>Zamienimy przyrodę z miasta i wsie i będzie tak samo beznadziejnie jak na pustyni jak >nie zrozumiemy jak nas ogłupił PS i Krk.>

Jednakże należy pamiętać, iż przy takim scenariuszu - w zasadzie słusznym - należy zaakceptować perspektywę sprowadzenia/przybycia do Polski milionów cudzoziemców

> jest nas dużo, dużo więcej niż w czasach historycznych
Ale mamy dzisiaj dużo więcej infrastruktury do utrzymania.

>mamy obłęd "doludniania" permanentnego - czyli zniszczenia środowiska
Chodzi o zastępowalność pokoleń, ktoś musi cały ten bałagan utrzymywać.

---

Cza być oszczędnym.

>ktoś musi cały ten bałagan utrzymywać.

A nie odwrotnie? Czy to nie cały ten bałagan ma utrzymywać tego ktosia? Nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>ktoś musi cały ten bałagan utrzymywać.
>A nie odwrotnie? Czy to nie cały ten bałagan ma utrzymywać tego ktosia? Nos dla tabakiery, czy tabakiera dla nosa?
Elektrownia Kozienice ("bałagan") siłami 2tys. pracowników ("ktosie") produkuje energię dla 4mln odbiorców.

---

Cza być oszczędnym.

>> jest nas dużo, dużo więcej niż w czasach historycznych
>Ale mamy dzisiaj dużo więcej infrastruktury do utrzymania.
Wiesz co to jest automatyzacja?

Automatyzacja - znaczne ograniczenie lub zastąpienie (proces zastępowania) ludzkiej pracy fizycznej i umysłowej przez pracę maszyn działających na zasadzie samoregulacji i wykonujących określone czynności bez udziału człowieka (czyli samoczynnych). Również zastosowanie maszyn do pracy niemożliwej do wykonania w inny sposób. Automatyzacja jest kolejnym etapem po mechanizacji, gdzie bezpośrednia praca człowieka jest niezbędna przy wytworzeniu produktu finalnego

On August 1, Michigan-based DTE Energy revealed plans to spend almost $1 billion to build a 1,100-megawatt gas-fired power plant. When the station enters service in 2022, it will replace three existing coal-fired units that currently employ more than 500 people.

In late June, Louisiana regulators approved a plan by New Orleans-based Entergy Corp. to build a 994-MW...No more than 31 people to manage, operate, and maintain the plant.

Phillip L. Webster, P.E., associate vice president and project manager of Energy, Power Generation Services at B&V says that the firm's research shows that a gas-fired combined-cycle power plant with a 565-MW generating capacity needs around 27 full-time personnel.

The East Coast utility's plants range from coal-fired and gas-fired to hydroelectric. The size of the plants ranges from a coal-fired power station with a generating capacity of more than 1,600 MW and approximately 250 workers

Będziemy dyskutować o zastąpieniu 2000 ludzi w elektrowni Kozienice 10 elektowniami o mocy 16000MW o takiej samej liczbie pracowników?

>>> jest nas dużo, dużo więcej niż w czasach historycznych
>>Ale mamy dzisiaj dużo więcej infrastruktury do utrzymania.
>Wiesz co to jest automatyzacja? [...] Będziemy dyskutować o zastąpieniu 2000 ludzi w elektrowni Kozienice... ?
Podyskutuj o tym z zarządem kozienickiej elektrowni, bo pewnie te 2tys. ludzi zatrudnia się tam dla hecy.

---

Cza być oszczędnym.

>Podyskutuj o tym z zarządem kozienickiej elektrowni, bo pewnie te 2tys. ludzi zatrudnia się tam dla hecy.
Zatrudniają bo muszą. Tymczasem gdzieś w USA elektrownia węglowa o dużej mocy zatrudnia 250 osób to tyle jeśli chodzi o Twój argument utrzymania infrastruktury. Ten argument podałaś z braku wiedzy. Teraz wiedząc, że NIE TRZEBA zatrudniać 2000 tysięcy ludzi tylko 250 mam nadzieję, nie będziesz go używać. Pozdrawiam.

>gdzieś w USA elektrownia węglowa o dużej mocy zatrudnia 250 osób to tyle jeśli chodzi o Twój argument utrzymania infrastruktury.
Czy 2000, czy 250 mój argument, że infrastruktura sama z siebie się nie kręci pozostaje w mocy.

---

Cza być oszczędnym.

>Czy 2000, czy 250 mój argument, że infrastruktura sama z siebie się nie kręci pozostaje w mocy.
Nie taki był Twój argument.

>>jest nas dużo, dużo więcej niż w czasach historycznych
>>Ale mamy dzisiaj dużo więcej infrastruktury do utrzymania.
Chcesz w to brnąć?

>>Czy 2000, czy 250 mój argument, że infrastruktura sama z siebie się nie kręci pozostaje w mocy.
>Nie taki był Twój argument.
Dokładnie taki.

>>>jest nas dużo, dużo więcej niż w czasach historycznych
>>>Ale mamy dzisiaj dużo więcej infrastruktury do utrzymania.
>Chcesz w to brnąć?
Daruj sobie personalne uwagi oraz niekolejne cytowanie.

---

Cza być oszczędnym.

