>   To co napisałeś, to truizm. Ważne jest to, że takie podziały nie muszą być kulą u nogi, mogą być wręcz bogactwem, kapitałem na przyszłość. Pod jednym wszakże warunkiem (co najmniej), że nikomu nie strzeli do głowy aby uznać, że tylko jego: sposób życia, wartości, tradycja i stosunek do historii są "słuszne", a wszyscy Ci, którzy tej opinii nie podzielają, nie są godni miana "prawdziwego" Polaka i powinni być wdzięczni innym "prawdziwym" Polakom, że ich w swej Ojczyźnie tolerują.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zgadzam się. Nikt nie powinien twierdzić, że jego poglądy są jedyne i słuszne i odbierać inaczej myślącym miana Polaka.

>Mówili: "Słaby prezydent"... Mówili: "Kompromituje Polskę"... Mówili: "Cały świat się z niego
>śmieje"...

O zmarłym nie mówi żle a już napewno nie w czasie żałoby, choćby ze względu na uczucia rodziny niedawno zmarłego. Nie należy jednak poczytywać obecnych pozytywnych opinii o nieboszczyku jako zmiany poglądów.
Tymczasem czas żałoby wykorzystuje się do realizacji faktów dokonanych wiedząc, że sprzeciw będzie słaby
bo nie wypada.

>A przecież najmożniejsi tego świata skłonią głowy nad jego trumną.

Fizycznie tak ale symbolicznie pochylą się nad majestatem Rzeczypospolitej no cóż w naszym kraju
jest spora grupa osób która nie odróżnia urzędu od osoby wynika z tego wiele problemów.

>Otrzyma hołdy, jakich nie otrzymał żaden zmarły Polak. Historia świata nie zna pogrzebu
>z udziałem tylu i tak znaczących polityków.

Hmm, jak ktoś chce być patetycznym i świętszym od papieża to wygląda to żałośnie.
A propos papieża coś jak przez mgłę przypomina mi się pewien pogrzeb z 2005 roku,
no ale to dawno było, pewnie przed twoim narodzeniem. Żegnano wtedy niejakiego Karola Wojtyłę
nazwisko wskazuje, że mógł być Polakiem ale mogę się mylić w każdym razie zmarł jako Jan Paweł II
i pogrzeb miał skromny i bez polityków. Gdzie mu tam do tego obecnie planowanego.

>Mnie też zaskoczyła wiadomość, że ma zostać złożony na Wawelu. Z pewnością nie musiał. Mógł zostać
>pochowany na Powązkach, w Katedrze Warszawskiej lub w Kościele Opatrzności Bożej w Warszawie. Na
>pewno nie uchybiłoby to jego czci. Czy jednak złożenie go na Wawelu uchybia Wawelowi? Niektórzy
>uważają, że tak. Mówią: "Nie zasłużył się wystarczająco, by tam spocząć". Ale czy na Wawelu leżą
>wyłącznie "zasłużeni"? Ci, którzy tak uważają, prawdopodobnie nie wiedzą, kto tam spoczywa. Nie
>wszystkie złożone tam osoby były "zasłużone", dotyczy to nawet królów. W przypadku niektórych jedyną
>"zasługą" było bycie królem. Zresztą nie tylko królowie tam leżą. Leżą tam również ich żony, dzieci
>i członkowie rodzin.
>pl.wikiped(*)roby_Królewskie_na_Wawelu

Przeczytałem - zastanawiające że nawet królowie trafiali na Wawel długo po śmierci, nigdy w tydzień.
Co do wyboru miejsca spoczynku warto się kierować tradycją skoro nie ma przepisów.
Tradycja zaś jest taka, że żaden z polskich prezydentów nie jest pochowany na Wawelu
a co najmniej trzech ma tablice nagrobne w katedrze Św. Jana w Warszawie.
Nie stało się tak przez przypadek. Wawel był miejscem królewskim tam mieszkali
i krypty można uznać za taki prywatny cmentarz a wówczas chowani są wszyscy domownicy.
Królowie elekcyjni zwłaszcza po przeniesieniu stolicy do Warszawy też byli chowani na Wawelu,
ponieważ oprócz tego, że byli obierani na polach pod Warszwą (też pewnie nie wszyscy),
to jednak koronowali się w Krakowie no i poprzez przywiązanie do tradycji.
Ostatni polski król Stanisław August Poniatowski koronował się w Warszawie
zrywając z wielowiekową tradycją i spoczywa obecnie w katedrze warszawskiej a nie na Wawelu.
W XIX wieku rozpoczęto chowanie na Wawelu ludzi wybitnych chcąc sobie pewnie zrekompensować
utratę niepodległości i jednocześnie chcąc uchonorować ich jako równych królom.
Co jednak znamienne działo się tak z woli narodu i po osądzeniu przez historię a nie jak dziś
bez zasięgania opinii i nie czekając na osąd historii.

