 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-12-2014 04:34 | Duch Prawdy (14789 punktów) | Dlaczego 72 ? | Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi? Z tekstu Ewangelii wynika, że musiały być co najmniej dwie grupy takich robotników, czyli 144 ludzi zorganizowanych w dwa zespoły po 72 osoby i podzielone na pary, tj po 36 par z każdego zespołu, razem 72 pary ludzi. Struktura organizacyjna całkiem sporego przedsiębiorstwa. Czy "Jezus" uprawiał numerologię, 36, 72, 144 ? Z tekstu wynika, że to musiało być ważne, żeby zespoły były 72 osobowe, a nie np. 50, 70, czy 100 osobowe.:
"Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. Powiedział też do nich: żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. Nie noście z sobą trzosa ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie! Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu domowi! Jeśli tam mieszka człowiek godny pokoju, wasz pokój spocznie na nim; jeśli nie, powróci do was. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu. Jeśli do jakiego miasta wejdziecie i przyjmą was, jedzcie, co wam podadzą; uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was królestwo Boże. Lecz jeśli do jakiego miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie na jego ulice i powiedzcie: Nawet proch, który z waszego miasta przylgnął nam do nóg, strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie jest królestwo Boże. Powiadam wam: Sodomie lżej będzie w ów dzień niż temu miastu. Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele. Toteż Tyrowi i Sydonowi lżej będzie na sądzie niżeli wam. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do otchłani zejdziesz! Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. Wróciło siedemdziesięciu dwóch z radością mówiąc: Panie, przez wzgląd na Twoje imię, nawet złe duchy nam się poddają. Wtedy rzekł do nich: Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica. Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi. Jednak nie z tego się cieszcie, że duchy się wam poddają, lecz cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebie." (Łuk. 10:1-20) |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | PKowalski (1042 punktów) | Bo 12 to szczególna liczba -- powtórzenie liczby "pokoleń Izraela". Jezus ma 12 uczniów, a jak sam zauważasz 12x12 = 144 = 2x72 = 2x6x12. To ciągle powtórzenia dwunastki, ale dopasowane do pewnych potrzeb. 144 to za dużo na bliską świtę i zawierzanie tajemnic, ale 12 to za mało szerzenie religii.
|
|
 | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Bo 12 to szczególna liczba -- powtórzenie liczby "pokoleń Izraela". Jezus...
Pudło:
"Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń." (Mat. 1:17)
Pomijam już fakt, że autor Ewangelii Mateusza nie umie liczyć, bo 14+14+14=42, a od mitycznego "Abrahama" do mitycznego "Jezusa" jest 41 postaci.: 1.Abraham 2.Izaak 3.Jakub 4.Juda 5.Fares 6.Ezron 7.Aram 8.Aminadab 9.Naasson 10.Salmon 11.Booz 12.Obed 13.Jesse 14.Dawid
15. Salomon 16.Roboam 17.Abiasz 18.Asa 19.Jozafat 20.Joram 21.Ozjasz 22.Joatam 23.Achaz 24.Ezechiasz 25.Manasses 26.Amos 27.Jozjasz 28.Jechoniasz
29.Salatiel 30.Zorobabel 31.Abiud 32.Eliakim 33.Azor 34.Sadok 35.Achim 36.Eliud 37.Eleazar 38.Mattan 39.Jakub 40.Józef 41.Jezus 42 ... ?
No to klops!? "Jezus" nie jest mesjaszem, największy szwindel wszechczasów zdemaskowany?
Wracając do liczby 72. Liczba 12 słabo ją wyjaśnia, bo ani 2x12 nie równa się 72, ani 12+12 nie równa się 72, ani 12x12 nie równa się 72, tylko 6x12=72, a to trochę za mało..., zatem o co chodzi?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 1 na 1 | PKowalski (1042 punktów) | > Pudło:> "Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleńPokolenie Izraela = Plemię Izraela [wiedza elementarna*] > Wracając do liczby 72. Liczba 12 słabo ją wyjaśnia, bo ani 2x12 nie równa się 72, ani 12+12 nie równa się 72, ani 12x12 nie równa się 72, tylko 6x12=72, a to trochę za mało..., zatem o co chodzi?Że 144 byłoby lepsze? Być może... Ale 72 jest zdecydowanie lepsze od wszystkiego między 36 a 144  *) W przypadku braku można użyć Wikipedii
|
|
| | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>"Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń
>Pokolenie Izraela = Plemię Izraela [wiedza elementarna*]
Znam, ale wyrażaj się precyzyjnie, od dwunastu synów Jakuba wywodzi się dwanaście plemion Izraela, rzadko używa się "pokoleń" bo jest mylące - patrz wyżej 14 pokoleń [wiedza elementarna*]
>>Wracając do liczby 72. Liczba 12 słabo ją wyjaśnia, bo ani 2x12 nie równa się 72, ani 12+12 nie równa się 72, ani 12x12 nie równa się 72, tylko 6x12=72, a to trochę za mało..., zatem o co chodzi?
>Że 144 byłoby lepsze?
Gdyby było "lepsze", autor nie napisałby 72.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Bo papier wszystko przyjmuje!!!
|
|
| | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Bo papier wszystko przyjmuje!!!
Tak,... ale nie tym razem!
Być może "Ameryki" nie odkryłem, bo nie są mi znane wszystkie opracowania religijne, ale niezależnie od tego, czy ktoś doszedł do tego oprócz mnie, czy nie, jedno jest pewne, ten symbol jest nokautującym ciosem w błazenadę Watykanu i innych pseudochrześcijańskich denominacji.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
1 na 1 | vladek7 (19 punktów) | >Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi? (...)
Dziwne pytanie. Zwłaszcza na tym forum. Cos jakby dlaczego "Alibaba i 40 rozbójników" albo dlaczego "Sierotka Marysia i siedmiu krasnoludków". Czy 40 i 7 to jakieś szczególne liczby? Autorzy uprawiali numerologie? A może się rymowało? Albo była to liczba czyraków na czterech literach kochanki literata? Ciężko w sumie powiedzieć...
|
|
| | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi? (...)
>Dziwne pytanie. Zwłaszcza na tym forum.
Dlaczego zwłaszcza na tym forum? Pytanie jest w dziale: Religie.
>Cos jakby dlaczego "Alibaba i 40 rozbójników" albo dlaczego "Sierotka Marysia i siedmiu krasnoludków".
Pomyliłeś dział, a może jesteś nie na tym forum, tu nie piszemy o bajkach.
>Czy 40 i 7 to jakieś szczególne liczby? Autorzy uprawiali numerologie? A może się rymowało? Albo była to liczba czyraków na czterech literach kochanki literata? Ciężko w sumie powiedzieć...
Nie pomogę Ci, zajmuję się badaniem symboliki liczb w Religiach, nie w bajkach.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 2 na 2 | vladek7 (19 punktów) | >>>Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi? (...)
>>Dziwne pytanie. Zwłaszcza na tym forum.
>Dlaczego zwłaszcza na tym forum? Pytanie jest w dziale: Religie.
Tak, dziwne. Bo zadajesz je na forum 'Racjonalista.pl'. Jesli szukasz kogos kto lubi dzielic wlos na czworo to bardziej odpowiednie byloby forum wiara.pl lub katolik.pl lub cos podobnego. Ale nie bierz tego do siebie. To tylko moja opinia.
>>Cos jakby dlaczego "Alibaba i 40 rozbójników" albo dlaczego "Sierotka Marysia i siedmiu krasnoludków".
>Pomyliłeś dział, a może jesteś nie na tym forum, tu nie piszemy o bajkach.
Nie o bajkach? Wszak sam zaczales dyskusje od cytatow z Biblii?
>>Czy 40 i 7 to jakieś szczególne liczby? Autorzy uprawiali numerologie? A może się rymowało? Albo była to liczba czyraków na czterech literach kochanki literata? Ciężko w sumie powiedzieć...
>Nie pomogę Ci, zajmuję się badaniem symboliki liczb w Religiach, nie w bajkach.
Wybacz, nie nadazam... ten peleton mknie dla mnie za szybko. Pozwole Ci odjechac.
Inaczej definiujemy slowo 'bajka'.
Pozdrawiam
|
|
| | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Tak, dziwne. Bo zadajesz je na forum 'Racjonalista.pl'. Jesli szukasz kogos kto lubi dzielic wlos na czworo to bardziej odpowiednie byloby forum wiara.pl lub katolik.pl lub cos podobnego. Ale nie bierz tego do siebie. To tylko moja opinia.
Po co na forum 'Racjonalista.pl' jest dział; Religie?
>Nie o bajkach? Wszak sam zaczales dyskusje od cytatow z Biblii?
Z Biblii, nie z bajki. Biblia to religijna książka, przez niektórych mylona z bajką.
>Wybacz, nie nadazam... ten peleton mknie dla mnie za szybko.
Zauważyłem.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Po co na forum 'Racjonalista.pl' jest dział; Religie?
Z pewnością po to, aby "zajmować się badaniem symboliki liczb".
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>Po co na forum 'Racjonalista.pl' jest dział; Religie?
>Z pewnością po to, aby "zajmować się badaniem symboliki liczb".
Dość dobrze jest już znana symbolika liczb w Biblii i jej odniesienie do astrologii: "Jezus"=Słońce i 12 uczniów=12 znaków zodiaku itd...., liczne opracowania i filmy o tym mówią. Nikt racjonalnie myślący nie wierzy już, że na Ziemi był człowiek, który chodził po wodzie, karmił 5 tysięcy ludzi 2 rybami i zamieniał wodę w wino za pomocą myśli, a nie drożdży..., ale Watykan wciąż wije się jak piskorz, zamyka oczy na metaforyczne, astrologiczne znaczenie Ewangelii i trwa w kłamstwie, że był taki człowiek-bóg. Religie solarne były powszechne w starożytności, ludzie nie rozumiejąc Gwiazd widzieli w nich bogów, "Jezus" jest tylko kolejnym solarnym mitologicznym bogiem. O ile Watykan mógł wykpić się z dotychczasowych symboli - nakarmienie 2 rybami - 2 Ryby = znak zodiaku Ery Ryb, 12 uczniów i 13 Chrystus = Słońce, o tyle z 72 wysłanników wysłanych co najmniej 2 razy, a więc 144 osoby, 72 chodzące pary we wszystkie strony, gdzie przyjść zamierzał sam mistrz, to już się nie wykpi..., ale oczywiście będzie dalej tkwić w kłamstwie, bo co zmieni jedno kłamstwo mniej czy więcej w tak zakłamanej pseudoreligii? Nic.
A co oznacza symbol 72 wysłanników w Ewangelii? Czytając o religiach solarnych w starożytnym Egipcie zauważyłem, że bóg Słońce Ra posiadał 72 hipostazy, odmienne postacie w różnych porach dnia. Egipcjanie wierzyli, że bóg Ra ma 72 hipostazy (odmienne postacie Słońca, czyli samego siebie) i świeci na wszystkie miasta i miejscowości. Dlatego zapis w Ewangelii: "Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał." należy rozumieć metaforycznie, że "Jezus" nie wysyła ludzi, ale samego siebie, by wszystkich ludzi na Ziemi Oświecać Swoim Blaskiem..., Ewangeliczny "Jezus" to nie postać historyczna, lecz mitologiczna, to bóg Słońce, kolejna wersja solarnego bóstwa.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Trzeba by stąd wnioskować, że wśród zhellenizowanych i zromanizowanych Żydów pojawili się uduchowieni intelektualiści, którzy w zgrabny sposób pożenili to, co rdzennie żydowskie, z innymi kulturowymi i cywilizacyjnymi inspiracjami. Ewangeliczna mitologia mogła być po prostu próbą, nie pierwszą i nie ostatnią, zmodernizowania judaizmu, w celu rozpropagowania w łatwiej strawnej formie wśród nie-Żydów.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Trzeba by stąd wnioskować, że wśród zhellenizowanych i zromanizowanych Żydów pojawili się uduchowieni intelektualiści, którzy w zgrabny sposób pożenili to, co rdzennie żydowskie, z innymi kulturowymi i cywilizacyjnymi inspiracjami. Ewangeliczna mitologia mogła być po prostu próbą, nie pierwszą i nie ostatnią, zmodernizowania judaizmu, w celu rozpropagowania w łatwiej strawnej formie wśród nie-Żydów.
Nie wiadomo kto napisał pierwszą Ewangelię i jakie przyświecały mu cele. Ewangelia Marka jest najstarsza, lecz Autor pozostaje nieznany, Marek jest tylko tłumaczem. Ta Ewangelia zaczyna się od Chrztu Jana, gdy "Jezus" ma 30 lat..., nic tam nie ma o stajence itd... Prawo żydowskie stanowiło, że człowiek może występować publicznie, dopiero, gdy ma 30 lat, stąd taki wiek przyjmuje się dla bohatera Ewangelii. Duchowe przesłanie Ewangelii jest adresowane do Żydów i nie-Żydów. Autorem jest najprawdopodobniej jakiś znudzony mnich, który latami siedząc w zakonie nie miał co robić i wziął się za pisanie. Że był to oczytany w religijnych książkach człowiek świadczą liczne paralele z innymi religijnymi tekstami. Pozostałe Ewangelie, a jest ich bez liku, to radosna twórczość, pisarze prześcigali się w fantazjach i tak tworzyła się kolejna religia. Rzym najpierw z nią walczył, ale zobaczywszy, że lud chce "Jezusa" Chrystusa, gdyż ten uosabia ich marne życie, zaanektowali ją i uczynili religią państwową... i ten alians religijno-polityczny trwa do dziś.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Nie wiem, jak było z tzw. Markiem, ale tzw. Mateusz i tzw. Łukasz to już z pewnością byli z wiedzą astrologiczną bardzo dobrze obeznani, a tzw. Jan - to już w ogóle mistyk i okultysta, taki Jakub Boehme starożytnego chrześcijaństwa.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pozostałe Ewangelie, a jest ich bez liku, to radosna twórczość,
> pisarze prześcigali się w fantazjach i tak tworzyła się kolejna
> religia. Rzym najpierw z nią walczył, ale zobaczywszy, że lud
> chce "Jezusa" Chrystusa, gdyż ten uosabia ich marne życie,
> zaanektowali ją i uczynili religią państwową
Ano tak to mniej-więcej było. Podałeś Duchu fakty i interpretacje, które na łamach tego forum omawiane były już dużo wcześniej.
Niektórzy są również zdania, że Konstantym Wielki miał w tym interes. Dając swobody coraz liczniejszej wtedy religii chrześcijańskiej, pozyskał w ten sposób wielu żołnierzy do swojej armii.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Niektórzy są również zdania, że Konstantym Wielki miał w tym interes. Dając swobody coraz liczniejszej wtedy religii chrześcijańskiej, pozyskał w ten sposób wielu żołnierzy do swojej armii.
Pozyskałby ich i bez tego interesu. Warto zwrócić uwagę na fakt, że nowe wcielenie starej wiary jest materiałem niezwykle plastycznym, które łatwo dopasować do innych, istniejących już kultów. Rzymskie bóstwa obrosły w mchy i osrały je gołębie. Nawrócenie wszystkich na nową wiarę było łatwiejsze niż reaktywacja starej.
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pozyskałby ich i bez tego interesu.
Tego nie wiemy, możemy tylko gdybać. Wiele ruchów i set wtedy powstawało i umierało śmiercią naturalną. Jeśli nawet, Konstantynowi zapewne chodziło o czas.