>>>Czy 2000, czy 250 mój argument, że infrastruktura sama z siebie się nie kręci pozostaje w mocy.
>>Nie taki był Twój argument.

"mamy obłęd "doludniania" permanentnego - czyli zniszczenia środowiska
Chodzi o zastępowalność pokoleń, ktoś musi cały ten bałagan utrzymywać."
Twój argument rozumiem jako musimy się rozmnażać bo mamy WIĘCEJ infrastruktury do utrzymania.
Mało tego pokusiłaś się o przykład Elektrowni Kozienice, jak dużo ludzi potrzeba by utrzymać elektrownię dająca 2600MW. 1 min zajeło mi poszukanie elektrowni mającej 2500MW zatrudniającej 250 ludzi (też weglowej).
Może nie rozumiesz: masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu albo automatyzować infrastrukturę. Japonia ma problem z emerytami i chce ich wysyłać z kraju ale nie szuka tak jak polski rząd pracowników za granicą.
Automatyzacja może Cię zszokować (brak wiedzy), jeśli możesz zastąpić 9/10 pracowników ale taka Japonia radzi sobie bez emigracji i bez przyrostu naturalnego automatyzacją.

>Chodzi o zastępowalność pokoleń, ktoś musi cały ten bałagan utrzymywać."
>Twój argument rozumiem jako musimy się rozmnażać bo mamy WIĘCEJ infrastruktury do utrzymania.
Tymczasem chodziło o to, że ujemny przyrost to brak ludzi do pracy.

>pokusiłaś się o przykład Elektrowni Kozienice, jak dużo ludzi potrzeba by utrzymać elektrownię
W odpowiedzi na uwagę innego forumowicza, jakoby infrastruktura miała służyć użytkownikom; owszem ma służyć, ale też wymaga obsługi.

>masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu...
Uważasz, że tacy sprowadzani pracownicy nie będą się rozmnażać?

>...albo automatyzować infrastrukturę
Pewnie, że wynalazki pojawią się w odpowiedzi na potrzeby, ale skoro Autor wątku proponuje ograniczenie przyrostu "teraz-zaraz", to zwracam mu uwagę, że mamy na utrzymaniu te Kozienice i inne bałagany.

---

Cza być oszczędnym.

>Tymczasem chodziło o to, że ujemny przyrost to brak ludzi do pracy.
Ujemny przyrost to również mniejszy popyt, a więc mniej ludzi do pracy potrzeba.
>>masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu...
>Uważasz, że tacy sprowadzani pracownicy nie będą się rozmnażać?
Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>>...albo automatyzować infrastrukturę
>Pewnie, że wynalazki pojawią się w odpowiedzi na potrzeby, ale skoro Autor wątku proponuje ograniczenie przyrostu "teraz-zaraz", to zwracam mu uwagę, że mamy na utrzymaniu te Kozienice i inne bałagany.
Mniej ludzi, energooszczędne urządzenia - mniejszy popyt na prąd, automatyzacja - mniejsze zatrudnienie w elektrowni, elektrownie wodne, wiatrowe, fotowoltaika, energia geotermalna, biogaz, biomasa, koło wodne, falowanie morza... - Kozienice i inne bałagany można wygaszać.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Tymczasem chodziło o to, że ujemny przyrost to brak ludzi do pracy.
>Ujemny przyrost to również mniejszy popyt, a więc mniej ludzi do pracy potrzeba.
Ale nie jest to prosta proporcja, np. w niedużym sklepie jeden ekspedient obsłuży 100 osób dziennie, ale i obsłużenie jednej wymaga tego jednego ekspedienta.

>>>masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu...
>>Uważasz, że tacy sprowadzani pracownicy nie będą się rozmnażać?
>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.

>Kozienice i inne bałagany można wygaszać.
Na wygaszanie też może zabraknąć ludzi.

---

Cza być oszczędnym.

>>>Tymczasem chodziło o to, że ujemny przyrost to brak ludzi do pracy.
>>Ujemny przyrost to również mniejszy popyt, a więc mniej ludzi do pracy potrzeba.
>Ale nie jest to prosta proporcja, np. w niedużym sklepie jeden ekspedient obsłuży 100 osób dziennie, ale i obsłużenie jednej wymaga tego jednego ekspedienta.
Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu...
>>>Uważasz, że tacy sprowadzani pracownicy nie będą się rozmnażać?
>>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.
Głównym powodem migracji zarobkowych jest chęć poprawienia sobie bytu, stąd migracje z biedniejszych regionów do bogatszych, a dzięki mechanizacji zastępowalność pokoleń to nie prosta proporcja.
>>Kozienice i inne bałagany można wygaszać.
>Na wygaszanie też może zabraknąć ludzi.
Nie zabraknie, do wygaszania potrzeba dużo mniej ludzi, niż do utrzymywania bałaganu, ponadto mało jest takiego bałaganu, który muszą wygaszać ludzie, większość sama zgaśnie bez pracy ludzi-wygaszaczy.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>Tymczasem chodziło o to, że ujemny przyrost to brak ludzi do pracy.
>>>Ujemny przyrost to również mniejszy popyt, a więc mniej ludzi do pracy potrzeba.
>>Ale nie jest to prosta proporcja, np. w niedużym sklepie jeden ekspedient obsłuży 100 osób dziennie, ale i obsłużenie jednej wymaga tego jednego ekspedienta.
>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.

