Racjonalista - Strona głównaDo treści
dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
23-01-2014 20:14mieszko2 (8 punktów)dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Ocena 2 na 2
Klasyczny już dowód ontologiczny istnienia Boga był przedmiotem wielu analiz, w tym również na stronach Racjonalisty. Wykorzystując pewne intuicje anzelmiańskie, chciałbym przedstawić i poddać dyskusji autorskie rozumowanie, które określam jako „dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga”. Dowód ten opiera się na kilku założeniach, które, jak się wydaje, są akceptowalne na gruncie teologii katolickiej, jednakże konsekwentnie przeprowadzone rozumowanie prowadzi do wniosku niezgodnego z doktryną katolicką.

Założenia dowodu:
(i) jest taki odcinek czasu, w którym Bóg istnieje;
(ii) Bóg jest istotą osobową;
(iii) Bóg jest istotą wszechmogącą;
(iv) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane;
(v) miłosierdzie Boga wobec człowieka polega na złożeniu przez Niego ofiary, poświęceniu się;
(vi) wielkość miłosierdzia jest wprost proporcjonalna do wielkości złożonej ofiary.

Samo rozumowanie przyjmuje postać czterech przesłanek (p1-p4) i wniosku (w):

Jeżeli
(p1) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, i
(p2) wielkość miłosierdzia Bożego wobec człowieka wyraża się wielkością poniesionej przez Niego ofiary, i
(p3) największa ofiara jaką może uczynić Bóg, to rezygnacja ze wszystkich atrybutów boskości, i
(p4) jednym z atrybutów Boga jest Jego istnienie,
to
(w) Bóg, będąc czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, ofiarował swoje istnienie i obecnie nie istnieje.

Niezmiernie jestem ciekawy Waszych opinii i komentarzy, które pomogą doprecyzować/zmodyfikować/sfalsyfikować powyższe rozumowanie. Rozwinięcie tego rozumowania znajduje się w artykule „Problem ciągłości istnienia Boga”, umieszczonym w internetowym Repozytorium AMUR (UAM w Poznaniu). Dodam, że próby jego publikacji w kilku czasopismach naukowych nie powiodły się…
Z góry dziękuję za komentarze.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> (p2) wielkość miłosierdzia Bożego wobec człowieka wyraża się wielkością poniesionej przez Niego ofiary

Jako "osobisty wróg Pana Boga" kupuję to rozumowanie i też uważam, że najlepsze co taki potwór mógłby dla nas zrobić, to zniknąć - ale podejrzewam że przed teistami tego nie obronisz.

Jaki dla wierzących miałby być zysk z tej "ofiary"? Gdzie tu miłosierdzie?
Zauważ że "ofiara" Jezusa była jednak "po coś" - no, przynajmniej w biblijnej interpretacji...

> Dodam, że próby jego publikacji w kilku czasopismach naukowych nie powiodły się...

To akurat dobrze o nich świadczy.
23-01-2014 21:50 
 Ocena 1 na 1
mieszko2 (8 punktów)
>Jaki dla wierzących miałby być zysk z tej "ofiary"? Gdzie tu miłosierdzie?
>Zauważ że "ofiara" Jezusa była jednak "po coś" - no, przynajmniej w biblijnej interpretacji...

Rzeczywiście, teiści podnoszą ten wątek. Wówczas kontynuuję:
dlaczego Pismo św. nazywamy Starym/Nowym Testamentem (zamiennie z "Przymierzem")?
Czy konsekwentnie nie powinniśmy używać takiego nazewnictwa: "Księgi Przymierzy" (było ich kilka) i "Księgi Testamentu" (jeden i ostateczny)? Wówczas trzeba zapytać: kim jest testator tego Testamentu? Konsekwentna odpowiedź: Bóg. A przecież warunkiem obowiązywania testamentu jest śmierć - w tym przypadku samounicestwienie, bo Bóg śmierci nie podlega - więc, żeby boży testament miał obowiązywanie, musi nastąpić kres istnienia Boga (testament to ostatnia Jego wola). A zatem, życie wieczne, zbawienie itd. jak już, to są dane człowiekowi w drodze dziedziczenia testamentalnego.
24-01-2014 09:32 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> dlaczego Pismo św. nazywamy Starym/Nowym Testamentem (zamiennie z "Przymierzem")?

