www.racjonalista.pl/forum.php/s,656286

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,656286
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Dziękuję za, przynajmniej próbę, odpowiedzi. Myślałam bardziej, o przedstawienie definicji katolickiej, czy ogólnie chrześcijańskiej ( jeśli takowe istnieją) i czy mają jakieś oparcie np. w doświadczeniu, Biblii. Dość trafnie diagnozujesz kondycję duchową ludzkości, przynajmniej sporej ( większości?) części, opartej na kłamstwie ( np. manipulacji) i przemocy ( psychiczna, ekonomiczna itp) w różnych jej formach:

>Żyjemy w świecie kłamstwa, ono stało się cynicznym sposobem na życie, człowiek kłamstwo uczynił metodą osiągania swoich celów, co innego myśli, co innego mówi i co innego robi. Kłamstwo jest obecne we wszystkich dziedzinach życia, ludzie mówią jak bardzo cię kochają, jak dobrze chcą dla ciebie, jak wspaniały jest produkt, który ci sprzedają, a w rzeczywistości myślą o swoim interesie, jak z uśmiechem na twarzy wcisnąć ci kit, żebyś uwierzył w ich dobre intencje. Oczywiście nie wszyscy są kłamcami, są ludzie uczciwi, etyczni, którzy dbają o jakość oferowanego "produktu", ale oni są w mniejszości, generalnie światem rządzą kłamcy, od drobnych kłamczuszków w codziennym, powszednim życiu po wielkich kłamców świata władzy, biznesu, polityki, religii, sportu... Niestety jest bardzo źle, krew się leje w przenośni i dosłownie, świat jest tak zakłamany, że życie człowieka jest piekłem, co widzimy na co dzień i o czym możemy poczytać na kartach historii ludzkości...

Jak zrozumiałam, zbawienie ludzkości miałoby polegać na odrzuceniu kłamstwa:
>Najważniejsze jest zbawienie świata, uwolnienie go od kłamstwa, które jest początkiem i przyczyną wszelkiego zła, które czynią ludzie.

Jak to osiagnąć?
> TAK!, wystarczy, że przestaniemy kłamać, że egoistyczny, egocentryczny interes, który leży u podstaw każdego kłamstwa zastąpimy interesem globalnym, wtedy zobaczymy, że to służy nam wszystkim, że to jest dobre, że wszyscy jesteśmy Rodziną, a nie obcymi, rywalizującymi, zwalczającymi się istotami. Współpraca, Jedność, Prawda, Solidarność to recepta na lepsze życie, na lepszy świat, jeśli chcemy go zbudować musimy odrzucić kłamstwo, podziały, nierówności, na których jest zbudowany obecny.

Problem polega na tym, że to utopia, choćby w sprawach religijnych: wyznawcy jednej religii twierdzą, że tylko oni mówią prawdę, a reszta kłamie; inni podobnie. Po co się dzielić bogactwem, jak można mieć dla siebie i swojej rodziny?
Sam zresztą stwierdzasz;
> Czy człowieka stać na to, żeby odrzucić kłamstwo i zbudować życie na Prawdzie=Miłości, historia pokazuje, że nie..., musielibyśmy uwierzyć, że jest to możliwe, że zmiana mentalności człowieka jest możliwa, że może się dokonać i nasze dzieci będą żyły w innym świecie niż żyjemy my i żyli nasi przodkowie..., jeśli ludzkość kiedyś tego dokona wtedy świat będzie Zbawiony, uwolniony od kłamstwa.

Zatem trochę uprawiasz myślenie życzeniowe: " fajnie, jakby ludzie przestali kłamać i być egoistyczni". Tylko, jeśli ludzka natura jest egoistyczna, a kłamstwa przynoszą profity, to tzw. zbawienie świata jest utopią.
W kwestii dla mnie najciekawszej, czyli zbawienia indywidualnego, nie znasz odpowiedzi:
>Drugie zbawienie, to zbawienie indywidualne, czy ono jest nie wiemy, to wiara, że po śmierci ciała człowiek dobry jest zbawiony.
Z drugiej strony nie wierzysz, że zbawienie ( wciąż nie wiadomo, czym jest!) dokonało się przez śmierć Jezusa na krzyżu.
> Różne koncepcje na ten temat w różnych religiach zbudowano, najbardziej zakłamana to ta, że jakiś człowiek umarł na krzyżu i swoją śmiercią zbawił innych, to największe kłamstwo fałszywej religii, które doskonale wpisuje się w zakłamany świat...

Rozumiem Twoje wątpliwości i sama je podzielam, stąd pytanie: czym jest zbawienie?
Jeśli zbawienie zdefiniujemy ( abstrahując, jak ono się dokonało lub dokonuje) - przez uwolnienie od grzechu ergo zła, to nasuwają się wątpliwości:
1. Na świecie wciąż jednak panuje grzech, czyli zło w różnych jej formach, o czym pisałeś.
2. Jeśli zbawienie ma jednak dotyczyć tylko tych, co je przyjęli np. chrześcijan, to przecież oni też doświadczają grzechu, zarówna sami je czynią, jak i ponoszą skutki.
Nie widzę więc tak zdefiniowanego "zbawienia" zarówno w aspekcie globalnym, jak i indywidualnym. Katolik powie, że on jest zbawiony, bo wierzy w Jezusa i KK; wyznawca islamu, bo wierzy w Koran i Mahometa; NIKT JEDNAK NIE ODPOWIADA: CZYM JEST W ISTOCIE TO "ZBAWIENIE"?
Problemów jest więcej ( np. koncepcje raju) ale na razie, to tyle.
pozdrawiam