> Warto zwrócić uwagę na fakt, że nowe wcielenie starej wiary
> jest materiałem niezwykle plastycznym, które łatwo dopasować
> do innych, istniejących już kultów. Rzymskie bóstwa obrosły
> w mchy i osrały je gołębie. Nawrócenie wszystkich na nową
> wiarę było łatwiejsze niż reaktywacja starej.
Zgadzam się. Szkoda mi tylko wolnomyślicielstwa i coraz mniej krępowanej podówczas, rozwijającej się filozofii i nauk ścisłych.
W związku z tym co napisałeś uważam, że wiara katolicka w przyszłości zostanie diametralnie zreformowana, a przyśpieszenie będzie szokować niejednego / niejedną.
Ograniczy również liczbę wiernych do około 20-30% w Polsce.
Co do zastąpienia ją nową - wątpię, chyba że będzie to osobista wiara każdego człowieka w to "co w jego duszy gra" bez potrzeby, czy też przymusu przykładania pieczęci stojących nad nią strażników.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Zgadzam się. Szkoda mi tylko wolnomyślicielstwa i coraz mniej krępowanej podówczas, rozwijającej się filozofii i nauk ścisłych.
Mówisz o tym micie zgodnie z którym wraz z nastaniem chrześcijaństwa w Europie zapanowała ciemność jakowaś i nie było widać nic poza tyranią tak wielką, że myszy i szczury wyłaziły zatrute z ciał wojewodów i książąt pogańskich rzuconych jak padlina?
>W związku z tym co napisałeś uważam, że wiara katolicka w przyszłości zostanie diametralnie zreformowana, a przyśpieszenie będzie szokować niejednego / niejedną.
Na chrześcijańskie posągi też srają gołębie, a kolejne figury Jana Pawła II wzbudzają raczej więcej śmiechu i pogardy dla tworzących je artystów niż chwały zmierzającej do restauracji. Chrześcijański panteon świętych jest dziś mniej więcej tym, czym rzymski przed Konstantynem. Degrengolada.
>Ograniczy również liczbę wiernych do około 20-30% w Polsce.
Moja przepowiednia mówi, że wyznawców Chrystusa będzie w Polsce od 1 do 2 mln, czyli tyle ile w czasach Chrobrego.
>Co do zastąpienia ją nową - wątpię, chyba że będzie to osobista wiara każdego człowieka w to "co w jego duszy gra" bez potrzeby, czy też przymusu przykładania pieczęci stojących nad nią strażników.
Postmodernizm?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Nie, to mój pogląd. Czyżbyś był zwolennikiem apoteozy religii w takiej, czy innej formie - tu chrześcijańskiej, która "pchnęła" ludzkość do przodu, co zwłaszcza widać np. na przykładzie dzieła ks. Kopernika "O obrotach sfer niebieskich"? > Na chrześcijańskie posągi też srają gołębie, a kolejne figury Jana Pawła II> wzbudzają raczej więcej śmiechu i pogardy dla tworzących je artystów> niż chwały zmierzającej do restauracji.Zaprawdę rzekłeś  > Moja przepowiednia mówi, że wyznawców Chrystusa będzie w> Polsce od 1 do 2 mln, czyli tyle ile w czasach Chrobrego.Ok, można i tak. A co Twoja przepowiednia mówi a propos reszty? Model czeski lub nowy model polski? > Postmodernizm?Raczej wciąż niedokończony modernizm (prawie jak rozmowy niedokończone )
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | > Czyżbyś był zwolennikiem apoteozy religii w takiej, czy innej formie - tu chrześcijańskiej, która "pchnęła" ludzkość do przodu, co zwłaszcza widać np. na przykładzie dzieła ks. Kopernika "O obrotach sfer niebieskich"?Czyżbyś był zwolennikiem apoteozy nauki w takiej, czy innej formie, która "pchnęła" ludzkość do przodu, co zwłaszcza widać np. na przykładzie dzieła koncernu Monsanto? www.youtube.com/watch?v=wNp3GrybyzMZobacz, jak ludzie się cieszą z naukowego postępu, który niczego nie ukrywa. > A co Twoja przepowiednia mówi a propos reszty? Model czeski lub nowy model polski?Widziałem kościoły przemianowane na mieszkania, muzea, dyskoteki, sklepy... Nowy Bóg się rodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyżbyś był zwolennikiem apoteozy nauki w takiej, czy innej formieNic bardziej błędnego, ale podoba mi się Twój tok rozumowania  > która "pchnęła" ludzkość do przodu, co zwłaszcza widać np.> na przykładzie dzieła koncernu Monsanto?> www.youtube.com/watch?v=wNp3GrybyzMŚwiatło można wykorzystać do odtwarzania muzyki (laser) czy też przesyłania informacji (w światłowodzie). Ale można też zrobić z niego broń. Nauka to trochę więcej, niż zaspokajanie żądzy pieniądza. > Zobacz, jak ludzie się cieszą z naukowego postępu, który niczego nie ukrywa.To trochę podobnie jak z religiami. Są te nastawione pokojowe, wyznawane w zaciszu domowych pieleszy. I te walczące.  Jednak nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem - należysz do konserwatystów którzy sugerują, że postęp jest zły i w ślad za pewnym chińskim cesarzem mówią "mamy już wszystko co nam potrzeba"? > > A co Twoja przepowiednia mówi a propos reszty?> > Model czeski lub nowy model polski?> Widziałem kościoły przemianowane na mieszkania, muzea,> dyskoteki, sklepy... Nowy Bóg się rodzi.Czyli co? Bo nie wiem. Zapytałem "co Twoja przepowiednia mówi a propos reszty" - chodziło mi o ludzi, nie budynki.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Światło można wykorzystać do przesyłania informacji (w światłowodzie).
A Bóg potrzebuje światłowodu, czy wysyła informacje bez tej szklanej rurki? Czy światło płynące we Wszechświecie jest tylko falą elektromagnetyczną, czy zawiera jakieś informacje, które odczytuje Umysł?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Światło można wykorzystać do przesyłania informacji (w światłowodzie).> A Bóg potrzebuje światłowodu, czy wysyła informacje> bez tej szklanej rurki?Ktoś stworzony w myśli człowieka - np. Bóg - albo potrzebuje czegoś / kogoś albo nie, w zależności od bujnej wyobraźni człowieka. > Czy światło płynące we Wszechświecie jest tylko> falą elektromagnetyczną, czy zawiera jakieś informacje,> które odczytuje Umysł?Z tym bywa różnie. Nawet gdy nie jest zróżnicowane ni zmodulowane, zawiera informacje o swojej długości fali, natężeniu etc., które to umysł ludzki potrafi odczytać. A co ma jedno z drugim wspólnego? Zamierzasz stworzyć własną odmianę heliolatrii?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Ktoś stworzony w myśli człowieka - np. Bóg - albo potrzebuje czegoś / kogoś albo nie, w zależności od bujnej wyobraźni człowieka.
Uważasz, że człowiek już odpowiedział na pytanie, czy Bóg istnieje?
>Z tym bywa różnie. Nawet gdy nie jest zróżnicowane ni zmodulowane, zawiera informacje o swojej długości fali, natężeniu etc., które to umysł ludzki potrafi odczytać.
>A co ma jedno z drugim wspólnego?
To, że Nauka wciąż odkrywa nowe rzeczy, o których nie śniło się Głodzikowi.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Nauka wciąż odkrywa nowe rzeczy
i zakrywa stare.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Uważasz, że człowiek już odpowiedział na pytanie, czy Bóg istnieje?
Nie ujmowałbym tego w ten sposób.
Ludzie, którzy poszukują Boga, są jakby w rozkroku:
- z jednej strony nigdzie go nie odnajdują, a te rejony gdzie jeszcze 10, 100 czy 2000 tys. lat temu ich przodkowie lokowali Boga - z powodzeniem zajmuje nauka.
- z drugiej czują się osamotnieni setką znaków zapytania, które mnożą się i mnożą, a nie mają umysłu na tyle sprawnego i zaangażowanego, żeby rozumieć skomplikowane mechanizmy, którymi natura zgodnie z zasadami fizycznymi i chemicznymi kieruje światem. Nie maja również cierpliwości.
Tą szczelinę, która bardzo pragną czymś zapełnić już teraz, na miarę swojego formowania i zdolności, zapełniają Bogiem.
> To, że Nauka wciąż odkrywa nowe rzeczy, o których nie śniło się Głodzikowi.
Zgadza się, nie śniło mi się - choć to nijak nie łączy, ani nie uzasadnia tego, co powiedziałeś wcześniej.
Ale Duchu - ma Duch Prawdy choćby jakiś podstawowy tytuł naukowy, tudzież tytuł szkoły wyższej? Licencjat choćby?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >> Uważasz, że człowiek już odpowiedział na pytanie, czy Bóg istnieje?
>Nie ujmowałbym tego w ten sposób.
He, he ...
>Ludzie, którzy poszukują Boga, są jakby w rozkroku:
Nie jesteś mną..., uważaj, żebyś nie zrobił szpagatu.
>Ale Duchu - ma Duch Prawdy choćby jakiś podstawowy tytuł naukowy, tudzież tytuł szkoły wyższej? Licencjat choćby?
He, he, analfabetom chcesz odebrać WIARĘ w Boga?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Ale Duchu - ma Duch Prawdy choćby jakiś podstawowy tytuł> > naukowy, tudzież tytuł szkoły wyższej? Licencjat choćby?> He, he, analfabetom chcesz odebrać WIARĘ w Boga?Ależ skąd?  Powyższe pytanie napisałem w odpowiedzi na Twoje "Nauka wciąż odkrywa nowe rzeczy, o których nie śniło się Głodzikowi".O wierze, jak na złość ani słowa..  Miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Ależ skąd? Powyższe pytanie napisałem w odpowiedzi na Twoje "Nauka wciąż odkrywa nowe rzeczy, o których nie śniło się Głodzikowi".O wierze, jak na złość ani słowa.. No to słabo ze zrozumieniem czytanego tekstu.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > No to słabo ze zrozumieniem czytanego tekstu.Niestety dalej, pomimo Twojego zaklinania rzeczywistości o wierze jak na złość w wątku na który odpisałem ani słowa.. W dedykacji Duchowi Prawdy: Raz żył pewien pan w Łowiczu,
Co nigdy sytuacji nie wyczuł;
Mówił rano: "Dobranoc"
A "Dzień dobry", gdy na noc
Zanosiło się właśnie w Łowiczu.Andrzej Rusław Nowicki (1919-2011) Miłego popołudnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Nauka to trochę więcej, niż zaspokajanie żądzy pieniądza.
Podobnie jest z religią.
> należysz do konserwatystów którzy sugerują, że postęp jest zły i w ślad za pewnym chińskim cesarzem mówią "mamy już wszystko co nam potrzeba"?
Należę do tych, którzy zupełnie inaczej definiują postęp. Staram się myśleć logicznie.
>> Zapytałem "co Twoja przepowiednia mówi a propos reszty" - chodziło mi o ludzi, nie budynki.
Ludzie będą chodzić do tych budynków "nowego przeznaczenia częściej niż wcześniej chodzili np. do muzeów.
W Holandii, która uwolniła się od chrześcijaństwa jako pierwsza w Europie, rozkwitły muzea.
A w Polsce najrozsądniej byłoby zaadaptować nieużywane kościoły na potrzeby kina.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Nauka to trochę więcej, niż zaspokajanie żądzy pieniądza.> Podobnie jest z religią.Podobnie można powiedzieć o narkotyku. Pytanie, czy narkotyk i naukę ustawilibyśmy w jednym rzędzie. > Należę do tych, którzy zupełnie inaczej definiują postęp.Mianowicie - jak go definiujesz? > Staram się myśleć logicznie.Chwały godne > W Holandii, która uwolniła się od chrześcijaństwa jako> pierwsza w Europie, rozkwitły muzea.> A w Polsce najrozsądniej byłoby zaadaptować nieużywane> kościoły na potrzeby kina.Nie wykluczone, że tak się stanie. Mam w zasadzie podobne zdanie. Po Włoszech mamy chyba ich najwięcej - i wciąż się budują nowe. Mnie z kolei nurtuje pytanie, co zapełni ludziom lukę po religii. Są pewne zajęcia, czy aktywności nadające się do tego lepiej. Są i takie, które gorzej. W Czechach na ten przykład dość dużo ludzi wierzy w zabobony, wróżbiarstwo przeżywa tam renesans. W krajach Skandynawii mamy z kolei renesans grup zamkniętych adaptujących spontanicznie różne rytuały skąd się da. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Pytanie, czy narkotyk i naukę ustawilibyśmy w jednym rzędzie.
W rzędzie czego?
>> Należę do tych, którzy zupełnie inaczej definiują postęp.
>Mianowicie - jak go definiujesz?
Postęp dokonuje się wtedy, gdy osiągnięcie nowego stanu rzeczy dokonuje się bez jej zniszczenia lub jakiegokolwiek uszkodzenia.
> Po Włoszech mamy chyba ich najwięcej - i wciąż się budują nowe.
Wiele z nich nie doczeka się kresu budowy.
>Mnie z kolei nurtuje pytanie, co zapełni ludziom lukę po religii. Są pewne zajęcia, czy aktywności nadające się do tego lepiej. Są i takie, które gorzej.
Jeśli po religii zostaje jakaś pustka, to znaczy, że była mocno wrośnięta i jej wycięcie pozostawiło człowieka niekompletnego, dla którego ratunkiem może być tylko proteza. Protezę można wykonać z wielu rzeczy. Jeśli religia zaatakowała stopy wystarczy przebić je metalowymi gwoździami. Jeśli porażony jest mózg to najlepszą protezą jest komputer z dostępem do internetu.
>W Czechach na ten przykład dość dużo ludzi wierzy w zabobony, wróżbiarstwo przeżywa tam renesans. W krajach Skandynawii mamy z kolei renesans grup zamkniętych adaptujących spontanicznie różne rytuały skąd się da.
Czesi i Szwedzi nie mogą rozstać się z religijnością, która wrosła w ich narody za panowania chrześcijaństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeśli po religii zostaje jakaś pustka, to znaczy, że była mocno
> wrośnięta i jej wycięcie pozostawiło człowieka niekompletnego (..)
> Czesi i Szwedzi nie mogą rozstać się z religijnością,
> która wrosła w ich narody za panowania chrześcijaństwa.
..lub była, tudzież wciąż z jest z różnych powodów ważna.
Dysonans poznawczy - sytuacja, gdy jednostka uświadamia sobie sprzeczność dwu treści poznawczych: między informacjami (przekonaniami) posiadanymi a informacjami odbieranymi, dotyczącymi tej samej sprawy. Redukcja dysonansu może nastąpić poprzez zmianę interpretacji treści odbieranych (np. palacz czytający o szkodliwości palenia tytoniu zdecyduje się palić dalej osłabiając swoje przekonania co do szkodliwości palenia albo rzuci palenie przekonany o szkodliwości palenia).
Dysonans poznawczy wywołuje przykry stan emocjonalny, motywujący jednostkę do jego usunięcia tym silniej, im silniejszy jest konflikt w którym znalazły się przekonania istniejące z informacjami odbieranymi.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | Na > Dysonans poznawczycierpiał z pewnością Ingmar Bergmar. Po stronie czeskiej tęsknotę za religijnością wyraża doskonale scena modlitwy holenderskiego dokumentalisty z filmu Zelenki. www.youtub(*)ndex=7&list=PLE6471424C8ADC490
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Mnie z kolei nurtuje pytanie, co zapełni ludziom lukę po religii.
