> Dodam na początku (...)

Jeszcze nie masz do czego dodawać, wybacz drobną złośliwość na dzień dobry.

> Zastanawiam się tylko, jak to możliwe, że wszechświat istnieje od zawsze?

"Nasz" Wszechświat istnieje niecałe 14 mld lat, więc zakładam że mówisz o "wszystkim co istnieje"?
Jeżeli w tym "wszystkim" obowiązuje zasada zachowania energii (jak "u nas"), to po prostu - jeżeli jakaś ilość energii istnieje w chwili t, to istniała też w chwili t-1, i tak dalej, do minus nieskończoności.

> Czy nic przed tym "zawsze" nie było?

Przed minus nieskończonością nic nie ma.

> Czyż nie naturalnym stanem dla wszechświata powinna być nicość?

Ależ jest nieskończenie wiele "pustych wszechświatów", gdzie tylko nie spojrzysz. Nie zajmują miejsca w przestrzeni i są niewykrywalne, pod paznokciami mam ich na pęczki. W naszym akurat coś jest, rzadki przypadek, ale szczęśliwy.

> Skąd się wzięło "coś"?

Skoro było zawsze, to pytanie nie ma sensu. A ponieważ "coś" jest, to było zawsze. Więc pytanie jest bez sensu.

> Wydaje mi się, że coś musi być w tym co mówił Św. Tomasz z Akwinu.
> (...) Wiem, wiem... zaraz ktoś mądry napisze: "A kto stworzył Boga?"

Dokładnie nad tym problemem Tomasz niefrasobliwie przeskoczył. Tymczasem Bóg to też "coś".

> Ja tam myślę, że coś takiego co możemy nazwać Bogiem istnieje.

To tylko logiczna możliwość (jeśli nasz świat jest symulacją, to jej twórca jest "bogiem").
Nie masz jednak dobrych powodów, aby tę możliwość brać poważnie pod uwagę.

>Jeszcze nie masz do czego dodawać, wybacz drobną złośliwość na dzień dobry.

Spokojnie, mnie ciężko obrazić.

>"Nasz" Wszechświat istnieje niecałe 14 mld lat, więc zakładam że mówisz o "wszystkim co istnieje"?

Sam nie wiem, to wszystko mnie przerasta.

>Jeżeli w tym "wszystkim" obowiązuje zasada zachowania energii (jak "u nas"), to po prostu - jeżeli jakaś ilość energii istnieje w chwili t, to istniała też w chwili t-1, i tak dalej, do minus nieskończoności.

Czas to przypadkiem nie wymysł ludzki?

>Ależ jest nieskończenie wiele "pustych wszechświatów", gdzie tylko nie spojrzysz. Nie zajmują miejsca w przestrzeni i są niewykrywalne, pod paznokciami mam ich na pęczki. W naszym akurat coś jest, rzadki przypadek, ale szczęśliwy.

No właśnie, dlaczego tutaj jest wyjątek dla "naszego" wszechświata?

>Skoro było zawsze, to pytanie nie ma sensu. A ponieważ "coś" jest, to było zawsze. Więc pytanie jest bez sensu.

Dla mnie nic nie ma sensu, więc takie pytania są dla mnie na miejscu.

>Dokładnie nad tym problemem Tomasz niefrasobliwie przeskoczył. Tymczasem Bóg to też "coś".

Czasem wolałbym być dalej wierzącym i mieć nadzieję na raj, ale już nie potrafię i nie chce się oszukiwać. Chciałbym się mylić.

>To tylko logiczna możliwość (jeśli nasz świat jest symulacją, to jej twórca jest "bogiem").

Dobre i to.

Pozdrawiam, dziękuję za odpowiedzi. Tak mnie naszło musiałem się wygadać.

>>Skoro było zawsze, to pytanie nie ma sensu. A ponieważ "coś" jest, to było zawsze. Więc pytanie jest bez sensu.
>Dla mnie nic nie ma sensu, więc takie pytania są dla mnie na miejscu.

Skąd się wziął Wszechświat?
- Zagęszczenie nicości było tak wielkie, że w końcu solidnie walnęło. Ot i wsio.

>Zagęszczenie nicości było tak wielkie, że w końcu solidnie walnęło. Ot i wsio.

Też nad tym myślałem, ale z pustego to i Salomon nie naleje.

>>Zagęszczenie nicości było tak wielkie, że w końcu solidnie walnęło. Ot i wsio.
>Też nad tym myślałem, ale z pustego to i Salomon nie naleje.
>
Nie wiem co masz w podanych przez rozmówców linkach, ale mylisz się.
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
Pozdr.