>Jak zrozumiałam, zbawienie ludzkości miałoby polegać na odrzuceniu kłamstwa:
>>Najważniejsze jest zbawienie świata, uwolnienie go od kłamstwa, które jest początkiem i przyczyną wszelkiego zła, które czynią ludzie.
>Jak to osiagnąć?
Poprzez wewnętrzne oświecenie, zrozumienie, że jesteśmy istotami duchowymi, a nie tylko fizycznymi.
>> TAK!, wystarczy, że przestaniemy kłamać, że egoistyczny, egocentryczny interes, który leży u podstaw każdego kłamstwa zastąpimy interesem globalnym, wtedy zobaczymy, że to służy nam wszystkim, że to jest dobre, że wszyscy jesteśmy Rodziną, a nie obcymi, rywalizującymi, zwalczającymi się istotami. Współpraca, Jedność, Prawda, Solidarność to recepta na lepsze życie, na lepszy świat, jeśli chcemy go zbudować musimy odrzucić kłamstwo, podziały, nierówności, na których jest zbudowany obecny.
>Problem polega na tym, że to utopia, choćby w sprawach religijnych: wyznawcy jednej religii twierdzą, że tylko oni mówią prawdę, a reszta kłamie; inni podobnie.
Dla ludzi nieoświeconych może się to wydawać utopią, ludzie oświeceni wiedzą, że podziały religijne to kłamstwo fałszywych pasterzy prowadzących w ślepe uliczki.
>Po co się dzielić bogactwem, jak można mieć dla siebie i swojej rodziny?
Prawdziwym bogactwem człowieka jest jego duchowość, a rodziną Ludzkość.
>Sam zresztą stwierdzasz;
>> Czy człowieka stać na to, żeby odrzucić kłamstwo i zbudować życie na Prawdzie=Miłości, historia pokazuje, że nie..., musielibyśmy uwierzyć, że jest to możliwe, że zmiana mentalności człowieka jest możliwa, że może się dokonać i nasze dzieci będą żyły w innym świecie niż żyjemy my i żyli nasi przodkowie..., jeśli ludzkość kiedyś tego dokona wtedy świat będzie Zbawiony, uwolniony od kłamstwa.
>Zatem trochę uprawiasz myślenie życzeniowe: " fajnie, jakby ludzie przestali kłamać i być egoistyczni". Tylko, jeśli ludzka natura jest egoistyczna, a kłamstwa przynoszą profity, to tzw. zbawienie świata jest utopią.
Ludzka natura zmienia się, kiedyś byliśmy barbarzyńcami, dzisiaj wielu już jest humanistami, to kwestia wychowania jaką kulturę kształtujemy w umysłach naszych dzieci. Kłamstwa przynoszą egoistyczne profity, a globalnie tracimy, zrozumienie tego przez większość doprowadzi do odrzucenia kłamstwa i uchwalenia Prawa Prawdy=Miłości, zbawienie świata to nie utopia, wystarczy chcieć, myśleć i działać.
>W kwestii dla mnie najciekawszej, czyli zbawienia indywidualnego, nie znasz odpowiedzi:
Znam.
>>Drugie zbawienie, to zbawienie indywidualne, czy ono jest nie wiemy, to wiara, że po śmierci ciała człowiek dobry jest zbawiony.
Tutaj mówię tylko o zbawieniu po śmierci, nie o zbawieniu indywidualnym za życia, a ono jest i polega na osobistym odrzuceniu kłamstwa, taki człowiek mimo iż żyje w świecie kłamstwa w swoim wnętrzu żyje w Prawdzie, jest oświecony, zbawiony.
>Z drugiej strony nie wierzysz, że zbawienie ( wciąż nie wiadomo, czym jest!) dokonało się przez śmierć Jezusa na krzyżu.
>> Różne koncepcje na ten temat w różnych religiach zbudowano, najbardziej zakłamana to ta, że jakiś człowiek umarł na krzyżu i swoją śmiercią zbawił innych, to największe kłamstwo fałszywej religii, które doskonale wpisuje się w zakłamany świat...
>Rozumiem Twoje wątpliwości i sama je podzielam, stąd pytanie: czym jest zbawienie?
Wewnętrznym oświeceniem, odrzuceniem kłamstwa, życiem Miłością=Prawdą do roślin, zwierząt, ludzi i siebie.
>Jeśli zbawienie zdefiniujemy ( abstrahując, jak ono się dokonało lub dokonuje) - przez uwolnienie od grzechu ergo zła, to nasuwają się wątpliwości:
>1. Na świecie wciąż jednak panuje grzech, czyli zło w różnych jej formach, o czym pisałeś.
Zło będzie zawsze, chodzi o to, żeby panowała Miłość, a zło było piętnowane, karane, a nie hołubione jak ma to miejsce obecnie. Dokona się to wówczas, gdy oświeceni przejmą stery rządów na planecie, na razie na Ziemi rządzą głupcy, ale tak nie musi być zawsze, to nie utopia, zmiana mentalności jest możliwa.
>2. Jeśli zbawienie ma jednak dotyczyć tylko tych, co je przyjęli np. chrześcijan, to przecież oni też doświadczają grzechu, zarówna sami je czynią, jak i ponoszą skutki.
>Nie widzę więc tak zdefiniowanego "zbawienia" zarówno w aspekcie globalnym, jak i indywidualnym. Katolik powie, że on jest zbawiony, bo wierzy w Jezusa i KK; wyznawca islamu, bo wierzy w Koran i Mahometa; NIKT JEDNAK NIE ODPOWIADA: CZYM JEST W ISTOCIE TO "ZBAWIENIE"?
Zbawienie jest niezależne od religii, dokonuje się w człowieku, który zrozumiał co jest Prawdą.
>Problemów jest więcej ( np. koncepcje raju) ale na razie, to tyle.
Żaden problem, pytaj.
>pozdrawiam
wzajemnie

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Jak zrozumiałam, zbawienie ludzkości miałoby polegać na odrzuceniu kłamstwa:
>>>Najważniejsze jest zbawienie świata, uwolnienie go od kłamstwa, które jest początkiem i przyczyną wszelkiego zła, które czynią ludzie.
>>Jak to osiągnąc?
>Poprzez wewnętrzne oświecenie, zrozumienie, że jesteśmy istotami duchowymi, a nie tylko fizycznymi.

Jak to osiągnąć? Wg religii chrześcijańskiej drogą do tego jest, być może: trzeba uwierzyć w Jezusa i ochrzcić się. Potem np. w katolicyzmie: inne sakramenty np. Eucharystia itd Jaką Ty proponujesz i dlaczego ma być ona lepsza, skuteczniejsza niż te, które proponują religie np. chrześcijaństwo. Niby dlaczego zrozumienie, że jesteśmy istotami duchowymi, cokolwiek to znaczy, ma być receptą na uwolnienie od kłamstwa. Ludzie podobno kłamią 1-3 razy dziennie www.resear(*)nasze_dziedzictwo_czy_potrzeba
Jednak nawet jak nie kłamią, to wprowadzają często nieświadomie w błąd, bo wierzą np. w 6 dni stworzenia Wierzą często w sprzeczne rzeczy np. religie, ideologie. Jak chcesz to usunąć?

>>Problem polega na tym, że to utopia, choćby w sprawach religijnych: wyznawcy jednej religii twierdzą, że tylko oni mówią prawdę, a reszta kłamie; inni podobnie.
>Dla ludzi nieoświeconych może się to wydawać utopią, ludzie oświeceni wiedzą, że podziały religijne to kłamstwo fałszywych pasterzy prowadzących w ślepe uliczki.

Podziały religijne będą tak długo istniały, jak długo będą ludzie religijni. Zresztą od kłamstwa i egoizmu nie są wolni też ludzie niewierzący np. ateiści.
>>Po co się dzielić bogactwem, jak można mieć dla siebie i swojej rodziny?
>Prawdziwym bogactwem człowieka jest jego duchowość, a rodziną Ludzkość.

Duchowość ma różne oblicza, emanacje; jest zależna od religii np. katolicka. www.kul.pl(*)kon_duchowosci_katolickiej.pdf
Jakie podstawy ( teologiczne, psychologiczne itd ) ma Twoja duchowość?

>Ludzka natura zmienia się, kiedyś byliśmy barbarzyńcami, dzisiaj wielu już jest humanistami, to kwestia wychowania jaką kulturę kształtujemy w umysłach naszych dzieci. Kłamstwa przynoszą egoistyczne profity, a globalnie tracimy, zrozumienie tego przez większość doprowadzi do odrzucenia kłamstwa i uchwalenia Prawa Prawdy=Miłości, zbawienie świata to nie utopia, wystarczy chcieć, myśleć i działać.

Prawa Prawdy=Miłości? Może coś więcej?
>>W kwestii dla mnie najciekawszej, czyli zbawienia indywidualnego, nie znasz odpowiedzi:
>Znam.

