>Dzielenie uczących się według kierunków zainteresowań już jest i działa nieźle; na studiach mianowicie. Jedni uczą się biologii, inni historii starożytnej. Czy to nie ma sensu?

Wiesz, Scorp, ja z tu widzę jeden, zasadniczy problem: na studiach to już (pi razy drzwi, ale zawsze) wiadomo, w czym człowiek jest dobry. I po to właśnie jest podstawówka, gimnazjum i liceum. To ostatnie trochę mniej, jako iż ma często klasy wyraźnie profilowane, ale to też nigdy nic nie wiadomo. W moim liceum kilkoro ludzi przeszło z profilu humanistycznego na biol-chem i mat-fiz.

Te szkoły są po to, żeby się dziecko mogło zorientować, co mu idzie najlepiej. Masz przykłady, jednostkowe, ale najlepiej mi znane: w podstawówce i jeszcze w liceum część mojej rodziny myślała, że trafię na jakiś kierunek medyczny, może farmację? Byłam dobra z chemii, z biologii - rewelacyjna. Ba, w podstawówce w ramach własnych zainteresowań zmusiłam mojego fizyka do przerabiania ze mną kwestii leptonu tau - w szoku był, że to w ogóle ogarniam, a mnie to po prostu fascynowało - Perl akurat dostał nominację (a potem nagrodę) Nobla, gdzieś przeczytałam artykuł o jego badaniach i odbiło mi na temat kwarków, spinów i okolic.
Mój brat skończył szkołę muzyczną, w gimnazjum wszyscy byli pewni, że weźmie stypendium, z palcem w nosie skończy liceum i wejdzie w akademię muzyczną jak w masło.
Ja właśnie robię analizy statystyczne, ale aktów terrorystycznych Ze statystyki i matematyki jako jedna z niewielu na drugim fakultecie (historycznym) miałam piątki i czwórki bez poprawek. Brat poszedł do tego samego liceum co ja, ale do mat-fizu z technologiami informatycznymi, jest w pierwszej klasie. Właśnie zarabia sobie na stypendium na politechnice i już gra w ich orkiestrze. Tak, żeby nie stracić kontaktu z instrumentem, który kocha - a że już i tak ma tam wykłady w ramach zajęć, to się dobrze składa

Gdyby nas wchrzanić w system żeńska-humanistyczna/męska-techniczna?
Ja miałabym przerąbane w badaniach, które są mi niezbędne w pracy naukowej. Nie byłabym pewna siebie w wielu poważnych dyskusjach, które ukształtowały moją ścieżkę kariery, nie wybrałabym najprawdopodobniej w ogóle obecnego tematu pracy. Bałabym się po prostu czy dam radę. Męczyłabym się pewnie na jakiejś głupiej europeistyce czy innym badziewiu kompletnie niepasującym do tego, co mnie nakręca.
Brat miałby wyrwane z życia najpiękniejsze sytuacje związane z występami w orkiestrach symfonicznych (taki jest dobry, że już jako dzieciak był zapraszany - na kursach mistrzowskich), kameralnych, kwartetach, nie wyjechałby do USA na tournée, nie nabrałby wreszcie pewności siebie w kontaktach z ludźmi, której nauczył się właśnie w orkiestrach, a z którą miał potworny problem jako małe dziecko. Na pewno nie byłby tak wrażliwy na sztukę w ogóle.

Doświadczenie ogólnego wykształcenia jest wyjątkowo istotne - wiesz, co chcesz, co lubisz. Do czego się absolutnie nie nadajesz, a co chcesz zachować jako pasję oprócz głównego zainteresowania.
Bez szerokiego spektrum nauczania ludzie będą okaleczeni, jak roślinki, które hoduje się dla eksperymentu: ograniczasz dostęp światła w określony sposób i patrzysz, jak to deformuje roślinę we wzroście. Fascynujące doświadczenie, ale może jednak praktykujmy je wciąż na fasoli, a nie na dzieciach.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Dzielenie uczących się według kierunków zainteresowań już jest i działa nieźle; na >studiach mianowicie. Jedni uczą się biologii, inni historii starożytnej. Czy to nie ma >sensu?
>Wiesz, Scorp, ja z tu widzę jeden, zasadniczy problem: na studiach to już (pi razy >drzwi, ale zawsze) wiadomo, w czym człowiek jest dobry. I po to właśnie jest >podstawówka, gimnazjum i liceum. To ostatnie trochę mniej, jako iż ma często klasy >wyraźnie profilowane, ale to też nigdy nic nie wiadomo.

    Trzy etapy nauki w szkołach normalnych, koedukacyjnych, uważam za dobry system uczenia. Kolejne etapy nauczania wyzwalają zainteresowania taką czy inna wiedzą. Ale nie to jest najważniejsze! Proszę, zwróćcie uwagę na taki problem, który postaram się przedstawić.Kiedy był takie system: 7 letnia szkoła podstawowa, 4 letnie licea , 4 letnie szkoły zwane "technikami" ,a także 2-3 letnie tzw. szkoły zawodowe.Najczęściej wielu 14latków nie orientowało się kim chcieliby być w życiu dorosłym, jaki zawód obrać, gdzie pracować, co ich tak bardzo interesuje,tak,że wybrać należy liceum czy technikum, a może tzw, zawodówkę. Wiele znaczyły same rodziny! Jeżeli rodzice kierowali tak życiem swych dzieci,że one z domu wynosiły określone zainteresowania, oczytanie, fascynację np. zawodem któregoś z rodziców,łatwiej było podjąć decyzję co do wyboru szkoły. Wiele też znaczyła sytuacja finansowa rodziny, ilość dzieci i właśnie w przypadku jedynaków- czy córka czy syn! Powszechnie wiadomo, że lekarze dzieci kierowali(kierują) do liceum, a potem na Akademie Medyczne. W rejonach górniczych z kolei tata pracujący w kopalni syna kierował do technikum górniczego , bo np. była to jedyna szkoła w mieście, okolicy.
   Chcę zwrócić uwagę na istotne decyzje dla kiedyś 14 latka, czy 18 latka,dotyczące podjęcia takiego czy innego kierunku nauki. Wpływ na te decyzje miały takie czynniki jak: miejsce zamieszkania, dojazdy do szkół, zawody rodziców, (gorzej, kiedy nie mieli żadnego!), inteligencja rodziców, czy choćby fakt czy w domu czytało się książki o określonych preferencjach, czy tylko gazetę i często miejscową. Dyskusja w sprawie koedukacji nie uwzględniła dotąd, (może się nie doczytałam),że toczy się na poziomie ludzi wykształconych i wiedzących jaką rolę odgrywa system szkolnictwa.Weźmy pod uwagę ,że wciąż jakaś część ,nas Polaków, w ogóle nie interesuje się takimi problemami. Jeżeli np.( fantazjuję), poddałoby się referendum decyzję wyboru kształtu, struktury, organizacji szkolnictwa i m.in. czy szkoły koedukacyjne, czy nie,jaki procent obywateli tym zainteresowałby się?! Dlatego tak ważne jest by mając taki,jaki mamy system szkolnictwa, niczego w nim, nie zmieniać organizacyjnie. Należy przede wszystkim zadbać o kadrę nauczającą!! Obecne warunki pracy nauczycieli, szczególnie w szkołach podstawowych i gimnazjach są bardzo trudne, w sensie psychicznym i materialnym.Dopóki nauczyciele będą w takim położeniu,w jakim są obecnie, nie istotne będą organizacyjnie szkoły takie czy inne.    Nie macie takiego rozeznania? Problem czy jajko czy kura? Moim zdaniem ( z doświadczenia wieloletniego!!), szkoły muszą mieć dobrze sytuowaną i zaangażowaną w swojej pracy kadrę nauczycieli. W rodzinach, gdzie tata i mama są typu ludzi tutaj piszących, sprawa ta ,(zdaje się) nie została wzięta pod uwagę!Dla nas problemem są: szkoły koedukacyjne lub żeńskie i męskie!
    Dyskutowane problemy są uzależnione, moim zdaniem, najbardziej od tego, kto uczy, jak uczy i czego uczy, (krótko: program),nasze dzieci!

>Kiedy był takie system: 7 letnia szkoła podstawowa, 4 letnie licea , 4 letnie szkoły zwane "technikami" ,a także 2-3 letnie tzw. szkoły zawodowe.
Mała uwaga Zello, technikum było 5 letnie a zawodówki 3 letnie, chociaż ponoć były 2 letnie przy peegierach (PGR)....były nasz prezydent taką skończył.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Kiedy był takie system: 7 letnia szkoła podstawowa, 4 letnie licea , 4 letnie szkoły >zwane "technikami" ,a także 2-3 letnie tzw. szkoły zawodowe.
>Mała uwaga Zello, technikum było 5 letnie a zawodówki 3 letnie, chociaż ponoć były 2 >letnie przy peegierach (PGR)....były nasz prezydent taką skończył.

    Kiedy ja chodziłam do liceum,dwaj koledzy z podstawówki, chodzili do technikum górniczego. Kończyliśmy - oni i ja po 4 latach! Potem może, wprowadzono do techników
5 klasę. Zasadnicze szkoły zawodowe, napisałam, że były 2-3 letnie.
A czy to, najistotniejsze z tego co napisałam?!

>Dyskutowane problemy są uzależnione, moim zdaniem, najbardziej od tego, kto uczy, jak uczy i czego uczy, (krótko: program),nasze dzieci!
Sorry Zello, lecz wątek założyłem nie o nauczaniu w szkołach, lecz o szkołach koedukacyjnych, które niektórzy z różnych powodów (mętnych, lub ideologicznych) chętnie by zlikwidowali.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Dyskutowane problemy są uzależnione, moim zdaniem, najbardziej od tego, kto uczy, jak >uczy i czego uczy, (krótko: program),nasze dzieci!
>Sorry Zello, lecz wątek założyłem nie o nauczaniu w szkołach, lecz o szkołach >koedukacyjnych, które niektórzy z różnych powodów (mętnych, lub ideologicznych) >chętnie by zlikwidowali.

    Byłam pewna,że ktoś mnie to wytknie!
Twój wątek tak rozbudowano,że pisze się o osobistych sukcesach itp, a nie ,że zawdzięcza się je szkole koedukacyjnej, czy żeńskiej, czy męskiej. Wobec tego, napisałam,co moim zdaniem spycha problem koedukacyjny na drugi plan!
Wszystko zależy od tego kto uczy i z jakimi dla uczniów rezultatami!Nie to, czy dziewczynki i chłopcy są w jednej szkole.
    Ale skoro wywołałeś mnie do tablicy, to dodam,że absolutnie jestem za szkołami koedukacyjnymi! Podpis-Belfer!

Nie krzycz, dziewczyno, nie krzycz. Naprawdę Cię słychać.

>    Trzy etapy nauki w szkołach normalnych, koedukacyjnych, uważam za dobry system uczenia. Kolejne etapy nauczania wyzwalają zainteresowania taką czy inna wiedzą.
Nie bardzo, przecież w gimnazjach wszyscy się uczą tego samego. Dopiero potem jest podział na licea, zawodowe i coś tam jeszcze.

>Ale nie to jest najważniejsze!
A wiesz...dla mnie tak! Nigdy nie potrafiłem zrozumieć logiki tego handkowego patentu.
Chciał by było jak "przed wojną", co nazywało się małą maturą? Oszołom był z niego nielichy, gdyby dłużej był ministrem to pewnie on zlikwidowałby szkoły koedukacyjne.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Dzielenie uczących się według kierunków zainteresowań już jest i działa nieźle; na studiach mianowicie. Jedni uczą się biologii, inni historii starożytnej. Czy to nie ma sensu?

Ma sens. Na studiach. Wcześniej nie.

>Ludzie mają różne zdolności, ale jeżeli chodzi o przyswajanie wiedzy, to zależy jaką wiedzę. Najlepiej przyswajają wiedzę tę, która ich interesuje. A chłopców interesuje w dużym stopniu co innego niż interesuje dziewczyny, no ale o tym może pan profesor nie wiedzieć.
Nie wiem, co wie profesor, ale wiem, co wiem ja. A wiem tyle, że (jak to już pisałam wyżej) statystyki można sobie pod tramwaj podłożyć, gdy idzie o nauczanie. Podział zainteresowań ze względu na płeć jest tu sprawą drugorzędną i wyłącznie statystyczną. Najważniejsze są zainteresowania osobnicze. Stąd się wziął (bardzo dobry) pomysł na podział klas na matematyczno-informatyczne, przyrodnicze, humanistyczne itd. Każdy uczeń niezależnie od płci może wybrać sobie klasę o profilu zgodnym z zainteresowaniami. Bez sztucznych podziałów na "humanistyczne" dziewczynki i "technicznych" chłopców, bo na takim podziale, zagapionym w statystyki, można się nieźle wykopyrtnąć, przy okazję krzywdę czyniąc dzieciom, zmuszanym do uczenia się rzeczy kompletnie nieprzystających do ich zdolności i zainteresowań, jednocześnie odbierając im prawo do rozwijania się w kierunku, jaki im najbardziej odpowiada.
>I na takich to zaślepionych ideologicznie 'autorytetach' opiera się przymus uczenia wszystkich tego samego, czy im się to podoba, czy nie, czy mają do tego zdolności, czy nie, czy ich to interesuje, mniej lub bardziej, nieważne.
Pewien poziom wiedzy każdy musi przyswoić. O szkole podstawowej i gimnazjum nie będę pisać, bo i nie ma o czym, wiadomości tam podawane są na poziomie podstawowym, bez nich nie ma co mówić o jakimkolwiek wykształceniu. Licea mają w nazwie przymiotnik "ogólnokształcące", stąd różnorodność przedmiotów w nich nauczanych, ale zróżnicowanych pod względem stopnia zaawansowania wiedzy w zależności od profilu klasy.
Wskazałam wyżej główne niebezpieczeństwo, grożące szkołom jednopłciowym (zróżnicowanie programów i ich niedostosowanie do wymagań szkół wyższego stopnia). Innym negatywnym skutkiem segregacji płciowej będzie nieumiejętność kontaktowania się z rówieśnikami odmiennej płci. Nie każdy chłopiec ma siostrę, nie każda dziewczynka ma brata. Gdzie te dzieci mają się tego uczyć?
No i z tą osobowością to też nie do końca masz rację. Owszem, pierwsze lata życia dziecka są najważniejsze, ale tak naprawdę osobowość człowieka kształtuje się aż do dorosłości, a nawet i później. Mają na nią wpływ nie tylko rodzice, rodzeństwo (o ile człek je posiada), ale też koledzy i koleżanki, ciocie, babcie, wujkowie, panie i panowie wychowawcy w przedszkolu, szkole i na koloniach.
Coraz więcej kobiet wybiera budowę maszyn na politechnice, coraz więcej mężczyzn - kulturoznawstwo. Samo się tak dzieje i to jest dobry znak. Po co to psuć i mieszać w systemie, który sam się reguluje?

> A wiem tyle, że (jak to już pisałam wyżej) statystyki można sobie pod tramwaj podłożyć, gdy idzie o nauczanie.

A jak bez statystyki, bez uśrednionych parametrów, choćby zdolności przyswajania, ustawić poziom podawanej wiedzy w poszczególnych grupach wiekowych? Z sufitu czy jednak spod tramwaju?

>Podział zainteresowań ze względu na płeć jest tu sprawą drugorzędną i wyłącznie statystyczną. Najważniejsze są zainteresowania osobnicze.

Oczywiście, że najważniejszy, ale nie zmienia to faktu, że zainteresowania osobnicze są silnie skorelowane z płcią. Czy temu zaprzeczysz?

>Bez sztucznych podziałów na "humanistyczne" dziewczynki i "technicznych" chłopców, bo na takim podziale,

Ten podział nie jest sztuczny, ale faktyczny. Nigdy, powtarzam, nigdy nie widziałem żadnej mojej siostry z młotkiem w ręku, podczas gdy ja w tym wieku, którego dotyczy wątek, palce miałem stale poobijane.

Ale to przykład indywidualny, możesz obśmiać i trzymać się swojej teorii, że płeć jest nieistotna.

>zagapionym w statystyki, można się nieźle wykopyrtnąć, przy okazję krzywdę czyniąc dzieciom, zmuszanym do uczenia się rzeczy kompletnie nieprzystających do ich zdolności i zainteresowań, jednocześnie odbierając im prawo do rozwijania się w kierunku, jaki im najbardziej odpowiada.

