>Może warto pomyśleć, taki robot dla wielu ludzi będzie lepszy niż zwierzątko, na pewno bardziej szpanerski. No i można go wyłączyć przed wyjazdem na wczasy.

Było. Nawet dość dawno było:
pl.wikipedia.org/wiki/AIBO

>Było. Nawet dość dawno było:
>pl.wikipedia.org/wiki/AIBO
Chyba nawet coś słyszałem. Jednak co innego niepowtarzalny robot z zamówionym zestawem zachowań, np. zatykamie "uszu" na dźwięk nielubianej przez właściciela muzyki. Chociaż trudno przewidzieć, jakie będzie zainteresowanie.

>Wirusy to oddzielny program, więc może wystąpić tylko w systemie wielozadaniowym (Linux,Windows,Android,BeOS,itp) i tylko tam zostać uruchomiony.

Wielozadaniowość nie jest wirusom komputerowym absolutnie do niczego potrzebna, istniały także w systemach jej pozbawionych, można je umieszczać również w sekwencji rozruchowej dysku itp:
students.m(*)/temat5-g1/wirusy/wirusy03.htm

>>Wirusy to oddzielny program, więc może wystąpić tylko w systemie wielozadaniowym (Linux,Windows,Android,BeOS,itp) i tylko tam zostać uruchomiony.
>Wielozadaniowość nie jest wirusom komputerowym absolutnie do niczego potrzebna, istniały także w systemach jej pozbawionych, można je umieszczać również w sekwencji rozruchowej dysku itp:
>students.m(*)/temat5-g1/wirusy/wirusy03.htm

Zacznijmy od podstaw. Sektor rozruchowy najczęściej 512 bajtowy jest stosowany na nośnikach z których zarazić się wirusem mogą architektury von Neumanna. Nie wyobrażam sobie używania takiej architektury do bezpiecznych i stabilnych zastosowań. Pamięć SD jest używana tylko do gromadzenia informacji (wiedzy).

To taki malutki offtop.

>Na początek zapytam jakie są Wasze wizje na temat szeroko pojętej świadomości.

Popytaj lepiej neuropsychologów i etologów. Pewnie szybko się zorientujesz, jak daleko jeszcze do jakiejś sensownej wizji.

> jakie są Wasze wizje na temat szeroko pojętej świadomości.
Witaj.
Co znaczy być świadomym?
Tego pytania nie sposób ominąć przy próbie "produkcji" świadomości. Jako że odpowiedzi precyzyjnej jeszcze nie ma (byłaby szukanym właśnie algorytmem), to należy wpierw termin świadomości określić zgrubnie.
Cechę bycia świadomym przypisuje się ludziom (a i to nie zawsze) i niektórym zwierzętom (lecz większości nie). Z drugiej strony do pomyślenia jest świadomość "martwa", zawarta w wystarczająco rozbudowanej maszynie. Istotnym zatem warunkiem zdaje się operowanie informacją przez obiekt podejrzewany o bycie świadomym - musi to być struktura informatyczna (niezależnie od jej biologicznej czy sztucznej proweniencji).

[Wyrażam tu same banały, ale próbuję nakreślić "twardy" szkic.]

Co jest niezbędne dla operowania informacją?
Na to kolejne 'pytanie nie do ominięcia' odpowiem w skrócie: język. Oczywiście nie jako ozór do mielenia, lecz w sensie komunikacyjnym. Dlatego nie dopatrujemy się świadomości w obiektach niekomunikatywnych (przynajmniej nie sposób takiej zamkniętej aktywności zweryfikować). Wygląda na to, że X świadome powinno dysponować językiem wewnętrznym nadającym się do sensownego modelowania zewnętrza i zauważenia własnej odrębności, a także zdolnością komunikacji z innymi X-ami. Zdaje się, że oba języki (wewnętrzny i zewnętrzny) muszą być wzajem na siebie tłumaczalne (chyba język nie dający się przetłumaczyć w ogóle nie jest językiem).

Tyle tytułem próby analizy. Dodam tylko takie przeczucie, że język wewnętrzny jest wtórny wobec komunikacji zewnętrznej - powstaje w relacjach, a bez nich nie. Jeśli zatem algorytm ma być świadomy, to trzeba go umieścić w towarzystwie innych algorytmów.

P.S.
Strasznie trudno wyobrazić sobie brak języka - pewnie gdy on znika, znika też świadomość.

>P.S.
>Strasznie trudno wyobrazić sobie brak języka - pewnie gdy on znika, znika też świadomość.
>

Z całego postu, ale z tego zdania szczególnie, wnoszę, że świadomość utożsamiasz z psychiką, czy też umysłem? Podobnie zresztą jak pozostali dyskutanci - chyba tylko ja nie.

>.. świadomość utożsamiasz z psychiką, czy też umysłem?
Jeśli miałbym podać równoważne określenie świadomości, to najbliższym byłaby chyba wyobraźnia (w tym zdolność "patrzenia" jakby z innego niż własny punktu widzenia (choć to brzmi sprzecznie)).
> chyba tylko ja nie.
Spróbujesz określić świadomość bez wyobraźni?