To je racjonalnie uzasadnij.
>>>Drugie zbawienie, to zbawienie indywidualne, czy ono jest nie wiemy, to wiara, że po śmierci ciała człowiek dobry jest zbawiony.
>Tutaj mówię tylko o zbawieniu po śmierci, nie o zbawieniu indywidualnym za życia, a ono jest i polega na osobistym odrzuceniu kłamstwa, taki człowiek mimo iż żyje w świecie kłamstwa w swoim wnętrzu żyje w Prawdzie, jest oświecony, zbawiony.

Człowiek w praktyce nie jest wolny od kłamstwa, błędu, wierzeń, więc tzw. oświecenie jest cząstkowe - znowu: jak praktycznie je osiągnąć, poza mysleniem zyczeniowym, jakie oferujesz pisząc"wystarczy chcieć, myśleć i działać." Ludzie religijni często tak postępują i co? Są oświeceni, zbawieni?

>Zło będzie zawsze, chodzi o to, żeby panowała Miłość, a zło było piętnowane, karane, a nie hołubione jak ma to miejsce obecnie. Dokona się to wówczas, gdy oświeceni przejmą stery rządów na planecie, na razie na Ziemi rządzą głupcy, ale tak nie musi być zawsze, to nie utopia, zmiana mentalności jest możliwa.

Panowanie Miłości - a cóż to takiego? Chodzi Ci o chrześcijańską koncepcję cywilizacji Miłości.
www.centru(*)=Cywilizacja_miłości

>Zbawienie jest niezależne od religii, dokonuje się w człowieku, który zrozumiał co jest Prawdą.

Są różne Prawdy dot. tzw. zbawienia, które zależą bezposrednio lub posrednio od religii.
>>Problemów jest więcej ( np. koncepcje raju) ale na razie, to tyle.
>Żaden problem, pytaj.

Wystarczy mi na razie, jak udzielisz odpowiedzi na zadane pytania w tym poście. Nie ma zbawienia bez Boga - przynajmniej w chrześcijaństwie. Jeśli chcesz osiągnąć samozbawienie, to musisz stworzyć jakąś epistemologię, rozważyć naturę takich takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. "Co to jest poznanie i czym jest poznawanie?" Jak poznać np. kto jest lub nie jest "oświecony" ( warunki), a najpierw zdefiniować, czym jest oświecenie. Czy może Ci chodzi o takie rozumienie "oświecenia", jakie proponują w "Dialektyce oświecenia" Theodor Adorno, Max Horkheimer?
Podstawową tezę Dialektyki oświecenia można streścić następująco: "oświecenie - rozumiane najszerzej jako postęp myśli - zawsze dążyło do tego, by uwolnić człowieka od strachu i uczynić go panem" cała książka: filspol.fi(*)2/10/dialektyka-oswiecenia.pdf

pozdrawiam Tacjana

>>>Jak zrozumiałam, zbawienie ludzkości miałoby polegać na odrzuceniu kłamstwa:
>>>>Najważniejsze jest zbawienie świata, uwolnienie go od kłamstwa, które jest początkiem i przyczyną wszelkiego zła, które czynią ludzie.
>>>Jak to osiągnąc?
>>Poprzez wewnętrzne oświecenie, zrozumienie, że jesteśmy istotami duchowymi, a nie tylko fizycznymi.
>Jak to osiągnąć?
Myśląc tak długo, aż się zrozumie.
>Wg religii chrześcijańskiej drogą do tego jest, być może: trzeba uwierzyć w Jezusa i ochrzcić się.
To kłamstwo, zniewolenie, ślepa droga, a nie oświecenie.
>Potem np. w katolicyzmie: inne sakramenty np. Eucharystia itd
jw.
>Jaką Ty proponujesz i dlaczego ma być ona lepsza, skuteczniejsza niż te, które proponują religie np. chrześcijaństwo.
Miłość, a dlaczego jest lepsza musisz sama zrozumieć.
>Niby dlaczego zrozumienie, że jesteśmy istotami duchowymi, cokolwiek to znaczy, ma być receptą na uwolnienie od kłamstwa.
Samo zrozumienie nie wystarczy, trzeba stać się Istotą duchową, kierować się Miłością, wtedy znika strach, a on jest glebą kłamstwa, niewiedza duchowa i strach.
>Ludzie podobno kłamią 1-3 razy dziennie www.resear(*)nasze_dziedzictwo_czy_potrzeba
No i w takim zakłamanym świecie żyjemy.
>Jednak nawet jak nie kłamią, to wprowadzają często nieświadomie w błąd, bo wierzą np. w 6 dni stworzenia Wierzą często w sprzeczne rzeczy np. religie, ideologie. Jak chcesz to usunąć?
Kłamstwo jest tylko wtedy, gdy jest czynione świadomie, błędy, ślepą wiarę usuwa nauka, doświadczenie.
>Podziały religijne będą tak długo istniały, jak długo będą ludzie religijni.
Jak długo będą instytucjonalne, ślepe religie/kościoły, ludzie religijni nie tworzą podziałów.
>Zresztą od kłamstwa i egoizmu nie są wolni też ludzie niewierzący np. ateiści.
Nie ma znaczenia, czy ktoś jest wierzący czy niewierzący, wyzwolić od kłamstwa może się każdy kto pozna Prawdę=Miłość.
>>>Po co się dzielić bogactwem, jak można mieć dla siebie i swojej rodziny?
>>Prawdziwym bogactwem człowieka jest jego duchowość, a rodziną Ludzkość.
>Duchowość ma różne oblicza, emanacje; jest zależna od religii np. katolicka. www.kul.pl(*)kon_duchowosci_katolickiej.pdf
Nie ma duchowości katolickiej, to jest pseudo duchowość.
>Jakie podstawy ( teologiczne, psychologiczne itd ) ma Twoja duchowość?
Tylko jedną - Miłość.
>>Ludzka natura zmienia się, kiedyś byliśmy barbarzyńcami, dzisiaj wielu już jest humanistami, to kwestia wychowania jaką kulturę kształtujemy w umysłach naszych dzieci. Kłamstwa przynoszą egoistyczne profity, a globalnie tracimy, zrozumienie tego przez większość doprowadzi do odrzucenia kłamstwa i uchwalenia Prawa Prawdy=Miłości, zbawienie świata to nie utopia, wystarczy chcieć, myśleć i działać.
>Prawa Prawdy=Miłości? Może coś więcej?
Nie trzeba nic więcej, całe dobro wypływa z Miłości.
>>>W kwestii dla mnie najciekawszej, czyli zbawienia indywidualnego, nie znasz odpowiedzi:
>>Znam.
>To je racjonalnie uzasadnij.
Już to zrobiłem.
>Człowiek w praktyce nie jest wolny od kłamstwa, błędu, wierzeń, więc tzw. oświecenie jest cząstkowe
Oświecony jest wolny od kłamstwa, ma pełną wiedzę duchową, a cząstkowa wiedza materialna i wiara nie mają wpływu.
>- znowu: jak praktycznie je osiągnąć, poza mysleniem zyczeniowym, jakie oferujesz pisząc"wystarczy chcieć, myśleć i działać." Ludzie religijni często tak postępują i co? Są oświeceni, zbawieni?
To nie myślenie życzeniowe, lecz fakt, są ludzie oświeceni ( zbawieni ), a praktycznie każdy może sam je osiągnąć kierując się w życiu Miłością, ale trzeba uważać, żeby nie wejść w ślepą uliczkę fałszywej duchowości.
>>Zło będzie zawsze, chodzi o to, żeby panowała Miłość, a zło było piętnowane, karane, a nie hołubione jak ma to miejsce obecnie. Dokona się to wówczas, gdy oświeceni przejmą stery rządów na planecie, na razie na Ziemi rządzą głupcy, ale tak nie musi być zawsze, to nie utopia, zmiana mentalności jest możliwa.
>Panowanie Miłości - a cóż to takiego? Chodzi Ci o chrześcijańską koncepcję cywilizacji Miłości.
>www.centru(*)=Cywilizacja_miłości
Chodzi mi o uczciwe, solidarne, życzliwe, empatyczne społeczeństwo, nie o katolicką hegemonię.
>>Zbawienie jest niezależne od religii, dokonuje się w człowieku, który zrozumiał co jest Prawdą.
>Są różne Prawdy dot. tzw. zbawienia, które zależą bezposrednio lub posrednio od religii.
Nie ma różnych Prawd, Prawda jest jedna.
>>>Problemów jest więcej ( np. koncepcje raju) ale na razie, to tyle.
>>Żaden problem, pytaj.
>Wystarczy mi na razie, jak udzielisz odpowiedzi na zadane pytania w tym poście.
> pozdrawiam Tacjana
Pozdrawiam
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