Z łacińskiego "testamentum", pochodzącego od "testari" - dawać świadectwo ("testis" - świadek).
Co jest tłumaczeniem greckiego "diatheke", mającego prawne znaczenie "dyspozycji" (także ostatniej, ale nie tylko).
Która z kolei jest przekładem hebrajskiego "berith", o analogicznych prawnych konotacjach.

W polskim języku dwuznaczność zniknęła, ale pozostała interpretacja myląca co do pierwotnych intencji.
maceox (6766 punktów)
Sorry Ojcze,
mógłbyś mi może pożyczyć taką kreskę do rozszerzania zwężonych wpisów (jak już długo się wątek rozwinął, się tego nie da potem, kruca fuks, czytać). Nie wiem jak się takie ustrojstwo generuje, a Ty mam wrażenie coś takiego kiedyś miałeś pod ręką i wszyscy pożyczali... Nie pamiętam tylko, w której dyskusji.
Pozdrawiam serdecznie
24-01-2014 09:09 
 Ocena 2 na 2
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> mógłbyś mi może pożyczyć taką kreskę do rozszerzania zwężonych wpisów

Proszę: "_", ale powinien zadziałać każdy ciąg znaków nie przerywany spacjami.

> Nie wiem jak się takie ustrojstwo generuje

Shift + "-"? Wybacz offtopa, Autorze wątku.
maceox (6766 punktów)
>> mógłbyś mi może pożyczyć taką kreskę do rozszerzania zwężonych wpisów
>Proszę: "_", ale powinien zadziałać każdy ciąg znaków nie przerywany spacjami.
>> Nie wiem jak się takie ustrojstwo generuje
>Shift + "-"? Wybacz offtopa, Autorze wątku.
Bardzo dziękuję. Nie wiedziałem, że to takie proste.
Nie ma to jak się oświecać u źródła.
Jeszcze raz przepraszam za ten mój wtręt w tym wątku.
Pozdrawiam
diogenes (42753 punktów)
>jest taki odcinek czasu, w którym Bóg istnieje;

Myslę, że ta przesłanka spotka się z krytyką teologa: bóg istnieje zawsze, jest wieczny, w sensie filozoficznym (Parmenides, Platon, św. Augustyn), ale i eschatologicznym (wieczne życie jako partycypacja w wieczności boga)

>Bóg, ... ofiarował swoje istnienie i obecnie nie istnieje.

Co, na mocy założenia o wieczności boga, jest fałszywe.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
23-01-2014 22:00 
 Ocena 1 na 1
mieszko2 (8 punktów)
>>jest taki odcinek czasu, w którym Bóg istnieje;
>Myslę, że ta przesłanka spotka się z krytyką teologa: bóg istnieje zawsze, jest wieczny, w sensie filozoficznym (Parmenides, Platon, św. Augustyn)

Jeżeli teista przyjmuje, że Bóg istnieje w całym uniwersum czasowym, to musi również uznać tezę słabszą, że istnieje w jakimś poszczególnym odcinku czasu. Innymi słowy: jeśli zakładamy, że Bóg jest wieczny w sensie: od-wieczny i do-wieczny, to zakładamy tym samym, że jest od-wieczny. We wskazanym tekście rozwijam ten wątek, wskazując, że uzasadnionym wnioskiem dowodu ontologicznego Anzelma może być teza słabsza: Bóg istnieje koniecznie od-wiecznie. Do-wieczność Boga, to już "dodatek" wprowadzony jako spuścizna po ontologii Greków, że absolut jest wieczny. W ontologii greckiej wieczność ta wynika z "rzeczowej" natury absolutu. Ale jeśli absolut pojmujemy jako decyzyjną osobę, to dlaczego odmawiać jej możliwości samounicestwienia (zwłaszcza, że ma być bytem wszechmocnym)
diogenes (42753 punktów)
>Jeżeli teista przyjmuje, że Bóg istnieje w całym uniwersum czasowym, to musi również uznać tezę słabszą, że istnieje w jakimś poszczególnym odcinku czasu.

Teista zaraz wypali wcieleniem boga jego uczestnictwem w odcinku czasu (Jezus urodził się, żył i umarł), doda sosu z trójcy świętej i nie odpuści ani na jotę.