>Jeśli miałbym podać równoważne określenie świadomości, to najbliższym byłaby chyba wyobraźnia (w tym zdolność "patrzenia" jakby z innego niż własny punktu widzenia (choć to brzmi sprzecznie)).
>> chyba tylko ja nie.
>Spróbujesz określić świadomość bez wyobraźni?
>

Mam wrażenie, że powszechnie - zapewne pod wpływem filozofii = świadomość uważana jest za jakiś wyższy szczebel na drodze rozwoju psychiki, umysłu czy tez inteligencji. ja jednak sądzę inaczej, choć sąd ten jest mało popularny. Otóż trzymam się dość już starej hipotezy Humphreya, który świadomość uznał za przystosowanie do życia społecznego. Bo faktycznie, gdy się tak zastanowić, czym właściwie zajmuje się świadomość (przeważnie przecież kłamaniem), wychodzi, że miał przynajmniej trochę racji. Zresztą inni psycholodzy miewają zbliżony pogląd, choć o tej hipotezie chyba mało kto pamięta.
W tym ujęciu wyobraźnia nie byłaby cechą świadomości, lecz inteligencji. Oczywiście świadomość może z niej korzystać, ale jedynie na zasadzie licencji czy plagiatu.

>Otóż trzymam się dość już starej hipotezy Humphreya, który świadomość uznał za przystosowanie do życia społecznego. Bo faktycznie, gdy się tak zastanowić, czym właściwie zajmuje się świadomość (przeważnie przecież kłamaniem), wychodzi, że miał przynajmniej trochę racji.

Ciekawa teoria, ale potraktujmy ją moją ulubioną metodą odnośnie procesów świadomości/inteligencji: przetestowaniu na możliwie uproszczonym modelu.

Weźmy zatem zespół agentów autonomicznych (realizowanych programowo lub sprzętowo w wirtualnym lub fizycznym środowisku).

Każdy z agentów:
- zbiera informacje z otoczenia,
- przechowuje je o przetwarza,
- wysyła do i pobiera komunikaty od innych agentów,
- ocenia wiarygodność otrzymanych komunikatów,
- może wysyłać komunikaty fałszywe celem uzyskania korzyści związanych z zadaną funcją celu.

Wszystkie te procesy da się zalgorytmizować i zrealizować w bardzo prostym systemie. Na tyle prostym, że wątpię, by można tu by można tu było mówić o jakiejkolwiek świadomości agentów.

>Wszystkie te procesy da się zalgorytmizować i zrealizować w bardzo prostym systemie. Na tyle prostym, że wątpię, by można tu by można tu było mówić o jakiejkolwiek świadomości agentów.

A jakie zachowanie wskazywałoby na świadomość ?

>Tyle tytułem próby analizy. Dodam tylko takie przeczucie, że język wewnętrzny jest wtórny wobec komunikacji zewnętrznej - powstaje w relacjach, a bez nich nie. Jeśli zatem algorytm ma być świadomy, to trzeba go umieścić w towarzystwie innych algorytmów.
>P.S.
>Strasznie trudno wyobrazić sobie brak języka - pewnie gdy on znika, znika też świadomość.
>

Wydaje mi się, że język wewnętrzny i zewnętrzny to ten sam, tylko wewnętrzny jest formą zapętlenia i powtórnej analizy.
Jest formą rozmowy z samym sobą.

Ale kiedy chcemy rozmawiać ?

>Co znaczy być świadomym?
>Istotnym zatem warunkiem zdaje się operowanie informacją
>Co jest niezbędne dla operowania informacją?
>Na to kolejne 'pytanie nie do ominięcia' odpowiem w skrócie: język.

W chwili obecnej algorytmy komputerowe potrafią wygrywać z ludźmi w telurniejach, a - zapewniam cię - że nie są ani trochę świadome. Od lat 80-tych (albo i wscześniej) prowadzi się eksperymenty z systemami zdolnymi do poszukiwania prawidłowości w zgromadzonej przez nie wiedzy i zdolnych do logicznego wnioskowania, a - zapewniam cię - nie są to systemy ani odrobinę świadome.

Zatem samo operowanie informacją i język to raczej słabe poszlaki.

>Wygląda na to, że X świadome powinno dysponować językiem wewnętrznym nadającym się do sensownego modelowania zewnętrza

Samobieżne odkurzacze/kosiarki, które można sobie obecnie kupić na allegro, swoją pracę rozpoczynają od rozpoznania otoczenia i zbudowania wewnętrznego modelu przestrzeni, w której przyjdzie im kosić/odkurzać. Pracując na tym modelu otoczenia, wybierają optymalną trasę i dopiero wtedy ruszają do boju, a - zapewniam cię - nie są ani odrobinę świadome

>Strasznie trudno wyobrazić sobie brak języka - pewnie gdy on znika, znika też świadomość.

Czyli małpy nie posiadają świadomości?

> samo operowanie informacją i język to raczej słabe poszlaki.
Zgadza się. Nie miały to być kryteria wykrywające świadomość, lecz tylko takie, bez których (moim zdaniem) rozważania można sobie darować.

>Samobieżne odkurzacze/kosiarki (..) nie są ani odrobinę świadome
Wierzę
Ale stawiam też inne wymogi - "zauważenia własnej odrębności, a także zdolności komunikacji z innymi X-ami" - kosiarkom chyba obce.
[Kolejność od słabszych do mocniejszych kryteriów może powinna zostać odwrócona.]

>>> gdy język znika, znika też świadomość.
>Czyli małpy nie posiadają świadomości?
Podobno dysponują dość rozbudowanym systemem komunikacji (o czym przed może dwoma laty pisał Jacek Tabisz). Potrafią np. być złośliwe, czyli zdają sobie sprawę co komuś może sprawić przykrość i tę wiedzę celowo wykorzystać ku własnej uciesze.

Zadajesz trafne pytanie, bo także ludzie nie zawsze "posiadają świadomość". Utratę przytomności, zaśnięcie albo zbyt młody wiek (u niemowląt dopiero świadomość się budzi) wypada zaliczać do stanów nieświadomych. Gdyby dokładniej zbadać czym się te stany różnią, to pewnie uzyskalibyśmy dokładniejszy obraz problemu.