> Czas to przypadkiem nie wymysł ludzki?

Nie bardziej niż przestrzeń, to po prostu jedna z właściwości świata, w którym się "obudziliśmy" - rzeczy (przynajmniej na pozomie makroskopowym...) nie dzieją się jednocześnie i możemy wyznaczyć "strzałkę czasu".

Nie wiemy za to, czy tak samo jest poza "naszym Wszechświatem" (trudno to sprawdzić...) - ale ekstrapolacja wydaje się chyba bardziej uzasadniona niż zgadywanie.

>> W naszym akurat coś jest
> No właśnie, dlaczego tutaj jest wyjątek dla "naszego" wszechświata?

Pytanie "dlaczego?" jest pytaniem o przyczynę, a jeżeli coś trwa od zawsze, to nie może mieć przyczyny, bo nic tego nie poprzedza w czasie. Nie uratuje Cię nawet dodawanie kolejnych wymiarów czasowych - regres w nieskończoność jest nieuchronny - po prostu nie można arbitralnie wskazać takiego miejsca, od którego już powinieneś przestać zadawać pytanie "dlaczego?". No a skoro ewidentnie widać, że uzyskanie "ostatecznej odpowiedzi" jest niemożliwe, więc nie ma sensu tracić czas na jej poszukiwanie.

No i oczywiście nie możesz robić takich trików jak Akwinata, że niby "wszystko" ma przyczynę, ale jednak Bóg jest wyjątkiem. Jeżeli już trzeba (a trzeba, jeśli chcemy uniknąć modelu z "czymś" wyskakującym spontanicznie z "niczego") przyjąć istnienie obiektu "wiecznego", to w zupełności wystarczy, żeby to była energia.

>Pytanie "dlaczego?" jest pytaniem o przyczynę, a jeżeli coś trwa od zawsze, to nie może mieć przyczyny, bo nic tego nie poprzedza w czasie. Nie uratuje Cię nawet dodawanie kolejnych wymiarów czasowych - regres w nieskończoność jest nieuchronny - po prostu nie można arbitralnie wskazać takiego miejsca, od którego już powinieneś przestać zadawać pytanie "dlaczego?". No a skoro ewidentnie widać, że uzyskanie "ostatecznej odpowiedzi" jest niemożliwe, więc nie ma sensu tracić czas na jej poszukiwanie.

Załóżmy, że każda chwila to jakieś 1/n, chwila następna to 1/n+1, a poprzednia to 1/n-1.
Mamy nieskończenie wiele chwil.

Jak widać, możesz się cofać w czasie do woli i zawsze będzie niekończoność przed Tobą. Mógłbyś zatem wnioskować, że nie ma sensu zadawać pytania o początek.
Początek jednak istnieje - poza Twoją przestrzenią.

Zero jest granicą ciągu 1/n, ale nie jest bezpośrednim poprzednikiem żadnego z wyrazów tego ciągu.
Czyli analogia do ciągu przyczynowo-skutkowego jednak nietrafiona.

Nie wspominając już, że jak zejdziesz z interwałem czasowym poniżej Plancka, to za dużo się tam nie da "naprzyczynować"...

>Zero jest granicą ciągu 1/n, ale nie jest bezpośrednim poprzednikiem żadnego z wyrazów tego ciągu.
>Czyli analogia do ciągu przyczynowo-skutkowego jednak nietrafiona.

Analogia pewnie niezbyt fortunna, nie zamierzam jej bronić.
Chciałbym zwrócić jednak uwagę na fakt, że Twoje zdroworozsądkowe rozumowanie nie przystaje do problemu czasu i początku wszchechświata.
Czasy gdy ludzki zdrowy rozsądek miał w nauce jakiekolwiek znaczenie minęły wraz z Newtonem, a może i wcześniej. Gdyby Einstein myślał zdroworozsądkowo, to pewnie nigdy nie wpadłby np. na to, że upływ czasu może zależeć od prędkości, ba, że nawet masa zmienia się wraz z prędkością.

Kiedyś, być może, pojawi się ktoś, kto będzie w stanie spojrzeć w niekonwencjonaly sposób na problem i znajdzie odpowiedź na pytanie o początek (choć możliwe też, że kwestia początku nie da się rozwiązać, gdyż leży poza zasięgiem ludzkich możliwości). Ktoś, kto nie zadowoli się stwierdzeniem, że nie ma sensu nad tym myśleć...

>Skąd się wzięło "coś"?