>>>>>masz zły argument możesz sprowadzać pracowników z Filipin albo Nepalu...
>>>>Uważasz, że tacy sprowadzani pracownicy nie będą się rozmnażać?
>>>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>>Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.
>Głównym powodem migracji zarobkowych jest chęć poprawienia sobie bytu, stąd migracje z biedniejszych regionów do bogatszych, a dzięki mechanizacji zastępowalność pokoleń to nie prosta proporcja.
Co to ma do mojego stwierdzenia, że "skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników"?

>>>Kozienice i inne bałagany można wygaszać.
>>Na wygaszanie też może zabraknąć ludzi.
>Nie zabraknie, do wygaszania potrzeba dużo mniej ludzi
"Dużo mniej" nie znaczy że wystarczająco dużo.

---

Cza być oszczędnym.

>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>>>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>>>Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.
>>Głównym powodem migracji zarobkowych jest chęć poprawienia sobie bytu, stąd migracje z biedniejszych regionów do bogatszych, a dzięki mechanizacji zastępowalność pokoleń to nie prosta proporcja.
>Co to ma do mojego stwierdzenia, że "skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników"?
Twoje stwierdzenia są obarczone błędami, to, że się rozmnażają bardziej niż migranci nie oznacza, że się tak dobrze rozmnażają, że zagwarantują zastępowalność.
>>>>Kozienice i inne bałagany można wygaszać.
>>>Na wygaszanie też może zabraknąć ludzi.
>>Nie zabraknie, do wygaszania potrzeba dużo mniej ludzi
>"Dużo mniej" nie znaczy że wystarczająco dużo.
Znaczy, jeszcze się nie zdarzyło, żeby zabrakło, raczej jest problem co zrobić z byłymi pracownikami.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...

>>>>>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>>>>Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.
>>>Głównym powodem migracji zarobkowych jest chęć poprawienia sobie bytu, stąd migracje z biedniejszych regionów do bogatszych, a dzięki mechanizacji zastępowalność pokoleń to nie prosta proporcja.
>>Co to ma do mojego stwierdzenia, że "skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników"?
>Twoje stwierdzenia są obarczone błędami...
No przecież, że są błędne, wszak nie występuje w nich "liczba sklepów".

---

Cza być oszczędnym.

>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
Nie występuje bo nie musi, liczba sklepów zmniejsza się wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów.
>>>>>>Rozmnażają się w dużo mniejszym stopniu niż lokalni.
>>>>>Skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników.
>>>>Głównym powodem migracji zarobkowych jest chęć poprawienia sobie bytu, stąd migracje z biedniejszych regionów do bogatszych, a dzięki mechanizacji zastępowalność pokoleń to nie prosta proporcja.
>>>Co to ma do mojego stwierdzenia, że "skoro lokalni się tak dobrze rozmnażają, to zagwarantują zastępowalność pokoleń i nie ma mowy o sprowadzaniu pracowników"?
>>Twoje stwierdzenia są obarczone błędami...
>No przecież, że są błędne, wszak nie występuje w nich "liczba sklepów".


Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
>Nie występuje bo nie musi..
W proporcji odnoszącej się do prawidłowości działającej w pojedynczym sklepie też nie musi.

---

Cza być oszczędnym.

>>>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
>>Nie występuje bo nie musi..
>W proporcji odnoszącej się do prawidłowości działającej w pojedynczym sklepie też nie musi.
Ale błąd Twojej wypowiedzi polegał na tym, że napisałaś: "nie jest to prosta proporcja", czyli nie uwzględniłaś, iż liczba sklepów się zmniejszy.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>>>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>>>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
>>>Nie występuje bo nie musi..
>>W proporcji odnoszącej się do prawidłowości działającej w pojedynczym sklepie też nie musi.
>Ale błąd Twojej wypowiedzi polegał na tym, że napisałaś...
To w końcu chodzi Ci o błąd proporcji czy błąd wypowiedzi?

---

Cza być oszczędnym.

>>>>>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>>>>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>>>>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
>>>>Nie występuje bo nie musi..
>>>W proporcji odnoszącej się do prawidłowości działającej w pojedynczym sklepie też nie musi.
>>Ale błąd Twojej wypowiedzi polegał na tym, że napisałaś...
>To w końcu chodzi Ci o błąd proporcji czy błąd wypowiedzi?
Dobrze wiesz, że o Twój błąd, nie o moją literówkę.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>>>>>>Prosta proporcja, liczba sklepów też się zmniejszy.
>>>>>>>>Liczba sklepów w podanej proporcji nie występuje.
>>>>>>>Dlatego podana przez Ciebie proporcja jest obarczona błędem.
>>>>>>W powyższym stwierdzeniu także nie występuje liczba sklepów...
>>>>>Nie występuje bo nie musi..
>>>>W proporcji odnoszącej się do prawidłowości działającej w pojedynczym sklepie też nie musi.
>>>Ale błąd Twojej wypowiedzi polegał na tym, że napisałaś...
>>To w końcu chodzi Ci o błąd proporcji czy błąd wypowiedzi?
>Dobrze wiesz, że o Twój błąd...
A dasz radę określić gdzie się u mnie błędu dopatrzyłeś?