A co zrobić, by uwzględnić zarówno kryterium zainteresowania i kryterium preferencji wynikających z płci? Może nie likwidując koedukacyjnych klas profilowych wprowadzić dla przeciętniaków obojga płci dobrowolne klasy monopłciowe, uwzględniające te preferencje?

>Innym negatywnym skutkiem segregacji płciowej będzie nieumiejętność kontaktowania się z rówieśnikami odmiennej płci. Nie każdy chłopiec ma siostrę, nie każda dziewczynka ma brata. Gdzie te dzieci mają się tego uczyć?

Przesadzasz z tym kontaktowaniem się z osobami przeciwnej płci. Poza murami szkoły cały świat jest 'koedukacyjny' i naprawdę jest mnóstwo miejsc, gdzie młodzi ludzie kontaktują się ze sobą. W warunkach dzisiejszego bezstresowego 'wychowania dla wolności' problem jest raczej inny: lekceważenie koleżanek przez chłopców, koedukacyjna swoboda nastolatków. Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin? Podczas gdy naturalnym sposobem socjalizacji w młodości jest spontaniczne tworzenie się grup rówieśniczych jednopłciowych?

>Coraz więcej kobiet wybiera budowę maszyn na politechnice,

A potem rodzą dzieci i wieszają dyplom na kołku. Nie lubisz, ale takie zjawiska najlepiej widać przez statystykę.
-

>>Podział zainteresowań ze względu na płeć jest tu sprawą drugorzędną i wyłącznie statystyczną. Najważniejsze są zainteresowania osobnicze.
>Oczywiście, że najważniejszy, ale nie zmienia to faktu, że zainteresowania osobnicze są silnie skorelowane z płcią. Czy temu zaprzeczysz?

Pytanie na ile skorelowana z płcią w sensie biologicznym, a na ile z wychowaniem i kulturą- bo tu, jakkolwiek korelacja może nadal istnieć, to czy nie będzie znacząco mniejsza?

>>Bez sztucznych podziałów na "humanistyczne" dziewczynki i "technicznych" chłopców, bo na takim podziale,
>Ten podział nie jest sztuczny, ale faktyczny. Nigdy, powtarzam, nigdy nie widziałem żadnej mojej siostry z młotkiem w ręku, podczas gdy ja w tym wieku, którego dotyczy wątek, palce miałem stale poobijane.

Dowód anegdotyczny Mojego brata z młotkiem też nie widziałam. Podczas gdy ja w jego wieku chadzałam z ojcem do modelarni
A Mężczyzna (nie-Osnowa) wspomina, jak jego siostra za dziecięctwa młotkiem potraktowała swego szanownego rodzica.

>Ale to przykład indywidualny, możesz obśmiać i trzymać się swojej teorii, że płeć jest nieistotna.

Tam zaraz obśmiać. Rzecz w tym, że właśnie indywidualny i bardzo zależny od wychowania.

>Przesadzasz z tym kontaktowaniem się z osobami przeciwnej płci. Poza murami szkoły cały świat jest 'koedukacyjny' i naprawdę jest mnóstwo miejsc, gdzie młodzi ludzie kontaktują się ze sobą. W warunkach dzisiejszego bezstresowego 'wychowania dla wolności' problem jest raczej inny: lekceważenie koleżanek przez chłopców, koedukacyjna swoboda nastolatków. Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin? Podczas gdy naturalnym sposobem socjalizacji w młodości jest spontaniczne tworzenie się grup rówieśniczych jednopłciowych?

Podczas lekcji i tak nie tworzysz "spontanicznych grup rówieśniczych jednopłciowych", tylko siedzisz i przyswajasz wiedzę, prawda? A podczas przerw, wycieczek, etc grupy tworzą się spontanicznie i dowolnie- nie ma chyba zwyczaju przymusowego wyprowadzania na spacery w obowiązkowo mieszanych płciowo grupach.

>>Coraz więcej kobiet wybiera budowę maszyn na politechnice,
>A potem rodzą dzieci i wieszają dyplom na kołku. Nie lubisz, ale takie zjawiska najlepiej widać przez statystykę.
>-

Albo nie wieszają i pracują dalej, mimo rodziny. Albo nie rodzą dzieci. W imię statystyk chcesz im taki wybór utrudniać?

>>W warunkach dzisiejszego bezstresowego 'wychowania dla wolności' problem jest raczej inny: lekceważenie koleżanek przez chłopców, koedukacyjna swoboda nastolatków. Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin? Podczas gdy naturalnym sposobem socjalizacji w młodości jest spontaniczne tworzenie się grup rówieśniczych jednopłciowych?

>Podczas lekcji i tak nie tworzysz "spontanicznych grup rówieśniczych jednopłciowych", tylko siedzisz i przyswajasz wiedzę, prawda? A podczas przerw, wycieczek, etc grupy tworzą się spontanicznie i dowolnie- nie ma chyba zwyczaju przymusowego wyprowadzania na spacery w obowiązkowo mieszanych płciowo grupach.

Przyznam, że Twoje odpowiedzi najmniej rozumiem.
-

>Przyznam, że Twoje odpowiedzi najmniej rozumiem.
>
Jestem nieco zdziwiona, bo zdawało mi się, że piszę całkiem jasno. Ale spróbuję ten kawałek prościej przedstawić.
Sugerujesz, iż rozmaite nieciekawe efekty obserwowalne w życiu codziennym mogą być efektem przymusu wspólnego spędzania ze sobą czasu w szkołach koedukacyjnych, dzieci bowiem wykazują naturalną tendencję do "spontanicznego tworzenia grup rówieśniczych jednopłciowych". A ja ci odpisałam, że podczas przyswajania wiedzy w szkole i tak nie miejsca i czasu na spontaniczne tworzenie owych grup, a na przerwach i w szerzej pojętym tzw. czasie wolnym spontaniczne grupy- skoro są tak naturalne, i tak mogą się tworzyć, bo przecież pod tym względem przymusu koedukacji nie ma. Chyba, że twierdzisz, że naturalnym stanem "nie-koedukacji" jest oddzielenie tych grup spontanicznycznych od siebie płotem i wielometrową przestrzenią.

Czy już rozumiesz?

>Jestem nieco zdziwiona, bo zdawało mi się, że piszę całkiem jasno. Ale spróbuję ten kawałek prościej przedstawić.

Dziękuję za wyjaśnienie. Mam jednak wrażenie, że moje 'nie rozumiem' potraktowałaś dosłownie jako wyraz braku u mnie kompetencji a nie zawiłości Twojej argumentacji albo tego, że jest nietrafna.

>Sugerujesz, iż rozmaite nieciekawe efekty obserwowalne w życiu codziennym mogą być efektem przymusu wspólnego spędzania ze sobą czasu w szkołach koedukacyjnych, dzieci bowiem wykazują naturalną tendencję do "spontanicznego tworzenia grup rówieśniczych jednopłciowych".

Dobrze to zreferowałaś, ale nie napisałaś, czy zgadzasz się z tym, czy nie. Z dalszego ciągu Twojej odpowiedzi to nie wynika, natomiast wygląda na to, że to jest wg Ciebie nieważne, ponieważ...

>A ja ci odpisałam, że podczas przyswajania wiedzy w szkole i tak nie miejsca i czasu na spontaniczne tworzenie owych grup, a na przerwach i w szerzej pojętym tzw. czasie wolnym spontaniczne grupy- skoro są tak naturalne, i tak mogą się tworzyć, bo przecież pod tym względem przymusu koedukacji nie ma.

Ta odpowiedź uświadamia mi, że Ty uważasz, iż ja jako największy problem związany ze wspólnymi klasami uznaję brak możliwości tworzenia owych 'grup rówieśniczych'. Mylisz się tutaj, nie przeczytałaś dokładnie. Przypomnienie tendencji do tworzenia tych grup było w mojej wypowiedzi tylko argumentem na poparcie tezy, że problemem jest przymus wspólnego spędzania czasu nauki w grupach mieszanych.

Powiem od razu, że nie uważam, iżby to był problem nie do zniesienia. Nie, dzieci można zmuszać do różnych niezbyt dla nich miłych rzeczy, nie tylko do towarzystwa dziewczynek lub chłopaków (albo młodych kobiet i młodych mężczyzn w późniejszych klasach), kiedy sobie tego nie życzą. Instynktownie lepiej się czują w towarzystwie osób tej samej płci. W szkole jednak są z konieczności narażeni, na przykład, na przeżywanie licznych porażek i upokorzeń (czego szkoła nie szczędzi) na oczach koleżanek lub kolegów.

Nie ma żadnego powodu przełamywać tego instynktownego dążenia do towarzystwa kolegów tej samej płci, ponieważ później ta tendencja radykalnie się zmieni. Gdzieś przeczytałem, że dziewczyna mając piętnaście lat wytrułaby wszystkich mężczyzn, a mając osiemnaście zaczęłaby się rozglądać, czy jednak któryś nie ocalał...

> Chyba, że twierdzisz, że naturalnym stanem "nie-koedukacji" jest oddzielenie tych grup spontanicznycznych od siebie płotem i wielometrową przestrzenią.

Twierdzę, że niedokładnie kontrolujesz jakość swoich 'spontanicznycznych' wypowiedzi.

>Czy już rozumiesz?

A Ty?
-

>Gdzieś przeczytałem, że dziewczyna mając piętnaście lat wytrułaby wszystkich mężczyzn, a mając osiemnaście zaczęłaby się rozglądać, czy jednak któryś nie ocalał...
Prawda
Ale to nie jest argument za rozdzielaniem płci w szkołach...

>Ale to nie jest argument za rozdzielaniem płci w szkołach...
Wielka szkoda, że młodzieży nikt nie pyta o zdanie...pewnie dlatego, że podobnie jak ryby głosu nie mają. I oczywiście nie wiedzą co dla nich najlepsze .

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Jestem nieco zdziwiona, bo zdawało mi się, że piszę całkiem jasno. Ale spróbuję ten kawałek prościej przedstawić.
>Dziękuję za wyjaśnienie. Mam jednak wrażenie, że moje 'nie rozumiem' potraktowałaś dosłownie jako wyraz braku u mnie kompetencji a nie zawiłości Twojej argumentacji albo tego, że jest nietrafna.

Cóż poradzę, że nie raczyłeś dokładniej sprecyzować natury swego braku zrozumienia?
Pierwsze słyszę, zresztą, by nietrafność argumentacji kwitować stwierdzeniem "nie rozumiem".

>>Sugerujesz, iż rozmaite nieciekawe efekty obserwowalne w życiu codziennym mogą być efektem przymusu wspólnego spędzania ze sobą czasu w szkołach koedukacyjnych, dzieci bowiem wykazują naturalną tendencję do "spontanicznego tworzenia grup rówieśniczych jednopłciowych".
>Dobrze to zreferowałaś, ale nie napisałaś, czy zgadzasz się z tym, czy nie.

Uznałam, że jest to problem nieistotny i z taką koncepcją udzielałam odpowiedzi. Nie wydaje mi się, by nieistotny problem wymagał ustosunkowania się doń.

>>A ja ci odpisałam, że podczas przyswajania wiedzy w szkole i tak nie miejsca i czasu na spontaniczne tworzenie owych grup, a na przerwach i w szerzej pojętym tzw. czasie wolnym spontaniczne grupy- skoro są tak naturalne, i tak mogą się tworzyć, bo przecież pod tym względem przymusu koedukacji nie ma.
>Ta odpowiedź uświadamia mi, że Ty uważasz, iż ja jako największy problem związany ze wspólnymi klasami uznaję brak możliwości tworzenia owych 'grup rówieśniczych'. Mylisz się tutaj, nie przeczytałaś dokładnie. Przypomnienie tendencji do tworzenia tych grup było w mojej wypowiedzi tylko argumentem na poparcie tezy, że problemem jest przymus wspólnego spędzania czasu nauki w grupach mieszanych.

Równie mało istotny. Podczas nauki, tak jak i podczas pracy naturalnym jest przymus przebywania z ludźmi niezależnie od swoich chęci, sympatii i antypatii. Jeśli niechęć do wspólnego przebywania jest tak silna, jak sugerujesz (znów uogólnienie, zupełnie jak przy ocenie reakcji kobiet posiadających dyplom), tym bardziej wartościowe jest przyuczanie dzieci do tego, że niektóre sytuacje wymagają tolerowania zjawisk budzących niechęć.

>Powiem od razu, że nie uważam, iżby to był problem nie do zniesienia. Nie, dzieci można zmuszać do różnych niezbyt dla nich miłych rzeczy, nie tylko do towarzystwa dziewczynek lub chłopaków (albo młodych kobiet i młodych mężczyzn w późniejszych klasach), kiedy sobie tego nie życzą.

Na przykład do nauki szkolnej. Wydaje sie, że nader często wywołuje w dzieciach i młodzieży żywiołową niechęć.

>Instynktownie lepiej się czują w towarzystwie osób tej samej płci.

Nie uważasz, że znów uogólniasz?

>W szkole jednak są z konieczności narażeni, na przykład, na przeżywanie licznych porażek i upokorzeń (czego szkoła nie szczędzi) na oczach koleżanek lub kolegów.

Mówisz, że inaczej odczuwa się porażkę przeżywaną na oczach przedstawicieli płci przeciwnej? Ciekawe zjawisko. Ciekawe czy wiele osób ma takie odczucia. Niestety, znów uogólniasz, jako, że takie traumatyczne przeżycia nie dotyczą wszystkich. Mnie na przykład raczej trudno się do nich odnieść.

>Nie ma żadnego powodu przełamywać tego instynktownego dążenia do towarzystwa kolegów tej samej płci, ponieważ później ta tendencja radykalnie się zmieni. Gdzieś przeczytałem, że dziewczyna mając piętnaście lat wytrułaby wszystkich mężczyzn, a mając osiemnaście zaczęłaby się rozglądać, czy jednak któryś nie ocalał...

Będziemy się wymieniać mądrościami ludowymi i uogólnieniami?

>> Chyba, że twierdzisz, że naturalnym stanem "nie-koedukacji" jest oddzielenie tych grup spontanicznycznych od siebie płotem i wielometrową przestrzenią.
>Twierdzę, że niedokładnie kontrolujesz jakość swoich 'spontanicznycznych' wypowiedzi.

Twierdzę, że nie masz nijakich podstaw do tego typu ocen, albowiem ja jedynie mogę ocenić na ile zgodne są z moimi planami Możesz ewentualnie stwierdzić, że nie podoba ci się styl moich wypowiedzi, szyk zdania (w tym języku dość dowolnie przestawny), że nie przepadasz za neologizmami/neosemantyzmami, etc. Masz pene prawo do swoich upodobań literackich

Doceń, że uzyskałeś odpowiedź na swoje wątpliwości. Kiedy ja zwracałam uwagę na puste pojęcia, które z upodobaniem stosowałeś, doczekałam się tylko milczącego minusa, "przyzwoity" kolego.

>Pierwsze słyszę, zresztą, by nietrafność argumentacji kwitować stwierdzeniem "nie rozumiem".

To takie określenie w gatunku 'poprawność polityczna'. Kiedy jeden Ważny Pan na wizji mówi do drugiego coś w rodzaju 'nie rozumiem, o czym pan mówi', to jest taki eufemizm, zamiast na przykład 'pieprzysz bracie, że aż zęby bolą'.

>>Twierdzę, że niedokładnie kontrolujesz jakość swoich 'spontanicznycznych' wypowiedzi.
>Twierdzę, że nie masz nijakich podstaw do tego typu ocen,

więc przeczytaj dokładnie to 'spontanicznycznych'

albo to

>'Masz pene prawo'

Próby argumentowania swoich opinii już sobie daruję. Daremny futer, jak mówią na Śląsku. Poproszę jeszcze o swój minus, który od Ciebie mi się słusznie należy - i fertig. Jak mówią na Śląsku.
-

>>Pierwsze słyszę, zresztą, by nietrafność argumentacji kwitować stwierdzeniem "nie rozumiem".
>To takie określenie w gatunku 'poprawność polityczna'. Kiedy jeden Ważny Pan na wizji mówi do drugiego coś w rodzaju 'nie rozumiem, o czym pan mówi', to jest taki eufemizm, zamiast na przykład 'pieprzysz bracie, że aż zęby bolą'.

Zaskakujące jak nietypowo niektórzy obywatele rozumieją pojęcie "poprawności politycznej". Do twojej odpowiedzi, kolego "przyzwoity" pasuje jednak znacznie bardziej to zaproponowane przez ciebie 'pieprzysz bracie, że aż zęby bolą'.