Tę wydumaną lukę zapełni Twoje rozczarowanie, że takiej luki nigdy nie będzie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tę wydumaną lukę zapełni Twoje rozczarowanie, że takiej luki nigdy nie będzie.
Minus za ewidentne trollowanie w cudzych rozmowach.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >> Tę wydumaną lukę zapełni Twoje rozczarowanie, że takiej luki nigdy nie będzie.
>Minus za ewidentne trollowanie w cudzych rozmowach.
Minus za brak wiedzy co to są publiczne rozmowy na forach i czym jest trollowanie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Mnie z kolei nurtuje pytanie, co zapełni ludziom lukę po religii.
>Tę wydumaną lukę zapełni Twoje rozczarowanie, że takiej luki nigdy nie będzie.
Nie będzie żadnej poreligijnej luki z powodu powszechnej światopoglądowej niezależności; w boskie zaświaty nikt serio nie wierzy.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Nie będzie żadnej poreligijnej luki z powodu powszechnej światopoglądowej niezależności;
Masz rację, są pytania, na które Nauka nigdy nie odpowie, Religia będzie zawsze.
>w boskie zaświaty nikt serio nie wierzy.
Pisz za siebie, ja serio wierzę i niech Cię nie zmyli mój nick, nie jestem nikt.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>ja serio wierzę
Nie ma opcji, by wiedząc, że czegoś nie ma, wierzyć, że to jest, umysł tak nie działa.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>ja serio wierzę
>Nie ma opcji, by wiedząc, że czegoś nie ma, wierzyć, że to jest, umysł tak nie działa.
Wiesz, że Boga nie ma?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Wiesz, że Boga nie ma?
Jasne, sam mi to objawił.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Duch Prawdy (14789 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Wiesz, że Boga nie ma?
>>Jasne, sam mi to objawił.
>Sam piszemy dużą literą
A piszcie sobie na zdrowie.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Sam piszemy (..)To Was jest dwóch Duchu?  
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >W Holandii, która uwolniła się od chrześcijaństwa jako pierwsza w Europie, rozkwitły muzea.
Od pseudochrześcijaństwa omyłkowo od wieków nazywanego Chrześcijaństwem.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Ewangelia Marka jest najstarsza, lecz Autor pozostaje nieznany, Marek jest tylko tłumaczem.
Z tego, co napisałeś rozumiem, że nie znamy autora najstarszej ewangelii określanej mianem Ewangelii według Marka. Rozumiem również, że tenże Marek, któremu mylnie przypisuje się jej autorstwo, bynajmniej jej nie napisał, lecz jedynie przetłumaczył napisaną już ewangelię na jakiś inny język.
Czy mógłbyś napisać coś więcej na ten temat.
>Ta Ewangelia zaczyna się od Chrztu Jana, gdy "Jezus" ma 30 lat...,
Mógłbyś napisać, gdzie w Ewangelii Marka (lub może w jakiejś innej) znajduje się informacja, że w czasie chrztu Jezus miał 30 lat.
>Autorem jest najprawdopodobniej jakiś znudzony mnich, który latami siedząc w zakonie nie miał co robić i wziął się za pisanie.
Do jakiego zakonu należał ów mnich, autor najstarszej ewangelii? I cóż go tak w tym zakonie nudziło? Czyżby życie zakonne było aż tak nudne, że chłopina z tych nudów wziął się za pisanie ewangelii?
>Że był to oczytany w religijnych książkach człowiek świadczą liczne paralele z innymi religijnymi tekstami.
Jakie religijne księgi znał ten mnich? Czy mógłbyś je wymienić?
I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego imię Jezus piszesz każdorazowo w cudzysłowie?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Z tego, co napisałeś rozumiem, że nie znamy autora najstarszej ewangelii określanej mianem Ewangelii według Marka. Rozumiem również, że tenże Marek, któremu mylnie przypisuje się jej autorstwo, bynajmniej jej nie napisał, lecz jedynie przetłumaczył napisaną już ewangelię na jakiś inny język. Czy mógłbyś napisać coś więcej na ten temat.teologia.d(*)-synoptyczne-czesc-pierwsza-2/> Mógłbyś napisać, gdzie w Ewangelii Marka (lub może w jakiejś innej) znajduje się informacja, że w czasie chrztu Jezus miał 30 lat.Prawo żydowskie stanowiło, że można występować publicznie po ukończeniu 30 lat, stąd przyjmuje się ten wiek dla tego literackiego bohatera. > >Autorem jest najprawdopodobniej ...> Do jakiego zakonu należał ów mnich, autor najstarszej ewangelii? I cóż go tak w tym zakonie nudziło? Czyżby życie zakonne było aż tak nudne, że chłopina z tych nudów wziął się za pisanie ewangelii?Napisałem: najprawdopodobniej> Jakie religijne księgi znał ten mnich? Czy mógłbyś je wymienić?Tanach. > I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego imię Jezus piszesz każdorazowo w cudzysłowie?Bo to postać fikcyjna, bohater literacki.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Z tego, co napisałeś rozumiem, że nie znamy autora najstarszej ewangelii określanej mianem Ewangelii według Marka. Rozumiem również, że tenże Marek, któremu mylnie przypisuje się jej autorstwo, bynajmniej jej nie napisał, lecz jedynie przetłumaczył napisaną już ewangelię na jakiś inny język. Czy mógłbyś napisać coś więcej na ten temat.> teologia.d(*)-synoptyczne-czesc-pierwsza-2/Dyskutuję z Tobą, a nie z tekstami publikowanymi przez Andrzeja Jana Nowickiego na teologicznym (katolickim) blogu "Kleofas". Znam jego teksty, ale nie do niego kierowałem swoje pytania, lecz do Ciebie. Napisz coś od siebie. Nie powołuj się na to, co pisze Nowicki, bo nie znajdziesz tam potwierdzenia dla większości tego, co wypisujesz. Przypomnę jeszcze raz. Napisałeś, że > Ewangelia Marka jest najstarsza, lecz Autor pozostaje nieznany, Marek jest tylko tłumaczem.Nie ze wszystkim masz tu rację. Dominująca opinia naukowa rzeczywiście utrzymuje, że Ewangelia Marka jest za najstarsza, a jej autor jest nieznany. Na pewno nie jest nim Marek, znany też jako Jan Marek, któremu chrześcijańska tradycja od końca II wieku (od Ireneusza) bezpodstawnie przypisuje jej autorstwo. Nie masz racji pisząc, że Marek dokonał jej tłumaczenia. Tak bowiem należy rozumieć trzecią, ostatnią część Twojego zdania. Nigdzie jak dotychczas nie znalazłem informacji, by Marek przetłumaczył najstarszą ewangelię. Wiem natomiast, że tenże Marek, syn Żydówki imieniem Maria, kuzyn Barnaby, towarzysz misyjnych podróży Piotra i Pawła, o którym Ireneusz pisał, że był tłumaczem Piotra, nie miał z tą ewangelią nic wspólnego. Marek był zatem - według Ireneusza - tłumaczem Piotra, a nie tłumaczem ewangelii noszącej bezpodstawnie jego imię. > >>Ta Ewangelia zaczyna się od Chrztu Jana, gdy "Jezus" ma 30 lat...,> >Mógłbyś napisać, gdzie w Ewangelii Marka (lub może w jakiejś innej) znajduje się informacja, że w czasie chrztu Jezus miał 30 lat.> Prawo żydowskie stanowiło, że można występować publicznie po ukończeniu 30 lat, stąd przyjmuje się ten wiek dla tego literackiego bohatera.Nawet gdyby prawo żydowskie tak stanowiło, to przecież Jezus nie złamałby tego prawa przyjmując chrzest z rąk Jana w wieku np. pięćdziesięciu lat, czy tez w tym samym wieku rozpoczynając działalność publiczną. Jezus nie jest wyłącznie literackim bohaterem. Jezus, syn Józefa i Marii, jest postacią historyczną. Urodził się najprawdopodobniej pomiędzy 7 a 5 (4) rokiem p.n.e. w Nazarecie. Zmarł na krzyżu z wyroku Poncjusza Piłata, prokuratora Judei, prawdopodobnie wczesną wiosną 30 roku n.e. Masz prawo się z tym nie zgadzać. Zgodnie z ewangeliami kanonicznymi Jezus rozpoczął działalność publiczną po chrzcie uzyskanym od Jana. Miało to miejsce w 28/29 roku n.e. Nie wiadomo, jaki okres czasu upłynął między jednym a drugim wydarzeniem, faktem jednak jest że w ewangeliach ich opisy następują po sobie. Ponieważ - jak należy przypuszczać - Jezus traktował ów chrzest jako niezbędne "oczyszczenie" przed rozpoczęciem głoszenia ewangelii, zatem przyjmuje się, że początek działalności publicznej nastąpił niemal bezpośrednio po chrzcie. Ani w Ewangelii Marka, ani w jakimkolwiek innym miejscu Nowego Testamentu, nie ma informacji o tym, ile lat miał Jezus przyjmując chrzest na odpuszczenie grzechów z rąk Jana Chrzciciela. Można się jednak posłużyć Ewangelią Łukasza i z jej pomocą ustalić przybliżony wiek Jezusa w czasie rozpoczęcia działalności publicznej, a tym samym w czasie chrztu. Łukasz pisze: A Jezus, rozpoczynając działalność publiczną, miał lat około trzydziestu (...) (Łk 3, 23). Można zatem przyjąć, że w chwili chrztu Jezus miał około trzydzieści lat. Powtarzam: około trzydzieści lat, a nie trzydzieści lat. Z porównania dwóch dat, które powyżej podałem, wynika, ze w czasie rozpoczęcia działalności publicznej (w czasie chrztu) Jezus miał od około 32 do około 36 lat. > >>Autorem jest najprawdopodobniej jakiś znudzony mnich, który latami siedząc w zakonie nie miał co robić i wziął się za pisanie...> >Do jakiego zakonu należał ów mnich, autor najstarszej ewangelii? I cóż go tak w tym zakonie nudziło? Czyżby życie zakonne było aż tak nudne, że chłopina z tych nudów wziął się za pisanie ewangelii?> Napisałem: najprawdopodobniejPisząc to, słowa "najprawdopodobniej" nie wytłuściłeś. Zrobiłeś to dopiero teraz. Niewiele to jednak zmienia. Przecież możesz napisać, do jakiego zakonu "najprawdopodobniej" należał ów mnich. > Jakie religijne księgi znał ten mnich? Czy mógłbyś je wymienić?> Tanach.Należy przypuszczać, że gdyby autor Ewangelii Marka znał Tanach, czyli Biblię hebrajską, to byłby najprawdopodobniej Żydem. Ale autor tej ewangelii Żydem nie był. Wiele jest miejsc w jego ewangelii, które pozwalają tak sądzić. Na chrześcijaństwo nie przeszedł z judaizmu. Swoją ewangelię skierował do takich jak on - do odbiorców nieżydowskich, członków wspólnoty pierwszych chrześcijan, do której on sam również należał. Nie miałeś racji pisząc, że "duchowe przesłanie Ewangelii jest adresowane do Żydów i nie-Żydów". Gdybyś uważnie przeczytał artykuł Nowickiego, który mi poleciłeś, doszedłbyś do podobnych wniosków. > >I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego imię Jezus piszesz każdorazowo w cudzysłowie?> Bo to postać fikcyjna, bohater literacki.Napisałem na początku wypowiedzi i powtarzam jeszcze raz: Jezus nie jest postacią fikcyjną. Jezus jest osoba historyczną. Argumenty na rzecz tego stanowiska są bardzo mocne.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Dyskutuję z Tobą, a nie z tekstami publikowanymi przez Andrzeja Jana Nowickiego na teologicznym (katolickim) blogu "Kleofas". Znam jego teksty, ale nie do niego kierowałem swoje pytania, lecz do Ciebie. Napisz coś od siebie.
Nie piszę wyssanych z palca tekstów i nie mieszkam na bezludnej wyspie, opieram się na badaniach naukowych, których jest wiele, przytoczyłem jeden z nich.
>Nie masz racji pisząc, że Marek dokonał jej tłumaczenia. Tak bowiem należy rozumieć trzecią, ostatnią część Twojego zdania.
Widocznie nie znasz badań naukowych, które mówią o tym, poszukaj w internecie, są opracowania, mnie nie proś, bo nie mam czasu.
>Marek był zatem - według Ireneusza - tłumaczem Piotra, a nie tłumaczem ewangelii noszącej bezpodstawnie jego imię.
Piotr ewangeliczny i inni apostołowie wraz z "Jezusem" to postacie literackie.
Na pozostałe pytania nie odpowiadam, gdyż nie interesuje mnie rozważanie "życia" postaci literackich. W Historii jest tak, że dopóki nie ma wiarygodnych dowodów istnienia kogoś, to ten ktoś po prostu nie istnieje.
>Jezus, syn Józefa i Marii, jest postacią historyczną. Urodził się najprawdopodobniej pomiędzy 7 a 5 (4) rokiem p.n.e. w Nazarecie. Zmarł na krzyżu z wyroku Poncjusza Piłata, prokuratora Judei, prawdopodobnie wczesną wiosną 30 roku n.e.
>Jezus nie jest postacią fikcyjną. Jezus jest osoba historyczną. Argumenty na rzecz tego stanowiska są bardzo mocne.
Przedstaw DOWÓD, nie argumenty.
"Jezus" ewangeliczny jest postacią fikcyjną, Jezusów w tym czasie statystycznie rzecz biorąc żyło w Jerozolimie około 20, żaden z nich nie chodził po wodzie, ani nie rozmnażał cudownie 2 ryb dla 5 tysięcy głodnych..., ludzie dorośli to nie dzieci, które wierzą w Świętego Mikołaja="Jezusa". Może dla autora Ewangelii jakiś człowiek o imieniu Jezus stał się wzorem dla literackiej postaci, ale jego prawdziwe życie ma tyle wspólnego z tym literackim bohaterem, co życie Andrzeja Wajdy z "życiem" literackiego Andrzeja Kmicica.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie piszę wyssanych z palca tekstów i nie mieszkam na> bezludnej wyspie, opieram się na badaniach naukowych,> których jest wiele, przytoczyłem jeden z nich.Pisze się "przytoczyłem jedno z nich", a nie "jeden". Śledzę pilnie Waszą rozmowę. Trafiłeś tu na prawdziwego naukowca, jakim jest Andrzej.51. Zobaczymy, jak tam z Twoją pilnością i znajomością owych "wielu badań naukowych". Swoją drogą nic nie odpisałeś na Andrzeja "Nie miałeś racji pisząc, że "duchowe przesłanie Ewangelii jest adresowane do Żydów i nie-Żydów. Gdybyś uważnie przeczytał artykuł Nowickiego, który mi poleciłeś, doszedłbyś do podobnych wniosków."Czyżby chwilowy brak argumentów, czasu, tudzież nagły spadek chęci do rozmowy?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 5 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >> Nie piszę wyssanych z palca tekstów i nie mieszkam na
>> bezludnej wyspie, opieram się na badaniach naukowych,
>> których jest wiele, przytoczyłem jeden z nich.