---

Cza być oszczędnym.

>>Dobrze wiesz, że o Twój błąd...
>A dasz radę określić gdzie się u mnie błędu dopatrzyłeś?
Już to powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja, bo do obsługiwania jednego klienta potrzebny jest jeden ekspedient. Takich sklepów nie ma i nie będzie bo jest to ekonomicznie nieopłacalne, więc upadną, chyba, że chętnie racjonalistka będzie prowadziła taki sklep i co miesiąc do niego dopłacała ze swoich oszczędności ( jeśli takowe posiada ), żeby udowodnić Duchowi Prawdy, że nie jest to prosta proporcja.
Dziękuję za rozmowę.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja...
Nie na tę Twoją kwestię odpowiedziałam stwierdzeniem "nie jest to prosta proporcja", poszukaj sobie.

---

Cza być oszczędnym.

>> powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja...
>Nie na tę Twoją kwestię odpowiedziałam stwierdzeniem "nie jest to prosta proporcja", poszukaj sobie.
Niczego nie muszę szukać, bo nie napisałem, że na tę moją kwestię odpowiedziałaś tym stwierdzeniem. Zacznij myśleć logicznie, napisałem: "napisałaś, że nie jest to prosta proporcja", a na którą kwestię odpowiedziałaś tym stwierdzeniem pamiętam bez szukania, więc daruj sobie to: "poszukaj sobie".

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>> powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja...
>>Nie na tę Twoją kwestię odpowiedziałam stwierdzeniem "nie jest to prosta proporcja", poszukaj sobie.
>...nie napisałem, że na tę moją kwestię odpowiedziałaś tym stwierdzeniem.
Cytując moją wypowiedź w kontekście nadającym użytemu przeze mnie zaimkowi inne znaczenie to właśnie napisałeś; podkreśliłam tę manipulację powyżej.

---

Cza być oszczędnym.

>>>> powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja...>>Nie na tę Twoją kwestię odpowiedziałam stwierdzeniem "nie jest to prosta proporcja", poszukaj sobie.
>>...nie napisałem, że na tę moją kwestię odpowiedziałaś tym stwierdzeniem.
>Cytując moją wypowiedź w kontekście nadającym użytemu przeze mnie zaimkowi inne znaczenie to właśnie napisałeś; podkreśliłam tę manipulację powyżej.
Kolejny Twój błąd, nie cytowałem twojego stwierdzenia, cytaty zaznacza się cudzysłowem, a ponadto, Twoje stwierdzenie, zaczyna się od "Ale", czyli słowa, które bezpośrednio odnosi się do mojego stwierdzenia: "Ujemny przyrost to również mniejszy popyt, a więc mniej ludzi do pracy potrzeba.".

Twoje liczne błędy dawno udowodniłem i podziękowałem za rozmowę, a Ty teraz uprawiasz tylko czczą gadaninę, w której ja już uczestniczyć nie będę.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>> powiedziałem, jest to prosta proporcja, gdyż wraz ze zmniejszającą się liczbą klientów zmniejsza się liczba sklepów, a Ty napisałaś, że nie jest to prosta proporcja...
>>>>Nie na tę Twoją kwestię odpowiedziałam stwierdzeniem "nie jest to prosta proporcja", poszukaj sobie.
>>>...nie napisałem, że na tę moją kwestię odpowiedziałaś tym stwierdzeniem.
>>Cytując moją wypowiedź w kontekście nadającym użytemu przeze mnie zaimkowi inne znaczenie to właśnie napisałeś; podkreśliłam tę manipulację powyżej.
>nie cytowałem twojego stwierdzenia
Skoro tekstem "a Ty napisałaś, że to nie jest prosta proporcja" nie moje słowa przywołujesz, to może po prostu pomyliłeś rozmówców?

>Twoje liczne błędy dawno udowodniłem i podziękowałem za rozmowę, a Ty teraz uprawiasz tylko czczą gadaninę, w której ja już uczestniczyć nie będę.
Nie ja do Ciebie się w tej dyskusji zwróciłam, więc daruj sobie takie impertynencje.

---

Cza być oszczędnym.

Dokładnie rozumiem Twój argument i uważam, że jest on błędny w sensie jaki podałem. Robotnika można zastapic automatem. Z pracowników elektrowni Kozienice można obsłużyć 10 nowoczesnych elektrowni weglowych w USA.
>Autor wątku proponuje ograniczenie przyrostu "teraz-zaraz", to zwracam mu uwagę, że mamy na utrzymaniu te Kozienice i inne bałagany.
Patrz wyżej.

>Dokładnie rozumiem Twój argument i uważam, że jest on błędny w sensie jaki podałem. Robotnika można zastapic automatem. Z pracowników elektrowni Kozienice można obsłużyć 10 nowoczesnych elektrowni weglowych w USA.
>>Autor wątku proponuje ograniczenie przyrostu "teraz-zaraz", to zwracam mu uwagę, że mamy na utrzymaniu te Kozienice i inne bałagany.
>Patrz wyżej.

W I kwartale na polski rynek dostarczono łącznie 153 000 mkw., głównie w ramach dużych projektów, a kolejne 1,8 mln mkw. jest w budowie.