Z przymrużeniem oka stąd (ps. błędy w tłumaczeniu "miliardów" z angielskiego):
pokazywarka.pl/ostatniepytanie/

>>Skąd się wzięło "coś"?
>Z przymrużeniem oka stąd (ps. błędy w tłumaczeniu "miliardów" z angielskiego):
>pokazywarka.pl/ostatniepytanie/
>

Ciekawe, trochę jestem jak ta Jerrodette: "Och, nie pozwól im tatusiu! Nie pozwól, żeby gwiazdy się skończyły!".

PS Zakończenie najlepsze

> jak to możliwe, że wszechświat istnieje od zawsze?
Przyjmuje się co prawda, że "nasz" miał początek w osobliwości, ale są też hipotezy wieloświatów. Inny pomysł uniknięcia momentu początkowego podał (o dziwo) ksiądz Lemaitre, który proponuje traktować czas nie liniowo, lecz wykładniczo - im dawniej, tym "biegł" wolniej i nie sposób cofnąć się do zera.

>Czyż nie naturalnym stanem dla wszechświata powinna być nicość?
Tego leibnizowskiego wyobrażenia nie da się utrzymać - nicość wydaje się niestabilna (fluktuacje próżni).

>Skąd się wzięło "coś"?
Może jako takie uzupełnienie dla innych "antycosiów", z którymi w sumie bilans się zgadza?

>Ja tam myślę, że coś takiego co możemy nazwać Bogiem istnieje.
Zamierzasz nadać "temu" mierzalne kształty, czy wolisz pozostać przy nadziei?

>Przyjmuje się co prawda, że "nasz" miał początek w osobliwości, ale są też hipotezy wieloświatów.

Jak dla mnie to to nic nie tłumaczy, a jak powstały te wieloświaty?

>Może jako takie uzupełnienie dla innych "antycosiów", z którymi w sumie bilans się zgadza?

Być może.

>Zamierzasz nadać "temu" mierzalne kształty, czy wolisz pozostać przy nadziei?

Jak mówiłem: nie wierzę w Boga podobnego do człowieka, ale myślę że jakiś mierzalny kształt można by Mu nadać. Jednak nie - rozmyśliłem się, raczej nie dowiemy się nigdy jak wygląda (jeśli istnieje).

> raczej nie dowiemy się nigdy jak wygląda (jeśli istnieje).
Wypada "to" zatem nazwać np. "nieznane" i nie nadawać "temu" żadnych cech (nawet takiej, jakoby było "tego" 1).

> Jak mówiłem: nie wierzę w Boga podobnego do człowieka, ale myślę że jakiś mierzalny kształt można by Mu nadać. Jednak nie - rozmyśliłem się, raczej nie dowiemy się nigdy jak wygląda (jeśli istnieje).
>

Naszym bogiem jest natura. Czy owa natura jest tylko czymś, czy kimś (dajmy na to biologiem, który hoduje nas na szalce Petriego w laboratorium), to dla nas absolutnie wszystko jedno.

> Naszym bogiem jest natura. Czy owa natura jest tylko czymś, czy kimś (...)

Natura jest bogiem, natura istnieje, a zatem bóg istnieje...?

Filozoficzna koncepcja "boga nieosobowego" to był kiedyś taki sposób, żeby puścić oko do innych niewierzących i jednocześnie uniknąć społecznego ostracyzmu (w czasach stosów mogło nie wystarczyć...). Obecnie proponowałbym jednak natury nie nazywać "bogiem", bo słowo "bóg" ma tak jednoznaczne osobowe konotacje, że tylko powstaje zamęt, z którego potem wyrastają takie kwiatki, jak powoływanie się przez teistów na to, że Einstein był wierzący.

Apelowałbym o pozostawienie słów "bóg", "wiara", w tradycyjnym kontekście religijnym - wszelkie rozmywanie ich znaczenia to niezasłużona nobilitacja, która służy tylko wierzącym.

>Apelowałbym o pozostawienie słów "bóg", "wiara", w tradycyjnym kontekście religijnym - wszelkie rozmywanie ich znaczenia to niezasłużona nobilitacja, która służy tylko wierzącym.

Też zazwyczaj stosuję tę zasadę, w tym przypadku jednakże uznałem, ze odstępstwo może być przydatne, jako że nie toczy się tu spór z religiantami.

>Przyjmuje się co prawda, że "nasz" miał początek w osobliwości, ale są też hipotezy wieloświatów. Inny pomysł uniknięcia momentu początkowego podał (o dziwo) ksiądz Lemaitre, który proponuje traktować czas nie liniowo, lecz wykładniczo - im dawniej, tym "biegł" wolniej i nie sposób cofnąć się do zera.