>Toteż decyzji podjętej przez Kościół, gospodarza wawelskich krypt, nie można uznać za "oburzającą".

Jest to miejsce gdzie gospodarzem powinien być naród a kościół co najwyżej administratorem.
Naród jest obecnie najwyższym suwerenem (jak ongiś król) i to do niego należy decyzja
kto ma tam być pochowany a nie do biskupa czy rodziny - ci mogą jedynie proponować takie miejsce
a nie zawłaszczać.

>Lech Kaczyński ma prawo do Wawelu choćby z tytułu pełnionego urzędu, najwyższego w Państwie.

Z tytułu urzędum, jako urzędnik sprawujący władzę z pałacu w Warszawie i zaprzysięgany w budynku
parlamentu jakimś cudem też mieszczącym się w Warszawie powinien być pochowany w Warszawie.
Przypomnę że z warszawą był związany już wcześniej mieszkając na Żoliborzu.

>Nawet jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, nie powinien hałaśliwie protestować. Zwłaszcza jeżeli jest
>racjonalistą lub się za takowego uważa. Nieracjonalnym jest bowiem protestowanie ze świadomością, że
>protesty nic nie zmienią.

Ja tam się cieszę z takiego obrotu sprawy rozumując racjonalnie.
Wybór Wawelu kompromituje kościół i kardynała Dziwisza bo z z miejsca uznawanego za symbol narodowy zrobił sobie parafialny cmentarz pokazując, że to on rządzi a Naród i jego wola go nie obchodzi.
To samo pokazali politycy bliscy Kaczyńskim (nie wiem czy rodzina miała tu wiele do powiedzenia).
Znamienne że nikt nie chce się teraz przyznać do tej decyzji. To wiele mówi o hmm, wielkości tych ludzi.
Kardynał po raz kolejny pokazał że jego głównym atutem jest byłe sekretarzowanie papieżowi i kompletnie nie dorósł do pełnionej obecnie funkcji.

>Decyzja została podjęta i nie może być zmieniona. Byłby to bowiem afront
>wobec Prezydenta, jego rodziny i wielu jego rodaków a także wobec delegacji zagranicznych. Dopiero
>to by skompromitowało i ośmieszyło Polskę. Mleko zostało rozlane, można nad tym ubolewać, ale
>protestowanie nie ma sensu.

No tak afront w stosunku do narodu jest przecież nieważny.
Pochowany będzie na Wawelu ale człowieka można chować wielokrotnie więc nie wiem
czy długo będzie tam spoczywał. Jeśli już ta z łaski społecześtwa a nie kleru bo przypadek
Piłsudskiego świadczy że nawet kardynałowie drżą przed wolą narodu.

cd.

>List Andrzeja Wajdy i jego małżonki odbieram jako próbę podzielenia Polaków. Pan Wajda z pewnością
>miał bowiem świadomość, że decyzja w sprawie miejsca złożenia Prezydenta nie zostanie zmieniona,
>więc z tego punktu widzenia list nie miał sensu. Może on natomiast być czymś w rodzaju
>samorealizujacej się przepowiedni. Polacy uświadomią sobie, że miejsce pochówku Prezydenta ich
>dzieli i naprawdę się podzielą.

Polacy są podzieleni, to że widzisz to inaczej, jest kwestią uszanowania żałoby narodowej i uczuć rodzin zmarłych
a także autocenzurą w mediach i portalach internetowych.
Prezydent nie stał się święty bo media przestały żle o Nim mówić.
Wolę być jednak świadomym nawet jeśli to dzieli niż żyć w nieświadomości.

>Nie wiem oczywiście, czy istotnie taka była intencja p. Wajdy. Mam nadzieję, że nie. Zresztą czy
>decyzja o pochowaniu Lecha Kaczyńskiego na Wawelu podzieli Polaków? W istotnym stopniu z pewnością
>nie. Jej przeciwników wydaje się jednak być mniej niż zwolenników.

Wydaje się to jest dobre słowo bo nikt nie pozwolił nikomu dojść do głosu podejmując cichaczem brzemienną w skutkach decyzję do której teraz nikt się nie chce przyznać.

>Dla większości (w tym i dla mnie) miejsce spoczynku Prezydenta jest
>całkowicie obojętne i nieistotne. W najgorszym razie decyzja ta "podzieli" Polaków w takim samym
>stopniu, jak "dzieli" ich stosunek do pomników Jana Pawła II, transmisji radiowych i telewizyjnych z
>uroczystości kościelnych, czy zapłodnienia in vitro. Czyli praktycznie w żadnym. A czas i tak
>ten "podział" wyrówna...