Elektrownia to jest samograj, zapełnienie biur to jest "zagadka". Rynek musi się jednak jakoś bilansować i konsumenci to wchłaniają a marżą na produkcie opłacają rozrost struktur. Z drugiej strony czy ktoś powiedział że rynek ma być bezstratny?

Globalny dług wzrósł do rekordowego poziomu 233 bilionów dolarów w trzecim kwartale 2017 r.

Zresztą...

Orsted, największy duński koncern energetyczny, sprzedał obligacje, których termin wykupu przypadnie na 3017 rok. Chętnych nie brakowało. Chcieli kupić prawie pięć razy więcej tych obligacji niż koncern miał ich w ofercie.

Zupełnie nie ogarniam o co Ci chodzi.

>Robotnika można zastapic automatem.
I automatyzacja nie następuje z automatu...

>Z pracowników elektrowni Kozienice można obsłużyć 10 nowoczesnych elektrowni weglowych w USA.
Twierdzisz tu, że Elektrownia Kozienice to bardziej "zakład pracy" niż "fabryka energii", ale to inny temat.

---

Cza być oszczędnym.

>>Robotnika można zastapic automatem.
>I automatyzacja nie następuje z automatu...
Zgadza się ale z samej definicji usuwa ona człowieka z procesu produkcji. Co było do udowodnienia.

>Twierdzisz tu, że Elektrownia Kozienice to bardziej "zakład pracy" niż "fabryka energii", ale to inny temat.
Twierdzę, że utrzymanie utrzymanie infrastruktury jaką jest Elektrownia Kozienice nie wymaga dziś 2000 osób, wiedza pozwala na użycie jedynie 250 osób. To tylko przykład ale to zasada obowiązująca wszędzie w każdej działalności człowieka.

>>>Robotnika można zastapic automatem.
>>I automatyzacja nie następuje z automatu...
>Zgadza się ale z samej definicji usuwa ona człowieka z procesu produkcji
No ale nim tego dokona, musi zajść.

>>Twierdzisz tu, że Elektrownia Kozienice to bardziej "zakład pracy" niż "fabryka energii", ale to inny temat.
>Twierdzę, że utrzymanie utrzymanie infrastruktury jaką jest Elektrownia Kozienice nie wymaga dziś 2000 osób
2000 czy 250 to detal.

---

Cza być oszczędnym.

>2000 czy 250 to detal.
To symbol. W Polce jest 20 takich elektrowni jak Kozienice. Zmniejszysz potrzeby ludzkie z 50.000 to zaledwie 5000tysięcy.

>W Polce jest 20 takich elektrowni jak Kozienice. Zmniejszysz potrzeby ludzkie
Te potrzeby zmniejszą się ze spadkiem ludności same, ale nadmiarowe elektrownie same nie poznikają.

---

Cza być oszczędnym.

Więc według Ciebie skąd wezmą się pieniądze na emerytury jak nie ze składek pracujących w tym czasie ludzi?

Rzekoma ochrona przyrody jest ważniejsza niż uchronienie społeczeństwa przed gospodarczą katastrofą? Nie trzeba wymierać, żeby móc chronić przyrodę, ale trzeba zachować pewien wskaźnik urodzeń, żeby prosperować (rozwiązanie sprowadzania rąk do pracy zza granicy nie zawsze jest skuteczne: Ukraińcy się sprawdzą, muzułmanie nie bardzo).

>Więc według Ciebie skąd wezmą się pieniądze na emerytury jak nie ze składek pracujących w tym czasie ludzi?
Mając 25 lat zaczynasz pracować, a kończysz mając lat 65. Pracowałeś 40 lat.
Nie przystąpiłeś do żadnego ubezpieczenia emerytalnego. Odkładałeś na emeryturę sobie sam.
200zł miesięcznie. 40latx12miesięcyx200zł= 480miesięcyx200zł=96.000zł.
Pieniądze trzymałeś w inwestycji dającej netto (bez inflacji) 3% rocznie.
Obliczmy procent składany: 40latx3%x0,55=66%
96.000x1.66=159360zł.
Po 65 roku życia będziesz żył z tych pieniędzy. Średnia dł. życia Panów w Polsce to 74lata. Pożyjesz zatem 9 lat.
159360zł:9lat=17.706zł

Zatem odkładając samemu 200zł miesięcznie przez okres pracy mógłbyś mieć godziwą emeryturę na starość. Nie liczę podatku Belki 19% bowiem pieniądze nadal będą pracować i procent składany z 9 lat da prawie taką samą kwotę jaką musiałbyś zapłacić fiskusowi.

Średnia "składka" ZUS w Polsce to 900zł. (Średnia pensja brutto 4500, a płacimy 19.52% składki emerytalnej "po połowie z pracodawcą")

Średnia emerytura w Polsce to 1780zł netto. Czyli logicznie wynika z tego, że jedna osoba pracująca, dostająca średnią pensję zapewnia emeryturę 4,5 osobom! Nie do końca jest to prawda. Rząd dopłaca z naszych podatków rocznie do ZUS około 50mld zł (86mld do całego systemu KRUS i ZUS) czy z Twoich pieniędzy na głowę wydaje dodatkowo 1300zł rocznie ale że pracuję tylko połowa ludzi to 2600 czyli jeszcze 240zł miesięcznie dodatkowo. Podsumowując. Jedna pracująca osoba dostająca średnią pensję pracuje na 5 średnich emerytur!