Ja się z nim zgadzam. Po czterdziestce to już tak wszystko zapierdziela...

Zobacz Kraussa, o ile nie oglądałeś
www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A

Po obejrzeniu szczątki wiedzy, którą miałem, uporządkowały się trochę, choć pojawiły się nowe pytania.
Ale tak już jest z nauką - im wie się więcej, wym wie się mniej.

Przy okazji - czy ktoś mógłby polecić dobrą książkę (bez nadmiaru wzorów bo to zbija lekturę, jak pisał, zdaje się Hawking) wyjaśniającą teorię strun?

>Zobacz Kraussa, o ile nie oglądałeś
>www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A
>Po obejrzeniu szczątki wiedzy, którą miałem, uporządkowały się trochę, choć pojawiły się nowe pytania.

Dzięki za link. Ludzie wysyłajcie więcej materiałów na ten temat!

>Przy okazji - czy ktoś mógłby polecić dobrą książkę (bez nadmiaru wzorów bo to zbija lekturę, jak pisał, zdaje się Hawking) wyjaśniającą teorię strun?

Polecam doskonałą książkę odpowiadającą na wiele postawionych tu pytań, fizyczki (!) Lisy Randall - ksiegarnia.proszynski.pl/product,61610

>Polecam doskonałą książkę odpowiadającą na wiele postawionych tu pytań, fizyczki (!) Lisy Randall - ksiegarnia.proszynski.pl/product,61610

Kobiety. Cóż byśmy bez nich zrobili?

>>Polecam doskonałą książkę odpowiadającą na wiele postawionych tu pytań, fizyczki (!) Lisy Randall - ksiegarnia.proszynski.pl/product,61610
>Kobiety. Cóż byśmy bez nich zrobili?

Poszlibyśmy na obiad do knajpy.

>Kobiety. Cóż byśmy bez nich zrobili?
To zobacz, jakie światowe imperium finansowe zbudowali bez kobiet (choć głównie za ich pieniądze) biznesmeni z Watykanu!

>To zobacz, jakie światowe imperium finansowe zbudowali bez kobiet (choć głównie za ich pieniądze) biznesmeni z Watykanu!

Bez kobiet, ale za pomocą dzieci...

Skoro wziąłeś się za TAKI temat, proponuję lekturę "Podróży Osiemnastej" z "Dzienników Gwiazdowych" St. Lema. Lem traktuje Wszechświat jako gigantyczny KREDYT który musi być kiedyś spłacony... Zachęcam do lektury. Czyta się łatwo i przyjemnie, ale wnioski są przerażające! (jak to u Mistrza).

>Skoro wziąłeś się za TAKI temat, proponuję lekturę "Podróży Osiemnastej" z "Dzienników Gwiazdowych" St. Lema. Lem traktuje Wszechświat jako gigantyczny KREDYT który musi być kiedyś spłacony... Zachęcam do lektury. Czyta się łatwo i przyjemnie, ale wnioski są przerażające! (jak to u Mistrza).

Dzięki, Lem był (a jego książki dalej są) świetny.

>Dzięki, Lem był (a jego książki dalej są) świetny.
>
Lemowi wszystkie te fundamentalne problemy początku, bogów, moralności i miejsca człowieka w świecie nie przeszkadzały cieszyć się życiem, choć tego życia lekkiego nie miał. Tego się od niego nauczyłem i stanowczo zachęcam wszystkich do brania odeń tej lekcji.

>Lemowi wszystkie te fundamentalne problemy początku, bogów, moralności i miejsca człowieka w świecie nie przeszkadzały cieszyć się życiem, choć tego życia lekkiego nie miał. Tego się od niego nauczyłem i stanowczo zachęcam wszystkich do brania odeń tej lekcji.

Dzięki za słowa otuchy.

>Dzięki za słowa otuchy.
>
Będą następne - z całą pewnością nie ma żadnego miłosiernego poety, zsyłającego ludzi na wiecznego grila za niesubordynację.

>Dzięki, Lem był (a jego książki dalej są) świetny.

Jak to był? Lem jeszcze nie jeden raz nas zaskoczy...

Pocieszę was.

you know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? nothing!

www.youtube.com/watch?v=jHPOzQzk9Qo

>Zastanawiam się tylko, jak to możliwe, że wszechświat istnieje od zawsze?

Gwoli ścisłości to raczej "zawsze" istnieje od początku wszechświata.