Czas ostudzi emocje

Wydaje mi się, że w tym wypadku reprezentuję odczucie dużej większości społeczeństwa.

Mianowicie: uważam, że Wawel to zbyt wysokie progi, a jednocześnie czuję, że wrzaskliwe protesty są nie na miejscu.

Pozdrawiam

A ja proponuję spokojnie, racjonalnie zważyć wszelkie argumenty za i przeciw, kierując się czystą pragmatyką. Kto i ile zyska, a kto straci?

1. Jako egoista zacznę od siebie, czyli najważniejszego punktu odniesienia. No więc od tego, czy Prezydent będzie pochowany na Wawelu czy na cmentarzu parafialnym w Lipnicy - ani mi nie przybędzie, ani ubędzie. Nie dostanę lepszej roboty, droższego auta ani piękniejszej kobiety. Jakby nie patrzeć - wyjdę na zero, więc dla mojego ego różnicy nie ma żadnej.

2. Dla wszystkich Krakusów (sam się do nich zaliczam) bilans zdecydowanie na plus - zwłaszcza dla hotelarzy i kwiaciarek. A i taksówkarze pewnie sobie dorobią. Z tego punktu widzenia - jestem za.

2'. Dla Warszawiaków to oczywiście spory odpływ gotówki, więc ich rozumiem, że chcieliby przeciągnąć imprezę do niedzieli u siebie.

2''. A dla reszty obywateli tego kraju, którym dobro Najjaśniejszej leży na sercu? Z całym szacunkiem dla stołecznej Warszawy, ale Wawel i Kraków jest bardziej fotogeniczny. Jakoś tak milej gościć kilkadziesiąt delegacji tu, niż oprowadzać ich po Powązkach. Trochę przykro mi to pisać, bo wiem, że moje miasto ostatnia wojna bardziej oszczędziła. Ale wiecie - jak zapraszać gości, to do salonu, a nie do sypialni. I dlatego tak sobie myślę, że gdybym był Resztą Polski, to biorąc pod uwagę wydarzenia ostatnich dni, czytając gazety z różnych krajów świata i biorąc pod uwagę historyczną wagę tych wydarzeń, to nie zastanawiałbym się w ogóle, czy ten i ów jest godzien pochowania, czy nie. Chciałbym po prostu zakończyć ten cały bajzel z wypizdem - a Wawel nadaje się do tego najlepiej!

3. A gdybym był Wawelem? No cóż - ani się od tego nie zawalę, ani mnie na hipermarket nie przerobią. Może kilku fanatyków pewnej opcji politycznej mnie nie odwiedzi przez parę sezonów, ale fanatycy przeciwnej - zaczną walić drzwiami i oknami. A poza tym pokażą mnie w telewizjach całego świata, więc pewnie z turystami i tak wyjdzie na plus i może na jakiś remoncik będzie? Byłbym za.

4. Gdybym był rodziną chowanego, to za żadne skarby bym tego Wawelu nie wybrał. Daleko na Wszystkich Świętych i w ogóle będą paluchami wytykać. Ale skoro się sama rodzina zdecydowała - ich wola!

Na razie więc: bilans na plus. Czekam na argumenty przeciw. I tylko proszę schować sobie wszelkie zdania typu "nie godzien", "nie równy królom" itede. Bo z racjonalnego a nade wszystko pragmatycznego punktu widzenia są g. warte.

>bo z racjonalnego a nade wszystko pragmatycznego punktu widzenia są g. warte.
Mam nadzieję, że dostrzegasz, że właśnie napisałeś, że twoim koronnym argumentem jest gówno-wartość argumentów z którymi się nie zgadzasz..

>Mam nadzieję, że dostrzegasz, że właśnie napisałeś, że twoim koronnym argumentem jest gówno-wartość argumentów z którymi się nie zgadzasz..
>
Zgadza się! Zaproponowałem zmianę optyki na bardziej przystającą do nazwy tego forum, czyli racjonalną. I czekam na takież kontr-argumenty

> A przecież najmożniejsi tego świata skłonią głowy nad jego trumną. Otrzyma hołdy, jakich nie otrzymał żaden zmarły Polak. Historia świata nie zna pogrzebu z udziałem tylu i tak znaczących polityków.
Racjonalizacja bzdurnej decyzji i prymitywna manipulacja. Wojtyła miał więcej gości

>Nawet jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, nie powinien hałaśliwie protestować.

             Ora et colabora.