>Po 65 roku życia będziesz żył z tych pieniędzy. Średnia dł. życia Panów w Polsce to 74 lata. Pożyjesz zatem 9 lat.
To chyba nie ta wartość powinna być wstawiona. Do tej średniej raczej nie ma sensu wliczać nastolatków, którzy zginęli w wypadkach. Tu należałoby wstawić raczej średnią wieku, ale pod warunkiem że ów delikwent dożył emerytury. I tu - niestety wiem to tylko 'podobno' - podobno owa średnia przekracza 85 lat..
No i pozostaje oczywiście problem - co w przypadku, gdy jednak pożyję sobie dłużej.

>Średnia "składka" ZUS w Polsce to 900zł. (Średnia pensja brutto 4500
To też chyba nie jest tak proste - w Polsce wciąż chyba jeszcze obowiązuje przepis o 'degresywnej' składce ZUS, której nie odprowadza się od części pensji powyżej 30 najniższych wynagrodzeń w gospodarce rocznie, więc średnia składka to nie będzie łatwe do policzenia niecałe 20% od średniej pensji brutto.

>Tu należałoby wstawić raczej średnią wieku, ale pod warunkiem że ów delikwent dożył emerytury.
Tak ale składki osób zmarłych przepadają to raz. Po drugie podałem przykład gościa który przeżył 74 lata Po trzecie tabele są dostępne i 65 latek średnio żyje 83 lata.
>To też chyba nie jest tak proste -
Oczywiście, że nie jest proste jednak chciałem pokazać jakim przekrętem jest ZUS i idea systemu redystrybutywnego.

Za 200zł realnie masz emeryturę na która łożysz w państwowym systemie 1150 czyli ponad 5 razy więcej. Nie chcę się bawić w liczenie, chcesz to proszę, da się zrobić. Jednak chyba nie masz wątpliwości, że odkładanie w funduszu dającym średnio nawet 2%-4% 400zł ustawi Cię. Mało tego miałbyś teoretycznie 500zł wolnych środków.
Gdyby z tych 500zł rząd pobierał podatek na emerytury socjalne w wysokości 200zł miesięcznie to 200x12x10mln ludzi=24mld rocznie. Starczyłoby na 1 mln rent socjalnych po 2000brutto miesięcznie czyli na 1,2 mln rent, co jest w sumie bardzo proste, 10 mln po 200zł składa się na 1mln po 2000 ale też chciałem pokazać, że dziś przy tak olbrzymich obciążeniach w systemie z budżetu dokładamy do ZUS i KRUS 83 miliardy ROCZNIE!

Zamiast łożyć na ZUS który pożera pieniądze i ich nie inwestuje, możnaby użyć tych pieniędzy w inwestycjach. Kłamstwem jest jak to prezentował szanowny red nacz Gawlik że giełda jest miejscem szwindlu. Jest własnie wręcz przeciwnie ZUS to największy szwindel w historii, a system redystrybutywny dławi rozwój kraju. Już nie mówiąc że idea jest głupia, bo wmawia mi się że MUSZĘ na kogos płacić, ale to znaczy że ktoś składek kiedyś nie zapłacił, tak? Gdyby każdy płacił za siebie demografia nie miałaby znaczenia, a tak jesteśmy skazani na bankructwo systemu i coraz większe podatki.

>>Tu należałoby wstawić raczej średnią wieku, ale pod warunkiem że ów delikwent dożył emerytury.
>Tak ale składki osób zmarłych przepadają to raz. Po drugie podałem przykład gościa który przeżył 74 lata Po trzecie tabele są dostępne i 65 latek średnio żyje 83 lata.
Z łatwością zatem prześliznąłeś się nad faktem, że przez to Twoja hipotetyczna emerytura będzie prawie 2x mniejsza.. sprytne. Co jeszcze pochowałeś w tych swoich super wyliczeniach? Że 3% nie pokryje inflacji i w efekcie owe 800pln będzie warte mniej więce tyle ile dzisiejsze 400? Przez 20 lat?

Ja Ci to, Jasiu, prościej policzę. 200pln miesięcznie przez 40 lat - zakładając inwestowanie ich tak by skompensować inflację - da mi 400pln emerytury przez 20 lat. Rozumiesz czemu, nie? Nie, nie będziemy nikogo mamić magią procentu składanego z przyczyn oczywistych, a laikom niepojętych (patrz biliony poniżej). Zakładając zatem początek odkładania niedługo po 20 roku życia na emeryturę przejdę około 65, a starczy mi do 85. Cieniutka będzie ta emeryturka, cieniutka.. a potem przyjdzie mi chyba skoczyć z mostu. To już wolę ZUS..