Najpierw był wszechświat, dopiero później był czas

Nawet nie wnikając w zawiłości fizyki, prymitywne jednostki czasu jak dzień, czy rok bezpośrednio wynikały z działania samego wszechświata, dokładnie choćby z obserwacji wędrówki słońca po widnokręgu.

Dlatego Twoje pytanie trochę ignoruje ten fakt. "Zawsze" istnieje od początku wszechświata, a nie wszechświat istnieje od "zawsze".

Chyba że masz jakąś inną definicję pojęcia czasu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wydaje mi się, że coś musi być w tym co mówił Św. Tomasz z Akwinu.

Możesz mi wyjaśnić co znaczy argument "coś musi być w tym co mówił X". Co dokładnie musi być i dlaczego musi? Nie rozumiem czemu twoje przeczucie ma mieć jakakolwiek wartość dowodową, czy też jest jakimkolwiek argumentem w dyskusji.

>Ja tam myślę, że coś takiego co możemy nazwać Bogiem istnieje.

Z Bogiem jest ten problem że powinno się jasno zdefiniować co to słowo oznacza i tu piłeczka stoi po stronie teistów. Niestety brak takiej jednoznacznej definicji powoduje to że możemy równie dobrze nazwać Bogiem wszystko nic równocześnie.

>Pewnie się nie dowiemy nigdy czym ten Bóg jest (jeśli jest).

To właściwie czym ten Bóg jest? Co właściwie chcesz nazwać Bogiem krzesło, stół, drzewo, innego człowieka? Jaka jest twoja definicja Boga i jak ona ma się do bogów występujących w innych znanych religiach.

>Możesz mi wyjaśnić co znaczy argument "coś musi być w tym co mówił X".

Źle się wyraziłem: Wydaje mi się, że św. Tomasz ma trochę racji w tym temacie...

>Z Bogiem jest ten problem że powinno się jasno zdefiniować co to słowo oznacza i tu piłeczka stoi po stronie teistów. Niestety brak takiej jednoznacznej definicji powoduje to że możemy równie dobrze nazwać Bogiem wszystko nic równocześnie.

Ja mówię o Bogu filozofów, nie takim teistycznym...

>To właściwie czym ten Bóg jest?

Nie wiem i sądzę, że tego nie wie nikt, może oprócz ludzi, którzy mieli "objawienia"...

>>Możesz mi wyjaśnić co znaczy argument "coś musi być w tym co mówił X".
>Źle się wyraziłem: Wydaje mi się, że św. Tomasz ma trochę racji w tym temacie...

On nawet w pobliżu racji nigdy nie był. Gadanie o pierwszej przyczynie, konieczności... duperele.

>>Z Bogiem jest ten problem że powinno się jasno zdefiniować co to słowo oznacza i tu piłeczka stoi po stronie teistów. Niestety brak takiej jednoznacznej definicji powoduje to że możemy równie dobrze nazwać Bogiem wszystko nic równocześnie.
>Ja mówię o Bogu filozofów, nie takim teistycznym...

Skoro tak, całkowicie to zmienia postać rzeczy...

>>To właściwie czym ten Bóg jest?
>Nie wiem i sądzę, że tego nie wie nikt, może oprócz ludzi, którzy mieli "objawienia"...

Ludzie, którzy mieli objawienia są zwyczajnie psychicznie chorzy i należy ich leczyć - tyle w temacie. Żadnego boga nigdy nie było. Ludzie sobie bajeczki wymyślili by się im dobrze spało, bo się świata bali i go nie znali. Szaman się naćpał, miał halucynacje i już spirytualizm kwitnie. Potem to z górki, kapłani, władza, kasa, seks.

>>Możesz mi wyjaśnić co znaczy argument "coś musi być w tym co mówił X".
>Źle się wyraziłem: Wydaje mi się, że św. Tomasz ma trochę racji w tym temacie...

W których punktach miał rację i dlaczego.

>>Z Bogiem jest ten problem że powinno się jasno zdefiniować co to słowo oznacza i tu piłeczka stoi po stronie teistów. Niestety brak takiej jednoznacznej definicji powoduje to że możemy równie dobrze nazwać Bogiem wszystko nic równocześnie.
>Ja mówię o Bogu filozofów, nie takim teistycznym...

Czyli właściwie jakim bogu, nie wiedziałem że wszyscy filozofowie mieli wspólnego boga. Jeżeli piszesz o absolucie czyli pewnym idealnym konstrukcie to czemu gramatyka wskazuje na to że piszesz o bogu mającym korzenie w Torze. Jeżeli mówisz o bogu jako pewnym konstrukcie myślowym to wyjaśnij mi proszę czemu upierasz się że istnieje w realnym świecie i co takie istnienie właściwie oznacza dla boga.