cd.
>"Co to jest poznanie i czym jest poznawanie?"
pl.wikipedia.org/wiki/Poznanie
synonim.net/synonim/poznawanie
>Jak poznać np. kto jest lub nie jest "oświecony" ( warunki)
Po jego słowach i czynach.
>, a najpierw zdefiniować, czym jest oświecenie.
Oświecenie duchowe to pełna wiedza duchowa, stan, w którym znasz Prawdę.
>Czy może Ci chodzi o takie rozumienie "oświecenia", jakie proponują w "Dialektyce oświecenia" Theodor Adorno, Max Horkheimer?
A co oni proponują?
>Podstawową tezę Dialektyki oświecenia można streścić następująco: "oświecenie - rozumiane najszerzej jako postęp myśli - zawsze dążyło do tego, by uwolnić człowieka od strachu i uczynić go panem"
Panem czyli kim? Kaczyński niedawno powiedział, że on i elity PiSu to rasa panów...
> pozdrawiam Tacjana
Pozdrawiam
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Witam

Witam.

>Ostatnio rozmawiałam z katolikiem ( i to niejednym!) o problemie zbawienia.

Problem? Jaki problem? Problem został rozwiązany.

>Zdziwiło mnie, że nie
>potrafił podać, co rozumie przez pojęcie "zbawienie".

Mnie nie.

>Mówił, że Jezus nas zbawił, potrzeba chrztu i
>wiary do zbawienia, ale co znaczy słowo/pojęcie: "zbawienie".

Zbawienie, ocalenie, uchronienie od czegoś.

>Nie znalazłam, co niezwykłe, w KKK
>definicji tego pojęcia, ale jedynie jest mowa o warunkach, że Jezus tego dokonał, >potrzeba kościoła
>itp. www.teologia.pl/m_k/kkk1k07.htm

Bo to jest Wielka Tajemnica Zbawienia. Chciałabyś mieć wszystko na tacy, a to nie takie łatwe.

>Czy to nie dziwne, że tak fundamentalna kwestia nie jest precyzyjnie wyjaśniona przez Krk?

Ani trochę.

>Może zle szukałam?

Może tak.

>Chciałabym racjonalnie podejść do tego problemu, bo od spotkanych katolików nie >mogłam dotychczas znależć zadowalającej odpowiedzi - może racjonaliści coś wiedzą?

Masz nawet na Wikipedii hasło "Zbawienie": "Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego."

Cokolwiek to znaczy...

pl.wikipedia.org/wiki/Zbawienie

Pozdrawiam.

>Masz nawet na Wikipedii hasło "Zbawienie": "Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego."
>Cokolwiek to znaczy...
>pl.wikipedia.org/wiki/Zbawienie
>Pozdrawiam.

Wolę bardziej kompetentne źródła niż wikipedia. Tym bardziej, że nie podaje, na podstawie czego ( katechizm, Biblia, jakichś artykuł teologa katolickiego ...) tak definiuje pojęcie zbawienia.
Zresztą: przyjmijmy, że jest ona tak rozumiana przez chrześcijan ( pytanie, czy wszystkich). Jak ją rozumiesz? Co to znaczy przywrócić człowieka ( każdego? na jakich warunkach?) ze stanu grzechu ( każdego?) do stanu jedności (?) i życia wiecznego(?). Jak widzisz, każde ze słów wymaga wyjaśnienia, co Ty przez nie rozumiesz i na podstawie czego? Dla chrześcijan miarodajna jest Biblia, więc po wyjaśnieniu tych słów, warto je podeprzeć Biblią, aby nie fruwały. Czy "zbawienie" jakoś się przejawia, manifestuje u osób dotkniętych takim stanem i jak? A może to rzeczywistość bliżej nieokreślona, pośmiertna, więc tak naprawdę, czy można w ogóle mówić, że człowiek jest "zjednoczony z Bogiem" ,a raczej, że będzie, czyli aktualnie jeszcze nie jest zbawiony. Co zatem się "zbawia" - ciało, dusza?

To chyba niezbyt racjonalny powód, aby zaczynać wątek na forum racjonalistów?

Równie ekscytujące tematy można by mnożyć, tylko po co? Jest tyle religijnych stron, gdzie z ochotą dorównującą poziomem brakowi racjonalności wyjaśnią każde pojęcie. Nawet to.

>To chyba niezbyt racjonalny powód, aby zaczynać wątek na forum racjonalistów?
>Równie ekscytujące tematy można by mnożyć, tylko po co? Jest tyle religijnych stron, gdzie z ochotą dorównującą poziomem brakowi racjonalności wyjaśnią każde pojęcie. Nawet to.

Uważam, że można racjonalnie dyskutować nad jakimś pojęciem religijnym, nie rozstrzygając, czy taki stan rzeczywiście istnieje. Chcę dyskutować tylko o pojęciu "zbawienie" tzn. co ono oznacza dla chrześcijan, jak je rozumieją, uzasadniają np. Biblia. Nie chcę rozmawiać o wierze katolickiej, istnieniu Boga itp

>Witam
>Ostatnio rozmawiałam z katolikiem ( i to niejednym!) o problemie zbawienia. Zdziwiło mnie, że nie
>potrafił podać, co rozumie przez pojęcie "zbawienie". Mówił, że Jezus nas zbawił, potrzeba chrztu i
>wiary do zbawienia, ale co znaczy słowo/pojęcie: "zbawienie". Nie znalazłam, co niezwykłe, w KKK
>definicji tego pojęcia, ale jedynie jest mowa o warunkach, że Jezus tego dokonał, potrzeba kościoła
>itp. www.teologia.pl/m_k/kkk1k07.htm
>Czy to nie dziwne, że tak fundamentalna kwestia nie jest precyzyjnie wyjaśniona przez Krk? Może zle
>szukałam? Chciałabym racjonalnie podejść do tego problemu, bo od spotkanych katolików nie mogłam
>dotychczas znależć zadowalającej odpowiedzi - może racjonaliści coś wiedzą?