[Także środki odurzające ograniczają czasem świadomość. Rozpoznanie jej wyłączania może pokazać na czym polega włączanie.]

>Ale stawiam też inne wymogi - "zauważenia własnej odrębności, a także zdolności komunikacji z innymi X-ami" - kosiarkom chyba obce.

Zacznijmy od tego, że kosiarki "inteligentne" mają funkcję własnej odrębności, którą stosują aby nie zderzać się z przeszkodami. Co prawda jest to forma pośrednia (w postaci czujników podczerwieni, czy ultradźwięków), ale pozwala wyodrębnić swoją bryłę ("ja") w otoczeniu. Oczywiście jest to za mało żeby to nazwać świadomością.

Żeby w tym przypadku przypominało to świadomość kosiarka powinna zacząć tworzyć własne algorytmy, które pomogą jej przetrwać w otoczeniu.

> kosiarka powinna zacząć tworzyć własne algorytmy, które pomogą jej przetrwać w otoczeniu.
Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?

[A gdyby tak maszynom zadać pytanie "co znaczy być świadomym?" - tylko jak je zmusić do .. swobodnej aktywności?]

>> kosiarka powinna zacząć tworzyć własne algorytmy, które pomogą jej przetrwać w otoczeniu.
>Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?

Zapewne podczas pisania na forum wykorzystujemy kreatywność, czy to nie jest przejaw świadomości ?
Oczywiście musimy wtedy korzystać z "bazy" wiedzy którą zdobyliśmy.

>[A gdyby tak maszynom zadać pytanie "co znaczy być świadomym?" - tylko jak je zmusić do .. swobodnej aktywności?]
>

Najpierw musielibyśmy nauczyć ją ogólnych podstaw psychologi. Gdyby zapytać człowieka z małym wykształceniem też nie potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie, oczywiście gdyby najpierw zrozumiał pytanie.

>Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?

Myślę, że to jest pierwsze, zewnętrzne kryterium świadomości, jakie padło w tej dyskusji, które ma jakąś szansę się obronić (albo przynajmniej polec stosunkowo późno). Oczywiście autor kryterium i ja możemy się tu mylić, podobnie jak mylił się w tej kwestii Turing, wymyślając swój słynny Tes Turinga.

Tylko trzeba by jeszcze określić ściśle charakter tej kreatywności, otóż to nie może być:
- Proste wyszukanie zależności w dostępnych danych. Nawet jeśli to są bardzo rozległe zbiory poza możliwościami ludzkiej percepcji, bo to jest zwykły data mining, który nie wymaga świadomości.
- proste przeszukanie drzewa rozwiązań / kombinacji, którego dokonują np. algorytmy ewolucyjne, bo algorytmy ewolucyjne robią to bezmyślnie i w zasadzie metodą brute force.

To powinna być taka kreatywość typu ludzkiego, która do dzisiaj pozostaje dla nas tajemnicą i nie daje się zalgorytmizować / wytłumaczyć, bo wszystkie te burze mózgów, techniki 6 kapeluszy itp mają nas tylko podprowadzić, do pewnego punktu i ułatwić osiągnięcie pewnego stanu, którego nie umiemy opisać. Podobnie jak buddyjskie koany mają pomóc adeptowi osiągnąć oświecenie, chociaż przecież nie tłumaczą mu tego, jak ma to zrobić.

Czyli wracamy do punktu wyjścia: kryterium stwierdzenia świadomości (której nie potrafimy zdefiniować) będzie ludzki tym kreatywności (którego nie potrafimy zdefniować)

>>Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?
>Myślę, że to jest pierwsze, zewnętrzne kryterium świadomości, jakie padło w tej dyskusji, które ma jakąś szansę się obronić (albo przynajmniej polec stosunkowo późno). Oczywiście autor kryterium i ja możemy się tu mylić, podobnie jak mylił się w tej kwestii Turing, wymyślając swój słynny Tes Turinga.

A czy przypadkiem, jak pisałem, tworzenie przez sam program nowych algorytmów na wyższym poziomie (symbolicznym) nie jest bezpośrednią formą kreatywności ?

>>>Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?
>A czy przypadkiem, jak pisałem, tworzenie przez sam program nowych algorytmów na wyższym poziomie (symbolicznym) nie jest bezpośrednią formą kreatywności ?

Ewolucja jest niezwykle kreatywna. Jest tak kreatywna, że potrafiła nawet stworzyć istoty obdarzone świadomością (czego my nie potrafimy), ale sama nie jest ani odrobinę świadoma.

Zatem sama kreatywność nie jest kryterium posiadania świadomości. Być może byłoby nim posiadanie specyficznej kreatywności typu ludzkiego.

>>>>Zatem świadomość musi być (nie bójmy się tego słowa)) kreatywna?
>>A czy przypadkiem, jak pisałem, tworzenie przez sam program nowych algorytmów na wyższym poziomie (symbolicznym) nie jest bezpośrednią formą kreatywności ?
>Ewolucja jest niezwykle kreatywna. Jest tak kreatywna, że potrafiła nawet stworzyć istoty obdarzone świadomością (czego my nie potrafimy), ale sama nie jest ani odrobinę świadoma.
>Zatem sama kreatywność nie jest kryterium posiadania świadomości. Być może byłoby nim posiadanie specyficznej kreatywności typu ludzkiego.

Dlaczego uważasz, że sama kreatywność rozpięta na wiedzy zdobytej w toku poznawania, nie jest właśnie świadomością ?
Czy w ten właśnie sposób osobnik nie dostosowuje się do otoczenia ? (w sensie podmiotowym jak i społecznym)

>>Ewolucja jest niezwykle kreatywna (...) ale nie jest ani odrobinę świadoma.