>Pisze się "przytoczyłem jedno z nich", a nie "jeden".
Znowu słabo ze zrozumieniem czytanego tekstu, odniosłem się do przytoczonego tekstu.
>tudzież nagły spadek chęci do rozmowy?
Oczywiście, nie dam się wciągnąć w rozmowy o "życiu" literackich bohaterów, najpierw niech Twój "prawdziwy naukowiec" przedstawi 1 (słownie JEDEN) DOWÓD.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Pisze się "przytoczyłem jedno z nich", a nie "jeden".> Znowu słabo ze zrozumieniem czytanego tekstu, odniosłem się do przytoczonego tekstu.Gała z gramatyki j.polskiego, Duchu. Jeśli odnosisz się do czegoś poza zdaniem, w którym umieściłeś zaimek rzeczowny "jeden", to prawidłową regułą jest powtórzenie tego w danym zdaniu. Inaczej Twój czytelnik prawidłowo odniesie "jeden" do rzeczownika znajdującego się w zdaniu - tu "badania naukowego". "Badanie naukowe" - rodzaj nijaki. Podstawy j. polskiego ze szkoły średniej się kłaniają. > >tudzież nagły spadek chęci do rozmowy?> Oczywiście, nie dam się wciągnąć w rozmowy o "życiu" literackich> bohaterów, najpierw niech Twój "prawdziwy naukowiec" przedstawi> 1 (słownie JEDEN) DOWÓD.Ale to było potem Przede wszystkim raz, że Andrzej.51 udowodnił Ci nieznajomość ukierunkowania przesłania Ewangelii. Znasz ją po łepkach. Dwa - udowodnił Ci nieznajomość tekstów Nowickiego, którymi się podpierasz. Łyso, co?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Dyskutuję z Tobą, a nie z tekstami publikowanymi przez Andrzeja Jana Nowickiego na teologicznym (katolickim) blogu "Kleofas". Znam jego teksty, ale nie do niego kierowałem swoje pytania, lecz do Ciebie. Napisz coś od siebie.
>Nie piszę wyssanych z palca tekstów i nie mieszkam na bezludnej wyspie, opieram się na badaniach naukowych, których jest wiele, przytoczyłem jeden z nich.
Nie wiem czy to, co piszesz wysysasz z palca czy też z innej części ciała. Wiem natomiast, że na poparcie tego, co piszesz, powołałeś się na artykuł A.J. Nowickego opublikowany na katolickim blogu "Kleofas". Ale w przytoczonym artykule nie ma informacji, jakoby Marek przetłumaczył najstarszą ewangelię, czy też jakąś inną.
W artykule A.J. Nowickiego znalazłeś natomiast informację, że Marek był tłumaczem Piotra w jego podróżach misyjnych. Nieuważnie to przeczytałeś i zrobiłeś z Marka tłumacza ewangelii.
>>Nie masz racji pisząc, że Marek dokonał jej tłumaczenia. Tak bowiem należy rozumieć trzecią, ostatnią część Twojego zdania.
>Widocznie nie znasz badań naukowych, które mówią o tym, poszukaj w internecie, są opracowania, (...)
Zdaję sobie doskonale sprawę z własnych niedoskonałości i braków w wiedzy. Ty jednak na próżno napinasz cherlawe muskuły. Z tego, co tu wypisujesz sądzę, że nawet się nie otarłeś o badania naukowe. Nie udawaj, że coś wiesz, bo wiesz wyjątkowo niewiele.
>(...) mnie nie proś, bo nie mam czasu.
Ciebie o nic nie proszę i prosić nie zamierzam, gdyż przypuszczam, ze nic nie jesteś w stanie mi pomóc. A jak chcesz udzielać się na forum i udawać wszechwiedzącego, to znajdź sobie czas, a nie tłumacz się jego brakiem.
W mojej ocenie to jednak nie brak czasu uniemożliwia Ci wyszukanie w internecie informacji potwierdzających to, co piszesz. Raczej o brak wiedzy tu chodzi.
>>Marek był zatem - według Ireneusza - tłumaczem Piotra, a nie tłumaczem ewangelii noszącej bezpodstawnie jego imię.
>Piotr ewangeliczny i inni apostołowie wraz z "Jezusem" to postacie literackie.
Bzdury tu wypisujesz!
>Na pozostałe pytania nie odpowiadam, gdyż nie interesuje mnie rozważanie "życia" postaci literackich.
Te pozostałe pytania, na które nie odpisujesz, nie dotyczą Jezusa. Śmiało możesz na nie odpowiedzieć oraz ustosunkować się do tego, co piszę.
Nie odpowiadasz natomiast dlatego, że mizerna wiedza na to Ci nie pozwala.
>>Jezus, syn Józefa i Marii, jest postacią historyczną. Urodził się najprawdopodobniej pomiędzy 7 a 5 (4) rokiem p.n.e. w Nazarecie. Zmarł na krzyżu z wyroku Poncjusza Piłata, prokuratora Judei, prawdopodobnie wczesną wiosną 30 roku n.e.>Jezus nie jest postacią fikcyjną. Jezus jest osoba historyczną. Argumenty na rzecz tego stanowiska są bardzo mocne.
>Przedstaw DOWÓD, nie argumenty.
Odpowiem Ci tak, jak Ty to zwykłeś robić.
Przeczytaj kilka właściwych fragmentów ze Starożytności żydowskich. Być może zrozumiesz, że nie masz racji.
>"Jezus" ewangeliczny jest postacią fikcyjną, Jezusów w tym czasie statystycznie rzecz biorąc żyło w Jerozolimie około 20, (...)
Nie ma żadnego znaczenia, czy tych statystycznych Jezusów było dwudziestu, czy może pięćdziesięciu. Znaczenie ma jednak to, że wśród nich był również Jezus z Nazaretu, wokół którego zbudowane zostało chrześcijaństwo.
>Może dla autora Ewangelii jakiś człowiek o imieniu Jezus stał się wzorem dla literackiej postaci, ale jego prawdziwe życie ma tyle wspólnego z tym literackim bohaterem, co życie Andrzeja Wajdy z "życiem" literackiego Andrzeja Kmicica.
Czy potrafisz to udowodnić?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > W artykule A.J. Nowickiego znalazłeś natomiast informację, że Marek był tłumaczem Piotra w jego podróżach misyjnych. Nieuważnie to przeczytałeś i zrobiłeś z Marka tłumacza ewangelii. Nie masz racji pisząc, że Marek dokonał jej tłumaczenia. Tak bowiem należy rozumieć trzecią, ostatnią część Twojego zdania."Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki" ... teologia.d(*)-jezyk-autorzy-data-powstania/> >Piotr ewangeliczny i inni apostołowie wraz z "Jezusem" to postacie literackie.> Bzdury tu wypisujesz!Postać historyczna jest wtedy, gdy jest udokumentowana historycznie, nie ma ani jednej wzmianki o "Jezusie" sporządzonej podczas jego rzekomego życia, a świadectwa Flawiusza i innych sporządzone w drugiej połowie I wieku i później nie są oparte na osobistych naocznych relacjach, lecz na literackich religijnych mitach i przekazach, których wiarygodności nie sposób potwierdzić..., "jedna baba drugiej babie powiedziała, co WIDZIAŁA!"... > Jezus jest osoba historyczną. Argumenty na rzecz tego stanowiska są bardzo mocne.Przedstaw DOWÓD, nie argumenty. > >"Jezus" ewangeliczny jest postacią fikcyjną, Jezusów w tym czasie statystycznie rzecz biorąc żyło w Jerozolimie około 20> Nie ma żadnego znaczenia, czy tych statystycznych Jezusów było dwudziestu, czy może pięćdziesięciu. Znaczenie ma jednak to, że wśród nich był również Jezus z Nazaretu, wokół którego zbudowane zostało chrześcijaństwo.Nadmiar Jezusów! - ale żadnego "Jezusa z Nazaretu" ... www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >W artykule A.J. Nowickiego znalazłeś natomiast informację, że Marek był tłumaczem Piotra w jego podróżach misyjnych. Nieuważnie to przeczytałeś i zrobiłeś z Marka tłumacza ewangelii. Nie masz racji pisząc, że Marek dokonał jej tłumaczenia. Tak bowiem należy rozumieć trzecią, ostatnią część Twojego zdania.> "Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki" ... teologia.d(*)-jezyk-autorzy-data-powstania/Zastanawiam się, czytając Twoją kolejną wypowiedź, dlaczego ustawicznie wypisujesz bzdury? Czy to sprawia Ci przyjemność? Czy jesteś pewny, że warto się ośmieszać? Żeby móc wypowiadać się na jakiś temat, trzeba coś wiedzieć. Żeby móc jeszcze do tego udawać najmądrzejszego, a Ty to robisz, trzeba wiedzieć bardzo dużo. Ty natomiast na temat Nowego Testamentu i początków chrześcijaństwa wiesz wyjątkowo niewiele. Nie udawaj, że zjadłeś wszystkie rozumy, bo nie zjadłeś. Przeczytałeś w internecie dwa artykuły A.J. Nowickiego (nawiasem mówiąc, dobre) - przynajmniej tyloma się jak dotąd pochwaliłeś. Pierwszy z tych artykułów przeczytałeś jednak nieuważnie, drugiego - jak sądzę - nie zrozumiałeś. Pochwaliłeś się również znajomością opublikowanych w internecie złotych myśli jakiegoś anonimowego autora, który koniecznie chciał coś napisać, więc napisał. Odnośnie merytorycznej zawartości przemyśleń owego anonimowego autora wspomnę jedynie, iż jednym z koronnych według niego argumentów świadczących przeciwko historyczności Jezusa jest rzekomy fakt, iż "wiemy obecnie, że Nazaret nie istniał nawet przed II wiekiem n.e.". Nie jest to jednak żaden fakt, lecz informacja nieprawdziwa. Niewielka wioska Nazaret, położona kilka kilometrów od miasteczka Seforis w Galilei, istniała w I w. n.e. oraz znacznie, znacznie wcześniej. W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisałeś, że "nie piszesz wyssanych z palca tekstów" lecz "opierasz się na badaniach naukowych, których jest wiele". Jeśli ten anonimowy artykulik (o pasjonującym tytule: "Nadmiar Jezusów! - ale żadnego «Jezusa z Nazaretu»") tak właśnie kwalifikujesz, to ja mogę już tylko wyrazić szczere zdumienie. Wracam do tego, co napisałeś na temat Papiasza i jego opinii na temat autorstwa Ewangelii według Marka. A zatem napisałeś - powtórzę to - że "Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki". Przytoczyłeś wiernie słowa Roberta M. Rynkowskiego z jego artykułu zatytułowanego "Ewangelie synoptyczne - język, autorzy, data powstania", opublikowanego w listopadzie 2013 r. na teologicznym blogu "Kleofas", a więc tym samym, na którym publikuje Andrzej J. Nowicki. Być może nie zwróciłeś jednak uwagi na to, co Rynkowski napisał już w pierwszym zdaniu, iż artykuł jest prezentacją teorii francuskiego księdza i biblisty Jeana Carmignaca dotyczącej powstania ewangelii synoptycznych. A teraz ja napiszę, jak brzmiały słowa Papiasza na temat najstarszej ewangelii. Najpierw jednak kilka zdań o nim samym. Papiasz był biskupem Hierapolis we Frygii w Azji Mniejszej. Wobec braku dokładnych danych przyjmuje się, że żył orientacyjnie w latach 70 - 140 n.e. Jego główne dzieło zatytułowane Wyjasnienie mów Pana (gr. Kuriakon logia kuriaka) zaginęło, lecz fragmenty zachowały się w słynnej Historii kościelnej Euzebiusza z pierwszego ćwierćwiecza IV wieku n.e. W punkcie 39 rozdziału III Historii kościelnej Euzebiusz pisze (moje wytłuszczenia oraz wyjaśnienia w nawiasach kwadratowych): (14) (...) uważam za koniecznie potrzebne dorzucić do tego, co się już przytoczyło z pism jego [Papiasza], jeszcze tradycję, jaką nam podaje o Marku ewangeliście w słowach następujących: (15) To zaś powiedział [Jan] prezbiter: Marek, który był tłumaczem Piotra, spisał dokładnie wszystko, co przechował w pamięci, ale nie w tym porządku, w jakim następowały po sobie słowa i czyny Pańskie. Ani bowiem Pana nie słyszał, ani nie należał do jego orszaku, i tylko później, jak się rzekło, był towarzyszem Piotra. Otóż Piotr stosował nauki do potrzeb słuchaczy, a nie dbał o związek słów Pańskich. Nie popełnił więc Marek żadnego błędu, jeśli w szczegółach tak pisał, jak to się w jego przechowało pamięci. O jedno się tylko bowiem starał, o to, by nic nie opuścić z tego, co słyszał, oraz by nie napisać jakiej nieprawdy.A zatem Papiasz stwierdził, że Marek "spisał dokładnie wszystko, co przechował w pamięci" (w domyśle: z tego, co mówił Piotr) dbając o to, "by nic nie opuścić z tego, co słyszał, oraz by nie napisać jakiej nieprawdy". Zwróć uwagę na fakt, ze Papiasz nie stwierdził, że Piotr napisał ewangelię, a następnie Marek ją przetłumaczył. Stwierdził natomiast, że autorem ewangelii był Marek, który wiernie spisywał to, co słyszał od Piotra. Mam nadzieję, że zrozumiałeś dobrze to, co napisałem. Dodam jeszcze, że analogicznie na temat autorstwa najstarszej ewangelii pisali: Ireneusz około 180 roku, Tertulian, Klemens Aleksandryjski i Orygenes. Jean Carmignac na podstawie swych badań - opartych głównie na analizie semiotyzmów - przesunął wstecz daty powstania ewangelii synoptycznych o około 25 do 40 lat, a apostoła Piotra uczynił autorem semickiej wersji najstarszej ewangelii (czego nie czynili nawet ojcowie Kościoła z II-IV wieku). Hipoteza (nie teoria) Jeana Carmignaca została zgodnie odrzucona przez badaczy krytycznych. Badacze katoliccy - którzy podobnie jak Carmignac optują za przesuwaniem wstecz dat powstania ewangelii - są dla jego hipotezy bardziej tolerancyjni, podkreślają jednak, że jest kontrowersyjna i nie uznają jej jako obowiązującej.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Zastanawiam się, czytając Twoją kolejną wypowiedź, dlaczego ustawicznie wypisujesz bzdury? Czy to sprawia Ci przyjemność? Czy jesteś pewny, że warto się ośmieszać?
Ośmieszasz się, nie odróżniasz literatury od dokumentów historycznych. Nie istnieje ani jedna notatka historyczna o "Jezusie" sporządzona podczas jego rzekomego życia, jak znajdziesz chociaż JEDNĄ NOTATKĘ SPORZĄDZONĄ W LATACH OD 10 r.p.n.e. DO 40 r.n.e. PRZEZ HISTORYKA, KRONIKARZA MÓWIĄCĄ O EWANGELICZNYM "JEZUSIE", wtedy napisz. Życzę owocnych poszukiwań i badań "życia Jezusa".