No nie wiem czy podzielenie się swoimi doświadczeniami Ciebie zadowoli choć trochę. Racz zauważyć, że pojęcie wiary jest naprawdę sprawą osobistą i wręcz intymną. Konflikt zaczyna się, gdy wiarę wyciągamy w przestrzeń publiczną. Co mówi Konstytucja RP? Państwo Polskie jest bezstronne religijnie. Co to oznacza? Ano tyle, że każda religia jaka panuje na terenie państwa, ma takie same prawa i roszczenia jak religia, którą raczyłaś wskazać. A czy tak jest? Podzielę się z Tobą moimi spostrzeżeniami. W pierwszym rzędzie chciałem zauważyć brak znajomości zapisów Konstytucji u katolików. W ich przeważnym tłumaczeniu jest wytłumaczenie: "Jest nas więcej o wiele, to więc i mamy prawo manifestować swoją wiarę jak chcemy. Na tym polega demokracja(sic!)". Problem polega na tym, że Polacy nie rozumieją pojęcia demokracji. Demokracja, to system "ludowy"/społeczny kontroli sprawowania władzy. A czy u nas tak jest? Niestety zaprzeczam. Miesza się w to kto? No śmiało-kościół katolicki. Nic nie uczy o demokracji, ale przypisuje sobie "autorytet" moralizowania (sam zdemoralizowany do potęgi). W celu tylko jednym. By "owieczki" myślały tak jak my sobie życzymy. Dzięki takim "doradcom" pojęcie demokracji zawsze będzie wypaczone. No więc przyjrzyjmy się tej "wielkiej" wierze. Każde wyjście wiernych pod egidą upstrzonych papużkowato celebrytów na publiczną przestrzeń jest hucpą manifestującą CO?. No powiedz co? Kto tu jest najważniejszy? Ważniejszy jak wybrany rząd? A kto w końcu w Polsce rządzi? Kościół, czy rząd demokratycznie poć wybrany? Wiara okazuje się być płaską jak chudy naleśnik i niechcę mówić.....ogłupiającą. Sami ludzie udowadniają, że akceptują tą formę manifestowania wiary, co w cale nie świadczy o jej sile.. Formę odpustowo-jarmarczną-zabawową, na co, dziwne skłania się kościół. Czyli o co chodzi z tą wiarą? Zastanawiasz się dlaczego nie uzyskałaś satysfakcjującej Ciebie wypowiedzi. Bo nie dostaniesz. Więc każdy katolik, pierwszy lepszy z brzegu, nie wie co to jest "zbawienie". Bo jego katolicyzm jest tylko manifestacyjny. Płaski i pusty w swej istocie. Zaznaczam, że nie w praktyce. A zdałoby się, że taką wiarą można porwać i zauroczyć. Otóż nie. Ilość ateistów (zrażonych do każdej religii) niestety przyrasta w Polsce, jak i w całej Europie. Zastanów się, co dają modlitwy w sprawach ważnych ludzi? Czy jest ktoś co ich wysłuchał i "pomógł?". Jest XXI wiek i czas się zastanowić nad średniowiecznymi głupstwami. Pomorów z tytułu chorób nieznanych wtedy nie uleczono modlitwami. Biskup chory, w końcu idzie do lekarza, który może być ateistą i go wyleczy. No co tu się dzieje na tym forum? Jakiś nawał wierzących czy też niby wierzących, jak nasza "narodowa" religia?
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> . Zastanawiasz się dlaczego nie uzyskałaś satysfakcjującej Ciebie wypowiedzi. Bo nie dostaniesz. Więc każdy katolik, pierwszy lepszy z brzegu, nie wie co to jest "zbawienie". Bo jego katolicyzm jest tylko manifestacyjny. Płaski i pusty w swej istocie. Zaznaczam, że nie w praktyce. A zdałoby się, że taką wiarą można porwać i zauroczyć. Otóż nie. Ilość ateistów (zrażonych do każdej religii) niestety przyrasta w Polsce, jak i w całej Europie. Zastanów się, co dają modlitwy w sprawach ważnych ludzi? Czy jest ktoś co ich wysłuchał i "pomógł?". Jest XXI wiek i czas się zastanowić nad średniowiecznymi głupstwami. Pomorów z tytułu chorób nieznanych wtedy nie uleczono modlitwami. Biskup chory, w końcu idzie do lekarza, który może być ateistą i go wyleczy. No co tu się dzieje na tym forum? Jakiś nawał wierzących czy też niby wierzących, jak nasza "narodowa" religia?
>Pozdrawiam.

Co do diagnozy religii, w tym katolickiej w dużym stopniu się zgadzam, choć bym nie uogólniała, że: "każdy katolik, pierwszy lepszy z brzegu, nie wie co to jest "zbawienie" Na temat religii katolickiej można by długo dyskutować w różnych warstwach( teologicznej,filozoficznej, moralnej, socjologicznej itd). Religia jest jakąś protezą egzystencjalną; coś obiecuje, ale nie gwarantuje; rości sobie prawo do nieomylności i ostateczności; jest dogmatyczno-autorytarna itd. Są katolicy, może i niewielu, którzy sporo o niej wiedzą, mają jakąś wiedzę: biblijną, historyczną, filozoficzną np. argumenty za istnieniem Boga, logiczną; są świadomi ( niektórych) epistemicznych braków tej religii np. nie wyjaśnia racjonalnie pochodzenia zła, wielości religii, sposobów zbawiania itd Ilu ludzi świeckich takich spotkałam? Może dwóch? Wielu nie zna nawet nauczania KK, podstaw biblistyki, a o kulturze filozoficznej to wolę nie mówić, aby ich nie kompromitować.
pozrawiam

>>Religia jest jakąś protezą egzystencjalną

Świetne porównanie

>Co do diagnozy religii, w tym katolickiej w dużym stopniu się zgadzam, choć bym nie uogólniała, że: "każdy katolik, pierwszy lepszy z brzegu, nie wie co to jest "zbawienie"

Na ten przykład podam tylko Twoje zmartwienie, którym się podzieliłaś na tym forum, że kogo pytasz z katolików ten nie potrafi sensownie tego wyjaśnić.
Cytat:
>Na temat religii katolickiej można by długo dyskutować w różnych warstwach( teologicznej,filozoficznej, moralnej, socjologicznej itd).

W zasadzie są to jałowe/nic nie wnoszące dyskusje, niezależnie z jakiej pozycji będziesz próbowała to zjawisko rozpatrywać.

>Religia jest jakąś protezą egzystencjalną; coś obiecuje, ale nie gwarantuje; rości sobie prawo do nieomylności i ostateczności; jest dogmatyczno-autorytarna itd.

No i to jest jej szkodliwy wpływ na świadomość społeczną.

>Są katolicy, może i niewielu, którzy sporo o niej wiedzą, mają jakąś wiedzę: biblijną, historyczną, filozoficzną np. argumenty za istnieniem Boga, logiczną; są świadomi ( niektórych) epistemicznych braków tej religii np. nie wyjaśnia racjonalnie pochodzenia zła, wielości religii, sposobów zbawiania itd.