>Ale jeśli absolut pojmujemy jako decyzyjną osobę, to dlaczego odmawiać jej możliwości samounicestwienia (zwłaszcza, że ma być bytem wszechmocnym)

Wszechmoc boga to to również jego wszechmoc logiczna, w szczególności - jego sprzeczność. A ze sprzeczności wynika wszystko. Czyli... nie ma sensu tracić na niego czasu.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
maceox (6766 punktów)
>Założenia dowodu:
>(i) jest taki odcinek czasu, w którym Bóg istnieje;
>(ii) Bóg jest istotą osobową;
>(iii) Bóg jest istotą wszechmogącą;
>(iv) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane;
>(v) miłosierdzie Boga wobec człowieka polega na złożeniu przez Niego ofiary, poświęceniu się;
>(vi) wielkość miłosierdzia jest wprost proporcjonalna do wielkości złożonej ofiary.
>Samo rozumowanie przyjmuje postać czterech przesłanek (p1-p4) i wniosku (w):
>Jeżeli
>(p1) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, i
>(p2) wielkość miłosierdzia Bożego wobec człowieka wyraża się wielkością poniesionej przez Niego
>ofiary, i
>(p3) największa ofiara jaką może uczynić Bóg, to rezygnacja ze wszystkich atrybutów boskości, i
>(p4) jednym z atrybutów Boga jest Jego istnienie,
>to
>(w) Bóg, będąc czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, ofiarował swoje
>istnienie i obecnie nie istnieje.
>Niezmiernie jestem ciekawy Waszych opinii i komentarzy, które pomogą
>doprecyzować/zmodyfikować/sfalsyfikować powyższe rozumowanie.
>Z góry dziękuję za komentarze.
Po pierwsze przepraszam za wtrynienie się do Twojego wątku z prośbą nie na temat
Postanowiłem w ramach odkupienia wypowiedzieć się merytorycznie.
Wydaje mi się, że mając na uwadze (p3) i (p4), to nie tylko z istnienia powinien zrezygnować (jak zapisałeś w (w)), lecz ponadto również z pozostałych swych atrybutów, aby ofiara faktycznie była największa.

Poza tym mam problem pogodzenia tego odcinka czasu (i) z wszechmocą (iii) i stworzeniem świata. Albo przed wielkim wybuchem istniał czas, albo Bóg nie mógł stworzyć świata, skoro działa w czasie.

To tyle ode mnie
Pozdrawiam
Meretseger (61860 punktów)
Rany, cóż za wysyp religijnych wątków...
Elasp (6859 punktów)

Wydaje mi się, ze jest to de facto pewien wariant dowodu na nieistnienie Boga autorstwa Douglasa Gaskinga.
mieszko2 (8 punktów)
> Wydaje mi się, ze jest to de facto pewien wariant dowodu na nieistnienie Boga autorstwa Douglasa Gaskinga.

Z tego co pamiętam (proszę o sprostowanie i ewentualnie wskazanie, gdzie można więcej przeczytać na ten temat) dowód Gaskinga opiera się na idei Boga "największego", gdzie wielkość rozumiana jest przez przymiot wszechmocy i określona jest relacją między stopniem doskonałości stwórcy a stopniem doskonałości stworzenia: im większa dysproporcja, czyli im doskonalsze stworzenie i mniej doskonały stwórca, tym stwórca okazuje się być bardziej wszechmocny, czyli tym samym "większy". Rozumowanie doprowadzone do skrajności każe myśleć: Bóg nieistniejący, który stworzyłby doskonały świat okazuje się być "większy", od Boga istniejącego, bo ten pierwszy byłby bardziej wszechmocny.

W dowodzie z miłosierdzia, rozumowanie opiera się na innym przymiocie Boga - miłosierdziu.
Choć, rzeczywiście dokładna analiza porównawcza pomiędzy tymi dowodami byłaby wskazana.
Elasp (6859 punktów)

>W dowodzie z miłosierdzia, rozumowanie opiera się na innym przymiocie Boga - miłosierdziu.

Tak, ale ważne jest to, czy schemat rozumowania jest ten sam - mnie wydaje się podobny.

>Choć, rzeczywiście dokładna analiza porównawcza pomiędzy tymi dowodami byłaby wskazana.

Może Pan np. napisać artykuł o dowodzie Gaskinga i dołączyć tam własny (np. argumentując, że jest z jakiegoś powodu lepszy). Wydaje mi się, że taki artykuł miałby większe szanse powodzenia (biorąc pod uwagę niechęć wydawnictw pod podejmowania ryzyka).

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365