>>>Twierdzę, że niedokładnie kontrolujesz jakość swoich 'spontanicznycznych' wypowiedzi.
>>Twierdzę, że nie masz nijakich podstaw do tego typu ocen,
>więc przeczytaj dokładnie to 'spontanicznycznych'
>albo to
>>'Masz pene prawo'

Czyli miast kwestii merytorycznych bawisz się nawet nie tyle błędami, a pospolitymi literówkami? Pocieszne "przyzwoity" kolego, doprawdy pocieszne, choć niski to raczej poziom. Rzekłabym- żenujący.

>Próby argumentowania swoich opinii już sobie daruję. Daremny futer, jak mówią na Śląsku. Poproszę jeszcze o swój minus, który od Ciebie mi się słusznie należy - i fertig. Jak mówią na Śląsku.
>-

Ależ proszę bardzo.
Żałosne.

>>Pierwsze słyszę, zresztą, by nietrafność argumentacji kwitować stwierdzeniem "nie rozumiem".
>To takie określenie w gatunku 'poprawność polityczna'. Kiedy jeden Ważny Pan na wizji mówi do drugiego coś w rodzaju 'nie rozumiem, o czym pan mówi', to jest taki eufemizm, zamiast na przykład 'pieprzysz bracie, że aż zęby bolą'.
>>>Twierdzę, że niedokładnie kontrolujesz jakość swoich 'spontanicznycznych' wypowiedzi.
>>Twierdzę, że nie masz nijakich podstaw do tego typu ocen,
>więc przeczytaj dokładnie to 'spontanicznycznych'
>albo to
>>'Masz pene prawo'
>Próby argumentowania swoich opinii już sobie daruję. Daremny futer, jak mówią na Śląsku. Poproszę jeszcze o swój minus, który od Ciebie mi się słusznie należy - i fertig. Jak mówią na Śląsku.

Pieprzysz bracie, że aż zęby bolą.

   Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zechciał mnie oświecił z czego wynika bezwzględna konieczność utrzymywania kontaktów między chłopcami i dziewczętami w czasie lekcji. Dlaczego kontakty na przerwach i poza szkołą uznawane są za niewystarczające?

   Czy mogłabyś spróbować?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zechciał mnie oświecił z czego wynika bezwzględna konieczność utrzymywania kontaktów między chłopcami i dziewczętami w czasie lekcji. Dlaczego kontakty na przerwach i poza szkołą uznawane są za niewystarczające?

A czy widzisz konieczność "rozdzielności płciowej" na lekcjach? Zresztą na przykład w liceach uczy się zazwyczaj więcej dziewcząt niż chłopców. Koedukacyjne klasy są po prostu bardziej ekonomiczne. Trudno byłoby tworzyć klasy osobno dla jednych i drugich we wszystkich profilach. Nie twierdzę, że byłoby to niemożliwe, ale na pewno trudniejsze. Podobnie rzecz ma się w technikach, gdzie jest zdecydowanie więcej chłopców.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A czy widzisz konieczność "rozdzielności płciowej" na lekcjach?

   Myślę, że dostatecznie wiele przemawia za sensownością eksperymentalnego wprowadzenia takich klas, nie szkół! Najlepiej na poziomie gimnazjum, póki te nie zostaną zlikwidowane, co oby stało się jak najszybciej. Nabór do takich klas powinien się oczywiście odbywać za zgodą rodziców. U przeciwników tego pomysłu nie dostrzegam żadnych przekonywujących argumentów, widzę u nich natomiast "ustawianie przeciwnika" poprzez zamianę klas na szkoły.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>U przeciwników tego pomysłu nie dostrzegam żadnych przekonywujących argumentów,

Żałuję, że mój argument (z mojego drugiego postu) w najmniejszym stopniu Cię nie przekonał.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>   Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zechciał mnie oświecił z czego wynika bezwzględna konieczność utrzymywania kontaktów między chłopcami i dziewczętami w czasie lekcji. Dlaczego kontakty na przerwach i poza szkołą uznawane są za niewystarczające?
>   Czy mogłabyś spróbować?

Liliac się nie odzywa, to może ja spróbuję. Żyjemy w społeczności dwupłciowej. W dorosłym życiu razem pracujemy, bawimy się, odpoczywamy. Szkoła powinna przygotowywać do dorosłego życia. Określiłabym ją jako młodzieńczy odpowiednik pracy zawodowej. Kobiety pracują razem z mężczyznami i to chyba dobrze, jeśli już od najmłodszych lat mamy okazję poznać się wzajemnie w różnych społecznych rolach. Mówiąc prosto, mężczyźni widzą, że kobiety nie tyko leżą i pachną, a kobiety widzą, że mężczyźni nie tylko oglądają mecze w telewizji.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Szkoła powinna przygotowywać do dorosłego życia.

   Trąci to sloganem. Moim zdaniem dobrze by było, gdyby szkoła uczyła, nie odżegnując się przy tym od wychowywania.

>Określiłabym ją jako młodzieńczy odpowiednik pracy zawodowej.

   Tak to niestety wygląda. Samorząd szkolny, harcerstwo, kółka zainteresowań, wolontariat to zbyt często działania czysto fasadowe. Pozostaje tylko nauka traktowana jako smutny obowiązek. Podobieństwo do pracy zawodowej narzuca się tu samo.

>Kobiety pracują razem z mężczyznami i to chyba dobrze, jeśli już od najmłodszych lat mamy okazję poznać się wzajemnie w różnych społecznych rolach.

   Nie chcesz chyba powiedzieć, że rola społeczna ucznia rożni się na tyle istotnie od roli społecznej uczennicy, że wymaga specjalnego wzajemnego poznawania?

>Mówiąc prosto, mężczyźni widzą, że kobiety nie tyko leżą i pachną, a kobiety widzą, że mężczyźni nie tylko oglądają mecze w telewizji.

   Nie będę się nad tym znęcał. Zwrócę Ci tylko uwagę, że w działających: samorządzie szkolnym, drużynie harcerskiej, kołach zainteresowań, wolontariacie znaleźć można multum okazji i sytuacji do wzajemnego poznawania się i przekonywania w czym się różnimy, a w czym jesteśmy do siebie podobni.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Trąci to sloganem. Moim zdaniem dobrze by było, gdyby szkoła uczyła, nie odżegnując się przy tym od wychowywania.

A to nie slogan? Zawierający zresztą wcale nie tak różne treści od tych proponowanych przez Autografkę.

>>Kobiety pracują razem z mężczyznami i to chyba dobrze, jeśli już od najmłodszych lat mamy okazję poznać się wzajemnie w różnych społecznych rolach.
>   Nie chcesz chyba powiedzieć, że rola społeczna ucznia rożni się na tyle istotnie od roli społecznej uczennicy, że wymaga specjalnego wzajemnego poznawania?

Otóż to- sam podkreślasz argument Autografki. Szkoła to najlepsze miejsce, by uczeń przekonał się z bliska, że rola jego nie różni się zanadto od roli uczennicy. Z ust mi to wyjąłeś

>>Mówiąc prosto, mężczyźni widzą, że kobiety nie tyko leżą i pachną, a kobiety widzą, że mężczyźni nie tylko oglądają mecze w telewizji.
>   Nie będę się nad tym znęcał. Zwrócę Ci tylko uwagę, że w działających: samorządzie szkolnym, drużynie harcerskiej, kołach zainteresowań, wolontariacie znaleźć można multum okazji i sytuacji do wzajemnego poznawania się i przekonywania w czym się różnimy, a w czym jesteśmy do siebie podobni.

No nie do końca- dla pracy społecznej kobiet akceptacja istniała nawet w średniowieczu, problem istniał właśnie na poziomie codziennej pracy na podobnych stanowiskach- a sam zauważyłeś, że nauka w szkole to odpowiednik pracy.

Poza tym- zauważ, że przekonującej argumentacji można raczej oczekiwać od tych, którzy proponują rewolucję, nie od tych, którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający.

>A to nie slogan?

   Że dobrze by było? Pewnie, że slogan. Ale nieco innej natury.

>Otóż to- sam podkreślasz argument Autografki. Szkoła to najlepsze miejsce, by uczeń przekonał się z bliska, że rola jego nie różni się zanadto od roli uczennicy. Z ust mi to wyjąłeś

   Czy rzeczywiście po tym jak przekonuje się o tym w ciągu pierwszych sześciu lat nauki, kontynuacja tego przekonywania się jest aż tak niezbędna?

>No nie do końca- dla pracy społecznej kobiet akceptacja istniała nawet w średniowieczu, problem istniał właśnie na poziomie codziennej pracy na podobnych stanowiskach- a sam zauważyłeś, że nauka w szkole to odpowiednik pracy.

   Zauważyłem z ubolewaniem. A życie nie sprowadza się do pracy. Naprawdę!

>Poza tym- zauważ, że przekonującej argumentacji można raczej oczekiwać od tych, którzy proponują rewolucję, nie od tych, którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający.

   Rewolucję? Eksperymentalne wprowadzenie kliku klas, które nie byłyby koedukacyjne, nazywasz rewolucją? Rewolucją byłaby likwidacja gimnazjów. Szkoda, że ci którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający nie słuchają argumentów przemawiających za koniecznością przeprowadzenia tej rewolucji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A to nie slogan?
>   Że dobrze by było? Pewnie, że slogan. Ale nieco innej natury.

Slogan to slogan.

>>Otóż to- sam podkreślasz argument Autografki. Szkoła to najlepsze miejsce, by uczeń przekonał się z bliska, że rola jego nie różni się zanadto od roli uczennicy. Z ust mi to wyjąłeś
>   Czy rzeczywiście po tym jak przekonuje się o tym w ciągu pierwszych sześciu lat nauki, kontynuacja tego przekonywania się jest aż tak niezbędna?

Ale gdzie te argumenty za wprowadzaniem wcale nie marginalnej przecież zmiany? Novum wymagającego przebudowy programów szkolnych pod kątem różnic płciowych? Bo- zauważ- to było głównym argumentem "merytorycznym" propagatorów tej koncepcji.
A ja dziękuję serdecznie za dodatkowe upychanie dziewczynek do pudełek ze stereotypami- podobała ci się uwaga, że dziewczynek nie można uczyć biologii przez pokazywanie gadów, bo, biedactwa, pouciekają?

>>No nie do końca- dla pracy społecznej kobiet akceptacja istniała nawet w średniowieczu, problem istniał właśnie na poziomie codziennej pracy na podobnych stanowiskach- a sam zauważyłeś, że nauka w szkole to odpowiednik pracy.
>   Zauważyłem z ubolewaniem. A życie nie sprowadza się do pracy. Naprawdę!

Naprawdę, świadomam tego dzielny manipulatorze Właśnie o to zresztą przecież chodzi- w szkole, jak w pracy, dzieci nie mają większego wpływu na towarzystwo w sali lekcyjnej, na przerwie i po lekcjach (pracy) spędzają czas w towarzystwie bardziej dowolnym.

>>Poza tym- zauważ, że przekonującej argumentacji można raczej oczekiwać od tych, którzy proponują rewolucję, nie od tych, którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający.
>   Rewolucję? Eksperymentalne wprowadzenie kliku klas, które nie byłyby koedukacyjne, nazywasz rewolucją?

Przecież nie tylko klas- piszę, że cała idea zasadza się nie tylko na klasach, ale i na zmianie sposobu nauczania.

>Rewolucją byłaby likwidacja gimnazjów.

Rewolucją- i to raczej średnio udaną- było chyba ich wprowadzenie.

>Szkoda, że ci którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający nie słuchają argumentów przemawiających za koniecznością przeprowadzenia tej rewolucji.

A które z nich to były te przekonujące, bo być może przeoczyłam? Że dziewczynki boją się węży? Że nie lubią matematyki? Czy że nie lubią się z chłopcami?

>Ale gdzie te argumenty za wprowadzaniem wcale nie marginalnej przecież zmiany? Novum wymagającego przebudowy programów szkolnych pod kątem różnic płciowych? Bo- zauważ- to było głównym argumentem "merytorycznym" propagatorów tej koncepcji.

   No nieee! Nie łapmy się poniżej pasa. Najpierw tytuł sugerujący zaprowadzenie jednopłciowości w całych szkołach, podczas gdy tak naprawdę chodzi o klasy, a i to na zasadzie eksperymentu, a teraz Ty sugerujesz przebudowę programów szkolnych, chociaż w podlinkowanym na wstępie artykule nie ma na ten temat ani słowa.

>podobała ci się uwaga, że dziewczynek nie można uczyć biologii przez pokazywanie gadów, bo, biedactwa, pouciekają?

   Nie podobała mi się, Z pijaru pała. To trudna i niedoceniana sztuka.

>>   Zauważyłem z ubolewaniem. A życie nie sprowadza się do pracy. Naprawdę!
>Naprawdę, świadomam tego dzielny manipulatorze Właśnie o to zresztą przecież chodzi- w szkole, jak w pracy, dzieci nie mają większego wpływu na towarzystwo w sali lekcyjnej, na przerwie i po lekcjach (pracy) spędzają czas w towarzystwie bardziej dowolnym.

   Przypomnę Ci słowa Pana Profesora, kierownika zresztą. "Szkoła jest mikrospołeczeństwem, dlatego powinniśmy uczyć się w niej ról na całe życie." Pominę pewną naiwność tkwiąca w przekonaniu Pana Profesora kierownika, że szkoła może uczyć ról na całe życie, bo chcę Ci zwrócić uwagę na owo "mikrospołeczeństwo". Jestem głęboko przekonany, że aby sensownie mówić o społeczeństwie, nieważne mikro, makro czy jakimkolwiek innym, nie można koncentrować się na zachowaniach związanych wyłącznie z pracą zarobkową.

   Podobnie szkoła, jeśli ma być traktowana jako mikrospołeczeństwo, nie może być analizowana wyłącznie pod kątem realizacji programów szkolnych w systemie lekcyjnym. W szkolnym mikrospołeczeństwie bardzo wiele dzieje się poza tym systemem. Zaryzykowałbym nawet tezę, że "poza" dzieje się większość tego, co decyduje o możliwości traktowania szkoły właśnie jako mikrospołeczeństwo. Powiem więcej. Większość działań wychowawczych, jeśli mają być efektywne, a nie tylko fasadowe, powinna się koncentrować w tej właśnie sferze szkolnego życia. A z artykułu nie wynika nawet cień sugestii, że koedukacja z tej właśnie sfery ma być eliminowana.

>Przecież nie tylko klas- piszę, że cała idea zasadza się nie tylko na klasach, ale i na zmianie sposobu nauczania.

   Przeceniasz chyba naszych eksperymentatorów. Nie sądzę, aby intelektualnie stać ich było na aż taki, wielce zresztą ryzykowny, wysiłek. To raczej prosta konstatacja faktu, że inaczej trzeba traktować kilkudziesięcioosobowa grupę nastolatków płci męskiej, a inaczej podobną grupę żeńską. Czy i jakie efekty może to dać, to ma dopiero wykazać proponowany eksperyment. Swoją drogą, spróbuj sobie wyobrazić nabór do dziewczęcej klasy informatycznej. To mógłby być prawdziwy hit!

>>Rewolucją byłaby likwidacja gimnazjów.
>>Szkoda, że ci którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający nie słuchają argumentów przemawiających za koniecznością przeprowadzenia tej rewolucji.
>A które z nich to były te przekonujące, bo być może przeoczyłam? Że dziewczynki boją się węży? Że nie lubią matematyki? Czy że nie lubią się z chłopcami?

   To miała być ironia, skierowana w stronę zadowolonych z istnienia gimnazjów, której niestety zauważyłaś.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ale gdzie te argumenty za wprowadzaniem wcale nie marginalnej przecież zmiany? Novum wymagającego przebudowy programów szkolnych pod kątem różnic płciowych? Bo- zauważ- to było głównym argumentem "merytorycznym" propagatorów tej koncepcji.
>   No nieee! Nie łapmy się poniżej pasa.

OK- rączki na biurko.

>Ty sugerujesz przebudowę programów szkolnych, chociaż w podlinkowanym na wstępie artykule nie ma na ten temat ani słowa.

A tu już nie do końca masz rację. Przecież jasno piszą tam, że należy chłopców i dziewczynki nauczać inaczej. Twierdzą, co prawda, że idzie o przekazywanie w różny sposób tych samych treści, ale mam wątpliwości co do rzeczywistej tożsamości programu przekazywanego w diametralnie różny sposób.
Ech do tych różnych sposobów, zresztą, też mam wątpliwości:

Cytat:

Czy ten pan przypadkiem nie sugeruje po prostu, że chłopcy to idioci?