>>To właściwie czym ten Bóg jest?
>Nie wiem i sądzę, że tego nie wie nikt, może oprócz ludzi, którzy mieli "objawienia"...

Kolejna kwestia czy podczas objawienia ludzie przechodzą do pewnej "nadrzeczywistości", takiej samej dla wszystkich, czy każdy ma inną. Czy może objawienie jest tylko pewnym subiektywnym odczuciem tego kto go doznaje.

>W których punktach miał rację i dlaczego.

Myślę, że świat musiał mieć jakąś przyczynę, ale jaką to nie wiem...

>Jeżeli mówisz o bogu jako pewnym konstrukcie myślowym to wyjaśnij mi proszę czemu upierasz się że istnieje w realnym świecie i co takie istnienie właściwie oznacza dla boga.

Jakoś lepiej się czuję jak piszę o Bogu niż o jakimś "tajemniczym nieznanym prawie fizyki", a tak na prawdę to przy niczym się nie upieram. Mało istotna sprawa, czy koń nazywa się pies, albo na odwrót.

>Kolejna kwestia czy podczas objawienia ludzie przechodzą do pewnej "nadrzeczywistości", takiej samej dla wszystkich, czy każdy ma inną. Czy może objawienie jest tylko pewnym subiektywnym odczuciem tego kto go doznaje.

Każdy widzi to co jego mózg "chce", więc nie wierzę w żadne objawienia, tak tylko rzuciłem argumentem teistów...

>>W których punktach miał rację i dlaczego.
>Myślę, że świat musiał mieć jakąś przyczynę, ale jaką to nie wiem...

Dlaczego świat musiał mieć przyczynę i dlaczego uciekasz od odpowiedzi, spróbujmy: "myślę że koń albo pies stworzyli ten świat". Jak ci się podoba taka przyczyna istnienia świata. Pytanie pomocnicze, jaka jest przyczyna trzęsienia ziemi, albo huraganu, albo przyczyna powstania słońca, tylko proszę nie mów nic o płytach tektonicznych, ruchach mas powietrza czy podobnych. Tomasz z Akwinu mówił o osobowej przyczynie która stworzyła ten świat. Czy zgadzasz się że świat musiała stworzyć taka siła? Czy kataklizmy też powoduje taka siła, dlaczego tak uważasz?

>>Jeżeli mówisz o bogu jako pewnym konstrukcie myślowym to wyjaśnij mi proszę czemu upierasz się że istnieje w realnym świecie i co takie istnienie właściwie oznacza dla boga.
>Jakoś lepiej się czuję jak piszę o Bogu niż o jakimś "tajemniczym nieznanym prawie fizyki", a tak na prawdę to przy niczym się nie upieram. Mało istotna sprawa, czy koń nazywa się pies, albo na odwrót.

Przypomnij sobie zdanie.
>Ja tam myślę, że coś takiego co możemy nazwać Bogiem istnieje.

To zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, ono zwyczajnie nie ma sensu. Bez zdefiniowania czym jest bóg w tym zdaniu, zdanie nie niesie żadnej informacji jest puste. Później twierdzisz że nie jest istotne jak to coś nazwiemy, ale cały czas uciekasz od tego co i dlaczego właściwie chcesz tak nazwać. Sam wymyśliłeś temat w którym poruszasz aspekty filozoficzne, a uciekasz przed najprostszymi pytaniami.

Jeżeli powiesz wprost wieże w boga, to dalsza rozmowa nie ma dla mnie najmniejszego sensu. Możesz jeszcze zdefiniować w jakiego boga wierzysz, ale rozmowa na temat twojej wiary nie jest dla mnie interesująca poznawczo. Gdy w jednym zdaniu twierdzisz że nie wierzysz w boga, a w kolejnym stwierdzasz że bóg jednak istnieje to chcę zrozumieć co masz na myśli bo taka niespójność jest dla mnie dziwna. Tylko że czytając powyższą wypowiedź mam wrażenie że kompletnie nie kontrolujesz tego co piszesz i nawet nie starasz się by to było jakoś spójne, niekoniecznie nawet z twoimi poglądami, ale z postacią która chcesz tu wykreować na forum.

>Czy kataklizmy też powoduje taka siła, dlaczego tak uważasz?

Nie twierdzę przecież, że to Bóg sprowadza kataklizmy, ale jednak mają one jakąś przyczynę.