>Oczywiście, że nie jest proste jednak chciałem pokazać jakim przekrętem jest ZUS i idea systemu redystrybutywnego.
Owszem, idea systemu redystrybutywnego jest naciągana i jako prawnuk stosunkowo sprawnego systemu redystrybutywnego z XIX wieku rozrosła się niestety do swojej własnej karykatury. Niestety jednak co do pokazania czegokolwiek.. cóż. Parę rzeczy jak wskazałem - mocno naciągnąłeś. Parę cyferek przegiąłeś i nie raczyłeś skorygować wyliczeń. Parę ciekawostek zupełnie pominąłeś. Kilka rzeczy w ZUS rzeczywiście należałoby poprawić - KRUS w tym systemie to faktycznie przegięcie i zapewne to nie jedyny mechanizm, który wymagałby porządnego przeglądu - niemniej jednak zamiast pokazać przekręt na ZUS pokazałeś głównie swą ocierającą  o fanatyzm niechęć do mechanizmu, podniecając się przy okazji cyferkami.

>Zamiast łożyć na ZUS który pożera pieniądze i ich nie inwestuje, możnaby użyć tych pieniędzy w inwestycjach.
Przyjacielu, nie można, bo ZUS nie może inwestować tych pieniędzy, ponieważ wypłaca je na bieżąco w postaci emerytur. Jeżeli z dnia na dzień chcesz żeby ZUS inwestował tę kasę to najpierw trzeba coś zrobić z emerytami, których obecnie utrzymuje ZUS. Jakieś propozycje?
Czy żeby to pojąć naprawdę trzeba być geniuszem?

Rzucić nośne hasło jest łatwo. Skasujmy ZUS, to absurd i przekręt! Łatwe? Łatwe, nawet pewnie tłum się na temat rzuci, zwłaszcza gdy zamajaczy tłumowi że dostanie kupę kasy za nic. Pokazać jednak mechanizm mający pożądane zapewnić łatwo już nie jest, ba! zwykle przerasta możliwości domorosłych racjonalizatorów. Pokażesz mi inwestycję, która bezobsługowo zapewni zysk rzędu 3% ponad inflację (to ważne, a radośnie pominąłeś ów aspekt liczenia swojej emerytury) przy przepływach rzędu 80mld złotych ROCZNIE i wolumenie pi razy oko ponad 1,5 BILIONA? No, śmiało. Zaproponuj coś fajnego. Inwestycja nie może tracić właściwości w terminach rzędu dziesięcioleci, a przy okazji zapewnij, by przejście z obecnego ZUS do nowego, lepszego systemu zabezpieczeń emerytalnych odbyło się w miarę sprawnie i z zabezpieczeniem praw nabytych.
A nie, wróć, 80mld rocznie to tylko ten kawałek tortu, który dokłada państwo. Cały roczny budżet ZUS to trochę więcej.

Niemniej jednak fajnie jest się puszyć jaki to przekręt się pokazało i jaki absurd ujawniło. No coś tam pokazało.. tylko czy coś z tego wynika, poza odrobiną radości z żonglowania mniej lub bardziej przypadkowymi cyferkami?

>Kłamstwem jest jak to prezentował szanowny red nacz Gawlik że giełda jest miejscem szwindlu.
Owszem, imć Gawlik przesadził. Niemniej jednak giełda to wodotryski, gdzie nagłaśnia się przypadki gdzie daje się zarobić 100% w pół roku (patrz ostatnio CD Projekt), ale z drugiej strony nikt głośno nie mówi, ze 85% giełdowych inwestorów traci włożony kapitał.

>ale z drugiej strony nikt głośno nie mówi, ze 85% giełdowych inwestorów traci włożony kapitał.
KŁAMIESZ.<----
>Że 3% nie pokryje inflacji i w efekcie owe 800pln będzie warte mniej więce tyle ile dzisiejsze 400? Przez 20 lat?
Po pierwsze Zenek nie przeczytałeś dokładnie co napisałem. Weż sobie okulary.
Po drugie pisałem sobie ot tak sobie, by pokazać jakim przekrętem jest system redystrybutywny.
> Pokażesz mi inwestycję, która bezobsługowo zapewni zysk rzędu 3% ponad inflację
Zeniu, OBLIGACJE. Obligacje mają wpisaną ZASADĘ zwrotu ponad inflację.
Wiesz jaki jest średni zwrot z obligacji polskich z 20 lat?
7,4%

Łżesz więc dla zmycia hańby proszę mi podać średni zyski z akcji z ostatnich 40 lat na dowolnym rynku.

>niemniej jednak zamiast pokazać przekręt na ZUS pokazałeś głównie swą ocierającą o fanatyzm niechęć do mechanizmu, podniecając się przy okazji cyferkami.
Ty nie pokazałeś niczego.

A bez piany i wyzwisk - potrafisz?

> Zeniu, OBLIGACJE. Obligacje mają wpisaną ZASADĘ zwrotu ponad inflację.
O, to zupełnie jak ZUS

> Ty nie pokazałeś niczego.
Oczywiście, Jasiu. Oczywiście.

>A bez piany i wyzwisk - potrafisz?
Zenek jaka piana? Oszalałeś?
Pisząc że 90% inwestujących na giełdzie traci łżesz jak pies. Nadałeś mi imię to i ja Ci nadałem.
>O, to zupełnie jak ZUS
Łgarstwo. Widzisz jak się dajesz robić? Po pierwsze primo. ZUS rewaloryzuje EMERYTURY, a nie środki zgromadzone na kontach. Po drugie primo waloryzacja emerytur to mnożnik średniej inflacji i 20% średniej ZMIANY płac. Jeśli płace maleją...?
Dodam, że po trzecie primo waloryzacja jest BRUTTO, po całości czyli emeryci oddają państwu podatek od podwyżki o inflację

OK. Dasz radę wziąć pierwszy lepszy indeks i podać jego średnioroczny wzrost z 40 lat? Czy może zaprzeczysz, że głupie obligacje dają 7,5% (brutto) rocznie?