>>podobała ci się uwaga, że dziewczynek nie można uczyć biologii przez pokazywanie gadów, bo, biedactwa, pouciekają?
>   Nie podobała mi się, Z pijaru pała. To trudna i niedoceniana sztuka.

Może rzeczywiście koncept został utrupiony u podstaw przez głupie argumenty. Może. Ale nijakich mądrych nie widzę, które mogłyby to zrekompensować.

>>>   Zauważyłem z ubolewaniem. A życie nie sprowadza się do pracy. Naprawdę!
>>Naprawdę, świadomam tego dzielny manipulatorze Właśnie o to zresztą przecież chodzi- w szkole, jak w pracy, dzieci nie mają większego wpływu na towarzystwo w sali lekcyjnej, na przerwie i po lekcjach (pracy) spędzają czas w towarzystwie bardziej dowolnym.
>   Przypomnę Ci słowa Pana Profesora, kierownika zresztą. "Szkoła jest mikrospołeczeństwem, dlatego powinniśmy uczyć się w niej ról na całe życie." Pominę pewną naiwność tkwiąca w przekonaniu Pana Profesora kierownika, że szkoła może uczyć ról na całe życie, bo chcę Ci zwrócić uwagę na owo "mikrospołeczeństwo". Jestem głęboko przekonany, że aby sensownie mówić o społeczeństwie, nieważne mikro, makro czy jakimkolwiek innym, nie można koncentrować się na zachowaniach związanych wyłącznie z pracą zarobkową.

Po to są przerwy, wycieczki, etc. Ale domyślam się, że chcesz wytknąć pewną dysproporcję rzeczonych w stosunku do zajęć lekcyjnych Taka już funkcja szkoły- bardziej jednak symuluje pracę niźli życie rodzinne i rozrywki, niestety. Profesor nieco przesadził w tej kwestii, jak sądzę.

>    Zaryzykowałbym nawet tezę, że "poza" dzieje się większość tego, co decyduje o możliwości traktowania szkoły właśnie jako mikrospołeczeństwo. Powiem więcej. Większość działań wychowawczych, jeśli mają być efektywne, a nie tylko fasadowe, powinna się koncentrować w tej właśnie sferze szkolnego życia. A z artykułu nie wynika nawet cień sugestii, że koedukacja z tej właśnie sfery ma być eliminowana.

O tyle trudno powiedzieć, że tak naprawdę artykuł intensywnie miesza plany samorządu z opisami uzasadnień korzystności szkół jednopłciowych właśnie.
A rozmowa daleko już chyba zaszła od komentowania samego artykułu w stronę dyskusji o koedukacji jako takiej właśnie.

>>Przecież nie tylko klas- piszę, że cała idea zasadza się nie tylko na klasach, ale i na zmianie sposobu nauczania.
>   Przeceniasz chyba naszych eksperymentatorów. Nie sądzę, aby intelektualnie stać ich było na aż taki, wielce zresztą ryzykowny, wysiłek.

Ale nie powinnam, zastanawiając się nad proponowanymi zmianami, z góry zakładać, że ich przyszli wykonawcy to niekompetentni idioci, którzy nie potrafią przeprowadzić tego, co deklarowali, prawda? To mogłoby się okazać krótkowzroczne, nawet jeśli prawdopodobieństwo takiego obrotu spraw jest wysokie.

>To raczej prosta konstatacja faktu, że inaczej trzeba traktować kilkudziesięcioosobowa grupę nastolatków płci męskiej, a inaczej podobną grupę żeńską. Czy i jakie efekty może to dać, to ma dopiero wykazać proponowany eksperyment. Swoją drogą, spróbuj sobie wyobrazić nabór do dziewczęcej klasy informatycznej. To mógłby być prawdziwy hit!

O właśnie- przypomniałeś mi kontrargument Czy efektem ewentualnego niedoboru chętnych do uczęszczania do klasy profilowanej w szkole o klasach jednopłciowych nie byłaby przypadkiem rezygnacja z tworzenia takowej? Są pewne normy ministerialne określające wymaganą liczebność klas przecież, a koedukacja ułatwia osiągnięcie takowej podwajając pulę, z której czerpiesz chętnych.

>>>Rewolucją byłaby likwidacja gimnazjów.
>>>Szkoda, że ci którzy twierdzą, że stan obecny jest zadowalający nie słuchają argumentów przemawiających za koniecznością przeprowadzenia tej rewolucji.
>>A które z nich to były te przekonujące, bo być może przeoczyłam? Że dziewczynki boją się węży? Że nie lubią matematyki? Czy że nie lubią się z chłopcami?
>   To miała być ironia, skierowana w stronę zadowolonych z istnienia gimnazjów, której niestety zauważyłaś.

Nie zarejestrowałam po prostu, że uwaga dotyczyła zadowolonych z istnienia gimnazjów- moja nieuwaga.

>Najpierw tytuł sugerujący zaprowadzenie jednopłciowości w całych szkołach, podczas gdy tak naprawdę chodzi o klasy
Widzę, że tytuł mojego wątku nie daję Ci spokoju. Napisałem "w szkołach", gdyż znając naszą rzeczywistość, pomysł bardzo by się spodobał "naszym okupantom" i szybko rozciągnąłby się na wszystkie szkoły w Polsce. Wystarczyłoby zarządzenie ministerialne a pani Hall szybciutko by takowe wydała.

>a i to na zasadzie eksperymentu,
To się tak niewinnie nazywa, ale skutki mogą być już mniej.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>A życie nie sprowadza się do pracy. Naprawdę!

Wytłumacz to pracodawcy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

W chwili obecnej są technika - mechaniczne, górnicze..... gdzie jest 80-100% chłopców za moich czasów były licea pedagogiczne, technika pielęgniarskie, ekonomiczne.... pełne dziewcząt. Tyle że żadna z tych szkół nie dzieliła ze względu na płeć. Bo taki podział jest szkodliwy społecznie.
W obecnej epoce maszyn męska siła i agresja nie jest już atutem.
Jest wiele opracowań martwiących się o sfrustrowanych mężczyzn, którzy nie potrafią pogodzić się z detronizacją i ciężko przeżywają gdy np. ich szefem jest kobieta.
W epoce , pralki , zmywarki, odkurzacza praca domowa stała się lżejsza i mniej czasochłonna i nie przerasta już możliwości przeciętnego mężczyzny.
Równocześnie kobiety się usamodzielniły zdobywając zawody dotychczas zarezerwowane dla mężczyzn.
Wymogi życia spowodowały że od obu płci wymaga się tego samego. Oboje pracują oboje muszą umieć posprzątać, oboje muszą zająć się dzieckiem, oboje chcą awansować i zarabiać. Nie ma więc powodu by dzielić.
A tak na marginesie moje siostrzenice hodowały szczura, gekona, patyczaki o węzach marzyły ale nie były dostępne w sklepach.
Wczoraj zastałam moją siostrzenice jak czyściła rynny w swoim domu, jej mąż ma lęk wysokości zajmował się w tym czasie sprzątaniem i opieką nad roczną córką.

>   Trąci to sloganem. Moim zdaniem dobrze by było, gdyby szkoła uczyła, nie odżegnując się przy tym od wychowywania.

Dlaczego sloganem? Uważasz, że szkoła (zresztą nie tylko ona) w ogóle może nie wpływać na społeczny rozwój człowieka? To niemożliwe. Wszystkie społeczne interakcje w jakie wchodzimy mają na ten rozwój wpływ. Szkoła, która tylko uczy, to moim zdaniem, mrzonka.

>   Tak to niestety wygląda. Samorząd szkolny, harcerstwo, kółka zainteresowań, wolontariat to zbyt często działania czysto fasadowe. Pozostaje tylko nauka traktowana jako smutny obowiązek. Podobieństwo do pracy zawodowej narzuca się tu samo.

Tutaj rzeczywiście dużo można by zmienić. Ale kto ma młodzież do takich działań zachęcić? Ci dorośli, którzy również są społecznie bierni? A takich jest większość.

>   Nie chcesz chyba powiedzieć, że rola społeczna ucznia rożni się na tyle istotnie od roli społecznej uczennicy, że wymaga specjalnego wzajemnego poznawania?

Nie, nie różni się. Ale wiesz jak to jest (no chyba, że nie wiesz) kiedy nie mamy informacji na temat zachowania się osób spoza własnej grupy (jakkolwiek by ją zdefiniować) w pewnych konkretnych sytuacjach. Wtedy operuje się stereotypem. Im więcej wiemy o innych, w im szerszym spektrum sytuacji i zachowań mamy okazję ich poznać, tym łatwiej się zrozumieć, łatwiej współpracować. Również później, w dorosłym życiu. Ośmielę się sformułować ogólny pogląd, że segregacja sprzyja stereotypowemu postrzeganiu osób spoza własnej grupy.

>   Nie będę się nad tym znęcał.

Jestem Twoim dozgonnym wdzięcznikiem (a raczej wdzięcznicą)

>Zwrócę Ci tylko uwagę, że w działających: samorządzie szkolnym, drużynie harcerskiej, kołach zainteresowań, wolontariacie znaleźć można multum okazji i sytuacji do wzajemnego poznawania się i przekonywania w czym się różnimy, a w czym jesteśmy do siebie podobni.

Oczywiście, że możemy znaleźć. Ale jeżeli będziemy mieli po temu więcej okazji, to i znajdziemy więcej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Dlaczego sloganem? Uważasz, że szkoła (zresztą nie tylko ona) w ogóle może nie wpływać na społeczny rozwój człowieka?

   Wpływa. Jasne, że wpływa. Ale wychowanie to wpływ świadomy i celowy. A o to w dzisiejszej szkole raczej trudno. Nie starcza czasu, ochoty i umiejętności.

>Tutaj rzeczywiście dużo można by zmienić. Ale kto ma młodzież do takich działań zachęcić? Ci dorośli, którzy również są społecznie bierni? A takich jest większość.

   O tym właśnie napisałem powyżej. Większość jest takich, że nie starcza im czasu, ochoty i umiejętności. Więc nie czarujmy się, że szkoła wychowuje.

>Oczywiście, że możemy znaleźć. Ale jeżeli będziemy mieli po temu więcej okazji, to i znajdziemy więcej.

   Dawno to było, ale jeszcze pamiętam, jak szukałem. W klasie koedukacyjnej okazji nie brakowało. Jaki to miało wpływ na odbiór tego co nauczyciel nadawał spod tablicy, też pamiętam. Ale nie będę się upierał. Może byłem wtedy wyjątkowy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dawno to było, ale jeszcze pamiętam, jak szukałem. W klasie koedukacyjnej okazji nie brakowało. Jaki to miało wpływ na odbiór tego co nauczyciel nadawał spod tablicy, też pamiętam. Ale nie będę się upierał. Może byłem wtedy wyjątkowy?

Rozumiem, że nie znalazłeś. Ale to nie oznacza jeszcze, że nikt nie może znaleźć. Może stąd, że nie znalazłeś, wynika Twoja niewiara w to, że można znaleźć. Niewiara widoczna zresztą nie tylko w tym wątku.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Rozumiem, że nie znalazłeś.

   Przecież nie o to chodzi! Jak to było z tym króliczkiem, co to go gonili a złapać nie chcieli?

>Ale to nie oznacza jeszcze, że nikt nie może znaleźć.

   Pewnie, że nie. Dyrektor mojego LO, specjalista od tężyzny fizycznej, znalazł koleżankę na materacu gimnastycznym. W rupieciarni na ostatnim piętrze. Ale przecież nie na lekcji, tylko na studniówce!!!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Chyba się nie zrozumieliśmy co do obiektu poszukiwań.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Żyjemy w społeczności dwupłciowej. W dorosłym życiu razem pracujemy, bawimy się, odpoczywamy. Szkoła powinna przygotowywać do dorosłego życia. Określiłabym ją jako młodzieńczy odpowiednik pracy zawodowej. Kobiety pracują razem z mężczyznami i to chyba dobrze, jeśli już od najmłodszych lat mamy okazję poznać się wzajemnie w różnych społecznych rolach.
Doskonale to ujęłaś...
Przeciwnicy koedukacji uzasadniają swój pomysł tym, że dziewczynki mają talent do nauk humanistycznych a chłopcy do ścisłych, przez co ich rozwój umysłowy przebiega inaczej.
Jest to uogólnienie, szufladkowanie...w grupie chłopców są osobniki ze zdolnościami humanistycznymi a niektóre dziewczęta mają zdolności do przedmiotów ścisłych. Dlatego ma sens podział na klasy tematycznie a nie różnopłciowe.
Przypuszczam, że ukryte jest w tym "drugie dno", którego pomysłodawcy nie chcą ujawnić, dlatego też uciekają się do tak kretyńskich argumentów.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>   Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zechciał mnie oświecił z czego wynika bezwzględna konieczność utrzymywania kontaktów między chłopcami i dziewczętami w czasie lekcji. Dlaczego kontakty na przerwach i poza szkołą uznawane są za niewystarczające?
>   Czy mogłabyś spróbować?

Tylko widzisz- ja nigdzie nie piszę o bezwzględnej konieczności czegokolwiek, prawda? Widzę pewne korzyści, a nie widzę przeciwwskazań.
Nota bene, zważ, że nie o samą rozdzielność płciową podczas zajęć lekcyjnych tu idzie, a o idące dużo dalej zmiany programów nauczania prowadzące- jak wynika z wypowiedzi osób snujących plany "antykoedukacyjne"- do pogłębiania stereotypów płciowych w szkolnictwie. Przeciwko temu zjawisku wypowiadały się już dość szeroko Meret, Elka i parę innych osób, więc chyba nie muszę po nich powtarzać.

>   Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zechciał mnie oświecił z czego wynika bezwzględna konieczność utrzymywania kontaktów między chłopcami i dziewczętami w czasie lekcji.

Napiszę, z czego wynika według mnie korzyść koedukacji w czasie lekcji.

W czasie lekcji mamy nadal do czynienia ze społecznymi zachowaniami wszystkich uczestniczących. W obecnej szkole podstawowej dzieci objęte programem nauczania początkowego mają często zajęcia polegające na realizacji jakiegoś projektu w grupach. Grupach dobranych dowolnie przez dzieci przy cichym przewodnictwie nauczyciela. Są to grupy zarówno jednopłciowe jak i koedukacyjne. Możliwości jakie to daje są jasne - umiejętność współpracy w grupie (też koedukacyjnej), obserwacja jak radzą sobie z projektem pozostałe grupy, jak rozwiązują dany problem. W dawnych czasach patrzyłam, jak z danym problemem matematycznym radzili sobie koledzy (sposoby rozwiązań) - i tym sposobem uczyłam sie również od nich, nie tylko od nauczyciela. Oni uczyli się ode mnie. Także sposobu rozmowy z nauczycielem, technik podpowiadania itd itp. W czasie zajęć z języka polskiego i "omawiania" wierszy pojawiały się interpretacje "męskie" i "żeńskie" tego "co poeta miał na myśli".
Według Ciebie - mało?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

   Generalnie, w szkole podstawowej koedukacja wydaje mi się być poza wszelką dyskusją. To zbyt delikatna sprawa, aby móc sobie pozwalać nawet tylko na eksperymenty.

>W czasie zajęć z języka polskiego i "omawiania" wierszy pojawiały się interpretacje "męskie" i "żeńskie" tego "co poeta miał na myśli".

   A to bardzo mocny argument. Nie podejmuję się nawet próby znalezienia kontrargumentu. Planujący eksperyment powinni wziąć go bardzo poważnie pod uwagę. Niestety nawet się nie łudzę, że to zrobią.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ta odpowiedź uświadamia mi, że Ty uważasz, iż ja jako największy problem związany ze wspólnymi klasami uznaję brak możliwości tworzenia owych 'grup rówieśniczych'. Mylisz się tutaj, nie przeczytałaś dokładnie. Przypomnienie tendencji do tworzenia tych grup było w mojej wypowiedzi tylko argumentem na poparcie tezy, że problemem jest przymus wspólnego spędzania czasu nauki w grupach mieszanych.
>Powiem od razu, że nie uważam, iżby to był problem nie do zniesienia. Nie, dzieci można zmuszać do różnych niezbyt dla nich miłych rzeczy, nie tylko do towarzystwa dziewczynek lub chłopaków (albo młodych kobiet i młodych mężczyzn w późniejszych klasach), kiedy sobie tego nie życzą. Instynktownie lepiej się czują w towarzystwie osób tej samej płci. W szkole jednak są z konieczności narażeni, na przykład, na przeżywanie licznych porażek i upokorzeń (czego szkoła nie szczędzi) na oczach koleżanek lub kolegów.