>Później twierdzisz że nie jest istotne jak to coś nazwiemy, ale cały czas uciekasz od tego co i dlaczego właściwie chcesz tak nazwać. Sam wymyśliłeś temat w którym poruszasz aspekty filozoficzne, a uciekasz przed najprostszymi pytaniami.

Niech wam będzie, że to coś co dało początek istnienia wszechświata to "jakaś bliżej niezidentyfikowana siła fizyczna"

>Jeżeli powiesz wprost wieże w boga, to dalsza rozmowa nie ma dla mnie najmniejszego sensu. Możesz jeszcze zdefiniować w jakiego boga wierzysz, ale rozmowa na temat twojej wiary nie jest dla mnie interesująca poznawczo.

Ile razy mam powtarzać, że nie wierzę w teistycznego Boga. Nie powiem Ci w jakiego wierzę, ale wiem w jakiego nie wierzę.

>Gdy w jednym zdaniu twierdzisz że nie wierzysz w boga, a w kolejnym stwierdzasz że bóg jednak istnieje to chcę zrozumieć co masz na myśli bo taka niespójność jest dla mnie dziwna. Tylko że czytając powyższą wypowiedź mam wrażenie że kompletnie nie kontrolujesz tego co piszesz i nawet nie starasz się by to było jakoś spójne, niekoniecznie nawet z twoimi poglądami, ale z postacią która chcesz tu wykreować na forum.

Piszę szybko i czasami czegoś nie zauważę. Przed niczym nie uciekam, a że jestem niespójny to taki mój urok osobisty. Nie chcę się kreować na żadną postać, wystarczy mi że jestem sobą.

PS Lubię prowokować ludzi do dyskusji jak Sokrates, chociaż nie mam takiej wiedzy i inteligencji jak on...

>Dodam na początku, że nie wierzę w bogów, które proponują religie (przynajmniej te o których
>słyszałem). Dla mnie to bajki, każda inna od drugiej. Więc jeśli o to chodzi to jestem ateistą.
>Zastanawiam się tylko, jak to możliwe, że wszechświat istnieje od zawsze?
>Czy nic przed tym "zawsze" nie było?

Zauważ, że Twoje myślenie zbiega do utartych schematów. Postrzegasz kategoriami absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni.

>Czyż nie naturalnym stanem dla wszechświata powinna być nicość?
>Skąd się wzięło "coś"?

A co to jest "nicość"?

>Wydaje mi się, że coś musi być w tym co mówił Św. Tomasz z Akwinu. Oczywiście on >szedł znacznie
>dalej ze swoimi "dowodami". Wiem, wiem... zaraz ktoś mądry napisze: "A kto stworzył Boga?"
>Ja tam myślę, że coś takiego co możemy nazwać Bogiem istnieje.

A przedtem pisałeś, że nie wierzysz w bogów Istota rzeczywistości, ostateczne prawo, którego poszukują fizycy, nie może być nazywane bogiem.

>Zdaję sobie sprawę, że poruszyłem wiele kwestii na które nie ma odpowiedzi i popełniłem pewnie przy
>tym setki błędów logicznych, merytorycznych i jakie tam jeszcze są.
>Pewnie się nie dowiemy nigdy czym ten Bóg jest (jeśli jest).

Co masz na myśli pisząc "Bóg", bo w tym momencie odnoszę wrażenie, że jednak pytasz o osobowego boga?

>Czekam na dyskusję, od tego chyba jest to forum?
>

>A co to jest "nicość"?

Coś takiego co się "nie czuło" przed urodzeniem.

>A przedtem pisałeś, że nie wierzysz w bogów Istota rzeczywistości, ostateczne prawo, którego poszukują fizycy, nie może być nazywane bogiem.

Może, czy nie może, co za różnica... Głupi spór o nazwę.

>Co masz na myśli pisząc "Bóg", bo w tym momencie odnoszę wrażenie, że jednak pytasz o osobowego boga?

No mówię, nie wierzę w takiego Boga jak go przedstawiają religie, że "jest w Niebie i będzie nas sądził z naszego życia". Zastanawiam się nad Bogiem deistycznym, takim co to tylko stwarza, ale to dalej gó***o wyjaśnia.

Ktoś miał rację, nie ma sensu się dalej nad tym rozwodzić.

>>A co to jest "nicość"?
>Coś takiego co się "nie czuło" przed urodzeniem.
Przed narodzinami nie istniała nasza świadomość, ale świat istniał.
>>A przedtem pisałeś, że nie wierzysz w bogów Istota rzeczywistości, ostateczne prawo, którego poszukują fizycy, nie może być nazywane bogiem.
>Może, czy nie może, co za różnica... Głupi spór o nazwę.