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie istnieje ani jedna notatka historyczna o "Jezusie"> (..)To ludzie nie mówią jeden o drugim??  O Tobie również nie będzie żadnej notatki historycznej, więc wg Twojej teorii musi to oznaczać, że nie istniejesz. Kolejne 'kompromitejszyn' Duchu. Ustosunkuj się lepiej do merytorycznych zarzutów Andrzeja.51, bo jak dotąd uprawiasz tylko tanią sofistykę i czytelnictwo przypadkowo wybranych artykułów internetowych. Wot, Duch Prawdy przebadał życie Jezusa i stwierdził, że ten nie istniał, a koronnym argumentem jest, że istnieje tylko Prawda Jedynie-Absolutna 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > > Nie istnieje ani jedna notatka historyczna o "Jezusie"sporządzona podczas jego rzekomego życia... (będzie miło, jak nie będziesz wyrywał z kontekstu moich wypowiedzi bo je przekłamujesz i się, cytuję: "'kompromitejszyn'") > To ludzie nie mówią jeden o drugim?? znasz zabawę w głuchy telefon, albo orientujesz się jak plotka rośnie, że fruwający Superman istnieje, fruwa i pikuje w dół by ratować tonące dzieci..., są nawet ludzie, którzy opowiadają, że postacie z kreskówek istnieją..., jedna "baba" drugiej "babie" powiedziała co trzecia "baba" WIDZIAŁA!!!..., jeśli to co ludzie mówią jest dla ciebie naukową metodą badań to gratuluję > O Tobie również nie będzie żadnej notatki historycznej, więc wg Twojej teorii musi to oznaczać, że nie istniejesz.Jestem dobrze udokumentowanym obywatelem w wielu urzędach, historycy nie będą mieli problemu z dotarciem do moich danych osobowych. > Kolejne 'kompromitejszyn' Duchu. Tak kolejne Twoje 'kompromitejszyn' : pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusapl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bauerpl.wikipedia.org/wiki/David_Friedrich_StraussOd czasów Bauera i Straussa potwierdzenia historycznego istnienia "Jezusa" szukało wielu naukowców i historyków i jak dotąd nie potwierdzono, że taki człowiek istniał, internet jest zasobny w informacje o tym, więc proponuję dołącz do Andrzeja.51 i szukajcie razem, co dwóch to nie jeden..., a ja wciąż czekam na 1 DOWÓD, JEDNĄ NOTATKĘ HISTORYCZNĄ sporządzoną w latach, w których ta literacka postać rzekomo miała żyć. To przecież nie może być trudne znaleźć chociaż jedną notatkę, o kimś, o kim literatura pisze, że chodził po wodzie, wskrzeszał zmarłych, czynił cuda, karmił tłumy dwiema rybami, był szeroko publicznie znany przez władze świeckie i religijne, uzdrawiał, prowadził działalność publiczną, miał dziesiątki uczniów, któremu kłaniali się mędrcy, na którego polował zły Król, który był sądzony jak Król i umarł jako Król, który zmartwychwstał......, przy tej ilości nieprzeciętnych wyczynów wyróżniał się z tłumu, ktoś powinien był go zauważyć i napisać coś o nim za życia..., bo Flawiusz, który o nim pisze urodził się w 37 roku n.e., nauczył się pisać kilka lat później, a historykiem został jeszcze później..., podobnie inni historycy, którzy o nim piszą jeszcze później... > Ustosunkuj się lepiej do merytorycznych zarzutów Andrzeja.51, bo jak dotąd uprawiasz tylko tanią sofistykę i czytelnictwo przypadkowo wybranych artykułów internetowych.Andrzej.51 jest pseudonaukowcem, jego zarzuty są niemerytoryczne. Tutaj masz wykaz kilkudziesięciu książek kwestionujących historycznego Jezusa i nie kompromituj się już: januszdabrowski.prv.pl/Serwis/Wiara3/index.htm
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie istnieje ani jedna notatka historyczna o "Jezusie"> sporządzona podczas jego rzekomego życia... (będzie miło,> jak nie będziesz wyrywał z kontekstu moich wypowiedzi bo je> przekłamujeszDobrze zrozumiałem co piszesz, ale rozumiem też iż chciałbyś, by było inaczej. Oczywiście, że żaden historyk nie pisał o Jezusie podczas jego życia. I co w związku z tym? To ma być wg Ciebie jakiś dowód? Na co? O Tobie też żaden historyk nie napisał i nie napisze. Mam nadzieję, że rozróżniasz pisma urzędowe i publikacje historyków. > > To ludzie nie mówią jeden o drugim?? > znasz zabawę w głuchy telefon, albo orientujesz> się jak plotka rośnie, że fruwający Superman istniejeI gadaj tu do faceta. Chłopie. To, że o kimś nikt nie pisał za jego życia nie oznacza jeszcze, że nie istniał!. Mam stosować większą czcionkę żebyś zrozumiał? Czy jak? Głuchy telefon swoją drogą, tego nikt tutaj nie kwestionuje. Co powiem więcej - Andrzej.51 wyjaśniał Ci właśnie, jakie sam zniekształcenia wprowadzasz do tego głuchego telefonu. Np. kto był czyim tłumaczem. > Jestem dobrze udokumentowanym obywatelem w wielu urzędachNotatki w urzędach się niszczy po upływie kilkudziesięciu lat. Łyso, co? > historycy nie będą mieli problemu z dotarciem do moich danych osobowych.Absolutnie nie będzie po Tobie śladu. > internet jest zasobny w informacje o tymW internecie znajdziesz wiele ciekawych informacji, ale również błędnych, a zwłaszcza kłamliwych. Pozostaje pogratulować, jeśli z niego głównie czerpiesz wiedzę. > ja wciąż czekam na 1 DOWÓD, JEDNĄ NOTATKĘ HISTORYCZNĄ sporządzoną> w latach, w których ta literacka postać rzekomo miała żyć.Dalej nie rozumiem, co ona ma Ci dowieść, albo czemu zaprzeczyć. Ale dobrze, że Ty rozumiesz. Show must go on (przedstawienie musi trwać). > bo Flawiusz, który o nim pisze urodził się w 37 roku n.e.,> nauczył się pisać kilka lat późniejO Falwiuszu, to może nas tu nie ucz. Duchu. > Andrzej.51 jest pseudonaukowcem, jego zarzuty są niemerytoryczne.Tonący brzydko się chwyta i tyle powiem w związku z Twoimi nieudolnymi odpowiedziami na jego posty. Spróbuj przyswoić choć ułamek jego wiedzy, wtedy może przestaniesz się ośmieszać. > Tutaj masz wykaz kilkudziesięciu książek kwestionujących> historycznego Jezusa i nie kompromituj się już:> januszdabrowski.prv.pl/Serwis/Wiara3/index.htmTak. Ale czy Ty je przeczytałeś? A jeśli przeczytałeś - to czy ze zrozumieniem? A jeśli przeczytałeś ze zrozumieniem, to czy czegoś się z tego nauczyłeś? Wątpię. Na przykładzie, który nam dałeś (jest wyżej) a propos Roberta M. Rynkowskiego czy A.J. Nowickego - nie sądzę. Pozdrawiam chłodno
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Mam nadzieję, że rozróżniasz pisma urzędowe i publikacje historyków.
Historyk, urzędnik, kronikarz..., mam nadzieję, że odróżniasz literaturę od pism urzędowych, dokumentów, zapisów kronikarzy, historyków, sędziów.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > mam nadzieję, że odróżniasz literaturę od pism urzędowych,
> dokumentów, zapisów kronikarzy, historyków, sędziów.
A dlaczegóż miałbym nie odróżniać?
Co dodam - zamiast przypuścić do siebie wskazówkę, wolisz małpować. Małpowanie to Twoja druga natura.
Raz żył pewien pan w Łowiczu,
Co nigdy sytuacji nie wyczuł;
Mówił rano: "Dobranoc"
A "Dzień dobry", gdy na noc
Zanosiło się właśnie w Łowiczu
Andrzej Rusław Nowicki (1919-2011) - polski filozof kultury, historyk filozofii, italianista, religioznawca, poeta.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | farmer (22440 punktów) |
>Jestem dobrze udokumentowanym obywatelem w wielu urzędach, historycy nie będą mieli problemu z dotarciem do moich danych osobowych.
Gdzie masz napisane Duszek Kłamstwek.....Duch Prawdy czy jak tam chcesz?
Twoje bajanie jest tyle warte co to biblijne. I to jest pocieszające.
Że brednie kolejnych bajarzy są zasypywane przez następnych bajarzy.
Nawet jak zapiszesz swoje sekciarskie teksty na dysku to jakiś kolejny duch powie że to syf.
Miłej zabawy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Zastanawiam się, czytając Twoją kolejną wypowiedź, dlaczego ustawicznie wypisujesz bzdury? Czy to sprawia Ci przyjemność? Czy jesteś pewny, że warto się ośmieszać?> Ośmieszasz się, nie odróżniasz literatury od dokumentów historycznych. Nie istnieje ani jedna notatka historyczna o "Jezusie" sporządzona podczas jego rzekomego życia, jak znajdziesz chociaż JEDNĄ NOTATKĘ SPORZĄDZONĄ W LATACH OD 10 r.p.n.e. DO 40 r.n.e. PRZEZ HISTORYKA, KRONIKARZA MÓWIĄCĄ O EWANGELICZNYM "JEZUSIE", wtedy napisz. Życzę owocnych poszukiwań i badań "życia Jezusa".Dyskutowaliśmy na temat autorstwa Ewangelii Marka. Najpierw twierdziłeś, że jej "autorem jest najprawdopodobniej jakiś znudzony mnich, który latami siedząc w zakonie nie miał co robić i wziął się za pisanie. Poprosiłem, byś napisał coś więcej o tym mnichu. Nie doczekałem się. O owym mnichu napisałeś również, że był "oczytany w religijnych książkach" i znał np. Tanach, czyli Biblię hebrajską, a swoje dzieło skierował do "Żydów i nie-Żydów". Zakwestionowałem to, co piszesz, Ty natomiast czym prędzej wycofałeś się z dyskusji na ten temat. Zmieniłeś zdanie i wymyśliłeś, że najstarszą ewangelię napisał apostoł Piotr, a Marek ją przetłumaczył. Na poparcie przedstawiłeś jakieś zdanie z internetowego artykułu Roberta M. Rynkowskiego twierdząc, że są to słowa Papiasza. Udowodniłem Ci, że nie masz racji, a autorem słów, które przytoczyłeś nie jest Papiasz, lecz francuski ksiądz Jean Carmignac. Nabrałeś wody w usta i przemilczałeś to, co napisałem. Dyskutowaliśmy również na temat wieku Jezusa w czasie chrztu, którego udzielił mu Jan. Ty twierdziłeś, że Jezus miał wtedy 30 lat. Na poparcie swych słów napisałeś, że "prawo żydowskie stanowiło, że można występować publicznie po ukończeniu 30 lat, stąd przyjmuje się ten wiek dla tego literackiego bohatera". Wyjaśniłem Ci, że nie masz racji i napisałem, co wiemy na ten temat. Niestety, wody w ustach miałeś nadal dużo. Nie odpowiedziałeś. Uparcie twierdzisz, że Jezus jest postacią fikcyjną. Jako dowód przedstawiłeś opublikowane w internecie złote myśli jakiegoś anonimowego autora. Znalezienie braków w wiedzy autora tego pseudo-artkułu było dla mnie dziecinnie łatwe. W związku z tym odwołałeś się do kolejnego opublikowanego w internecie artykułu, którego autor również nie uznał za stosowne przedstawić się. Artykuł ten zawiera m.in. wykaz książek, sięgających nawet XVIII wieku, których autorzy - według twojego zapewnienia - kwestionują historyczność Jezusa z Nazaretu. Przyjrzałem się pobieżnie temu wykazowi i stwierdzam, że niektórzy z wymienionych tam autorów - wbrew twemu zapewnieniu - nie kwestionowali jednak historyczności Jezusa z Nazaretu. Zaliczam tu co najmniej takich autorów, jak: Wolter, Edward Evanson, Ralph W. Emerson, Ferdynand Ch. Baur, Ernest Renan, Wilhelm Wrede, Rudolf Bultmann oraz Burton L. Mack. Spory o historyczność Jezusa rozgorzały w drugiej połowie XVIII wieku i trwały do końca pierwszego ćwierćwiecza wieku XX. Przez te około 150 lat hipoteza o niehistoryczności Jezusa zyskała wielu zwolenników, w tym kilku niezłych badaczy. Stanowili oni jednak zawsze wyraźną mniejszość. Znacznie więcej było zwolenników historyczności Jezusa niż tych, którzy tę historyczność negowali. W drugim ćwierćwieczu XX wieku spory w zasadzie zniknęły. W naszych czasach na palcach jednej ręki (z dużym nadmiarem) można policzyć badaczy negujących jeszcze historyczność Jezusa. Wśród nich nie ma jednak żadnego z wyższej półki. Zarzucasz mi, że nie odróżniam literatury od dokumentów historycznych. Zapewniam Cię, że odróżniam. Wybujała próżność, której masz w nadmiarze, podpowiada Ci, że odkrywasz przede mną Amerykę stwierdzając, że nie istnieje żadna notatka sporządzona w latach od 10 roku p.n.e. do 40 n.e., w której byłaby mowa o Jezusie. Nie odkryłeś. Wiem, gdzie jest Ameryka. Zastanawiam się jednak, dlaczego użyłeś takich akurat ram czasowych. W mojej ocenie świadczy to aż nadto wyraźnie o Twojej niewiedzy. Ktoś znający zagadnienie użyłby ramy czasowej "około 50 r. n.e." Nie mam pewności, czy wiesz dlaczego? I jeszcze jedno. W jednej z wypowiedzi odniosłem się do postawionego przez Ciebie pytania: "Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi?" W swojej wypowiedzi zakwestionowałem to, co Ty na ten temat wypisujesz. Do tej pory nie odpisałeś. Zabrakło Ci wiedzy. Cherlawą pierś do przodu jednak dumnie wypinasz. Nieustannie wszystkich oceniasz. Tupetu masz aż nadto. Dawno już na tym forum takiego pyszałka nie było. Tylko jednego Ci brakuje. Wiedzy. Tej u Ciebie mało, jak na lekarstwo. A nawet jeszcze mniej. Braki w wiedzy nadrabiasz zarozumialstwem. To jedyna broń, jaką posiadasz. Ale na tym forum nikomu w ten sposób nie zaimponujesz. Niektórzy poza mną też już właściwie ocenili Twoją małość. Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii, które pojawiły się w naszej dyskusji i które w swojej niewiedzy pominąłeś. No bo cóż możesz napisać. Ani odrobina wiedzy nie spłynie na Ciebie nagle w cudowny sposób. Zresztą, do czegóż mogłyby mi być potrzebne te bzdury, które tu wypisujesz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -6 na 6 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii
Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.Nie ma takiego dowodu dla Ciebie Jestes trollem i dlatego zadna odpowiedz Cie nie zadowoli. Zawsze bedziesz jak maly Kazio powtarzal "a udowodnij mi". Twoim celem nie jest dyskusja. Twoim celem jest nabijanie sie (w Twoim mniemaniu) z religii i wiary. Dlatego mam nadzieje, ze zaczniesz byc traktowany jak zwykly debil, ktory przyszedl sobie po wiejskiemu pozartowac Jedyne na co zaslugujesz to nazwanie rzeczy po imieniu: I dy i ota jestes Jedynym minusem Twojego debilizmu jest fakt, ze Twoje wysublimowane zarty sa indeksowane przez Google. Poza tym jestes nieszkodliwy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Twoim celem nie jest dyskusja.Dyskusja miałaby być celem? > Twoim celem jest nabijanie sie (w Twoim mniemaniu) z religii i wiary.Czyli swój chłop z Ducha Prawdy. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Dyskusja miałaby być celem?Prawdopodobnie rocznik 73, więc ma jeszcze czas na rozpoznanie, co jest celem, a co środkiem. > >Twoim celem jest nabijanie sie (w Twoim mniemaniu) z religii i wiary.O, już coś łapie, chociaż widzi odwrotnie. > Czyli swój chłop z Ducha Prawdy. Ano swój, ... odwrotnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> >Twoim celem jest nabijanie sie (w Twoim mniemaniu) z religii i wiary.> Czyli swój chłop z Ducha Prawdy. Nie. Ja nie nabijam sie z wiary. Wiara nie ma swiadomosci i nie wie, ze jest bezgranicznie glupia Nabijam sie z czlowieka posiadajacego mozg i wierzacego, ze wszystko mialo poczatek oprocz jego boga