Są różne definicje współżycia społecznego i filozofia katolicką jest jedną z takich. Przyznam, że zaskoczyłaś mnie określeniem "epistemicznych". Przyznam, że mnie troszkę zbulwersowałaś. Znam określenie "epistemologicznych", nawet zachowania wg wzorca katolickiego określeniem dychotomii epistemologicznej.
W sumie i tak domyśliłem się o co chodzi.

>Ilu ludzi świeckich takich spotkałam? Może dwóch? Wielu nie zna nawet nauczania KK, podstaw biblistyki, a o kulturze filozoficznej to wolę nie mówić, aby ich nie kompromitować.

Nie sądzę. Ludziom świeckiej proweniencji "wstyd/kompromitacja" w Twojej ocenie, nie jest żadną ujmą. Skoro są i tacy, którzy uważają, iż taka wiedza jest im nie potrzebna, bo nie ma w swej istocie praktycznego pożytku, to przecież nie jest żadną ujmą. Gdyby iść Twoim tokiem oceny, to powinnaś mieć pretensje do lekarza, że nie zna się absolutnie (też dziwne słowo "absolutnie") dlaczego silnik elektryczny się w ogóle "kręci" a elektryk wie dlaczego. Jak wiemy, to jeden i drugi są w swej dziedzinie fachowcami, którym można ufać. Proponuję więc zostawić zbaczanie na ścieżki, na których gubi się istotę założonego wątku.
Przyczyną Twych wątpliwości jest, być może sposób przekazu, egzotyczny językowo, coraz bardziej odległy już polskiej klasycznej wypowiedzi. Nie można nazwać nawet tego czegoś archaizmem językowym. Konstrukcja wypowiedzi w pismach religijnych ma określać opis faktów, jednak w ten sposób, by zawsze je można interpretować dowolnie.
Co więc ma, "w rozumieniu", oznaczać słowo "zbawienie"? Semantycznie podejść do tematu, oznacza tylko wielorakość rozumienia. Nie jest fleksyjnym imperatywem i ma prawo do fluktuacji.
No cóż rozgadałem się jak dobra przekupka na krakowskim rynku.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Czy to nie dziwne, że tak fundamentalna kwestia nie jest precyzyjnie wyjaśniona przez Krk?

Nie. To wręcz typowe. Jak najbardziej naturalne.
Przeprowadź eksperyment. Poszukaj spraw, które zostały precyzyjnie wyjaśnione i zapisz wnioski w zeszycie

Mówiąc poważnie, jeśli ktoś chce w coś wierzyć, to nic go nie powstrzyma i w nieskończoność będzie uznawał, to co mu przeczy za to co mu potwierdza.

---

lp.2o@1daj

> Poszukaj spraw, które zostały precyzyjnie wyjaśnione i zapisz wnioski w zeszycie

Najpierw niech poszuka.

Zaoszczędzi na zeszycie...

MacDrobner, wygnany ze Szkocji za oszczędność...

>>Witam, Ostatnio rozmawiałam z katolikiem ( i to niejednym!) o problemie zbawienia. Zdziwiło mnie, że nie potrafił podać, co rozumie przez pojęcie "zbawienie". <<

Bo tu pewnie idzie o odkupienie win?



A tak bardziej poważnie o tej niepoważnej sprawie, to w ramach interpretacji legendy, jakieś odkupienie, czy zbawienie miało by sens, gdyby stworzenia jednego z bogów zrobiły ku-ku innemu bogowi i ten wqrwiony zażądał by od tego pierwszego jakiegoś okupu. Np. poświęcenia swojego syna. Ale w sytuacji monoteizmu to traci sens, bo wychodzi na to, że ten wkurzony bóg-ojciec, będący jednocześnie swoim synem, daje się zabić, wiedząc z góry że to tak dla jaj, bo zaraz zmartwychwstanie. I tym samym sam siebie przeprosi. Kompletna paranoja, без водки не разбираю.

"Zbawienie" to archaiczne słowo oznaczające tyle co "wyzwolenie". "Zbaw nas ode złego" to tyle co "Wyzwól nas od zła". Zbawiony jest ten, którego woli nic i nikt nie próbuje złamać, który nie jest poddany żadnemu przymusowi - i to nie tylko akurat w danym momencie, ale także ma pewność, że nigdy to się nie stanie.

Ogólnie są dwa sposoby na zbawienie. Pierwszy to podporządkowanie sobie całego świata tak, żeby był poddany Mojej woli. Problem polega na tym, że wymaga to dość dużego nakładu środków, konkretnie: nieskończenie dużego, więc raczej nie jest to w ludzkiej mocy, ale ludzie i tak próbują. No i trzeba jeszcze podporządkować sobie lub wyeliminować, wszystkich innych ludzi, którzy też chcą być jak bogowie, albo mogliby zechcieć. Próba kontroli nad światem fizycznym tworzy więc PIEKŁO, czyli rzeczywistość nieustających konfliktów o... pokój i wolność.

Religie i filozofie stworzyły więc alternatywny sposób na zbawienie: separacja Siebie od świata fizycznego, utożsamienie Siebie z tym, co niefizyczne (nazwy tego bywają przeróżne). Nad tym, co niefizyczne - nad swoją wolą - panujemy całkowicie, toteż poprzez separację uzyskujemy NIEBO. Jeśli ktoś zrobi to na serio, nic nie będzie go w stanie ruszyć, choćby go obdzierali ze skóry, bo to przecież nie JEGO obdzierają, tylko ciało. Taki stan zbawienia za życia mało kto jest jednak w stanie osiągnąć, toteż ludzie zadowalają się raczej obietnicą zbawienia po śmierci. Za życia zaś można zazwyczaj uzyskać poczucie NIEBA, pomijając ekstremalne sytuacje (jak obdzieranie ze skóry) poprzez przekonanie o tym, że jest się Wybranym (przez kogo i do czego, to już techniczne szczegóły) i tak naprawdę Mojego Prawdziwego Ja żadne problemy nie dotyczą.

Rzecz gustu i preferencji, ja tam uważam, że piekło jest jednak sympatyczniejsze i można się do niego przyzwyczaić.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>... co znaczy słowo/pojęcie: "zbawienie".

Myślę, że problem wynika z nieporozumienia i błędu kopistów.

#1
Przykład::

#2
Najprawdopodobniej analogicznie jest z cytatem:
J 12; 47b:
Kto zaręczy, że kopie, które do nas dotarły wiernie oddają treść oryginału?

A jeśli tam na początku było: "... przyszedłem bowiem po to, aby świat ... zabawić"?
A 'któś' świętojebliwy źle odczytał i źle przepisał?
A później już poszłooo... (p. #1).