>Dlaczego uważasz, że sama kreatywność rozpięta na wiedzy zdobytej w toku poznawania, nie jest właśnie świadomością ?

Ponieważ znamy przynajmniej jeden mechanizm, który jest kreatywny (nawet bardziej niż my) i bazuje na dotychczas zgromadzonej wiedzy, nie będąc przy tym świadomym.

>>>Ewolucja jest niezwykle kreatywna (...) ale nie jest ani odrobinę świadoma.
>>Dlaczego uważasz, że sama kreatywność rozpięta na wiedzy zdobytej w toku poznawania, nie jest właśnie świadomością ?
>Ponieważ znamy przynajmniej jeden mechanizm, który jest kreatywny (nawet bardziej niż my) i bazuje na dotychczas zgromadzonej wiedzy, nie będąc przy tym świadomym.

Mam jednak wrażenie, że ewolucja w ogóle nie jest kreatywna. To raczej zbiór przypadków, które albo poradzą sobie w życiu, albo wyginą. Zwykła ślepa "losowość".
Kreatywność to sposób analizy problemu i znajdowanie rozwiązań.

> ewolucja w ogóle nie jest kreatywna. To raczej zbiór przypadków, które albo poradzą sobie w życiu, albo wyginą.
Od pewnego czasu pewne produkty ewolucji mają też ambicje eliminacji innych (przykładowo wybiliśmy ospę). Byłaby to zatem metoda "radzenia sobie" przez celowe kasowanie niektórych podprogramów, a nie tylko
> ślepa "losowość".

>Kreatywność to sposób analizy problemu i znajdowanie rozwiązań.
Przydałaby się chyba jeszcze realizacja znalezionych rozwiązań, jakieś praktyczne uzewnętrznienie.

>> ewolucja w ogóle nie jest kreatywna. To raczej zbiór przypadków, które albo poradzą sobie w życiu, albo wyginą.
>Od pewnego czasu pewne produkty ewolucji mają też ambicje eliminacji innych (przykładowo wybiliśmy ospę). Byłaby to zatem metoda "radzenia sobie" przez celowe kasowanie niektórych podprogramów, a nie tylko
>> ślepa "losowość".

Przecież nikt nie wybijał ospy, tylko nauczyliśmy się uodparniać na jej ataki. Poza tym przykład nie ma nic wspólnego z ewolucją. To typowe dostosowywanie się organizmów. Sama nauka która pomogła stworzyć tą obronę jest właśnie formą dostosowania do otoczenia.

>>Kreatywność to sposób analizy problemu i znajdowanie rozwiązań.
>Przydałaby się chyba jeszcze realizacja znalezionych rozwiązań, jakieś praktyczne uzewnętrznienie.

Niekoniecznie. Posłuchaj wielu wypowiedzi np. filozofów i znajdź dla nich "praktyczne uzewnętrznienie".

>[Także środki odurzające ograniczają czasem świadomość.

Ale np. takie psychodeliki świadomość wręcz podkręcają kosztem bieżącego, instrumentalnego funkcjonowania.

> świadomość wręcz podkręcają kosztem bieżącego, instrumentalnego funkcjonowania.
Mogłabyś rozwinąć?

[Czy mniej sprawne funkcjonowanie nie świadczy raczej o pogorszeniu świadomości?]

>> świadomość wręcz podkręcają kosztem bieżącego, instrumentalnego funkcjonowania.

>Mogłabyś rozwinąć?
>[Czy mniej sprawne funkcjonowanie nie świadczy raczej o pogorszeniu świadomości?]

Są różne poziomy funkcjonowania.

Nie da się jednocześnie prowadzić wielogodzinnego rozważania swoich celów życiowych, systemu wartości, słuszności przyjętych założeń, prawdziwości przyjmowanych na co dzień bezrefleksyjnie stereotypów itp, a przy tym sprawnie polować na antylopę. Zwłaszcza jeśli ma się jednocześnie np. zniekształcenia percepcji i halucynacje.

Z drugiej strony, ktoś kto najsprawniej w całej wiosce poluje na antylopy, niekoniecznie ma szansę odkryć, że plemię powinno gdzie indziej udać się na jesień, używać innych technik polowania, porzucić jakiś bezsensowny zwyczaj, którego jedynym uzasadnieniem jest to, że zawsze tak było itp.

Nie da się normalnie funkcjonować na psyhodelikach i nie da się na nich sprawnie podążać w żadnym kierunku, natomiast pojedyncze, sporadyczne sesje mogą przyczynić się do zmiany obranego kierunku na bardziej sensowny.

--------

Jest jeszcze jeden przewrotny aspekt sprawnego funkcjonowania. Otóż w normalnych warunkach nasz umysł stara się nie tyle dociekać prawdy na temat siebie i świata, co raczej chronić nasze samopoczucie. Istnieje cała gama mechanizmów obronnych, których zadaniem jest takie zafałszowywanie postrzeganej rzeczywistości, żeby minimalizować dyskomfort postrzegającego.

I po niektórych środkach ten system potrafi się w dużej mierze wyłączyć. Patrzysz na siebie jak na obcego człowieka, widzisz popełniane błędy, wady. Wyłącza ci się taki odruch, że to ty zawsze musisz mieć we wszystkim rację (który działa nawet jeśli starasz się być świadomie obiektywnym).