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czyli swój chłop z Ducha Prawdy. Ano 'swój' Z innej beczki - Ty tu gadki-szmatki z Duchem, a tam człek w potrzebie.. www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w650208
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
Ty tu gadki-szmatki z Duchem Z rafałem72. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Racja, przepraszam PS 72 dobry rocznik
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> PS 72 dobry rocznik To tytułowa liczba wątku. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Wiem wiem
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Z rafałem72. Z rafalem73 ... chętna? racjonalistka
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii> Nie ustosunkuję się do żadnejTypowe. Jak to u pyszałka-ignoranta. Zaczyna rozmowę, ale nie kończy udając, że coś trzyma w zanadrzu. > dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.Tak dla porządku - sam miałeś przedstawić pewien dowód już z górą 5 tygodni temu www.racjonalista.pl/forum.php/s,641143#w644749Jak dotąd, nikt się go nie doczekał.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii> Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.Czyżbyś stosował szantaż, jako sposób na prowadzenie dyskusji? Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc w ten sposób próbujesz wymigać się od odpowiedzi. Ale ja Ci tego nie ułatwię. Zastanawiam się tylko, jakiego dowodu oczekujesz. Domyślam się, że nie uznasz za dowód tego, co napiszę, niezależnie od tego, co to będzie. Po cóż zatem mam Ci przedstawiać jakieś dowody na historyczność Jezusa, skoro Ty i tak ich nie zaakceptujesz. Przyjmij zatem od razu, iż ja przyznaję, że takiego dowodu nie ma. Niech Ci będzie. W takiej sytuacji - zgodnie ze swą obietnicą - musisz jednak zająć wreszcie jednoznaczne stanowisko odnośnie tego, co tu wypisujesz, oraz ustosunkować się do moich uwag. Ułatwię Ci to. Zacznijmy od autorstwa Ewangelii Marka. Najpierw twierdziłeś, że "autorem jest najprawdopodobniej jakiś znudzony mnich, który latami siedząc w zakonie nie miał co robić i wziął się za pisanie". Potem jednak zmieniłeś zdanie i napisałeś, że "apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki". Czas najwyższy podjąć decyzję i wybrać jedną z tych możliwości. Dwie równocześnie nie mogą być przecież prawdziwe. Zadecyduj więc. Jeśli wybierzesz znudzonego mnicha, to przy okazji wyjaśnij wreszcie, z jakiego był zakonu i jakie znał - oprócz Biblii hebrajskiej - inne religijne dzieła. Jeśli natomiast postawisz na ap. Piotra, to wyjaśnij, gdzie i kiedy nauczył się pisać, bo przecież w czasach Jezusa, a nawet nieco później, raczej nie umiał czytać i pisać. Być może jednak będziesz chciał po raz kolejny zmienić zdanie i zaproponować coś równie oryginalnego. Na wszelki wypadek - a nuż zawiedzie Cię bujna jak dotąd wyobraźnia - podsunę Ci kilka ciekawych propozycji odnośnie autorstwa najstarszej ewangelii. Być może którąś z nich uznasz za właściwą i przyjmiesz, że autorem ewangelii był: -- wędrowny kupiec z wyspy Patmos na Morzu Egejskim, który w Judei i Galilei handlował czosnkiem i cebulą; -- zabłąkany wojownik Aleksandra Macedońskiego, którego przy długotrwałym życiu utrzymywała szalona miłość do pięknej Żydówki o imieniu Rebeka; -- anonimowy członek jednej z pierwszych wspólnot chrześcijańskich, średnio wykształcony i posługujący się językiem greckim, który do wspólnoty nie przystąpił z judaizmu; -- Winnicjusz, żołnierz rzymski za czasów Nerona, konwertyta na chrześcijaństwo, znany z Quo vadis Henryka Sienkiewicza. No bo skoro - według Ciebie - autor tej ewangelii był znudzonym mnichem, to dlaczego niektóre z powyższych propozycji miałyby być gorsze. Ale to jeszcze nie koniec. Wielokrotnie twierdziłeś, że Jezus nie jest postacią historyczną. Czas najwyższy, byś przedstawił w tej kwestii jakieś solidne argumenty. W jednej z ostatnich wypowiedzi napisałeś, że nie istnieje żadna notatka sporządzona w latach od 10 roku p.n.e. do 40 n.e., w której byłaby mowa o Jezusie. Ponieważ takie ramy czasowe są w mojej opinii bezsensowne, pora więc byś uzasadnił, dlaczego interesuje Cię ten akurat przedział czasowy. Wypadałoby także, byś wreszcie odniósł się do tej mojej z wypowiedzi, w której zakwestionowałem Twoje przemyślenia odnośnie głównego tematu wątku, tj. "dlaczego ewangeliczny bohater Jezus Chrystus tworzy 72-osobowe zespoły ludzi?" I to by było na tyle. Z zapartym tchem czekam na Twoją odpowiedź.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>>Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii
>>Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.
>Czyżbyś stosował szantaż, jako sposób na prowadzenie dyskusji?
Broń Boże, moje intencje są czyste.
>Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc w ten sposób próbujesz wymigać się od odpowiedzi.
Nie mam najmniejszego problemu z odpowiedzią.
>Ale ja Ci tego nie ułatwię.
Najpierw stawiasz fałszywą tezę, a za chwilę potwierdzenie, że jest ona prawdziwa. Nie jest, rozmawiasz sam ze sobą i uważasz, że co sobie w swojej główce wymyśliłeś, to jest prawdą, no niestety tak racjonalne myślenie nie wygląda.
>Zastanawiam się tylko, jakiego dowodu oczekujesz.
Jakiejkolwiek wzmianki o "Jezusie" pozareligijnej sporządzonej w czasie jego rzekomej działalności. Wg Ewangelii był bohaterem podziwianym przez tysiące ludzi, dziwi mnie, że dopiero w drugiej połowie pierwszego wieku pojawia się pierwsza notatka o nim, która na dodatek jest kwestionowana jako fałszywka dopisana do tekstu, żeby był historyczny ślad (spreparowany dowód), że był taki człowiek. Nietrudno się domyśleć komu zależało, żeby taki dowód stworzyć. Ale nawet jeśli sam Flawiusz napisał ten fragment, to dla mnie nic nie zmienia, bo nie ma ani jednego potwierdzenia pozareligijnego, które byłoby sporządzone w okresie rzekomego życia "Jezusa".
>Domyślam się, że nie uznasz za dowód tego, co napiszę, niezależnie od tego, co to będzie.
Źle się domyślasz. Uznam jeśli będzie to pozareligijne świadectwo o tym człowieku, a nie religijne teksty, które są literaturą. Rozróżniasz czym fikcyjni bohaterzy literaccy różnią się od żywych ludzi, mity od faktów, fantazje od rzeczywistości?
>Po cóż zatem mam Ci przedstawiać jakieś dowody na historyczność Jezusa, skoro Ty i tak ich nie zaakceptujesz.
Znów najpierw fałszywa teza, a za chwilę... patrz wyżej, już to pisałem.
>Przyjmij zatem od razu, iż ja przyznaję, że takiego dowodu nie ma. Niech Ci będzie.
Nie liczy się, nie potrzebuję Twojej łaski, żebyś mi robił przyjemność, Twoja odpowiedź ma być szczera i uczciwa, ja nie potrzebuję: "Niech Ci będzie.", ja potrzebuję Twojej Odpowiedzi, nie przystanę na jakieś Twoje krętactwo.
>W takiej sytuacji - zgodnie ze swą obietnicą - musisz jednak zająć wreszcie jednoznaczne stanowisko odnośnie tego, co tu wypisujesz, oraz ustosunkować się do moich uwag.
No właśnie czekam na Twoje jednoznaczne stanowisko i ustosunkowanie się do moich uwag, bo to co tu wypisujesz kwalifikuje się do zbadania, czy myślisz racjonalnie, czy życzeniowo.
Ps. Ale, żeby ten komentarz nie był taki smutny słowa z piosenki:
"Z ostatniej wieczerzy
Nie został tu prawie nikt
Ni Święty Jerzy ani głupcy bławatni
Odleciały ptaki
Odpłynęły statki
Ze złotej tacki wciągam ostatki
Nie warto...
Nie liczy się..."
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Duchu, a gdzie odpowiedzi na merytoryczne zarzuty Andrzeja.51 wobec Twoich ewidentnych braków w wiedzy w temacie PŚ i jego opracowań? Twoich przekłamań?
Mam je jeszcze raz zebrać i zacytować?
>> Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc w ten sposób próbujesz
>> wymigać się od odpowiedzi.
> Nie mam najmniejszego problemu z odpowiedzią.
Rzeczywistość jak dotąd pokazuje coś kompletnie innego.
Piosenki ni zarzuty odnośnie 'robienia łaski' tego nie skompensują.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Mam je jeszcze raz zebrać i zacytować?>>
Tak, zbieraj i cytuj, porządek musi być.
>Rzeczywistość jak dotąd pokazuje coś kompletnie innego.
Rzeczywistość to zobaczysz, jak zaczniesz myśleć racjonalnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Rzeczywistość jak dotąd pokazuje coś kompletnie innego.> Rzeczywistość to zobaczysz, jak zaczniesz myśleć racjonalnie.A Ty Duchu przyszedłeś tu parę tygodni temu i mnie (oraz innych) nauczysz na własnym przykładzie rzeczywistości i racjonalności. Sam miodzik. Zaręczam Ci, nauka już jest i bynajmniej nie poszła w las Ale ok, alleluja i do przodu Duchu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Piosenki ni zarzuty odnośnie 'robienia łaski' tego nie skompensują.Wsłuchaj się w słowa tej piosenki: " Z ostatniej wieczerzy
Nie został tu prawie nikt Ni Święty Jerzy ani głupcy bławatni Odleciały ptaki Odpłynęły statki Ze złotej tacki wciągam ostatki Nie warto... Nie liczy się..."
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Broń Boże, moje intencje są czyste.Jak w Twoim cytacie? "Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki"
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Jak w Twoim cytacie? "Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki""Opierając się na badaniach dotyczących, cytowanych przez Euzebiusza z Cezarei, fragmentów zaginionego dzieła Papiasza Egzegezy Logia Kuriaka, stwierdza, że Papiasz mówi, że apostoł Piotr napisał Ewangelię (w języku semickim), a Marek, tłumacz Piotra, przetłumaczył ją na grecki, pozwalając sobie dorzucić pewne rzeczy." teologia.d(*)-jezyk-autorzy-data-powstania/
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ale to już przecież raz pisałeś Duchu. Myślisz że kłamstwo napisane dwa razy stanie się magicznie prawdą? Już Ci przecież pisano, że ten artykuł jest tylko prezentacją teorii francuskiego księdza i biblisty Jeana Carmignaca. Drugi raz powtarzasz po kimś nieprawdę. Euzebiusz z pism Papiasza cytował, że ten za Janem prezbiterem twierdził, iż wprawdzie Marek był tłumaczem Piotra, ale spisał dokładnie wszystko, co ten przechował w pamięci, Piotr stosował nauki dla potrzeb słuchaczy. Marek pisał tak, jak się sprawy przechowały w pamięci Piotra.Gdzie mowa o tłumaczeniu z pisma? Lepiej zadbaj o Absolutną Prawdę Duchu. Nie o prawdę, bo ona Ci się raz po raz wymyka i zwyczajnie się kompromitujesz. Ale przecież to u Ciebie normalka, więc sam nie wiem, po co to piszę
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Lepiej zadbaj o Absolutną Prawdę Duchu. Nie o prawdę, bo ona Ci się raz po raz wymyka i zwyczajnie się kompromitujesz.> Ale przecież to u Ciebie normalka, więc sam nie wiem, po co to piszę Nie odróżniasz Wiedzy od Prawdy, ale jeszcze Ci to wyjaśnię boś inteligentny.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Kroczek po kroczku, a zrozumiesz co miałem na myśli. Popatrz jeszcze raz na to, co napisałem. PS Ludzie gadają, że trzeba mieć do Ciebie cierpliwość - pokaż im, że to nieprawda
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Kroczek po kroczku, a zrozumiesz co miałem na myśli. Popatrz jeszcze raz na to, co napisałem.
...Paczę i nie widżę...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > ...Paczę i nie widżę...Mam się za Ciebie pomodlić do Absolutu? Niedoczekanie
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > >...Paczę i nie widżę...> Mam się za Ciebie pomodlić do Absolutu? Niedoczekanie To dobrze, bo modlitwy to magiczne myślenie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> To dobrze, bo modlitwy to magiczne myślenie.Nie tak jak niemagiczna wiara w niemagicznego stworzyciela wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >...Paczę i nie widżę...
Wiem wiem, potrzebujesz 'setek lat, żeby zrozumieć'. Tyle czasu niestety nie mam.
Buonanotte!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jeszcze Ci to wyjaśnię boś inteligentny.Komplement podszyty, ale ok - niech będzie. I po co coś jeszcze wyjaśnisz? Setki razy już wyjaśniałeś, cóż jeszcze możesz napisać?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > > jeszcze Ci to wyjaśnię boś inteligentny.> Komplement podszyty, ale ok - niech będzie.> I po co coś jeszcze wyjaśnisz? Setki razy już wyjaśniałeś, cóż jeszcze możesz napisać? Setki razy, he, he..., czasami trzeba setek lat, żeby ludzie zrozumieli... Mogę napisać i napiszę.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Jednak ciężki kaliber z Ciebie. A pisz pisz. Teraz już martwił się o Twojego rosnącego garba przy komputerze nie będę . Robisz to na własną odpowiedzialność Dobranoc!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | "Człowiek broni błędów, które kocha" Seneka Młodszy "Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać. Żyć - to myśleć" Cyceron "Błąd staje się błędem, gdy rodzi się jako prawda." Stanisław Jerzy Lec "Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale dobrowolne trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską" Aureliusz Augustyn z Hippony "Błędy (...) też się dla mnie liczą. Nie wykreślam ich ani z życia, ani z pamięci. I nigdy nie winię za nie innych" Andrzej Sapkowski, Wiedźmin "- Co sprawia, że człowiek zaczyna nienawidzić sam siebie? - Może tchórzostwo. Albo nieodłączny strach przed popełnianiem błędów" Paulo Coelho, Weronika postanawia umrzeć "Dusza popełnia błędy, gdy umysł jest zdemoralizowany" Isokrates "- Jak się popełnia błąd, trzeba płacić - Też tak sądzę" Batman przed atakiem na gangsterów szantażujących sędzinę Jud Wargas "Niedobrze jest unikać błędów, które mogą nam pokazać coś nowego" Al Pacino "Spiesz się powoli, a unikniesz błędów" Sofokles "Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce" Lew Tołstoj "Błędy człowieka szlachetnego są jak zaćmienie Słońca lub Księżyca. Wszyscy je widzą" Konfucjusz Ja też czasem popełniam błędy Duchu Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | Największym błędem człowieka jest nieumiejętność przyznania się do błędu.* Duch Prawdy
* prawa autorskie zastrzeżone
>Serdecznie pozdrawiam!