Drobner, wierny ('oryginałowi' )

Wśród jeszcze przedwojennych prawników istniała taka anegdotka.
W sądzie grodzkim (nie ważne gdzie, dajmy na to w Zamościu) na wokandzie znalazła się sprawa czynu przestępczego, polegającego na zabójstwie w afekcie. Zespół sędziowski wydał surowy wyrok, praktycznie niszczący reputację oskarżonego do końca jego życia.
Oskarżony, z pomocą swych adwokatów, napisał apelację do sądu wyższej instancji. Rzecz w tym, że odwołanie oparte było na sofistycznych poszlakach i miało szansę powodzenia pozytywnego załatwienia/uniewinnienia oskarżonego. Oskarżony więc czekał w celi na wynik korespondencji. Czas wykonania wyroku zbliżał się nieuchronnie, a Warszawa milczy.
Tu mała informacja. Procedura nadawania wiadomości telegrafem polegała na tym, iż trzeba było napisać treść telegramu odręcznie, a później panienka "z okienka" przepisywała już treść nadając ją telegrafem.
Sąd Najwyższy w końcu zebrał skład i na posiedzeniu odwoławczym uniewinnił oskarżonego, wytykając wiele błędów proceduralnych. Sekretarz posiedzenia zauważył jednak, że wyrok uprawomocnia się za dwa dni, a pisemna decyzja Sądu Najwyższego może dotrzeć pocztą dopiero do odbiorcy za pięć dni. Przewodniczący sesji sędziowskiej postanawia więc nadać telegraficznie uprzedzając o nadchodzącej korespondencji z uzasadnieniem wyroku pocztą. Kazał wysłać telegram treści:
W sprawie odwoławczej od wyroku (tu nr sygnatury akt) "Karać nie wolno. Darować". Treść uzasadnienia w osobnej przesyłce pocztowej.
Panienka "z okienka" nadała więc telegram zaczynający się:
"KARAĆ STOP NIE WOLNO DAROWAĆ STOP TREŚĆ UZADNIENIA W OSOBNEJ PRZESŁCE POCZTOWEJ STOP"....
Tak to w życiu bywa. Jak wiele zależy nieraz od prawidłowego miejsca postawienia kropki.
Przykład dotyczący sprawy:
Cytat:
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Chciałabym, abyśmy się skupili nad rozumieniem teoretycznym i praktycznym pojęcia "zbawienie" w ramach chrześcijaństwa.

>Chciałabym, abyśmy się skupili nad rozumieniem teoretycznym i praktycznym pojęcia "zbawienie" w ramach chrześcijaństwa.

A da się to rozumieć ?

Na początek to musisz ustalić czy to zbawienie dotyczy życia obecnego czy jakoś inaczej. Jak doczesnego to co to daje praktycznie? Bo jakoś tak (na logikę) się o to zabiega, prawda? Jest jakaś korzyść z tego zbawienia.

>Chciałabym, abyśmy się skupili nad rozumieniem teoretycznym i praktycznym pojęcia "zbawienie" w ramach chrześcijaństwa.

To jest jednak trudne.
Określenie/słowo "zbawienie" przyswoił sobie KrK, bez żadnej żenady nadużywając go nadmiernie. Teoretycznie, to pojęcie zbawienia jest rzeczywiście teoretycznym z prostego powodu. Narodziło się w umysłowości ludzkiej. Do tego by je uzasadnić używa się argumentów równie niesprawdzalnych. Bo tego, że ciało ludzkie po śmierci się rozkłada jest oczywiste (część materialna bytu). Co więc ma być zbawione? Wymyślono więc pojęcie duszy (czegoś niematerialnego a więc również nie sprawdzalnego) .
Co ciekawe:
-pojęcie duszy też należy do abstrakcyjnej mistyki, której nikt nie sprawdził.
-w związku z tym brnąć będziemy dalej w kanał iluzorycznej, abstrakcyjnej nierzeczywistości. Trudno więc teoretyzować. Można to robić ad mortem usrandam i jeszcze dzień dłużej..
Dalej rozważając, stwierdzam, iż pojęcie duszy jest nie wyjaśnione. W całej tej wymianie zdań i opinii, trudno więc na jakieś konkretne ustalenia, tak jak wiary w osobistego anioła stróża. Skoro dusza nie ma świadomości, (świadomość posiada każdy, który jeszcze żyje bo to jest warunek "sine quanon" i li tylko wtedy gdy mózg jeszcze "pracuje" czyli jeszcze się żyje, czyli czujemy swój byt). Dusza jest niematerialna, a więc skąd ta wieść, że może mieć świadomość? Chyba, iż przyjmiemy, że dusza wtedy, w pojęciu ludzkiej świadomości, tej świadomości nie ma, a twórca zarządza decydując na sądzie ostatecznym o niczym, a daje sobie wielką satysfakcję. No tak. Skąd my mamy to wiedzieć, a co za tym idzie dyskutować, w tym przypadku, na temat meritum słowa zbawienia w wykładni KrK? Czyni to w postaci patetycznej patologii. A to podstawa wręcz, by zacząć dyskusję o znaczeniu słowa "zbawienie" po linii i na bazie życzeniowej KrK?
Napisałem:
Cytat:
Napisałem również:
Cytat:
Dlatego taka moja opinia, o wszelkich dyskusjach na tematy abstrakcji religijnych. Ale skoro zapraszasz i wyjaśniasz meritum wątku jaki założyłaś, to ja już się wypowiedziałem. widocznie takie dyskusje są potrzebne tym, którzy też mają wątpliwości, by się umacniać w wierze, lub rezygnować na "do końca swego życia". Praktyczna strona słowa "zbawienie" jest tylko dla ludzi i przez ludzi mających je przyjąć bezdyskusyjnie jak aksjomat. Tak więc dla kapłanów jest groźbą wiecznego potępienia, czyli kary, a dla konsumujących narzędzie strachu. Tak, bo to jest narzędzie, groźnie, wpływające na świadomość katolika, jednocześnie niewidoczne, bo wpływające na świadomość ludzką. Ingerującą w najdelikatniejszy i najsubtelniejszy organ ludzkiego organizmu. Tak to określiłem:
Cytat:
Wtedy pod groźbą utraty prawa do "zbawienia" tłoczy się swoje niedialektyczne "prawdy", co poniektórych doprowadza do granicy stanu obłędu religijnego.
Stąd i myślenie każdego "uczciwego" katolika, jest niestety obarczone dychotomią epistemologiczną.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Chciałabym, abyśmy się skupili nad rozumieniem teoretycznym i praktycznym pojęcia "zbawienie" w ramach chrześcijaństwa.
>To jest jednak trudne.
>Określenie/słowo "zbawienie" przyswoił sobie KrK, bez żadnej żenady nadużywając go nadmiernie.