Osobiście nie czuję się skrzywdzona tym, że musiałam całą swoją edukację znosić w towarzystwie płci przeciwnej.Wręcz przeciwnie.Nie wyobrażam sobie klasy całkowicie żeńskiej.Brata nie miałam a tylko siostrę więc bratniej duszy szukałam wśród kolegów.
Uważam , że był i jest właściwy podział na grupy żeńskie i męskie na lekcjach wychowania fizycznego z wiadomych względów i zajęciach praktyczno- technicznych ze względu na zróżnicowanie pewnych zainteresowań oraz nauki podstawowych czynności przypisanych kobiecie i mężczyźnie w przyszłości, choć dzisiaj w związkach partnerskich kobiety i mężczyźni potrafią sobie radzić prawie ze wszystkim.
Niejedna kobieta bierze do ręki młotek, gwoździe i doskonale się nimi posługuje(np.ja) a niejeden mężczyzna uwielbia np.gotowanie.
Szkoły powinny funkcjonować na zasadach dotychczas obowiązujących i dla mnie ta kwestia nie podlega dyskusji a jeżeli rodzic uważa, że jego dziecko w ten sposób edukowane jest narażane na porażki i upokorzenia to nie pozostaje nic innego jak poszukać dla swojej pociechy właściwej szkoły.

>Przyznam, że Twoje odpowiedzi najmniej rozumiem.
Przyznam, że nie rozumiem Twojego niezrozumienia.

Cytat:

Czy jest coś niejasnego w powyższej odpowiedzi liliac? Czy to naprawdę trzeba tłumaczyć?
Tu nie ma miejsca na statystykę. Tu działa prawo wolnego wyboru. Ale żeby zadziałało, należy jego działanie umożliwić.
Teraz zadam pytanie:
Czy uważasz, że należy utrudnić/uniemożliwić kobietom studiowanie niektórych kierunków (jak owa przykładowa budowa maszyn) z powodu, że statystycznie połowa z absolwentek "wiesza dyplom na kołku"? Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to o co właściwie się spierasz?

>>Przyznam, że Twoje odpowiedzi najmniej rozumiem.
>Przyznam, że nie rozumiem Twojego niezrozumienia.

Przeczytaj więc odpowiedź dla liliac, gdzie próbuję to wyjaśnić, zapraszam.

>Cytat:

>A potem rodzą dzieci i wieszają dyplom na kołku. Nie lubisz, ale takie zjawiska najlepiej widać przez statystykę.
>Albo nie wieszają i pracują dalej, mimo rodziny. Albo nie rodzą dzieci. W imię statystyk chcesz im taki wybór utrudniać?

>Czy jest coś niejasnego w powyższej odpowiedzi liliac? Czy to naprawdę trzeba tłumaczyć?
>Tu nie ma miejsca na statystykę. Tu działa prawo wolnego wyboru. Ale żeby zadziałało, należy jego działanie umożliwić.

Nie tylko prawo wyboru. Działają jeszcze pieniądze, o tym za moment

>Teraz zadam pytanie:
>Czy uważasz, że należy utrudnić/uniemożliwić kobietom studiowanie niektórych kierunków (jak owa przykładowa budowa maszyn) z powodu, że statystycznie połowa z absolwentek "wiesza dyplom na kołku"? Jeśli tak, to dlaczego?

Nie, tak nie uważam. Nie należy utrudniać nauki nikomu, ani kobietom, ani mężczyznom. Należy ułatwiać.

>Jeśli nie, to o co właściwie się spierasz?

W kwestii studiów kobiet spierałem się o pogardliwe potraktowanie statystyki. Kiedy się jest indywidualnym pracowniko-konsumentem, można statystykę olewać i wyśmiewać, ale już na pierwszym szczebelku kierowniczym pytania statystyczne (np. ile czasu średnio pracują moi pracownicy) sa niezastąpione. Im większa skala tym bardziej.

Wracając do studiów, kobiet i nie tylko. Studia dzienne to pięć lat pracy delikwenta plus jeszcze większa pomoc społeczeństwa (wykładowcy, uczelnie, laboratoria). Przez pięć lat pracy jeden człowiek może zbudować dom jednorodzinny. Żeby zobaczyć skalę problemu, wyobraź sobie setki tysięcy domów jednorodzinnych, gotowych w stanie surowym, albo i wykończonych, niezamieszkałych, niewykorzystanych i niszczejących, ponieważ ich budowniczy nie mogą ich wykorzystać.

Dlatego studia powinny być płatne. Ale to inny temat.
-

>Dlatego studia powinny być płatne. Ale to inny temat.
Właśnie. Zgodzę się, że niewykorzystanie świetnie przygotowanych ludzi to skandal. Ale że nie dotyczy to tylko kobiet, to też fakt. Więc nie widzę powodu podnoszenia kwestii wieszania dyplomów na kołku tylko przez kobiety. Rozumiem, że jako pracodawca masz pretensje, że kobiety są mniej dyspozycyjne*. Ale nie martw się, to się zmieni. Już się zmienia. Już mężczyźni zaczynają pojmować, że są w dokładnie takim samym stopniu odpowiedzialni za dom, a praca zawodowa kobiet jest w dokładnie takim samym stopniu ważna.

*A także miewają fochy i żądania. Bywa i tak. Przeważnie z konieczności, ale to temat na zupełnie inny wątek.

>Rozumiem, że jako pracodawca masz pretensje, że kobiety są mniej dyspozycyjne*.

Nie wymądrzaj się, kiedy nie znasz faktów.

>Ale nie martw się, to się zmieni. Już się zmienia.

Mam nadzieję.
-

>Przesadzasz z tym kontaktowaniem się z osobami przeciwnej płci. Poza murami szkoły cały świat jest 'koedukacyjny' i naprawdę jest mnóstwo miejsc, gdzie młodzi ludzie kontaktują się ze sobą.
Ale szkoła jest/powinna być częścią świata, a nie gettem, miejscem pod kloszem. To oprócz domu jest najważniejsze miejsce w życiu młodych osób, miejsce, gdzie spędzają oni najwięcej czasu. Warunki kontaktowania się np. na dyskotece są mocno specyficzne i nieprawdziwe. Nienauczeni kontaktu w szkole, będą się unikać także np. na podwórku.
>W warunkach dzisiejszego bezstresowego 'wychowania dla wolności' problem jest raczej inny: lekceważenie koleżanek przez chłopców
A nie byłabym taka pewna, czy to akurat efekt koedukacyjności szkoły... Uważam, że to działa także w drugą stronę, animozje w tym wieku bywają wzajemne. Ma na to także, choć nie jedynie, wpływ postawa otoczenia. Chłopiec, który od niezbyt mądrego tatusia słyszy, że jest "lepszy" i "ważniejszy" od dziewczyny, zaczyna traktować lekceważąco bardziej rozgarnięte, dostające same piątki koleżanki. Znany mechanizm.
>koedukacyjna swoboda nastolatków.
W tym nie widzę niczego złego. Byle bez przesady, ale granicę przesady określają rodzice. No i prawo, ma się rozumieć.
>Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin?
Nie. Zresztą wulgarność i agresja nie jest domeną wyłącznie chłopców ("NAWET wobec koleżanek" to nader niefortunne sformułowanie, ponieważ w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, wobec kogo, problemem jest wulgarność i agresja jako takie). Wulgarne i agresywne są także dziewczęta - i wobec kolegów, i wobec siebie nawzajem, i wobec dorosłych - rodziców, nauczycieli, sąsiadów, obcych. Powtarzam - powodem takich zachowań nie jest koedukacyjność szkoły, lecz brak wychowania i hamulców wyniesionych z domu, a także nieumiejętność rozładowania napięć i stresów w inny sposób - to też kamyczek do domowego ogródka. Dotyczy to obu płci po równo.
>Podczas gdy naturalnym sposobem socjalizacji w młodości jest spontaniczne tworzenie się grup rówieśniczych jednopłciowych?
Dobrze mówisz - spontaniczne. Na przerwie w szkole, na boisku, podwórku, koloniach, obozach, kursie tańca i co tam jeszcze znajdziesz. Utworzenie jednopłciowej klasy będzie sytuacją przymusową, tylko w drugą stronę.
I mam tylko nadzieję, że nikomu nie wpadnie do głowy urządzać jednopłciowych przedszkoli...
Pozdrawiam

>>koedukacyjna swoboda nastolatków.
>W tym nie widzę niczego złego. Byle bez przesady, ale granicę przesady określają rodzice. No i prawo, ma się rozumieć.

Określaja rodzice i robią to różnie, albo w ogóle nie określają pozostawiając to szkole i ulicy. Co wtedy? Szkoła koedukacyjna ułatwia i sprzyja temu, co Ty określiłaś eufemizmem 'bez przesady'.

Swoboda nastolatków rośnie i pojęcie dobrego wychowania zmierza teraz do zaniku. Prawo prawem, ale młodzież lubi wyzwania tak, jak je rozumie i oczywiście te, co są przyjemne. Teraz jeszcze jest wyzwaniem, ale już niedługo normą będzie przelecieć koleżankę na stole nauczyciela. Kamerki też będą doskonalsze. Jeżeli jakieś dziewczyny, no powiedzmy nieco zahamowane, nie będą chciały brać udziału w takich zabawach, to nie będą mogły przenieść się do klasy dla dziewcząt, bo takich nie będzie. Dzięki pryncypialnej postawie kuratoriów i takich szlachetnych ideowców koedukacji jak Ty. Koedukacja i już.

>>Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin?
>Nie. Zresztą wulgarność i agresja nie jest domeną wyłącznie chłopców ("NAWET wobec koleżanek" to nader niefortunne sformułowanie, ponieważ w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, wobec kogo, problemem jest wulgarność i agresja jako takie). Wulgarne i agresywne są także dziewczęta - i wobec kolegów, i wobec siebie nawzajem, i wobec dorosłych - rodziców, nauczycieli, sąsiadów, obcych.

Napisałem 'nawet', bo agresja wobec dziewcząt to podlejszy rodzaj agresji, niż wobec kolegów albo policjantów, którzy mogą oddać.
Wulgarność i agresja 'Dotyczy to obu płci po równo' ??? Chyba nie oglądasz telewizji.
Jeżeli chcesz zrównywać agresję dziewcząt z agresją chłopców to pokaż mi grupy dziewczęcych kiboli umawiających się na walki po meczu.

> Powtarzam - powodem takich zachowań nie jest koedukacyjność szkoły, lecz brak wychowania i hamulców wyniesionych z domu, a także nieumiejętność rozładowania napięć i stresów w inny sposób - to też kamyczek do domowego ogródka.

Zgoda, powodem zachowań agresywnych nie jest koedukacyjna klasa, ale jest ona okolicznością, która dziewczętom bynajmniej nie sprzyja. Te, które z powodu nieciekawych stosunków w klasie żle się tam czują, powinny mieć możliwość ucieczki do klas tylko dla dziewcząt.

>Utworzenie jednopłciowej klasy będzie sytuacją przymusową, tylko w drugą stronę.

Nie, szkoła może utworzyć oddział tylko dla dziewcząt i pozwalać się tam przenieść tym dziewczynom, które tego chcą. Jestem pewien, że wiele dziewcząt by chciało odbywać naukę w spokojniejszych warunkach.

>I mam tylko nadzieję, że nikomu nie wpadnie do głowy urządzać jednopłciowych przedszkoli...

W przedszkolu dzieciaki lubią się niezależnie od płci i tak jest dopóki testosteron nie zacznie działać.
-

>Zgoda, powodem zachowań agresywnych nie jest koedukacyjna klasa, ale jest ona okolicznością, która dziewczętom bynajmniej nie sprzyja. Te, które z powodu nieciekawych stosunków w klasie żle się tam czują, powinny mieć możliwość ucieczki do klas tylko dla dziewcząt.

Po pierwsze: Dlaczego do klasy "tylko dla dziewcząt", a nie po prostu dla "spokojnych uczniów"? Chłopcy też się różnią poziomem agresji i nie mniej zasługują na przebywanie w bezpieczniejszej grupie.

Po drugie: dziewczęta nie są ani trochę mniej agresywne, tylko zwykle ich agresja wygląda inaczej. Psychiczna przemoc może przybrać formę tak okrutnego gnębienia i niszczenia godności, że podbite oko to przy tym pryszcz.
Tak więc jeśli sądzisz, że dziewczynce będzie lepiej w dziewczęcej grupie tylko i wyłącznie dlatego, że grupa jest dziewczęca, to grubo się mylisz.

>>Te, które z powodu nieciekawych stosunków w klasie żle się tam czują, powinny mieć możliwość ucieczki do klas tylko dla dziewcząt.
>Po pierwsze: Dlaczego do klasy "tylko dla dziewcząt", a nie po prostu dla "spokojnych uczniów"? Chłopcy też się różnią poziomem agresji i nie mniej zasługują na przebywanie w bezpieczniejszej grupie.

Z niesmakiem stwierdzam, że w tym wątku 'koedukacyjnym' tryumfują niestety postawy pryncypialne (koedukacja i już), zideologizowane (koedukacja uber alles), a u niektórych uczestników rozmowy mocno przy tym emocjonalne.

Tak jakby było zbrodnią, gdyby klasa nie mogła się składać - jak drużyna sportowa - z samych chłopców lub dziewcząt! Według niektórych zacietrzewionych fanatyków koedukacji lekcja treningowa na boisku piłkarskim też musiałaby być koniecznie prowadzona koedukacyjnie. Klub sportowy musiałby to zapewnić i nie dopuszczać, żeby powstawały drużyny jednopłciowe... A jakiś profesor gotów byłby udowodnić, że tak musi być.

Wszystko to (pryncypializm, ideologizacja i zacietrzewienie) jest przeciwne racjonalnemu podejściu do tematu.

A dlaczego 'tylko dla dziewcząt'? Z oczywistych powodów (pomijając to, że pisałem akurat o dziewczętach, chłopcy też powinni mieć analogiczną możliwość). Mniejsza agresywność dziewcząt to jedno - o tym za moment. Drugi powód to hormony. Wiek szkolny to okres najbardziej hormonalny w życiu, i u chłopców, i u dziewcząt. Charakterystyczne dla zachowania powodowanego przez hormony jest to, że jest ono zależne od obecności osoby płci przeciwnej. Ilustruje tę tendencję znane powiedzenie: 'mężczyźni walczą, bo kobiety patrzą'.

Innym, skrajnym już przykładem zachowań hormonalnych, jest niedawna sprawa dziewczyny, która popełniła samobójstwo ze wstydu, bo koledzy rozebrali ją w klasie i nagrali na komórkę. Możesz powiedzieć, że to wina nauczycieli, bo ich nie było. Zgoda, ale jeżeli szkoła nie ma się stać obozem nadzorowanym jak poprawczak, to uczniowie muszą mieć odpowiednio dużo wolności, również od nauczyciela.

>Po drugie: dziewczęta nie są ani trochę mniej agresywne, tylko zwykle ich agresja wygląda inaczej. Psychiczna przemoc może przybrać formę tak okrutnego gnębienia i niszczenia godności, że podbite oko to przy tym pryszcz.

Do przemocy psychicznej zdolni są przedstawiciele obu płci, to fakt. Ale rozmiary tego zjawiska nie są bynajmniej równe. Dziewczyny bywają owszem złośliwe, dokuczliwe, rzadziej agresywne ale to jest raczej patologia zachowania, nie norma. Są przeciętnie bardziej społeczne i afiliacyjne. Chłopcy natomiast są agresywni ogólnie, z powodu właśnie hormonów męskich, i instynktownie nastawieni na zdobywanie względów płci przeciwnej, co w młodym wieku przybiera często formy bardzo brzydkie. Potem, po kilku latach się mądrzeje.

>Tak więc jeśli sądzisz, że dziewczynce będzie lepiej w dziewczęcej grupie tylko i wyłącznie dlatego, że grupa jest dziewczęca, to grubo się mylisz.