Nazwy wyznaczają nasz sposób postrzegania problemu, dlatego są ważne. Jeżeli powiesz "Bóg", to w Twoim umyśle popłyną myśli i odczucia, które utrwaliły się w toku socjalizacji. A nad naszą socjalizacją czuwają instytucje, które narzucają nam swoje schematy myślowe. Słowo "Bóg" kojarzy się z osobą i grami społecznymi( bóg stwarza, pragnie, ocenia itd.), nawet jeżeli jest to bóg deistyczny. Tym samym nieświadomie przenosisz rozumowanie w kategoriach społecznych na układy fizyczne, takie jak kosmos, odbierając sobie szanse pojmowania ich tak, jak powinny być pojmowane.

>Przed narodzinami nie istniała nasza świadomość, ale świat istniał.

Ja się tylko zastanawiałem dlaczego nie istnieje taka "nicość dla całego wszechświata", a nie nad tym, że jak mnie nie było, to czy coś na świecie było.

>Nazwy wyznaczają nasz sposób postrzegania problemu, dlatego są ważne. Jeżeli powiesz "Bóg", to w Twoim umyśle popłyną myśli i odczucia, które utrwaliły się w toku socjalizacji. A nad naszą socjalizacją czuwają instytucje, które narzucają nam swoje schematy myślowe. Słowo "Bóg" kojarzy się z osobą i grami społecznymi( bóg stwarza, pragnie, ocenia itd.), nawet jeżeli jest to bóg deistyczny. Tym samym nieświadomie przenosisz rozumowanie w kategoriach społecznych na układy fizyczne, takie jak kosmos, odbierając sobie szanse pojmowania ich tak, jak powinny być pojmowane.
>

No dobra, przekonaliście mnie, że nazwy są ważne.

>>Przed narodzinami nie istniała nasza świadomość, ale świat istniał.
>Ja się tylko zastanawiałem dlaczego nie istnieje taka "nicość dla całego >wszechświata", a nie nad tym, że jak mnie nie było, to czy coś na świecie było.

Bo wtedy można by zapytać "Dlaczego istnieje raczej nic niż coś"
A tak na poważnie. Znowu mamy tu do czynienia z nieuzasadnionym rzutowaniem pojęć wyrosłych z naszego doświadczenia na zjawiska kosmologiczne. "Nicość" jest pojęciem abstrakcyjnym i wieloznacznym. Możesz rozumieć "nicość" jako brak świadomości, albo jako brak obiektów w polu widzenia. I tyle, nic więcej to słowo nie oznacza. Przeto nie można go używać w odniesieniu do wszechświata jako całości. To trochę jak z pojęciem "kuli". Ktoś mógłby zapytać: "Dlaczego planety są kuliste?". Ale czy są? Nie, "kula" jest abstrakcją, dobrze odwzorowuje to co postrzegamy, ale sama w sobie nie istnieje. Np. Ziemia jest na tyle pofałdowana, że kulą nie jest. Planety nie są kulami, ani wielościanami. Tak samo wszechświat nie jest "nicością" ani "cosiem".

>Zastanawiam się tylko, jak to możliwe, że wszechświat istnieje od zawsze?
>Czy nic przed tym "zawsze" nie było?
>Czyż nie naturalnym stanem dla wszechświata powinna być nicość?
>Skąd się wzięło "coś"?

Wszechświat istnieje od 13,75 mld. lat, a więc nie od zawsze. Oczywiście ten nam znany i nie wiemy, czy było "coś" wcześniej. Istnienie Wszechświata rozpatrujemy w funkcji czasu, który powstał w momencie zero. Czas to dziwne zjawisko, a jeszcze trudniej go zdefiniować. Jedno jest pewne, że czas to ruch materii i jeśliby ona ustała, czas też by się zatrzymał. Puszczając wodze fantazji, można wyobrazić sobie jakiś nieokreślony stan [energia?] bez struktury, w którym nie ma ruchu i tym samym pozbawiony jest czasu. Jeśli w takim "coś" nie ma czasu, to nie można mówić o przyczynie. To jak by się ktoś zapytał o przyczynie liczby jeden. Oczywiście ktoś ją napisał, lecz ta czynność nie jest wygenerowanie jedynki, lecz jej zatwierdzeniem, wyartykułowaniem. Jedynka zawsze istniała choćby jako niepoznane "coś".
Ten stan poprzedzający BB może być szukaną nicością, bo nie można w nim doszukać się niczego znanego nam z dzisiejszej fizyki, czyli nic.