Myślę, że można starać się zrozumieć, co "zbawienie" znaczyło/było rozumiane w N.T. przez Jezusa i/lub Jego uczniów. Np. w najstarszej ewangelii Marka, ANI RAZU Jezus nie jest w niej nazwany zbawicielem; nawet słowa zbawienie(odkupienie) "σωτηρια (sōtēria) " - brak.
biblia.obl(*)stepowanie/polish/id/zbawienie
Natomiast idea królestwa Bożego stanowi centrum nauczania Jezusa. Zwrot basileia tou Theou jest charakterystyczny dla jego przepowiadania.
Pojawiają się jednak problemy:
"Egzegeci zastanawiali się nad tym,
(1) jak należy rozumieć wypowiedzi Jezusa na temat Królestwa Bożego, czy w sensie teraźniejszym, czy przyszłym, czy może w nauczaniu Jezusa te dwa aspekty były obecne równocześnie?
I tak np. J.Weiss (żyjący w latach 1863-1914) był zwolennikiem interpretacji futurystycznej. Królestwo Boże, jego zdaniem, jest przyszłością. Warunkiem wejścia do niego jest spełnienie żądań Jezusa.
Podobnie A.Schweizer (żyjący w latach 1875-1965) przyjmował, że Jezus oczekiwał nadejścia Królestwa Bożego i dlatego rozesłał uczniów na misje. (Mt 10,23). Po powrocie uczniów (co wskazywało na "opóźnienie się paruzji"), Jezus dobrowolnie przyjął udręki mesjańskie, spełniając proroctwa. Dlatego wyruszył do Jerozolimy, by tam cierpieć. Etyczne żądania Jezusa były na czas poprzedzający nadejście Królestw Bożego.
Natomiast C.H.Dodd (znany jako autor "Przypowieści o Królestwie", Warszawa 1981) jest zwolennikiem interpretacji teraźniejszościowej. Dodd jest zdania, że wypowiedź Jezusa, iż w Jego osobie wypełniły się wszystkie eschatologiczne oczekiwania, jest orędziem Jezusa. Królestwo Boże już nadeszło.(tekst Mk 1,15: "Czas się wypełnił i bliskie jest Królestwo Boże" jest równoznaczny z Mt 12,28/Łk 11,20: "jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was Królestwo Boże"/ "jeśli Ja palcem Bożym wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło już do was Królestwo Boże"
www.pwt.wr(*)ownloads/wyklad7-KB-NT-sEJ.pdf
Można zaryzykować twierdzenie, że Królestwo Boże = zbawienie; istnieje jednak pewnie napięcie, czy wręcz niejasność: czym i kiedy ma ono być:
- w przyszłości, raczej dalekiej(?) nadejść: "niech przyjdzie Twoje Królestwo"; "odtąd nie będę jej (Paschy) sprawować, aż się spełni Królestwo Boże
- w przyszłości bliskiej, wkrótce: "bliskie jest Królestwo Boże/niebieskie"
- już nadeszło: faryzeuszom dopowiedział: "jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło (efthasen) do was Królestwo Boże"
- jest obecne w człowieku: "Królestwo Boże w was jest''
Co na to teolodzy katoliccy:
" Królestwo Boże, panowanie Boga, jest rzeczywistością zbawczą, jest przyszłym definitywnym zbawieniem, rzeczywistością, w której ujawnia się Boża wszechmoc i władza oraz miłosierdzie i miłość. Królestwo Boże zaistniało z przyjściem Jezusa, przyszło z Jego mocą i napotykało opór, ale stale się rozwija. Jezus głosił królestwo Boże, objawiał słuchaczom Boga i nawiązując do ST, do używanych przez ST obrazów, wyrażeń, wprowadzał do swojego nauczania o królestwie Bożym nowe elementy."
www.pwt.wr(*)ownloads/wyklad7-KB-NT-sEJ.pdf str.3
Z jednej strony: nie widać wszechmocy Boga i Jego władzy ergo nie ma jeszcze zbawienia = królestwa Bożego; z drugiej strony twierdzą oni, jakby już było zbawienie=krolestwo Boże, bo zaistniało z przyjściem Chrystusa, a? przynajmniej rozwija się. Pytacie się może, gdzie to widać?

Gdzie można doświadczać królestwa Bożego? Zdziwię was: nie w niebie, czyli po śmierci, jak wielu twierdzi ( a przynajmniej nie tylko), ale ... w Kościele
" Jednakże, Kościół jest jakby przestrzenią, w której głosi się i przeżywa królestwo Boże ("Królestwo Boże w was jest" - Łk 17,21)."
www.pwt.wr(*)ownloads/wyklad7-KB-NT-sEJ.pdf str.9
Nasuwa się tu jednak pytanie: co to znaczy" przeżywać K.B"? Czy to coś obiektywnego, czyli można zmysłowo doświadczyć nie tylko istnienia Boga, ale wręcz Jego manifestacji np. uzdrowienia czy bezwarunkowej miłości; czy też subiektywnie "czuć Boga"? Jeśli ktoś więc szuka dowodów na istnienie Boga i Jego działanie, to może niech idzie do Kościoła. Kościoła, czyli wspólnoty wierzących ,a nie budynku. To wierzący, gorliwi np. katolicy powinni wam pokazać działanie Boga ergo początek K.B = początek zbawienia.
Myślę, że dość trafnie dylematy z tzw. zbawieniem opisuje Bartłomiej Dobroczyński, dr hab. psychologii w Instytucie Psychologii UJ:
"Na temat zbawienia Kościół mówi niewiele; używa przy tym określeń typu: "będziesz z Bogiem i ze świętymi w niebie", "zobaczysz Boga twarzą w twarz". Współczesnemu człowiekowi niewiele to mówi. Kiedy kupujemy samochód, komputer czy komórkę, dostajemy ich dokładny opis i mniej więcej wiemy, czego się spodziewać. Złośliwie można powiedzieć, że ze zbawieniem jest jak z kupowaniem kota w worku: nie wiemy, co dostaniemy.[...] Przypomina mi się historia sprzed ćwierci wieku. Miałem wtedy okazję uczestniczyć w spotkaniach Odnowy w Duchu Świętym. Na jednym z nich nagle stanęła przede mną jakaś dziewczyna i prawie wykrzyczała; "Jezus jest moim Panem! Wiem, komu zawierzyłam, a Ty?". Jej "świadectwo" podziałało na mnie raczej odstręczająco. Pomyślałem sobie coś w tym stylu: "Co to konkretnie znaczy, że Jezus jest twoim Panem? System feudalny dawno się skończył, już nie ma panów i niewolników". Moim zdaniem, ona tylko powtarzała jakieś gotowe formułki. Szybko zrezygnowałem z tych spotkań, zabrakło przekonującego świadectwa, które mogłoby mnie tam zatrzymać.
Dlatego Kościół jest rozdarty: nie wie czy mówić ludziom, że chrześcijaństwo jest religią powszechną, katolicką- a więc dostępną i zrozumiałą dla każdego - czy też mówić, że jednak tak nie jest. Dlatego jeśli chce przekazać ludziom coś na temat zbawienia, to ma mało do powiedzenia, oprócz stwierdzeń typu: "będziesz kiedyś z Chrystusem, ale najlepiej się nad tym nie zastanawiaj, to jest tajemnica wiary". Dzisiaj takie podejście nie sprawdza się, bo ma się natychmiast ochotę zapytać, a skąd niby ty to wiesz? I dlaczego ty to wiesz, a ja nie? Czy masz jakiś lepszy kontakt z Bogiem, o którym ja nic nie wiem?

Religia zbyt często jest dziś tylko zewnętrznym rytuałem, pustym gestem, czy sposobem na utrzymanie moralności, a nie wewnętrznym doświadczeniem. Kwestia zbawienia zaś, jest najbardziej tajemniczą częścią religii. Wiarygodnie może się o niej wypowiadać tylko taki człowiek, który doświadczył w sobie samym choćby małej iskierki z tego światła, o którym możemy przeczytać w pismach mistyków oraz świętych księgach różnych czasów i różnych kultur - od indyjskich Upaniszad do Mistrza Eckharta, od XVII-wiecznej karmelitanki, świętej Teresy z Avila do XX-wiecznego trapisty Thomasa Mertona. "
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/zbawienie.html