No cóż, może Ty wiesz grubo lepiej...
-

>Innym, skrajnym już przykładem zachowań hormonalnych, jest niedawna sprawa dziewczyny, która popełniła samobójstwo ze wstydu, bo koledzy rozebrali ją w klasie i nagrali na komórkę. Możesz powiedzieć, że to wina nauczycieli, bo ich nie było. Zgoda, ale jeżeli szkoła nie ma się stać obozem nadzorowanym jak poprawczak, to uczniowie muszą mieć odpowiednio dużo wolności, również od nauczycieli.
Przyczyn tego co stało się w tej szkole nie należy szukać w koedukacji ale w idiotycznym pomyśle tworzenia gimnazjum.
W okresie gdy u chłopców buzują hormony zmieniają szkołę, nauczyciel i środowisko na dodatek do tak zwanych lepszych gimnazjów idą dzieci spokojne a do reszty to co zostaje.
W podstawówce nauczyciel miał w klasie jednego lub dwóch nadpobudliwych chłopców których dobrze znał i potrafił sobie poradzić. W gimnazjum ma czasem 4-5 nadpobudliwych chłopców, których nie zdążył poznać ( i nigdy nie zdąży ).
Na dodatek u wszystkich chłopców trwa burza hormonów, a takich kilku prowodyrów sprawia, że żaden nauczycie nie ma szans zapanować nad taką hałastrą.
Zanim nauczycie pozna uczniów, gimnazjum się kończy i przychodzą następni.
Ten kto doprowadził do takiej reformy powinien stanąć przed sądem.
Wszyscy wiedzą, że jest to rozwiązanie fatalne i należało by wrócić do poprzedniego systemu ale w nas najgorsze rozwiązania są najtrwalsze.

>>...sprawa dziewczyny, która popełniła samobójstwo ze wstydu, bo koledzy rozebrali ją w klasie i nagrali na komórkę.

>Przyczyn tego co stało się w tej szkole nie należy szukać w koedukacji ale w idiotycznym pomyśle tworzenia gimnazjum.

Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Żeby wyjaśnić dlaczego, muszę zwrócić uwagę na różnicę między przyczyną a okolicznością. Przyczyna ma charakter czynny a okoliczność bierny. Okoliczności dotyczą miejsca, czasu, sposobu, czynników zewnętrznych. Przyczyna zdarzeń są ludzie ew. inne żywe obiekty.

To, że byli w gimnazjum krótko, że klasa była koedukacyjna, że nie było nauczyciela, że mieli wolną lekcję, że było ich kilku naraz chętnych do przemocy, że nikt jej nie bronił - to wszystko są okoliczności. Przyczyną byli chłopcy, źle wychowani i nabuzowani hormonami.

Okoliczności możemy zmieniać szybko, skutecznie i trwale. Przyczyny zdarzeń - powoli, z trudem i z niepewnym skutkiem.

>W okresie gdy u chłopców buzują hormony zmieniają szkołę, nauczyciel i środowisko na dodatek do tak zwanych lepszych gimnazjów idą dzieci spokojne a do reszty to co zostaje.
> W podstawówce nauczyciel miał w klasie jednego lub dwóch nadpobudliwych chłopców których dobrze znał i potrafił sobie poradzić. W gimnazjum ma czasem 4-5 nadpobudliwych chłopców, których nie zdążył poznać ( i nigdy nie zdąży ).
>Na dodatek u wszystkich chłopców trwa burza hormonów, a takich kilku prowodyrów sprawia, że żaden nauczycie nie ma szans zapanować nad taką hałastrą.
>Zanim nauczycie pozna uczniów, gimnazjum się kończy i przychodzą następni.

Wszystko to prawda. Dlatego myśle, że opcja klas dla dziewcząt jest sensowna.

>Ten kto doprowadził do takiej reformy powinien stanąć przed sądem.

Pewnie miał jakąś ideę i nie liczył się z praktyką. To się zdarza, nawet na Racjonaliście.
-

>Wszystko to prawda. Dlatego myśle, że opcja klas dla dziewcząt jest sensowna.
W porządku....chciałbym tylko wiedzieć, kto z piszących w tym wątku jest podobnego zdania co Ty?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Wszystko to prawda. Dlatego myśle, że opcja klas dla dziewcząt jest sensowna.
>W porządku....chciałbym tylko wiedzieć, kto z piszących w tym wątku jest podobnego zdania co Ty?

Nie wiem, nie sprawdzałem wszystkich. Wydaje mi się, że w większości odpowiadający negują pryncypialnie (i dość nerwowo) samą ideę oddzielnej nauki, nie starając się uwzględniać argumentów przeciwnych ani możliwych wariantów. Ale to nieważne, racja nie podlega demokracji.
-

Gdybym tylko miała pewność, że nie ulegnie zmianie program nauczania oraz - co też jest istotne - metody nauczania, to w ogóle nie protestowałabym przeciwko pomysłowi, najwyżej pokiwałabym głową "znów coś kombinują z edukacją", ale najprawdopodobniej potraktowałabym rzecz obojętnie, jako kolejny eksperyment. Ale niestety takiej pewności nie mam. Dlatego nie popieram idei klas "tylko dla dziewcząt" i "tylko dla chłopców". Za dużo głosów o nierówności intelektualnej kobiet i mężczyzn się podnosi. Za silne stereotypy tkwią w narodzie, w tym także w decydentach. W mojej opinii zagrożeń jest więcej, niż korzyści, dlatego jestem przeciw dysedukacji.
Pozdrawiam

>Wydaje mi się, że w większości odpowiadający negują pryncypialnie (i dość nerwowo) samą ideę oddzielnej nauki, nie starając się uwzględniać argumentów przeciwnych ani możliwych wariantów.
Argumenty zwolenników szkół (klas) jednopłciowych są żadne, nie licząc powołania się na jakiś australijskie badania:
Cytat:
Ty podałeś tu więcej argumentów, niż wszyscy razem wzięci pomysłodawcy...nie proponując nawet przeprowadzenia badań w Polsce. Po co... oni wiedzą lepiej!!
Nie dziw się nerwowości, martwię się do jakiej szkoły będą chodzić moje wnuki (jeden już chodzi). I tak krew mnie zalewała, że młodsza córka musiała robić studia "na raty". Na szczęście obie uniknęły kretyńskiej (moim zdaniem) trójstopniowej szkoły.
Widocznie nie jestem odporny na "wynalazki" edukacyjne, wzorowane najczęściej na uwielbianej Ameryce.

>Ale to nieważne, racja nie podlega demokracji.
He, he...Twoja racja....li tylko.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Ale to nieważne, racja nie podlega demokracji.
>He, he...Twoja racja....li tylko.

He, he, a Twoja podlega? Racjonalizm demokratyczny?
-

>Oczywiście, że najważniejszy, ale nie zmienia to faktu, że zainteresowania osobnicze są silnie skorelowane z płcią. Czy temu zaprzeczysz?

Pozwól, że wystosuję nieśmiałą kontrę.
Nie znam statystyk, nie wiem nawet, czy są takie. Mam jedynie wieloletnie obserwacje własne. Widzę silną korelację z kulturą i wzorcami spływającymi na dzieci z piaskownicy, przedszkola, o rodzinach nie wspominając.

>Ten podział nie jest sztuczny, ale faktyczny. Nigdy, powtarzam, nigdy nie widziałem żadnej mojej siostry z młotkiem w ręku, podczas gdy ja w tym wieku, którego dotyczy wątek, palce miałem stale poobijane.
>Ale to przykład indywidualny, możesz obśmiać i trzymać się swojej teorii, że płeć jest nieistotna.

Oczywiście. Indywidualny. Całe młode życie latałam po drzewach jak małpa, strzelałam z łuku i procy, sprawnie radziłam sobnie w walkach wręcz. W nogę nie grałam, wolałam "skakać w gumę" (idiotyczna nazwa - skakało się "na" gumie, a nie "w"), lalkom szyłam ubranka i konstruowałam im pojazdy mechaniczne. Rodzice szczęśliwie traktowali mnie jak człowieka, a nie jak dziewczynkę. Moja córka była i jest "techniczna". W przedszkolu dowiedziała się, że należy chodzić w różowych bluzeczkach, a najlepiej sukienkach, a reklamy w telewizji (tej dla dzieci) sączą w nią jad idiotycznych pisków panienek nad barbiami, którym można zrobić makijaż, tatuaż. Już ma poczucie, że taką barbie chciałaby mieć, jak ją dostała nie wiedziała co z nią zrobić.

>A co zrobić, by uwzględnić zarówno kryterium zainteresowania i kryterium preferencji wynikających z płci?

Nie starać się na siłę robić im dobrze ?

>Przesadzasz z tym kontaktowaniem się z osobami przeciwnej płci. Poza murami szkoły cały świat

Oj, nie przesadza. Posłużę się tradycyjnie przykładem indywidualnym, który można obśmiać: koleżanka z pracy wyedukowana w liceum nazaretanek opowiada horrory o tym, co robiły jej koleżanki wypuszczone na "świat". Może i dobrze się uczyły w tym jednopłciowym zakładzie edukacyjnym, ale wiedzy o zachowaniu się chłopaków w grupie i pojedynczo nie nabyły. Ich dalsze losy są przygnębiające. Nie poradziły sobie w wielopłciowych zespołach ludzkich. Dziwnie w czambuł sobie nie poradziły. Statystyka to oczywieście nie jest.

>W warunkach dzisiejszego bezstresowego 'wychowania dla wolności' problem jest raczej inny: lekceważenie koleżanek przez chłopców, koedukacyjna swoboda nastolatków.

Myślisz, że zniesienie koedukacji spowoduje tego lekceważenia zniknięcie? Chyba nie koedukacja jest powodem jego zaistnienia, a wskazane przez Ciebie wychowanie ( a właściwie jego brak)?

>Czy obecnie powszechna wulgarność i agresja, nawet wobec koleżanek, nie wynika z tego, że chłopcy i dziewczęta przebywają przymusowo ze sobą wiele godzin?

A w latch 70-tych ten przymus agresji i wulgarności nie powodował. Co się zmieniło? Bo przecież nie koedukacja?

>A potem rodzą dzieci i wieszają dyplom na kołku. Nie lubisz, ale takie zjawiska najlepiej widać przez statystykę.

OK. Przedstaw tę statystykę. I zinerpretuj. Przdstaw także stutystyki dotyczące tego ile kobiet po studiach humanistycznych wiesza dyplomy na kołkach. I zinterpretuj. A także omów wpływ koedukacji na powyższe zjawiska, dobrze?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>OK. Przedstaw tę statystykę. I zinerpretuj. Przdstaw także stutystyki dotyczące tego ile kobiet po studiach humanistycznych wiesza dyplomy na kołkach. I zinterpretuj. A także omów wpływ koedukacji na powyższe zjawiska, dobrze?

Przedstaw, zinterpretuj, omów... Czy ja do szkoły na jakiś egzamin trafiłem? Liczysz na dwustronicową rozprawkę?

Jeżeli chodzi o argumenty, napisałem w tym wątku dość. Na Twój użytek powtórzę tylko konkluzję: uważam, że traktowanie koedukacji jako świętej, niepodważalnej zasady jest błędem. Są istotne argumenty przeciwko takiemu jej traktowaniu. Młodzież powinna mieć wybór, dlatego w większych szkołach, takich wieloklasowych 'kombinatach' na dwa tysiące uczniów, powinny być opcjonalne oddziały jednopłciowe. Chodzi głównie o uczennice. Jeżeli któraś będzie miała już dość przymusowego towarzystwa swoich dorastających kolegów, żeby mogła się przenieść do klasy tylko dla dziewcząt.

>... koleżanka z pracy wyedukowana w liceum nazaretanek opowiada horrory...

Być może szkoły w całości monoplciowe, prowadzone przez jakieś brygidki czy nazaretanki, produkują absolwentki z niedoborami doświadczeń z kolegami, ale to raczej wada wychowania szkolnego płynąca z psychiki nauczycielek, niż tego że w sąsiedniej ławce nie siedział chłopak. Gdyby brak chłopaków na lekcji był przyczyną tych ich deficytów, to jeszcze bardziej musiałyby byc poszkodowane dziewczynki, które nie maja braci. To dopiero braki koedukacji!

Rozwiązanie które podałem to wyłącznie dobrowolna klasa, nie cała szkoła.
-

>>OK. Przedstaw tę statystykę. I zinerpretuj. Przdstaw także stutystyki dotyczące tego ile kobiet po studiach humanistycznych wiesza dyplomy na kołkach. I zinterpretuj. A także omów wpływ koedukacji na powyższe zjawiska, dobrze?
>Przedstaw, zinterpretuj, omów... Czy ja do szkoły na jakiś egzamin trafiłem? Liczysz na dwustronicową rozprawkę?

Najpierw poruszasz temat zawieszonych na kołku politechnicznych dyplomów powiewając terminem "statystyka", a potem gderasz, kiedy Cię o szczegóły poprosić?

Na rozprawkę nie liczę, ale na twórcze i poparte owymi statystykami rozwinięcie tematu.
Aletenatywnie na natychmiastowe wstydliwe przyznanie, że powieszone na kołku dyplomy politechniczne nic nie mają wspólnego z koedukacją w szkołach.

>Jeżeli chodzi o argumenty, napisałem w tym wątku dość.

O raz, jeścio raz, jeścio mnogo, mnogo, mnogo...

>Na Twój użytek powtórzę tylko konkluzję: uważam, że traktowanie koedukacji jako świętej, niepodważalnej zasady jest błędem. Są istotne argumenty przeciwko takiemu jej traktowaniu. Młodzież powinna mieć wybór, dlatego w większych szkołach, takich wieloklasowych 'kombinatach' na dwa tysiące uczniów, powinny być opcjonalne oddziały jednopłciowe. Chodzi głównie o uczennice. Jeżeli któraś będzie miała już dość przymusowego towarzystwa swoich dorastających kolegów, żeby mogła się przenieść do klasy tylko dla dziewcząt.

Z tym mogę się zgodzić. Co nie zmienia mojego oporu w kwestii dyplomów na kołku.

Co zaś do braci - ci tematu nie wyczerpują. Brat występuje w sytuacji domowej, działa zwykle bez nacisku grupy i nie w ramach jej reguł. A to właśnie takie reguły dobrze jest poobserwować i przyswoić sobie wnioski z tych obserwacji.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>Najpierw poruszasz temat zawieszonych na kołku politechnicznych dyplomów powiewając terminem "statystyka", a potem gderasz, kiedy Cię o szczegóły poprosić?
>Na rozprawkę nie liczę, ale na twórcze i poparte owymi statystykami rozwinięcie tematu.

Przeczytaj dokładnie, dlaczego znalazło się w mojej się w wypowiedzi zestawienie statystyki i dyplomów na kołku.

>Aletenatywnie na natychmiastowe wstydliwe przyznanie, że powieszone na kołku dyplomy politechniczne nic nie mają wspólnego z koedukacją w szkołach.

>Aletenatywnie na natychmiastowe

tego nie rozumiem.

Związku koedukacji z wykorzystaniem dyplomów rzeczywiście raczej nie ma, ale dlaczego przyznanie się do tego miałoby być 'wstydliwie'? Ja tego nie twierdziłem. Czytaj uważnie.

>O raz, jeścio raz, jeścio mnogo, mnogo, mnogo...

Coś Ci śpiewa w główce?
-

>Przeczytaj dokładnie, dlaczego znalazło się w mojej się w wypowiedzi zestawienie statystyki i dyplomów na kołku.

Przeczytałam na tyle dokładnie, na ile pozwala rozrośnięta obecnie struktura wątku. I o ile rozumiem, że chcesz się oprzeć na statystyce w dochodzeniu nad sensownością prób powrotu do monopłciowych klas, to nadal nie widzę na jakiej statystyce się opierasz (czyżby na tej z artykułu podanego przez lotreka i na niczym więcej?). A związku dyplomów na kołku z tematem wątku nie widzę. Chodziło Ci może po prostu o kontrę do twierdzenia Lilac, że coraz więcej kobiet kończy uczelnie politechniczne? W postaci wytknięcia (bez podania twardych danych), że potem z tych dyplomów nie korzystają?

>>Aletenatywnie na natychmiastowe wstydliwe przyznanie, że powieszone na kołku dyplomy politechniczne nic nie mają wspólnego z koedukacją w szkołach.

>tego nie rozumiem.

Bo to równoważnik zdania. Bez poprzedniego zdania nie funkcjonuje.

>Związku koedukacji z wykorzystaniem dyplomów rzeczywiście raczej nie ma, ale dlaczego przyznanie się do tego miałoby być 'wstydliwie'? Ja tego nie twierdziłem. Czytaj uważnie.

"Wstydliwość" to moja radosna figura stylistyczna. A odpowiedzią na moje pytanie jest pierwsza część Twojego powyższego zdania - że brak związku pomiędzy koedukacją a dyplomami na kołku.