I to daje szansę, żeby zmienić/poprawić coś, czego normalnie nie jesteś w stanie nawet w ogóle zauważyć, bo zauważenie tego wiązałoby się z dyskomfortem, psuło humor i... pogarszało funkcjonowanie w lokalnej skali p

Temat okrutnie szeroki no i trudno coś na szybko rzucić. Ale tak parę uwag...

Nie wiem, czy akurat "Jak wygenerować świadomość?" jest tutaj dobrze postawionym pytaniem. Nie wiemy przecież co to jest ta świadomość i jakie ma funkcje, a bez tego nie skopiujemy jej przy pomocy algorytmu.

Sugestia: a może "świadomość" to taka spójna narracja wyrażona symbolicznie? Reprezentacja w naszym mózgu czegoś, co dla praktycznych celów przyjmujemy jako "ja", nasze wspomnienia, nasze pragnienia, plany etc. Taki model naszego jestestwa podobny do modeli, które tworzymy dla innych osób, tylko że z adnotacją "ja" I dzięki temu "odczuwamy" lub "jesteśmy świadomi" spójności własnej osoby i odróżniamy to "ja" od tła. Nie musi to być też jedna narracja. Być może może istniec kilka konkurujących ze sobą i uzupełniajacych się na wzajem.

Sugestia 2. (poboczna): system dyskretny i kombinatoryczny. W prosty sposób pozwala on tworzyć nieskończenie wiele ciagów ze skończonej ilości elementów. Moduł przydatny w "procesowaniu" języka, logice, matematyce, modelowaniu relacji międzyludzkich i chyba we wszystkim. Jak stworzyć algorytm, który byłby w stanie osiągnąć moc takiego systemu? Gramatyka może przyjść z pomocą. Być może uniwersalia językowe stanowia klucz do tego, jak tworzymy koncepty i łączymy je ze sobą. Ale to moja spekulacja.

W sumie: możliwe, że świadomość jako taka jest czymś prostym i trywialnym. Prawdziwa zagadka to język (zwłaszcza produkcja i rozpoznawanie mowy) i kontrola nad naszym ciałem (równowaga, bieganie, skakanie, manipulacja). Jeżeli przez to się przebijemy, to potem już z górki Czasem najprostsze problemy są najtrudniejsze, a te z pozoru trudne są pozorne.

I w sumie jeszcze jedna wolna myśl: co, jeżeli świadomość nie "tkwi" w naszym mózgu ani w jego mechanizmach? Niedorzeczne? Absurdalne? A może podział na "ja" i świat jest pozorny? Może nasze przekonanie, że nasza skóra stanowi granicę naszego "ja" to tylko sztuczka ewolucji na powielenie naszych genów? Dlaczego niby moje jestestwo ma kończyć się na czubkach moich palców? Dlaczego laptop, w który teraz stukam nie jest też częścią "mnie"? I czy pisząc "ja" mam na myśli mnie, czy może ""mnie""? I czy """ja""" to to samo co "ja"?

No dobra, wystarczy. Bezsenne noce mogą doprowadzić na skraj szaleństwa

Pozdrawiam

End of line

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Sugestia: a może "świadomość" to taka spójna narracja wyrażona symbolicznie? Reprezentacja w naszym mózgu czegoś, co dla praktycznych celów przyjmujemy jako "ja", nasze wspomnienia, nasze pragnienia, plany etc. Taki model naszego jestestwa podobny do modeli, które tworzymy dla innych osób, tylko że z adnotacją "ja"

Ciepło, ciepło, ciepło...

>Sugestia: a może "świadomość" to taka spójna narracja wyrażona symbolicznie?

Może ta narracja jest formą wynalazku jaką stworzyliśmy w celu zrozumienia otoczenia ?
Próbą interpretacji znacznie prostszych procesów myślowych.

Może te "ja" to tylko pozorny mit. Symbolika, ułatwiająca "szufladkowanie".
Przedmiot obok to "filiżanka", przedmiot w postaci mnie to "ja".

>I w sumie jeszcze jedna wolna myśl: co, jeżeli świadomość nie "tkwi" w naszym mózgu ani w jego mechanizmach? Niedorzeczne? Absurdalne? A może podział na "ja" i świat jest pozorny? Może nasze przekonanie, że nasza skóra stanowi granicę naszego "ja" to tylko sztuczka ewolucji na powielenie naszych genów?...

To świetny przykład jak mózg ludzki potrafią abstrahować w przemyślenia, które same w sobie są niedorzeczne, ale oryginalne

>Może te "ja" to tylko pozorny mit. Symbolika, ułatwiająca "szufladkowanie".
>Przedmiot obok to "filiżanka", przedmiot w postaci mnie to "ja".

Tak. Ale dopiero opuściliśmy próg. Owszem, aby rozpocząć w ogóle pracę nad skopiowaniem świadomości musimy założyć, że koncept "ja" to pewna symboliczna reprezentacja. Ale tutaj nadchodzi ta wiekopomna chwila, kiedy musimy określić, jakie funkcje pełni świadomość. Inaczej staniemy w miejscu. Chodzi o jakąś roboczą definicję "ja" i do czego ma ona słuzyć.

Moja propozycja: "ja" to to, co ograniczone jest moją skórą. Wszystko inne to "nie-ja".
Jest to jakiś konkretny start. Ale długa droga przed nami

>To świetny przykład jak mózg ludzki potrafią abstrahować w przemyślenia, które same w sobie są niedorzeczne, ale oryginalne

To zastanów się teraz, co pozwala nam tworzyć takie teoretycznie nieskończenie skomplikowane i abstrakcyjne konstrukcje myślowe? Zauważ, że jest to jakiś problem do rozwiązania (zagadka a nie metafizyczna tajemnica). Ale nigdzie nie atakujemy problemu świadomości "wprost". Zawsze mówimy o jakichś funkcjach, jakichś "przyziemnych" rzeczach. Ciekawe dlaczego, hmm ...