Oto kolejny raz zabieramy głos w sprawie, o której wypowiadać się nie powinniśmy, dotyczy ona rodziny i osób posiadających prawo władania miejscem pochówku. Polak zna się na niemal wszystkim, medycynie, rolnictwie, pogodzie a na polityce szczególnie. Teraz się okazuje jak wielką i gruntowną wiedzę posiadamy w zakresie pochówku zmarłych. Może zainicjujmy wielkie narodowe referendum i przydzielmy każdemu właściwe i godne miejsce wiecznego spoczynku. Wielu pomyliło posiadaną wiedzę, w rzeczonym temacie, z mądrością uwłaczając słowu racjonalizm. Tymczasem rozsądek powinien, nie wiem dlaczego tego nie robi, podpowiadać po pierwsze powściągliwość w ferowaniu osądów. Czas był i jest najlepszym weryfikatorem naszych i innych ocen.
Śmierć nie jest przywilejem lecz nieuniknionym przeznaczeniem, dlatego zanim zaczniemy żonglować cudzym bólem, przełóżmy go na własne podwórko, gdzie i w jakiej atmosferze nasi najbliżsi złożą nasze szczątki, ilu z nich przy okazji skoczy sobie do gardeł.
Nie ma nic racjonalnego w zabieraniu głosu w tej sprawie, szczególnie ludzi deklarujących ateizm, sprawa ich nie dotyczy. Jeśli czują potrzebę wyrażenia swej ekspresji, to w tym konkretnym przypadku jest to nie na miejscu i przesycone hipokryzją. Kaczyński był katolikiem i jako taki zostanie pochowany, ceremoniał i miejsce spoczynku jest sprawą KK i Rodziny, państwo z racji pełnionego przez niego urzędu ma obowiązek się dostosować i zapłacić za wszystko.
Dla wszystkich ględzących o spuściźnie narodowej, proponuje od słów przejść do czynów, noże coś samemu się uda po sobie zostawić i w ten sposób zapracować na własny "Wawel" bez kreowania się na psa ogrodnika.

> Kaczyński był katolikiem i jako taki zostanie pochowany, ceremoniał i miejsce spoczynku jest sprawą KK i Rodziny, państwo z racji pełnionego przez niego urzędu ma obowiązek się dostosować i zapłacić za wszystko.
>
Naprawdę tak sądzisz? Kaczyński nie był osobą prywatną, tylko urzędującym Prezydentem wybranym przez naród, a Wawel nie jest własnością KK. To zasadniczo zmienia ogląd całej sprawy. Naród ma prawo do własnego zdania na ten temat.

>Kaczyński był katolikiem i jako taki zostanie pochowany, ceremoniał i miejsce spoczynku jest sprawą KK i Rodziny

Tak, tak. Wszystko "zgodnie z wolą rodziny". Jakoś żadnemu dziennikarzowi przez gardło nie przejdzie, że Rodzina = Jarosław Kaczyński. Bo śmiem wątpić, że układaniem się z rządem, władzami miast a zwłaszcza kardynałem Dziwiszem zajmowała się Marta Kaczyńska.

Jeden polityk i jeden ksiądz ugadali się, jeśli nie przy wódce, to w każdym razie w atmosferze towarzyskiej zażyłości, że Lechowi się Wawel należy. I to jest ta "sprawa KK i Rodziny", którą teraz każe się Polakom uszanować.

Jedyna pociecha, że może taki wytrysk Jarkowego ego, nieco przyhamuje wyborcze odruchy współczucia.

>List Andrzeja Wajdy i jego małżonki odbieram jako próbę podzielenia Polaków. Pan Wajda z pewnością
>miał bowiem świadomość, że decyzja w sprawie miejsca złożenia Prezydenta nie zostanie zmieniona,
>więc z tego punktu widzenia list nie miał sensu. Może on natomiast być czymś w rodzaju
>samorealizujacej się przepowiedni. Polacy uświadomią sobie, że miejsce pochówku Prezydenta ich
>dzieli i naprawdę się podzielą.
>
   Więc według Ciebie to nie Dziwisz, tylko Wajda dzieli Polaków? Polacy są od dawna podzieleni, od czasu, kiedy Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską. To, co zrobił Dziwisz to tylko kolejny policzek dla tych, którym się ta nowa okupacja nie podoba, jeszcze jeden sposób pokazania kto tu rządzi i jeszcze jedno oświadczenie, że Polakiem może być tylko katolik. Cóż bowiem znaczy wzywanie do zgody z decyzją pana Dziwisza? -- ano 'morda w kubeł i słuchać!'.
   Wajda to biedny naiwniaczek, który uwierzył, że żyje w państwie demokratycznym, a nie zauważył, że to teokracja.