>Coś Ci śpiewa w główce?

W główce? Od ładnych parunastu lat mam głowę. Czemu, w kontekście koedukacji, miało służyć powyższe zdrobnienie? Skąd wzięło się w Twoim rozumku?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>I o ile rozumiem, że chcesz się oprzeć na statystyce w dochodzeniu nad sensownością prób powrotu do monopłciowych klas,

Bynajmniej! Po pierwsze nie postuluję generalnego powrotu do monopłciowych klas, napisałem Ci to dokładnie. Uzupełnienie szkolnej oferty, to wszystko. Po drugie ten postulat opieram się raczej na przypadkach indywidualnych, jak choćby ta uczennica, którą koledzy rozebrali i fotografowali.

> A związku dyplomów na kołku z tematem wątku nie widzę. Chodziło Ci może po prostu o kontrę do twierdzenia Lilac, że coraz więcej kobiet kończy uczelnie politechniczne? W postaci wytknięcia (bez podania twardych danych), że potem z tych dyplomów nie korzystają?

Chodziło mi o to, że jeden z poprzednich rozmówców, chyba Meret, podważał całkowicie sensowność statystyki. Temat wątku nie dotyczył wykorzystania dyplomów przez kobiety, więc na tym odwołaniu się skończyło.

>>>Aletenatywnie na natychmiastowe wstydliwe przyznanie, że powieszone na kołku dyplomy politechniczne nic nie mają wspólnego z koedukacją w szkołach.
>>tego nie rozumiem.
>Bo to równoważnik zdania. Bez poprzedniego zdania nie funkcjonuje.

Acha. Równoważnik zdania. Ale co oznacza "Aletenatywnie". Wytłumacz prostemu człowiekowi! I dlaczego " na"?

>"Wstydliwość" to moja radosna figura stylistyczna. A odpowiedzią na moje pytanie jest pierwsza część Twojego powyższego zdania - że brak związku pomiędzy koedukacją a dyplomami na kołku.

Nigdy nie twierdziłem, że taki związek jest.

>>Coś Ci śpiewa w główce?
>W główce? Od ładnych parunastu lat mam głowę. Czemu, w kontekście koedukacji, miało służyć powyższe zdrobnienie? Skąd wzięło się w Twoim rozumku?

No to w głowie. Przepraszam. Poprawiam się. Śpiewa Ci w głowie. Lepiej?
A zdrobnienie wzięło się z tego, że to dziecięca cecha zachowania włączać tekścik z refrenu piosenki do nie-muzycznej rozmowy. Miało służyć do wywołania Twojej refleksji. Nie udało się. OK.
-

>Bynajmniej! Po pierwsze nie postuluję generalnego powrotu do monopłciowych klas, napisałem Ci to dokładnie. Uzupełnienie szkolnej oferty, to wszystko. Po drugie ten postulat opieram się raczej na przypadkach indywidualnych, jak choćby ta uczennica, którą koledzy rozebrali i fotografowali.

Uzupełnienie szkolnej oferty - zgoda. Ten eksperyment ma podstawy teoretyczne, których nie kwestionuję. Boję się, że praktycznie mógłby nie wyjść - gdyby do takiej klasy zgłosiło się dajmy na to 5 uczennic, trudno byłoby dla nich modyfikować grafik i organizować całą kadrę nauczycielską.

>Acha. Równoważnik zdania. Ale co oznacza "Aletenatywnie". Wytłumacz prostemu człowiekowi! I dlaczego " na"?

Zadałeś pytanie : "czy liczysz na rozprawkę...". Odparłam więc, że liczę na rozwinięcie tematu, alternatywnie (w znaczeniu "wymiennie") na przyznanie, że cośtam.
Czy wytłumaczyłam jasno?

>No to w głowie. Przepraszam. Poprawiam się. Śpiewa Ci w głowie. Lepiej?

OK. Nie gniewam się. Cech dziecięcych mam sporo, nie wypieram się, ani nie wstydzę. Obecnie zaś śpiewa mi w głowie marsz żałobny. W ogóle to nasze przepychanie w obliczu katastrofy pod Smoleńskiem jest totalnym nonsensem.

Pozdrawiam, przygnębiona

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Chodzi głównie o uczennice. Jeżeli któraś będzie miała już dość przymusowego towarzystwa swoich dorastających kolegów, żeby mogła się przenieść do klasy tylko dla dziewcząt.

>Rozwiązanie które podałem to wyłącznie dobrowolna klasa, nie cała szkoła.

Ale jaka to "dobrowolność" skoro wyraźnie piszesz, że byłaby to klasa dla dziewcząt gnębionych przez kipiących hormonami kolegów.
W opisywanej sytuacji sensowniejsza byłaby klasa "tylko dla chłopców" a jeszcze bardziej "dla trudnych uczniów". Przenosiny, zmiana grupy klasowej, to dla nastolatka zawsze stres, a ty chcesz go fundować ofiarom, a nie agresorom.

>Ale jaka to "dobrowolność" skoro wyraźnie piszesz, że byłaby to klasa dla dziewcząt gnębionych przez kipiących hormonami kolegów.

Jaka dobrowolność? Zwyczajna. Niektórym takie towarzystwo będzie odpowiadało, nie pomyślą o przenosinach. Inne zechcą być w klasie bez chłopców. Wybiorą dobrowolnie, co chcą.

>W opisywanej sytuacji sensowniejsza byłaby klasa "tylko dla chłopców" a jeszcze bardziej "dla trudnych uczniów".

Może. Ale nauczycielowi, który by tam pracował, należałby się dodatek za szkodliwość. Zresztą i tak powinni coś takiego dostawać, tym większy im więcej praw i wolności dla uczniów. Ale to inny temat.

>Przenosiny, zmiana grupy klasowej, to dla nastolatka zawsze stres, a ty chcesz go fundować ofiarom, a nie agresorom.

Możliwość wyboru. Uczennice same dokonywałyby kalkulacji, co im się bardziej opłaca. Przypuszczam, że dla większego spokoju niejedna by się zdecydowała. Program nauczania oczywiście taki sam.
-

>Zobaczmy, na co się powołuje zagorzały zwolennik koedukacji, przytoczony w artykule.
>>Prof. Adam Niemczyński, psycholog rozwojowy, kierownik Zakładu Zarządzania w Oświacie Uniwersytetu Jagiellońskiego: - Podstawową funkcją szkoły jest kształtowanie osobowości człowieka.
Manipulujesz wypowiedzią profesora Niemczyńskiego.
Cytat:
Pociąłeś ją na kawałki i nad każdym się się wymądrzasz. Może byś się jednak odniósł do całości wypowiedzi a nie sprowadzał wszystkiego do przedszkola.
Nie wiem, czy profesor był przedszkolanką, jak sugerujesz, wątek jednak jest o edukacji szkolnej.
>Pan profesor gada jak potłuczony, chyba że został 'twórczo' zacytowany.
Został...przez Ciebie i pewnie byś wprowadził przedszkola żeńskie, oraz męskie...jeśli dobrze zrozumiałem. A co ze żłobkami?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Manipulujesz wypowiedzią profesora Niemczyńskiego.

Nieprawda! Jego wypowiedź składa się ze zdań na różne tematy: osobowości, mikrospołeczeństwa szkoły, rozwoju dziewcząt i chłopców, szybkości przyswajania wiedzy. Czytam każde zdanie i do każdego osobno się odnoszę, dokładnie w temacie tego zdania. Gdzie tu jest manipulowanie? Czy miałem uklęknąć przed tytułem profesorskim?

>Pociąłeś ją na kawałki i nad każdym się się wymądrzasz.

Pociąłem, bo to są odrębne myśli i jadę po nich, bo niemądre. Czy muszę odpowiadać tylko na akapity?

> Może byś się jednak odniósł do całości wypowiedzi a nie sprowadzał wszystkiego do przedszkola.

Proszę bardzo, ale ocena całości nie będzie wyższa, bo jest jest uśrednioną sumą ocen części.

>Nie wiem, czy profesor był przedszkolanką, jak sugerujesz, wątek jednak jest o edukacji szkolnej.

Zauważyłem.

>>Pan profesor gada jak potłuczony, chyba że został 'twórczo' zacytowany.
>Został...przez Ciebie i pewnie byś wprowadził przedszkola żeńskie, oraz męskie...jeśli dobrze zrozumiałem. A co ze żłobkami?

Odróżniasz manipulację od analizy tekstu?

Pisząc 'twórczo zacytowany' miałem na myśli to, że redaktor mógł tę wypowiedź sklecić sam, a profesor nic o tym nie wie.
Z mojej strony nie było manipulacji. Ale zarzucić mi można, czemu nie.
Co ze żłobkami i przedszkolami? Pozostawię ten temat. Już mi zwróciłeś uwagę, że wątek jest o edukacji szkolnej...
-

>Jego wypowiedź składa się ze zdań na różne tematy:
Wszystko jednak w kontekście szkoły.

>Proszę bardzo, ale ocena całości nie będzie wyższa, bo jest jest uśrednioną sumą ocen części.
Czyli z Twoich wyliczeń wynika, że "Pan profesor gada jak potłuczony".

>Odróżniasz manipulację od analizy tekstu?
Niestety całości tekstu nie byłeś łaskawy "wkleić" i stąd ten zarzut. Nie każdy czyta wszystko od początku i nie każdy znajdzie link w którym tkwi dana wypowiedz.

>Pisząc 'twórczo zacytowany' miałem na myśli to, że redaktor mógł tę wypowiedź sklecić sam, a profesor nic o tym nie wie.
Być może....pewnie by jednak zaprotestował.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Uczeń ma przyswoić konkretną wiedzę niezależnie od własnych preferencji. Od rozwijania talentów są kółka zainteresowań.

>radnym. A powołują się na badania Australijskiego Towarzystwo Badań nad Edukacją (The Australian
>Council for Educational Research, z którego jednoznacznie wynika, że osoby które ukończyły szkoły
>żeńskie, lub męskie na studiach osiągają znacznie lepsze wyniki niż ich koledzy i koleżanki ze szkół
>koedukacyjnych.

Z mojego osobistego doświadczenia, to pamiętam, że gdy poszedłem do Technikum Mechaniczno-Elektrycznego, to szkołą ta była typowo "męską", na ogromną ilość kierunków i 5 lat nauki, to może były 2 uczennice. Jakoś nikomu nie przeszkadzał brak płci pięknej, każdy szedł do szkoły, robił co miał zrobić i tyle, później w ramach jakiejś restrukturyzacji, zrobiono klasy o profilu ochrony środowiska, gdzie górowała płeć piękna i zaczęło się... hormony wzięły górę nad rozumem, dawna brać skakała sobie do oczu w walce o względy Pań, zaczęła się rewia mody (po obu stronach, kilogramy tapety i samczyki po solarce stały się normą), popisy nie miały końca, a i toalety szkole zmieniły zastosowanie...
Nie podobało mi się to, czasem myślę, że jak się jest młodym, to faktycznie myśli się druga "główką", szczególnie jak widziało się kobitki odziane w króciutkie spódniczki i mocno wyeksponowane piersi.
Jak by nie patrzeć, jesteśmy zwierzętami i rządzą nami te same prawa natury... i chyba prokreacja jest w hierarchii człowieka wyżej od edukacji...więc to chyba nie do końca zły pomysł z tą segregacją, przynajmniej można było się skupić na lekcjach, jak nie było na kim oka zawiesić...

>Z mojego osobistego doświadczenia, to pamiętam, że gdy poszedłem do Technikum Mechaniczno-Elektrycznego, to szkołą ta była typowo "męską", na ogromną ilość kierunków i 5 lat nauki, to może były 2 uczennice.
No to ja się przyznam, że chodziłem do Technikum Ekonomicznego nr1 w Krakowie, oczywiście koedukacyjnego. Na cztery klasy w danym roczniku było przeciętnie 5-6 chłopców. W całej szkole nie więcej niż 20. I było fantastycznie....mam bardzo miłe wspomnienia i przyjaźnie...chociaż tylko żeńskie .

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

...bo widzisz...."myśliwi nie biją się o łup, gdy zwierzyny pod dostatkiem..."
Ja też pamiętam kolegów z którzy uczęszczali do LO ich główne doświadczenia wyniesione z lekcji były związane ze wszystkim, tylko nie z przedmiotami szkolnymi, wielu też nieźle błaznowało, aby zaistnieć dla tych kobitek...fakt, faktem, że znajomość takich kolegów przydawała się, aby poznać jakąś dziewuszkę...

>...bo widzisz...."myśliwi nie biją się o łup, gdy zwierzyny pod dostatkiem..."

A gdzie tam. Wynajdą sobie łup najatrakcyjniejszy.

>Z mojego osobistego doświadczenia, to pamiętam, że gdy poszedłem do Technikum Mechaniczno-Elektrycznego, to szkołą ta była typowo "męską", na ogromną ilość kierunków i 5 lat nauki, to może były 2 uczennice. Jakoś nikomu nie przeszkadzał brak płci pięknej, każdy szedł do szkoły, robił co miał zrobić i tyle, później w ramach jakiejś restrukturyzacji, zrobiono klasy o profilu ochrony środowiska, gdzie górowała płeć piękna i zaczęło się... hormony wzięły górę nad rozumem, dawna brać skakała sobie do oczu w walce o względy Pań, zaczęła się rewia mody (po obu stronach, kilogramy tapety i samczyki po solarce stały się normą), popisy nie miały końca, a i toalety szkole zmieniły zastosowanie...
>Nie podobało mi się to, czasem myślę, że jak się jest młodym, to faktycznie myśli się druga "główką", szczególnie jak widziało się kobitki odziane w króciutkie spódniczki i mocno wyeksponowane piersi.
>Jak by nie patrzeć, jesteśmy zwierzętami i rządzą nami te same prawa natury... i chyba prokreacja jest w hierarchii człowieka wyżej od edukacji...więc to chyba nie do końca zły pomysł z tą segregacją, przynajmniej można było się skupić na lekcjach, jak nie było na kim oka zawiesić...

Poczytaj proszę Wańkowicza("Tędy - owędy", "Szczenięce lata" itd), wspomnienia sprzed stu lat. Bardzo podobne do Twoich wspomnień. Brak koedukacji wymuszał jedynie większą inwencję. Tak i cóż zrobisz? W pewnym wieku po prostu myśli się drugą główką. I tyle.

>Poczytaj proszę Wańkowicza("Tędy - owędy", "Szczenięce lata" itd), wspomnienia sprzed stu lat.
DUŻY PLUS za pamięć o Wańkowiczu....mało kto go dzisiaj pamięta, nie bardzo wiem dlaczego. A przecież napisał tyle świetnych książek.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> DUŻY PLUS za pamięć o Wańkowiczu....mało kto go dzisiaj pamięta, nie bardzo wiem dlaczego. A przecież napisał tyle świetnych książek.

To jeden z moich ulubionych

To o hormonach działa w dwie strony- one i tak się budzą, a przez brak kontaktu z płcią przeciwną raczej przybędzie barier niż ubędzie.
Może i wpłynie to pozytywnie na poświęcanie czasu szkole, ale nasze szkoły nie uczą życia, więc jak szkoła się skończy może być problem. Chyba, że kto do seminarium lub klasztoru po takiej szkole pójdzie...
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

no, ale po szkole każdy spotykał się tam z jakąś sympatią...więc nie było problemu z nadmiarem "testosteronu" , a w szkole przynajmniej można było się skupić na przedmiotach...co ciekawe, gdy pośród grupy facetów nagle są kobiety, to jednak zmienia się ich zachowanie, jedni udają mucho, inni błaznują jak klowny, jeszcze inni nagle poważnieją...ot swoisty taniec godowy...byle by zaprezentować swoje wdzięki...

PS i ten jazgot...przed otwarciem klas ochron środowiska, była taka błoga cisza, nikt się nie spieszył, nikt nie okupował kibli i bufetu...potem to się zmieniło... na gorsze... ludzie z 1,2,3,4 i 5 klasy trzymali się razem, potem szlak to trafił...szkołą zmieniał się w jakąś dżunglę...

Ja jestem z pokolenia koedukacji w szkole- nie mam doświadczenia ze szkołami niekoedukacyjnymi. Jak byłem w liceum, to nie było w mojej klasie kłopotów z uczeniem z powodów damsko-męskich wewnątrz klasy, czy nawet między klasami. Przy czym uczyłem się w liceum określanym jako (bardzo) dobre.
Tylko tyle mogę przeciwstawić Twojemu doświadczeniu.