W ogóle chyba nie jesteśmy świadomi

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>...Chodzi o jakąś roboczą definicję "ja" i do czego ma ona słuzyć.
>Moja propozycja: "ja" to to, co ograniczone jest moją skórą. Wszystko inne to "nie-ja".
>Jest to jakiś konkretny start. Ale długa droga przed nami

Zgadzam się z tym. Też zakładam, że "ja" to punkt odniesienia dla istoty, żeby móc reagować na otoczenie.

>>To świetny przykład jak mózg ludzki potrafią abstrahować w przemyślenia, które same w sobie są niedorzeczne, ale oryginalne
>To zastanów się teraz, co pozwala nam tworzyć takie teoretycznie nieskończenie skomplikowane i abstrakcyjne konstrukcje myślowe? Zauważ, że jest to jakiś problem do rozwiązania (zagadka a nie metafizyczna tajemnica). Ale nigdzie nie atakujemy problemu świadomości "wprost". Zawsze mówimy o jakichś funkcjach, jakichś "przyziemnych" rzeczach. Ciekawe dlaczego, hmm ...

Dlatego że dopiero poszukujemy odpowiedzi.

>W ogóle chyba nie jesteśmy świadomi

Jesteśmy świadomi, tak jak wiele zwierząt (a może wszystkie ?), tylko przeceniamy potęgę tej świadomości.

>W sumie: możliwe, że świadomość jako taka jest czymś prostym i trywialnym. Prawdziwa zagadka to język (zwłaszcza produkcja i rozpoznawanie mowy) i kontrola nad naszym ciałem (równowaga, bieganie, skakanie, manipulacja). Jeżeli przez to się przebijemy, to potem już z górki

Systemy komputerowego rozpoznawania i generacji języka istnieją (nie radzą sobie z metaforami i z komunikatami zależnymi od szerszego kontekstu), ale taki np. system stworzono pod koniec lat 60-tych:
en.wikipedia.org/wiki/SHRDLU
i potrafi on interpretować, co się do niego pisze, zrobić co każą, albo poinformować, że polecenie jest niejednoznaczne / niewykonalne.

Równowaga, bieganie, skakanie, manipulacja są trudne, ale wykonalne. Mamy już 4 i 2 nożne maszyny chodzące, biegające, skaczące itp.

Nie mamy natomiast świadomych maszyn

>Systemy komputerowego rozpoznawania i generacji języka istnieją (nie radzą sobie z metaforami i z komunikatami zależnymi od szerszego kontekstu), ale taki np. system stworzono pod koniec lat 60-tych:
>en.wikipedia.org/wiki/SHRDLU

Owszem, ale właśnie w rozpoznawaniu i tworzeniu metafor w zależności od kontekstu tkwi ten problem, o którym mówiłem. Jestem zdania, że świadomosć powstanie jako produkt uboczny doskonalenia "krok po kroku" modułów do poszczególnych zadań i połączenia ich w funkcjonalną całość. Nie sądzę, aby badania nad skopiowaniem świadomości per se dały jakieś owoce. Ale mogę się mylić i na pewno nie należy się ograniczać

>i potrafi on interpretować, co się do niego pisze, zrobić co każą, albo poinformować, że polecenie jest niejednoznaczne / niewykonalne.

Z tym że jest to jedynie początek zabawy. Bo jest jeszcze problem interpretacji "analogowego" sygnału dźwiękowego jako fonemów (z tego co wiem, to jeszcze tego nie skopiowano) i łączenia go w struktury morfologiczne i potem - gramatyczne. Generalnie połączenie tych trzech niezależnych poziomów (dźwięki - morfologia - gramatyka) stanowi duży problem (jeszcze).

>Równowaga, bieganie, skakanie, manipulacja są trudne, ale wykonalne. Mamy już 4 i 2 nożne maszyny chodzące, biegające, skaczące itp.
>Nie mamy natomiast świadomych maszyn

No i właśnie kłania się tutaj definicja i funkcje świadomości. Bo jakim prawem my, worki mięsa i wody, odmawiamy jakiemukolwiek układowi świadomości No i czy świadomość nie mogłaby się wyrażać innymi sposobami, niż ta nasza? A tak poważnie, to rzeczywiście może się wydawać, że "niezgrabność" dzisiejszych robotów wynika tylko z "różnic skali" czyli pamięci, mocy obliczeniowej etc. (ale już nie z prędkości). Osobiście jestem jednak zdania, że mózgi homo sapiens posiadają jakiś zestaw "sztuczek" aby radzić sobie z zadaniami typu "dźgaj dzidą antylopę." albo "Przeskocz strumyk". Nie sądzę jednak, aby był jakiś uniwersalny wzór na świadomosć, albo prosty algorytm. Takie podejście do sprawy jest archaizmem, który ostał się od czasów Kartezjusza, a wcześniej: Starego Testamentu i kabalistyki.

Jest jeszcze rola memów i "ja" jako niezwykle złożony mempleks. Być może pewne intuicje odnośnie duszy i jej przeciwstawienia ciału miały w sobie ziarno prawdy. Człowiek jako istota wewnętrznie skonfliktowana i złożona, różne rodzaje duszy etc. Być może możnaby znaleźć w tym bełkocie filozofów jakąś inspirację

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>i potrafi on interpretować, co się do niego pisze, zrobić co każą, albo poinformować, że polecenie jest niejednoznaczne / niewykonalne.
>Z tym że jest to jedynie początek zabawy. Bo jest jeszcze problem interpretacji "analogowego" sygnału dźwiękowego jako fonemów (z tego co wiem, to jeszcze tego nie skopiowano) i łączenia go w struktury morfologiczne i potem - gramatyczne. Generalnie połączenie tych trzech niezależnych poziomów (dźwięki - morfologia - gramatyka) stanowi duży problem (jeszcze).