E, wykrzyknik nie pasuje do serdecznych pozdrowień.
Serdeczne pozdrowienia dla Ciebie i Andrzeja.51.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > > www.youtube.com/watch?v=RG1P8MQS1cUTak to jest dobre. Też widzę masz cierpliwość do człowieka. Ja obejrzałem w tym czasie Automata. Druga połowa XXI wieku. Świat uległ prawie całkowitej automatyzacji. Jacq Vaucan (Antonio Banderas) pracuje jako agent ubezpieczeniowy w korporacji ROC, zajmującej się przypadkami wadliwie funkcjonujących robotów. Badając jedną z przydzielonych spraw, Jacq odkrywa coś, co może wpłynąć na przyszłość całej ludzkości. www.cda.pl(*)511d/Automata-2014-_Napisy-PL_Całkiem całkiem. Fajnie pokazana sztuczna inteligencja. Dużo lepsze niż te wklejki Ducha.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dzięki spróbuję ściągnąć, mam dość dobre warunki do oglądania na dużym ekranie. Może będzie w HD Też nie próżnuję - kupuję właśnie pokrowce do siedzeń Mazdy. Aż dziw bierze, że tego nikt nie produkuje w Europie (dedykowanych) i trzeba ściągać z USA, a oni gadają zazwyczaj skrótami, więc trzeba zdjęcia siedzenia robić żeby nie było wpadki (właśnie wracam z garażu).
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Cosik zmienne te Twoje nastroje. U mnie nieustająca krytyka, a Ty raz plusy dajesz, raz ciurkiem wkurzony z 10 minusów Klimakterium jakisik?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Cosik zmienne te Twoje nastroje.> U mnie nieustająca krytyka, a Ty raz plusy dajesz, raz ciurkiem wkurzony z 10 minusów> Klimakterium jakisik? Zasłużyłeś... metoda wychowawcza.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Wyrobiłeś się. No dobra, teraz już nie zdziwiaj. Ok?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Wyrobiłeś się.> No dobra, teraz już nie zdziwiaj. Ok? Nie ja "zdziwiam", tylko Ty i Andrzej.51 nie rozumiecie, ale cierpliwości. OK?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie ja "zdziwiam", tylko Ty i Andrzej.51 nie rozumiecie, ale cierpliwości.Hehe a daj już biednym ludziom spokój. Duch jaki jest - każdy widzi od początku. Dziwak lubiący przesiadywać w loży teatralnej Dobranoc!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >>>Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii> >>Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.> >Czyżbyś stosował szantaż, jako sposób na prowadzenie dyskusji?> Broń Boże, moje intencje są czyste.Twoje intencje nie są czyste. Są brudne. Najłagodniej rzecz ujmując, grasz na zwłokę, bo nie wiesz co napisać. Stawiasz warunki, które ja muszę spełnić, abyś Ty łaskawie podjął dalszą dyskusję i ustosunkował się wreszcie do moich uwag. To jest szantaż. To nie jest uczciwy sposób prowadzenia dyskusji. > >Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc w ten sposób próbujesz wymigać się od odpowiedzi.> Nie mam najmniejszego problemu z odpowiedzią.Jak wreszcie odpiszesz, to przekonam się, czy rzeczywiście nie masz problemu z odpowiedzią. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak twierdzisz, to dlaczego jeszcze nie odpowiedziałeś? > >Ale ja Ci tego nie ułatwię.> Najpierw stawiasz fałszywą tezę, a za chwilę potwierdzenie, że jest ona prawdziwa. Nie jest, rozmawiasz sam ze sobą i uważasz, że co sobie w swojej główce wymyśliłeś, to jest prawdą, no niestety tak racjonalne myślenie nie wygląda.A jaką to ja stawiam fałszywą tezę? Mógłbyś wyrażać się jaśniej. Domyślam się, że chodzi Ci o to, co pisałem na temat historyczności Jezusa. Wróćmy więc do tego wątku. To nie ja stawiam tezę, że Jezus jest postacią historyczną. Takie bowiem jest w tej chwili zgodne stanowisko uczonych, a ja się z tym w pełni zgadzam. W tej kwestii brak jest jednak tak mocnych dowodów, jakie np. może przedstawić matematyk, fizyk czy też historyk zajmujący się np. II wojną światową. Takich mocnych dowodów nie przedstawię, ale też nikt poza mną tego również uczynić nie potrafi. Nie znaczy to jednak, że żadnych dowodów nie ma. Te dowody są. Trzeba jednak coś na ten temat wiedzieć, a nie udawać, że coś się wie. Tu nie wystarcza przeczytanie kilku artykułów w internecie, w tym nawet takich, których autorzy nie uznali za stosowne podpisać się. A przecież to właśnie Ty aż dwukrotnie podparłeś swoje wywody właśnie takimi internetowymi quasi-artykulikami. Ja wstydziłbym się na tym forum przyznać, że coś takiego czytam. Zagadnieniom związanym z Nowym Testamentem, osobą Jezusa i początkami chrześcijaństwa - tak jak każdej innej dziedzinie nauki - trzeba poświęcić lata ciężkiej pracy, z której wynosi się wiedzę, a nie ciekawostki porównywalne do tych, które można usłyszeć w maglu lub na targowisku. Napiszę Ci to na przykładzie. Nie wystarczy przeczytać w jakimś artykule internetowym informacji o autorstwie Ewangelii Marka, wybrać z niego jakieś zdanie a następnie wkleić je do wypowiedzi na tym forum i udawać najmądrzejszego, a na dodatek posiadającego wiedzę niemalże tajemną. Aby móc się wypowiadać na temat autorstwa tej i innych ewangelii trzeba dużo, a nawet bardzo dużo na ten temat przeczytać. Zacząć należy od zapoznania się z tym, co na ten temat pisali najdawniejsi pisarze chrześcijańscy, tacy jak np. Papiasz, Justyn Filozof, Ireneusz z Lyonu, Tertulian, Hieronim ze Strydomu, Klemens i Dionizy Aleksandryjscy, Orygenes, Euzebiusz i Augustyn z Hippony (wymieniłem tylko najważniejszych i bynajmniej nie po to, by Ci czymś zaimponować, lecz byś mógł się zorientować, jaki jest poziom Twojej wiedzy). Następnie wypadałoby zapoznać się z treścią Fragmentu Muratoriego, potem przejść do historii kształtowania się kanonu, by na koniec zapoznać się z licznymi dziełami współczesnych badaczy piszących na ten temat (choćby tylko z publikacjami w języku polskim), w tym z tekstami autorów świeckich i chrześcijańskich, bo dopiero ich porównanie pozwala właściwie zrozumieć, skąd biorą się różnice w poglądach badaczy. I najważniejsza rzecz - trzeba naprawdę dobrze znać treść poszczególnych ewangelii i rozumieć, co tam pisze. Przykładowo odnośnie Ewangelii Marka: jak sądzisz, czy informacja zawarta w Mk 7, 3-4 jest istotna w kwestii autorstwa ewangelii, a jeśli tak, to dlaczego? Czy jesteś pewny, że droga, o której powyżej pisałem, jest już za Tobą? To nie ktoś inny, lecz właśnie Ty napisałeś do mnie, że autorem najstarszej ewangelii jest apostoł Piotr, a Marek ją przetłumaczył, a tego co napisałeś nie opatrzyłeś żadnym wyjaśniającym komentarzem. Nie zwróciłeś uwagi, że w artykule tym autor nie prezentuje dominującego poglądu badaczy na temat autorstwa ewangelii, lecz przedstawia czytelnikom dorobek francuskiego teologa, księdza Jeana Carmignaca. Miałeś jednak pecha, stanowisko Carmignaca nie zostało oficjalnie przyjęte, lecz wręcz odrzucone przez większość badaczy, w tym nawet przez badaczy katolickich, co w tym akurat przypadku jest - jak łatwo się domyślić - bardzo ważne. Gdybyś jednak wiedział znacznie więcej na ten temat i znał dostępną w języku polskim książkę Carmignaca pt. Początki ewangelii synoptycznych, a na dodatek zapoznał się z jakimś opracowaniem krytycznym dotyczącym jego hipotezy - choćby autorstwa Romana Bartnickiego - wtedy nie wypisywałbyś tych bzdur na temat autorstwa ewangelii. W odpowiedzi napisałem Ci, jakie popełniłeś błędy, ale widać Ciebie to zbytnio nie zainteresowało, bądź też nadal uważasz, że masz rację i jesteś tu najmądrzejszy, bo w ostatnich wypowiedziach skierowanych do Jacka Głodzika powtarzasz te same dyrdymały i z uporem maniaka bronisz tego, co piszesz. Wprawdzie przebąkujesz coś, że trzeba odróżniać wiedzę od prawdy, ale niewiele z tego wynika. Czy naprawdę nie stać Cię na to, by przyznać się do błędu?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>Broń Boże, moje intencje są czyste.
>Twoje intencje nie są czyste. Są brudne. Najłagodniej rzecz ujmując, grasz na zwłokę, bo nie wiesz co napisać.
W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.
Nie jest Pan mną, wiem jakie są moje intencje. Najłagodniej rzecz ujmując, proszę zacząć myśleć racjonalnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | szarley (54913 punktów) | >W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.
Żałuj. Nie wiesz co straciłeś
Nikt NIKT NIKT nie może powiedzieć "wiem wszystko, niczego nie muszę sie uczyć" Nawet Andrzej 51 zapewne jest świadom niedoskonałości swojej wiedzy, choć ja mu tego wypominać nie mam prawa, ode mnie niczego sie nie nauczy. Głupotą nie jest brak wiedzy, głupotą jest stawianie bariery między wiedzą a własnym umysłem.
Skończyłeś czytać? Właśnie tę barierę postawiłeś
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.> Żałuj. Nie wiesz co straciłeśJa nie żałuję i teraz widzę, że robiłem błąd żywiąc ów Tischnerowski resentyment. Ducha nie ma co żałować, a Andrzeja.51 i tak czytają oraz będą czytać inni. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >>W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.
>Żałuj. Nie wiesz co straciłeś
Co straciłem?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Twarz, której i tak nie miałeś. Przecież i tak wiemy, że to przynajmniej w części przeczytałeś, szczęka opadła ci na podłogę i musisz rżnąć głupa. Przerasta cię ta dyskusja i doskonale o tym wiesz, ale żeby dalej w nią nie brnąć - bo byłoby to tylko twoją żałosną kompromitacją - udajesz, że strzelasz focha, żeby nie musieć się odnosić do treści. Na szczęście dla siebie znalazłeś ten przytyk, który pozwolił ci na rejteradę z pola walki, ale jesteś tak zadufany w sobie i megalomański, że będziesz udawał i krzyczał po kątach, że ty masz wiedzę i prawdę (a nawet Prawdę) a Andrzej coś tam fanzoli. Nie umiesz się nawet zachować jak mężczyzna, więc robisz to jak zwyczajny tchórz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.Albo jetes debilem (z medycznego punktu widzenia) albo zwyklym onetowym trollem. Zalozyles watek, w ktorym pytasz sie dlaczego literacka postac "Jezus" zrobila to a nie tamto. Andrzej juz w pierwszym poscie ciezko Cie nokautuje. Ty wprawdzie na chwile sie podnosisz i chwiejac sie belkoczesz, ze " Piotr ewangeliczny i inni apostołowie wraz z "Jezusem" to postacie literackie.
Na pozostałe pytania nie odpowiadam, gdyż nie interesuje mnie rozważanie "życia" postaci literackich. W Historii jest tak, że dopóki nie ma wiarygodnych dowodów istnienia kogoś, to ten ktoś po prostu nie istnieje."WTF????? Zakladasz watek o postaci lierackich zeby o nich nie dyskutowac????? Debil czy kosa-troll, ktora trafila na kamien W tym miejscu admin tego portalu powinien Cie zablokowac bo ewidetnie nie nadajesz sie do dyskusji. Jesli jestes debilem to jestes chory i dla wlasnego dobra nie powinienes miec mozliwosci osmieszania sie. Jesli jestes trollem to dla naszego dobra nie powinienes miec mozliwosc osmieszania sie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>W tym miejscu zakończyłem czytać Pana wypowiedź.
>Albo jetes debilem (z medycznego punktu widzenia) albo zwyklym onetowym trollem.