Apelowałbym tylko, by pomysły z edukacją najpierw testować, zwiększając ilość szkół w programie, a później wprowadzać na cały kraj- mogło by być wtedy i mniej rozczarowań i bardziej dopracowany plan.

Pozdrawiam
PS. Moja lepsza połowa jak wspomina swoje gimnazjum, to mówi, że słyszała, że ostatnio strasznie dużo dziewczyn (% ze 20 %) z tego gimnazjum po roku, dwóch od ukończenia jest już w ciąży. Że to jakaś epidemia w jej okolicy jest. Może nie tylko w jej?

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Toż to promocja homoseksualizmu w czystej postaci

Już polscy reformatorzy wprowadzili w ciemno bezmyślnie gimnazja. Zamiast myśleć jak to zmienić. To mają następne durne pomysły za państwowe pieniądze. Jakoś nikt prywatnej szkoły męskiej czy żeńskiej nie stworzył.
Efektem pobocznym szkół męskich było rozwijanie agresji, a żeńskich brak umiejętności w radzeniu sobie w relacjach damsko męskich.
Rozdzielność nauczania wpływa właśnie na rozwijanie takich postaw.

Były prowadzone badania i rzeczywiście szybkość percepcji materiału jest różna dla różnych dzieci i można znaleźć pewne cechy przypisane do płci.(Smith mi znowu zarzuci brak linków ale ta sprawa interesowała mnie kilka lat temu i nie chce mi się tracić czasu na szukanie). Wnioski były dla mnie zaskakujące.
Wynikało z nich, że chłopcy byli w stosunku do dziewcząt wyraźnie opóźnieni w rozwoju gdzieś do 13-16 lat, nadrabiali i poziom się wyrównywał dopiero około 18 roku życia.
Wniosek z tego był taki, że dziewczęta mogłyby się uczyć krócej i szybciej iść na studia bo wymaganą wiedzę opanowałyby do 16 roku życia a chłopcy do 18.
Zaburzało tę statystykę około 25% chłopców i tyleż samo dziewcząt.
A poza tym nie widzę tych dobrych nauczycieli, którzy maksymalnie wykorzystują te wszystkie możliwości chłopców i dziewcząt.
Brano też w badaniach inne czynniki pod uwagę i wniosek z tych badań był banalnie oczywisty, że dla każdego dziecka byłby najlepszy dopasowany indywidualny tok nauczania albo w bardzo małych grupach odpowiednio dobranych dzieci o takich samych możliwościach umysłowych.
Tyle, że po takim nauczaniu zostawałyby braki w uspołecznieniu.
A poza tym kto by je selekcjonował i klasyfikował.

>Jak krakowskie media donoszą, "rodzi się pomysł", by powoli odchodzić od szkół koedukacyjnych:
> Jacek w szkole bez Agatki
>wiadomosci(*)medium=Nlt&utm_campaign=856991
> Cytat:

Oddzielne klasy żeńskie i męskie w publicznych szkołach? Niewykluczone, że powstaną w
>Krakowie już we wrześniu

>Pomysł z "Giertycha rodem", wymienionego zresztą w artykule podoba się ponoć niektórym pedagogom i
>radnym.
>No a co poza studiami, tego nie wiadomo. Mnie ten pomysł się absolutnie nie podoba, gdyż "pachnie"
>mi jakąś segregacją płciową a "śmierdzi" na kilometr obłudnym i zakłamanym polskim kościołem
>katolickim, który wszędzie wietrzy grzech. Wszędzie, tylko nie w swoich szeregach.
Za sprawą niektórych naszych polityków, radnych chcących uprawiać "polityką prorodzinną" i "wcielać naukę kościoła", która kobietę ma za nic, cofamy się o kilka wieków do tyłu. Jeszcze trochę , a zaproponują oddzielne programy dla szkół męskich i żeńskich, bo po co dziewczynę uczyć matematyki na poziomie wyższym niz dodawanie i odejmowanie i znajomości pieniędzy(tyle jej potrzeba do obliczania wydatków domowych), lepiej nauczyć gotowania, sprzątania i dbania o swojego, oczywiście poślubionego przed ołtarzem, pana i władcę...Jak na "pensjach dla dobrze urodzonych panien". tylko że to było kilka wieków temu...Studia? Po co dziewczynie studia. I tak ma siedzieć w domu, rodzić jak królica kolejne dzieci, przejmować się jedynie czy obiadek był smakowity, plamy na obrusie dokładnie puściły i dzieci bawią się radośnie - oczywiście chłopcy czymś nowoczesnym a dziewczynki - wózkiem i lalką... Sredniowiecze.!

>Za sprawą niektórych naszych polityków, radnych chcących uprawiać "polityką prorodzinną" i "wcielać naukę kościoła", która kobietę ma za nic, cofamy się o kilka wieków do tyłu.
Jakby mało było "badań" australijskich, to przeciwnicy koedukacji powołują się również na jakieś (?) amerykańskie badania z których wręcz wynika, że koedukacja jest szkodliwa
Nie dość tego, twierdzą również, że od żeńskich szkół, lepsze są katolickie szkoły żeńskie:
Cytat:
Nie wiadomo dlaczego to w katolickich szkołach młodzież osiąga lepsze wyniki...tego nie piszą. Pomijają też milczeniem, że to właśnie w amerykańskich szkołach katolickich najbardziej szerzyła się pedofilia.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Panie uczące się w świeckich szkołach żeńskich uzyskiwały średnio na maturze o 43 punkty, a te z katolickich szkół żeńskich o 28 punktów więcej niż dziewczyny ze szkół koedukacyjnych.

Katolickie żeńskie są lepsze ale tylko od koedukacyjnych. Od świeckich żeńskich już nie.

> Cytat:

Największa różnica widoczna jest w przypadku świeckich szkół żeńskich. Aż 48% absolwentek takich szkół uważa, że ich znajomość komputerów i matematyki jest "powyżej przeciętnej" lub mieści się w "górnych 10% społeczeństwa". Podobną wiarę w siebie wykazuje 37% dziewcząt ze szkół koedukacyjnych.

Czyli były to(?) badania nad samooceną uczennic, a nie nad różnicą w poziomie i efektach nauczania. Z tego, że ktoś wierzy iż coś potrafi naprawdę niewiele jeszcze wynika. Każdy kto np. kiedyś przyjmował kandydata do pracy wie, że przekonanie o własnych umiejętnościach (zwłaszcza obsługa komputera czy języki) nie musi mieć pokrycia w rzeczywistości.

>Jakby mało było "badań" australijskich, to przeciwnicy koedukacji powołują się również na jakieś (?) amerykańskie badania z których wręcz wynika, że koedukacja jest szkodliwa

Pozostaje czekać na badania potwierdzające, że edukacja w ogóle jest szkodliwa.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Pozostaje czekać na badania potwierdzające, że edukacja w ogóle jest szkodliwa.
Dla kościoła pewnie jest "od zawsze", gdyż wyedukowany lud boży zaczyna zadawać jakieś niedorzeczne pytania: skąd się Bóg wziął i komu to potrzebne. A na dodatek kościółkowi muszą potem odszczekiwać, że taki Galileusz jednak się nie mylił.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Pozostaje czekać na badania potwierdzające, że edukacja w ogóle jest szkodliwa.
>Dla kościoła pewnie jest "od zawsze", gdyż wyedukowany lud boży zaczyna zadawać jakieś niedorzeczne pytania: skąd się Bóg wziął i komu to potrzebne. A na dodatek kościółkowi muszą potem odszczekiwać, że taki Galileusz jednak się nie mylił.

A nuż jeszcze wyedukowane owieczki będą chciały umoralniać kościół...wtedy już mamy herezję.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>Pomysł... podoba się ponoć niektórym pedagogom i radnym.

Mylą szkołę z ubikacją.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie ma co się oszukiwać - pomysł ma podłoże ideologiczne. Badania stwierdzające rzekomo lepsze wyniki to tylko pretekst. Jest zbyt wiele innych czynników, które powinno się brać pod uwagę. Bo co z tego, skoro taki uczeń lub uczennica uzyskają kilka procent więcej na maturze, ale ucierpią na tym ich zdolności społeczne (zwłaszcza umiejętność współpracy z przedstawicielami płci przeciwnej)?
Należy pamiętać historyczne tło odpowiedzialne za istnienie szkół zróżnicowanych pod względem płci. Powstały one w czasach bardzo silnego reżimu seksualnego, kiedy obowiązywały normy społeczne starające się kontrolować przyrost naturalny przez "trzymanie w ryzach" popędu płciowego. Miało to uzasadnienie praktyczne, które dzisiaj (z racji łatwej dostępności skutecznych środków antykoncepcyjnych) od dawna nie jest już aktualne. Ówczesne normy społeczne przewidywały inną rolę (na polu prywatnym i zawodowym) dla kobiet i mężczyzn, a fizyczna segregacja młodych ludzi w kluczowym okresie ułatwiała kontrolowanie budzącej się seksualności.

Z realnym przerażeniem patrzę na obłąkane próby przywrócenia przeterminowanych norm, raz po raz podejmowane przez różnej maści konserwatystów. Czy oni naprawdę łudzą się, iż we współczesnym świecie da się narzucić młodzieży informacyjne embargo na widzę z zakresu ludzkiej seksualności? Naprawdę myślą, że w tak silnie zinformatyzowanym społeczeństwie da się odizolować przedstawicieli obydwu płci? To jakieś wolne żarty. Wszelkie próby i tak są skazane na ostateczną porażkę, ich realizacja może jednak skrzywdzić dzieci pełniące funkcję "królików doświadczalnych".

Inna sprawa to kwestie programowe. Dzisiaj powinno się dążyć do ujednolicenia treści. Nie wiem na przykład jak to wygląda współcześnie, ale gdy ja chodziłem do szkoły podstawowej (lata dziewięćdziesiąte) istniał dość silny podział w zakresie przedmiotów technicznych. Chłopcy uczyli się obchodzić z narzędziami, bawili "małym elektronikiem", uczyli o działaniu urządzeń elektrycznych i związanych z nimi zagadnień BHP. Co robiły w tym czasie dziewczynki? Szyły, haftowały lub uczyły się gotować. Z perspektywy czasu uważam ten podział za szkodliwy. Utrwalał on pewien stereotyp mówiący, iż "technika to męska rzecz". Tyle tylko, że od tego nie da się uciec - żyjemy w technicznym społeczeństwie i podstawowa wiedza z tego zakresu jest niezwykle potrzebna, zarówno kobietom jak i mężczyznom. To co teraz powiem należy potraktować raczej w kategoriach żartu, ale już kilka razy spotkałem się u kobiet z bezmyślnym zwyczajem pozostawiania podłączonej do prądu suszarki lub lokówki na brzegu wanny... Kto wie, czy nie jest to właśnie efekt braku tych zajęć z BHP. Nam raz po raz wbijano do głów jak należy postępować z prądem, aby przypadkiem permanentnie nie rozstać się z tym światem.
Niestety efektem wspomnianej segregacji jest też wciąż stosunkowo niska liczba kobiet wśród uczniów i studentów szkół oraz uczelni technicznych. Całe społeczeństwo ulega (bzdurnemu moim zdaniem) stereotypowi, iż jest to "męska rzecz". Jak gdyby osoby wychodzące z takim poglądem uważały, iż mózg kobiety jest niekompatybilny z wiedzą techniczną (choć oczywiście nie mówi się tego dosłownie w ten sposób), a te nieliczne panie, które już trafiły na politechnikę były mniej kobiece i nieatrakcyjne (seria niesmacznych i bzdurnych dowcipów krążących po Internecie). Dlaczego w ogóle o tym piszę? Bo jeszcze trochę ponad sto lat temu podobnie mówiło się o obecności pań na uczelniach wyższych w ogóle. Dzisiaj panie wywalczyły sobie miejsce na studiach, jednak kierunki techniczne dziwnym trafem pozostały bastionem dawnych uprzedzeń.

>Pomysł z "Giertycha rodem", wymienionego zresztą w artykule podoba się ponoć niektórym pedagogom i
>radnym. A powołują się na badania Australijskiego Towarzystwo Badań nad Edukacją (The Australian
>Council for Educational Research, z którego jednoznacznie wynika, że osoby które ukończyły szkoły
>żeńskie, lub męskie na studiach osiągają znacznie lepsze wyniki niż ich koledzy i koleżanki ze szkół
>koedukacyjnych.

Jak zwykle "naukowcy" wybrali sobie ten fragment rzeczywistości, który pasuje im do tezy, a resztę zamietli pod dywan i udają, że go nie ma.
Może prawdą jest, że uczniowie szkół męskich i żeńskich osiągają lepsze wyniki w szkołach wyższych, ale należałoby zauważyć, że podział na klasy męskie i żeńskie prowadzi się w specyficznych rodzajach szkół. Są to na ogół szkoły elitarne (snobistyczne, dla bogatych), o długiej tradycji (stąd utrzymanie podziału), religijne (dobrze finansowane przez -zwykle zasobne- związki wyznaniowe). Może ta "lepszość" w późniejszej edukacji wcale nie wynika z podziału klas na płcie, ale po prostu z poziomu szkół jako takich. Czy aby na pewno uczniowie ze szkół w biednej wsi, czy nieciekawej dzielnicy wielkiego miasta, zaczną osiągać lepsze wyniki w nauce na skutek tylko i wyłącznie podziału klasy na męskie i żeńskie? Śmiem wątpić...

>Jak krakowskie media donoszą, "rodzi się pomysł", by powoli odchodzić od szkół koedukacyjnych:

> Cytat:

Oddzielne klasy żeńskie i męskie w publicznych szkołach? Niewykluczone, że powstaną w Krakowie już we wrześniu

   Od kiedy klasa to to samo co szkoła?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Od kiedy klasa to to samo co szkoła?
Oczywiście, że nie to samo, ale jaki miałoby sens w jednej szkole wprowadzać osobne klasy żeńskie i męskie? Przecież w szatni, czy na przerwach i tak by się spotykali.... zgroza!!!

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jak krakowskie media donoszą, "rodzi się pomysł", by powoli odchodzić od szkół koedukacyjnych:
> Jacek w szkole bez Agatki
>wiadomosci(*)medium=Nlt&utm_campaign=856991
> Cytat:

Oddzielne klasy żeńskie i męskie w publicznych szkołach? Niewykluczone, że powstaną w
>Krakowie już we wrześniu

Pomysł z się wywodzi z frazerowskiej teorii kultury magicznej,
a zaczęło się J.Buzka działającego w myśl magii homeopatycznej
co działał na zasadzie "podobne powoduje i wytwarza podobne",
więc sprytne głowy, będące u władzy, lekko tylko przesądne
pomyślały: że przed wojną były gimnazja i każdy pamięta,
że mała matura gwarantowała wyższy poziom absolwenta
niż składana współcześnie matura
I tak powstała ta pierwsza bzdura,
że kształcenie w szkole z nazwą inną
w III RP załatwić problem powinno.
Nie załatwiło to do DYSedukacji
czas powrócić z magicznej racji.
Edukacji zaś poprawy, będzie ziszczać się projekcja:
matematyki brakiem połączonym z diagnozą: DYSleksja.

> .. Mnie ten pomysł się absolutnie nie podoba, gdyż "pachnie" mi jakąś segregacją płciową a "śmierdzi" na kilometr (..) kościołem

Niezły węch (jak na moje oko). Jeśli wziąć spostrzeżenie Autografki, że szkoła kształtuje role do dorosłego życia, i rozejrzeć się które grupy zachowują segregację płciową, to wystarczy jeszcze skonstatować spadek liczby powołań kapłańskich, by widzieć (choć mgliście) zamysł stojący za wprowadzaniem nie-koedukacji.

[Jak pisze Smith: "będzie ziszczać się projekcja .."]

Huh, już mi się ten pomysł obił o uszy gdzieś, ale nie wzięłam go na poważnie.

Moje zdanie jest takie: młoda osoba spędza w szkole dużą część życia. Spędza je wśród szkolnej społeczności podobnej do tej, jaka czeka go na zewnątrz. Wyjść nagle ze szkoły dla dziewcząt w społeczeństwo "unisex" wydaje mi się być raczej przykrą sprawą.

>Mnie ten pomysł się absolutnie nie podoba, gdyż "pachnie" mi jakąś segregacją płciową a "śmierdzi" na kilometr obłudnym i zakłamanym polskim kościołem katolickim, który wszędzie wietrzy grzech.

Oj, śmierdzi wyjątkowo, nawet dalej niż na kilometr, ja aż tu czuję.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"