Wiesz...
pl.wikipedia.org/wiki/Siri


>Bo jakim prawem my, worki mięsa i wody, odmawiamy jakiemukolwiek układowi świadomości

Choćby takim, że znamy dokładnie budowę takiego układu, wiemy jak działa i wiemy, że to tak naprawdę stosunkowo prosty mechanizm. No bo jakim prawem odmawiamy świadomości budzikowi?

>No i czy świadomość nie mogłaby się wyrażać innymi sposobami, niż ta nasza?

Najpewniej tak. Nawet nasza funkcjonuje inaczej w różnym wieku, stanie, we śnie, po spożyciu różnych substancji itp.

>>Nie mamy natomiast świadomych maszyn

Bo nie budujemy maszyn społecznych.

>>>Nie mamy natomiast świadomych maszyn
>Bo nie budujemy maszyn społecznych.

A czy zwykły nieświadomy komputer nie jest maszyną społeczną ?
Przecież używa interakcji z użytkownikiem za pomocą myszki, klawiatury i monitora. Posiada wspólny język i pomaga mu w problemach ...


Co rozumiesz pod pojęciem maszyna społeczna ?

>A czy zwykły nieświadomy komputer nie jest maszyną społeczną ?
>Przecież używa interakcji z użytkownikiem za pomocą myszki, klawiatury i monitora. Posiada wspólny język i pomaga mu w problemach ...
>

Użytkownik jest dla komputera elementem środowiska, oddziałującym na niego poprzez interfejs, nie członkiem jego społeczności. Przede wszystkim dlatego, że nie mają wspólnych interesów. To trochę tak, jakby chcieć nazywać członkami społeczeństwa rolnika i zboże oraz kombajn.

>Co rozumiesz pod pojęciem maszyna społeczna ?
Takie urządzenie AI, które do tego, by w ogóle działać, niezbędnie potrzebowałaby innych podobnych sobie maszyn, z którymi by zarazem konkurowała o zasoby i musiała dla ich zdobycia z nimi współpracować - po prostu tak, jak robią to społeczne gatunki zwierząt. Ale oczywiście daleko nam jeszcze do takich maszyn - nie osiągnęliśmy jeszcze nawet niczego, co by w ogóle miało jakąś własną aktywność.

>>A czy zwykły nieświadomy komputer nie jest maszyną społeczną ?
>>Przecież używa interakcji z użytkownikiem za pomocą myszki, klawiatury i monitora. Posiada wspólny język i pomaga mu w problemach ...
>>
>Użytkownik jest dla komputera elementem środowiska, oddziałującym na niego poprzez interfejs, nie członkiem jego społeczności. Przede wszystkim dlatego, że nie mają wspólnych interesów. To trochę tak, jakby chcieć nazywać członkami społeczeństwa rolnika i zboże oraz kombajn.

A czy rolnik i zboże nie znajdują wspólnych interesów

Jak duże musi być wzajemne podobieństwo aby powstała więź społeczna ?

Czy człowiek i jego pies tworzą taką więź ?

>A czy rolnik i zboże nie znajdują wspólnych interesów

Nie - dla rolnika jedyna korzyść, jaką ma ze zboża, to że je w końcu zabije i spożyje. Trudno się w tym dopatrzec jakiegokolwiek interesu dla pszenicy, no nie?

>Jak duże musi być wzajemne podobieństwo aby powstała więź społeczna ?

Na tyle duże, żeby zachowania przystosowawcze poszczególnych elementów skutkowały wzrostem przystosowania całej społeczności. Mówiąc prościej, żeby zaspokajanie indywidualnych potrzeb dawało jako efekt także zaspokojenie potrzeb społeczeństwa. jak się zdaje, nie da się tu zejść poniżej wspólnej puli genetycznej, co by skazywało społeczeństwo na skład jednogatunkowy.

>Czy człowiek i jego pies tworzą taką więź ?

Wobec wcześniej powiedzianego tylko pozornie, a to dlatego, że oba te zwierzaki są przedstawicielami gatunków społecznych i mają wrodzone po temu mechanizmy. A że są te mechanizmy dość podobne, może zajść pomyłka.

Jednakże to wszystko nie należy już chyba do głównego tematu wątku, to jest algorytmizacji świadomości. Chciałem tylko zasugerować, że świadomość jest przystosowaniem społecznym, tedy trzeba to wziąć pod uwagę, jeśli chce się ją w jakikolwiek sposób sztucznie naśladować.

>>Czy człowiek i jego pies tworzą taką więź ?
>Wobec wcześniej powiedzianego tylko pozornie, a to dlatego, że oba te zwierzaki są przedstawicielami gatunków społecznych i mają wrodzone po temu mechanizmy. A że są te mechanizmy dość podobne, może zajść pomyłka.

Możesz jakoś udowodnić , że więź między człowiekiem i psem to pozory ?

>Trudno się w tym dopatrzec jakiegokolwiek interesu dla pszenicy, no nie?
Czyżby?
A kto ją sieje, nawozi, tępi konkurencyjne rośliny, przechowuje nasiona w bezpiecznym miejscu? Sama nie miałaby szans tak się rozplenić. Raczej zostałaby stłamszona przez chwasty. Dzięki rolnikowi ma zapewnione przetrwanie.