>> Ty nie pokazałeś niczego.
>Oczywiście, Jasiu. Oczywiście.

Odkładać i zabezpieczać się na różne sposoby zawczasu oczywiście można, ale wielu ludzi tego nie będzie robić, co skończy się skrajną nędzą. Można powiedzieć, że płacą cenę krótkowzroczności, co nie zmienia faktu, że będzie to spory problem.

Podobno na jednego emeryta przypada 3 pracujących:
serwisy.ga(*)sytuacja-jest-bez-wyjscia.html
Kłóci się to z inną statystyką, wedle której jest 9mln emerytów i rencistów, a jedynie 16 mln pracujących (14,5 ubezpieczonych):
www.bankie(*)/Ile-kosztuje-ZUS-2417297.html
W powyższym artykule wskazane są też liczby ile pieniędzy idzie ze składek, a ile dopłaca państwo. Najwyraźniej, niezależnie od naszych śmiesznych wyliczeń, pieniędzy brakuje, a będzie tylko lepiej...

W Polsce dzietność jest na poziomie 1.35. Z czego wynika, że 2 pokolenia w tym tempie wystarczą by zmniejszyć liczbę urodzeń ponad o połowę (1.35/2)^2 = 0.456. Tamten wiek 74 lat dotyczy tylko mężczyzn. Długość życia się wydłuża, więc na zapas przyjąłbym 80, co daje 15 lub 20 lat emerytury, w uśrednieniu niech będzie 17. Tyle lat emerytury kontra około 40 lat pracowania, przy czym trzeba wziąć pod uwagę, że pracujących na obecne emerytury będzie odpowiednio mniej. Upraszczając, że średni wiek pracującego będzie o 30 lat niższy od średniego wieku emeryta, czyli jedno pokolenie, czyli 1.35/2 = 0.675. Ten wynik razy stosunek lat daje około 1.6 pracowników na emeryta. 2.35 byłoby w przypadku średniej 2 dzieci na człowieka.
Można by też wziąć do obliczeń tamto (14.5/9)*0.675 - co dawałoby już tylko 1.08 pracujących na emeryta. Trudno mi w tej chwili wyznaczyć wiarygodną liczbę przy sprzecznych źródłach, liczy się więc reguła.

Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna i zastraszające prognozy, a także świadomość na przykładzie rodziców i dziadków, że emerytury będą głodowe, sprawią, że młodzi będą jeszcze chętniej wyjeżdżać za granicę, nie chcąc płacić składek na system, który się nie sprawdza (i gwarantuje, że tej kasy z powrotem nie dostaną), co jeszcze bardziej go pogrąży. Efekt lawiny, dodatnie sprzężenie zwrotne.

Naturalnie w międzyczasie spowoduje to poprawki w formie wyższego wieku emerytalnego (brawa dla pisu za skrajny obstrukcjonizm, populizm i dyskryminację płciową w postaci cofnięcia do dawnego wieku), wielu starszych ludzi z konieczności będzie też pracować mimo otrzymywania emerytur.

Zdaję sobie sprawę, że obliczenia te są na szybko i mogę nie uwzględniać czegoś kluczowego, dlatego proszę o sprostowania, jeśli ktoś wychwyci pomyłki. Przede wszystkim chodzi tutaj o wskazanie zasady, proporcji w jakiej przekłada się skrajnie niska dzietność na emerytury. Nie uwzględniałem przy tym imigracji, która może powstrzymać lub opóźnić katastrofę. To zależy od dzietności Ukraińców w Polsce. Drugą stroną medalu jest emigracja z Polski, a chyba nie trzeba wspominać jakie przedziały wiekowe są do niej bardziej skłonne.

A to tylko kwestia emerytur. Będą jeszcze inne ekonomiczne konsekwencje.

>Odkładać i zabezpieczać się na różne sposoby zawczasu oczywiście można, ale wielu ludzi tego nie będzie robić, co skończy się skrajną nędzą.

Dokładnie. Tzw. odkładanie potrzebuje jeszcze kolejnego założenia: racjonalności ciułacza, a to założenie nie jest w 100%ach racjonalne. Zwłaszcza w Polsce, gdzie różaniec, zdrowaśki oraz taca (czyli emerytura w raju) często zastępują praktyczne działanie i rachunek ekonomiczny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dokładnie. Tzw. odkładanie potrzebuje jeszcze kolejnego założenia: racjonalności ciułacza,
Każdy kto posiada samochód osobowy musi się jakoś sam ubezpieczyć i to działa.

>Każdy kto posiada samochód osobowy musi się jakoś sam ubezpieczyć i to działa.

Działa, bo za brak oc grożą finansowe kary. Być może takie rozwiązanie można by wprowadzić do indywidualnego gromadzenia funduszu emerytalnego: takie oszczędzanie monitorowane. Nie wpłacasz - bulisz (w szczegółach byłoby to oczywiście bardziej skomplikowane).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.