>>Co rozumiesz pod pojęciem maszyna społeczna ?

>Takie urządzenie AI, które do tego, by w ogóle działać, niezbędnie potrzebowałaby innych podobnych sobie maszyn, z którymi by zarazem konkurowała o zasoby i musiała dla ich zdobycia z nimi współpracować - po prostu tak, jak robią to społeczne gatunki zwierząt. Ale oczywiście daleko nam jeszcze do takich maszyn - nie osiągnęliśmy jeszcze nawet niczego, co by w ogóle miało jakąś własną aktywność.

Rili?
Bo z tego, co pamiętam, to jeszcze wczoraj istniała na ten temat potężna gałąź wiedzy:
pl.wikipedia.org/wiki/Agent_(programowanie)
pl.wikipedia.org/wiki/System_wieloagentowy
pl.wikipedia.org/wiki/Programowanie_agentowe

Istnieją też fizyczne realizacje agentów autonomicznych w postaci robotów współpracujących ze sobą na zasadach roju.
gadzetoman(*)peryment-szwajcarskich-badaczy
www.polski(*)yszlosci-roje-zgranych-dronow-

>>Istnieją też fizyczne realizacje agentów autonomicznych w postaci robotów współpracujących ze sobą na zasadach roju.
>gadzetoman(*)peryment-szwajcarskich-badaczy
>www.polski(*)yszlosci-roje-zgranych-dronow-

To jeszcze nie to - "to" będzie wtedy, gdy te roboty zaczną radzić sobie bez nas w wyznaczaniu sobie celów. Przede wszystkim co do własnego przetrwania.

>To jeszcze nie to - "to" będzie wtedy, gdy te roboty zaczną radzić sobie bez nas w wyznaczaniu sobie celów. Przede wszystkim co do własnego przetrwania.

No i tak właśnie przecież robią "króliki" z Tierry, albo patyczaki ze świata Framesticks.

>>To jeszcze nie to - "to" będzie wtedy, gdy te roboty zaczną radzić sobie bez nas w wyznaczaniu sobie celów. Przede wszystkim co do własnego przetrwania.
>No i tak właśnie przecież robią "króliki" z Tierry, albo patyczaki ze świata Framesticks.

Hm, no nie wiem, czy udało się nam już tak dobrze, jak Trurlowi w Wyprawie Siódmej...

Ja w świadomości widzę indywidualną dla jednostki metodę interpretacji/reagowania na bodźce zewnętrzne.

Jeśli już mamy się bawić w model algorytmiczny (co jak dla mnie spali na panewce, bo będzie się opierał o zdecydowanie za dużo zmiennych), widziałbym to jako iteracyjne, deterministyczne budowanie grafu na podstawie kolejnych porcji informacji, które zaburza jakiś szum.

Prawdziwe pytanie jest o postać tej informacji i połączenia w grafie. Nie jestem neuroinformatykiem, więc nie wiem na ile lepszy będzie model behawioralny od bardziej fizycznego.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Ja w świadomości widzę indywidualną dla jednostki metodę interpretacji/reagowania na bodźce zewnętrzne.
>Jeśli już mamy się bawić w model algorytmiczny (co jak dla mnie spali na panewce, bo będzie się opierał o zdecydowanie za dużo zmiennych), widziałbym to jako iteracyjne, deterministyczne budowanie grafu na podstawie kolejnych porcji informacji, które zaburza jakiś szum.

Zgadzam się z Tobą, ale ilość zmiennych to nie problem. Zmienne są formą kompresji informacji o otoczeniu, wielokrotnie powtarzają się te same, więc ich ilość wcale nie jest taka duża

pl.wikipedia.org/wiki/Qualia

Szukając swego czasu jakiegoś możliwie prostego modelu świadomości, żeby jakość informatycznie ugryźć ten problem, wydumałam coś, co modelem świadomości może nie jest, ale ściśle wiąże się z subiektywny postrzeganiem.

Zróbmy algorytm zdolny postrzegać kolor czerwony. Nie fotony o określonej długości fali, ale subiektywne wrażenie czerwieni. Ktoś tu chce budować sztuczną świadomość, nie mając nawet definicji tej prawdziwej, zatem proponuję.

Zdefiniuj najpierw waść czerwień (moją wewnętrzną, subiektywną czerwień, nie sygnał z siatkówki, który czerwienią jeszcze nie jest), a potem napisz program zdolny czerwień dostrzegać Będzie to - myślę - dobry przyczynek do tworzenia algorytmów dysponujących "życiem wewnętrznym".

>Zdefiniuj najpierw waść czerwień (moją wewnętrzną, subiektywną czerwień, nie sygnał z siatkówki, który czerwienią jeszcze nie jest), a potem napisz program zdolny czerwień dostrzegać Będzie to - myślę - dobry przyczynek do tworzenia algorytmów dysponujących "życiem wewnętrznym".

Myślę, że to jest akurat proste. Wystarczy że będę znajdować standardową czerwień, a Twój mózg i tak będzie ją interpretował jako czerwień (niezależnie jaką rzeczywiście barwę odbiera Twoja siatkówka)

>Myślę, że to jest akurat proste. Wystarczy że będę znajdować standardową czerwień, a Twój mózg i tak będzie ją interpretował jako czerwień (niezależnie jaką rzeczywiście barwę odbiera Twoja siatkówka)

Przepraszam: że co?

Czy w nauce jest założony teoretyczny wiek pojawienia się świadomości u dziecka ?

Jak sądzicie, czy świadomość posiada funkcję zauważania czasu ?
Czy po prostu chronologia związana jest kolejnością odkładanych wspomnień.