Jeśli już, to raczej to drugie. Ale jak dla mnie, porównałbym go do kaczki z pierzem nasączonym gęsto kropelkami tłuszczu.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | Być może zauważyłeś, że nie odpowiadam na chamskie posty, ale tym razem zrobię wyjątek. > Albo jetes debilem (z medycznego punktu widzenia) albo zwyklym onetowym trollem.Jest jeszcze trzecia możliwość, jestem nauczycielem i wychowawcą, który uczy kulturalnego wypowiadania się na forum Racjonalista. > Zalozyles watek, w ktorym pytasz sie dlaczego literacka postac "Jezus" zrobila to a nie tamto.Pytanie było do użytkowników, nie do mnie, odpowiedź znałem i już jej udzieliłem. > Andrzej juz w pierwszym poscie ciezko Cie nokautuje. Ty wprawdzie na chwile sie podnosisz i chwiejac sie belkoczesz, ze "Piotr ewangeliczny i inni apostołowie wraz z "Jezusem" to postacie literackie."Oglądamy nie ten sam pojedynek, albo masz zakłócenia w odbiorze. > Na pozostałe pytania nie odpowiadam, gdyż nie interesuje mnie rozważanie "życia" postaci literackich. W Historii jest tak, że dopóki nie ma wiarygodnych dowodów istnienia kogoś, to ten ktoś po prostu nie istnieje.Tak to jest z naukowego punktu widzenia, że jeśli nie ma dowodów istnienia w rzeczywistości literackiego bohatera, to taka osoba w HISTORII po prostu nie figuruje. Można oczywiście Batmana, Supermana i Kaczora Donalda zaliczyć do postaci historycznych, ale ja mam prawo się z tym nie zgodzić. "Jezus" Chrystus nie jest uznany za postać historyczną, badania trwają, obecnie większość badaczy uważa, że istniał, ale dla mnie to, co uważa większość ma taką samą wartość jak to, że większość kiedyś uważała, iż Ziemia jest płaska, a Mikołaja uważała za: "debila (z medycznego punktu widzenia)"... Dla mnie całkowicie obojętne jest, czy literacki superbohater chodzący po wodzie jest całkowicie wymyślony, czy pisarz puścił wodze fantazji w oparciu o jakiegoś bezdomnego włóczęgę, moja wiedza sięga dalej... > WTF????? Zakladasz watek o postaci lierackich zeby o nich nie dyskutowac?????Wystarczy jeden znak zapytania. Dyskusja tak, pyskówka nie. > Debil czy kosa-troll, ktora trafila na kamien Moderacja bardzo by się przydała na forum... Już pisałem: nauczyciel i wychowawca..., oglądasz inny pojedynek, albo masz zakłócony odbiór. > W tym miejscu admin tego portalu powinien Cie zablokowac bo ewidetnie nie nadajesz sie do dyskusji.Dokładnie tak uważam, w tym miejscu admin tego portalu powinien Cię zablokować bo ewidentnie nie nadajesz się do dyskusji. > Jesli jestes debilem to jestes chory i dla wlasnego dobra nie powinienes miec mozliwosci osmieszania sie.Zacytuję klasyka: "Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami". > Jesli jestes trollem to dla naszego dobra nie powinienes miec mozliwosc osmieszania sie Jestem tutaj dla Twojego dobra i mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Jest jeszcze trzecia możliwość, jestem nauczycielem i wychowawcą, który uczy kulturalnego wypowiadania się na forum Racjonalista.Dupa Jasiu i skrzypce. Najpierw naucz siebie samego odpowiadac na pytania. Jak narazie rzniesz idiote i popierdujesz, ze "nie odpowiem, bo nie podales mi dowodu, ze 2+2=4" i "nie odpowiem, bo jestes niemerytoryczny", "nie odpowiem, bo mnie obrazasz", "nie odpowiem, bo mnie nie zrozumiesz". Tysiac wymowek bo tak naprawde w dupie byles i gowno widziales. Nie brales pod uwage, ze na tym forum moze byc ktos taki jak Andrzej.51, ktory juz w pierwszej rundzie ciezko Cie znokautuje. Planowany zarz spalil na panewce. Admin powinien Cie usunac bo nie jestes ani kontrowersyjny, ani pouczajacy i nie wnosisz absolutnie nic do dyskusji. Jetes mdly jak flaki z olejem a teraz rzniesz idiote bo zart nie wypalil
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Albo jetes debilem (z medycznego punktu widzenia) albo zwyklym onetowym trollem.I Jak Rafale, czy zamierzasz po tym www.racjonalista.pl/forum.php/s,647586#w650891dalej rozmawiać z kimś, kto uzurpuje sobie prawo do bycia "Twoim nauczycielem tylko i wyłącznie dla Twojego dobra"? Przecież to typowa sztuczka zafascynowanego ideologią małego chłopca - brakuje wiedzy, to trzeba zrobić zasłonę dymną z arogancji i się pod nią szczelnie ukryć. Nikt mu przecież nie będzie mówił, że białe jest białe itd. itp. Dalej bez komentarza, pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Albo jetes debilem (z medycznego punktu widzenia) albo zwyklym onetowym trollem.> I Jak Rafale, czy zamierzasz po tym> www.racjonalista.pl/forum.php/s,647586#w650891> dalej rozmawiać z kimś, kto uzurpuje sobie prawo do bycia "Twoim nauczycielem tylko i wyłącznie dla Twojego dobra"?> Przecież to typowa sztuczka zafascynowanego ideologią małego chłopca - brakuje wiedzy, to trzeba zrobić zasłonę dymną z arogancji i się pod nią szczelnie ukryć.> Nikt mu przecież nie będzie mówił, że białe jest białe itd. itp.> Dalej bez komentarza, pozdrawiamNie, ja dalej mysle, ze to zwykly troll, ktorego zamierzony zart po prostu przerosl. Takich idiotyzmow, debilizmow i co tu duzo mowic religijnego gowna, nawet najbardziej wierzacy nie jest w stanie wyprodukowac Zwykly zartownis, ktoremu nie wyszlo Czlowiek, ktory jest przekonany o swojej racji jest gotowy na i do dyskusji. Nie ucina dyskusji o swoich przekonaniach na zasadzie "nie odpowiem, bo Ty nie zrobiles tego i tego", "nie odpowiem, bo nie zjadles dzis obiadu"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Może wcale nie żartowniś, bo znam podobnego typa. Kiedyś zryły mu beret jakieś zieloneświątki i też go pyerdolnęła prawda. Na początku był misjonarzem rozdającym pismo święte i pieprzącym swoją "PRAWDĘ" i swoją "MIŁOŚĆ". To mu po kilku latach przeszło, ale od jakiegoś ćwierć wieku wciąż jest takim ą ę strofującym z góry nauczycielem i już nawet nie w kwestiach religijnych, ale w zwyczajnych, codziennych. Najmniejsza bzdura może go do tego sprowokować. Często sam coś stworzy z niczego. I ON wtedy uczy, daje lekcje, daje do zrozumienia. On, ten wielki, dobry, znający i prawy. Zwłaszcza swoją rodzinę ćwiczy nieustannie w ten sposób. Wyjątkowa menda, ale w swoim odczuciu wielki mędrzec, pouczyciel, prawie święty. I nic do niego nie dociera. Ale tak to jest, jak kogoś wyjątkowo celnie pyerdolnie prawda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Ale tak to jest, jak kogoś wyjątkowo celnie pyerdolnie prawda.
Tak to jest jak się ludzi "z automatu" wrzuca do jednego worka.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Faktem jest, że w ostatniej wypowiedzi napisałem, iż nie ma dowodów na historyczność Jezusa. Nie znaczy to jednak, że tak uważam. Wystarczyło dokładnie przeczytać moją wypowiedź, by zrozumieć to, co piszę. Przecież napisałem wtedy, że najprawdopodobniej nie uznasz żadnego dowodu, dlatego też za bezcelowe uznałem ich przedstawianie. > >Zastanawiam się tylko, jakiego dowodu oczekujesz.> Jakiejkolwiek wzmianki o "Jezusie" pozareligijnej sporządzonej w czasie jego rzekomej działalności.Takiego dowodu nie ma, zatem takiego Ci nie przedstawię. Dziwi mnie, że stawiasz taki warunek. Nie rozumiem ponadto, dlaczego tylko taki właśnie dowód mógłby Cię przekonać. Twoje żądanie jest bezmyślne. Przyjmuje się, że w czasach Jezusa w Palestynie zamieszkiwało około 4 do 5 milionów Żydów. Jednym z nich był Jezus. O przeważającej większości z nich nie pozostał żaden ślad na piśmie. Czy według Ciebie oznacza to, że oni nie istnieli? Dokładnie to samo można powiedzieć o setkach milionów ludzi żyjących nie tylko w Izraelu znacznie przed i znacznie po Jezusie. Czy oni tez nie istnieli? Wielcy badacze Nowego Testamentu, tacy jak Geza Vermes, Ed P. Sanders, John D. Crossan i wielu innych, z pracami których zapoznałem się, zgodnie twierdzą, że Jezus z Nazaretu jest postacią historyczną. Najwybitniejszy z nich, nieżyjący już Geza Vermes, badacz niezależny (podobnie jak np. Crossan), twierdził przykładowo, że ukrzyżowanie Jezusa z wyroku gubernatora Judei Poncjusza Piłata jest wystarczająco dobrze udokumentowanym faktem historycznym. Reszta zaś - jak zwykł dodawać - to tylko opinie, przy czym historyczność niektórych innych wydarzeń (patrz zdanie poniżej) jest wysoce prawdopodobna. Drugi z wymienionych powyżej badaczy, Ed P. Sanders twierdzi natomiast, że do tych niepodważalnych faktów należy również doliczyć min. ochrzczenie przez Jana Chrzciciela oraz wywołanie zamieszania w świątyni jerozolimskiej, co w efekcie skutkowało ukrzyżowaniem. Z tego co piszesz wyciągam wniosek, że osobiście należysz do tego nielicznego grona uczonych, którzy negują historyczność Jezusa. Fakt, nie jesteś w tych poglądach osamotniony, ale takich jak Ty badaczy na przestrzeni ostatnich ok. 250 lat było doprawdy niewielu, choć - co muszę przyznać - kilku z nich to badacze dużego formatu. W jednej z ostatnich wypowiedzi napisałem kilka zdań na ten temat. Teraz podam jeszcze nazwiska kilku najbardziej znanych badaczy z XIX i początków XX wieku, którzy byli przeciwnikami historyczności Jezusa. Byli to zatem m.in.: F.Ch. Dupuis i C.F. Volney (jako prekursorzy), a także David F. Strauss, Bruno Bauer, Arthur Drews i Albert Kalthoff. Ostatni znani badacze XX-wieczni, którzy negowali historyczność, to (1) teolog niemiecki Hermann Raschke (zmarł bodaj to w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku), a także (2) brytyjski historyk religii John Marco Allegro (zmarł w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku), znany głównie z badań zwojów z Qumran (Kumran) nad Morzem Martwym, który twierdził, że Jezus jest wytworem wyobraźni członków kultu płodności świętego grzyba halucynogennego (w tej kwestii zajrzyj np. do wypowiedzi Fizyka). Wśród garstki współczesnych uznanych badaczy "negujących" historyczność Jezusa należy wymienić przede wszystkim: (3) Roberta McNair Price'a, amerykańskiego profesora teologii, który nie tyle neguje, co raczej jest sceptyczny w kwestii historyczności Jezusa, a sam siebie określa często mianem chrześcijańskiego ateisty, a także (4) 90-letni już profesor George Albert Wells, badacz niemiecki, który w kwestii historyczności Jezusa nie jest jednak konsekwentny. O ile dawniej negował historyczność Jezusa (jako zwolennik Bruno Bauera i Arthura Drewsa), to obecnie twierdzi, że Ewangelia Galilejska - zwana też Ewangelią Q lub źródłem Q - spisana na początku lat pięćdziesiątych I wieku n.e. w Galilei, być może w miejscowości Tyberiada, powinna być traktowana jako wyjątkowo silny argument, a być może nawet uznana za dowód na rzecz tezy o historyczności Jezusa. Pozostała jeszcze wąska grupa badaczy zaliczanych do strukturalistów, którzy porównują Nowy Testament do tragedii greckich i twierdzą, że tak jak i one, NT dzieje się w czasie mitycznym, w tzw. "wiecznym teraz". Nie potrafię natomiast jednoznacznie określić ich poglądów na historyczność Jezusa: z jednej strony wiem, że negują tę historyczność, lecz znam także informacje, iż negują wyłącznie historyczność wydarzeń opisanych w NT. I to tyle. Czy spodziewałeś się większej listy? Oczywiście ktoś może do tej listy dopisać jeszcze kilka nazwisk, ale niewiele to już zmieni. W drugiej kolejności można wymienić jeszcze kilku bardziej znanych pisarzy, takich jak np.: C.-B. Carcenac Pujol i L. Pujol (ich praca ukazała się w Polsce), Earl Doherty, Alvar Ellegard i Gregory J. Riley. Kilka słów wyjaśnienia muszę dodać odnośnie wspomnianego powyżej źródła Q, będącego najprawdopodobniej niemal wyłącznie zbiorem wypowiedzi Jezusa. Faktem jest, że do naszych czasów nie dotrwała żadna jego kopia. Faktem jest również, że jego hipotetyczne istnienie w przeszłości jest zgodnie uznawane przez zdecydowaną większość badaczy. Dowodów na to, że źródło Q jako dokument pisany (być może nawet w dwóch porównywalnych z sobą wersjach) istniał w drugiej połowie I wieku n.e. dostarczają ewangelie Mateusza i Łukasza, a dokładniej ich "synoptyczne" porównanie z Ewangelią Marka. Najstarsza znana nam ewangelia kanoniczna - tj. Ewangelia Marka - powstała orientacyjnie około roku 70 n.e., czyli ok. 40 lat po śmierci Jezusa. Uznanie istnienia źródła Q zmniejsza do ok. 20 lat okres pomiędzy ukrzyżowaniem a powstaniem pierwszego dokumentu odnoszącego się bezpośrednio do życia i nauczania Jezusa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Wg Ewangelii był bohaterem podziwianym przez tysiące ludzi, dziwi mnie, że dopiero w drugiej połowie pierwszego wieku pojawia się pierwsza notatka o nim, która na dodatek jest kwestionowana jako fałszywka dopisana do tekstu, żeby był historyczny ślad (spreparowany dowód), że był taki człowiek. Nietrudno się domyśleć komu zależało, żeby taki dowód stworzyć. Ale nawet jeśli sam Flawiusz napisał ten fragment, to dla mnie nic nie zmienia, bo nie ma ani jednego potwierdzenia pozareligijnego, które byłoby sporządzone w okresie rzekomego życia "Jezusa".Domagasz się dowodów, więc czas najwyższy bym je przedstawił. Napiszę Ci zatem, co od dawna już naukowcy zgodnie uznają za dowód na historyczność Jezusa. Możesz to uznać, ale nie musisz. Mam jednak nadzieję, że jeśli zanegujesz to, co napiszę - stwierdzając przykładowo, że tego, co napisałem, nie uważasz za dowody - to solidnie uzasadnisz swoje stanowisko. W jednej z poprzednich wypowiedzi napisałem, byś przeczytał odpowiednie fragmenty Starożytności żydowskich, gdyż tam znajdziesz dowód na historyczność Jezusa. To jeden z co najmniej trzech dowodów, którymi dysponujemy. Dowodów mocnych, lecz - to fakt - spisanych po śmierci Jezusa. Pomijam tu hipotetyczne źródło Q, o którym pisałem w poprzedniej wypowiedzi. W dwóch miejscach, a mianowicie w XVIII, 3, 3 oraz w XX, 9, 1 Flawiusz pisze o Jezusie. Faktem jest, że pierwszy z tych passusów - czyli słynne Testimonium Flavianum - został dość solidnie zmieniony przez jakiegoś anonimowego chrześcijańskiego fałszerza, któremu najprawdopodobniej przeszkadzała nieprzychylna dla Jezusa pierwotna jego treść. Ale obecnie dość zgodnie uznaje się - a sprzyja temu również stanowisko Orygenesa - że istniała jakaś wzmianka Flawiusza o Jezusie o nieznanym obecnie brzmieniu. Takie jest również - a może przede wszystkim - stanowisko badaczy niechrześcijańskich. Z wypowiedzi Twoich wynika, że znasz treść Testimonium. Wydaje mi się jednak, że niewiele wiesz - albo i nic - o tym, że Flawiusz w Starożytnościach żydowskich wspomniał o Jezusie jeszcze raz, a mianowicie w rozdziale dziewiątym XX księgi. Gdyby bowiem było inaczej, to zapewne byś o tym fragmencie również wspomniał. Zwróć ponadto uwagę, że ten właśnie passus znajduje się w dziele Flawiusza dwie księgi po słynnym Testimonium. Opisując skazanie na śmierć Jakuba, najstarszego z braci Jezusa, Flawiusz napisał m.in.: Otóż Ananos będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sędziów Sanhedrynu i stawił przed nimi Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Badacze w miarę zgodnie uznają, że fragment ten jest autentyczny i nie został poddany żadnej przeróbce, czyli zachował się w pierwotnym brzmieniu. Zwracam Twoją uwagę na tę część zdania, w której jest mowa o Jezusie (lapidarna wzmianka) oraz na fakt, że w następnych wersetach Flawiusz już nie wspomina o Jezusie. Uznaje się to za dowód na istnienie jakiejś informacji o Jezusie we wcześniejszej części dzieła, a konkretnie, że chodzi tu właśnie o Testimonium w pierwotnym brzmieniu. Świadczą o tym głównie pewne informacje, które można znaleźć w Przeciw Celsusowi Orygenesa. Wątku tego nie będę rozwijał, gdyż nie zamierzam pisać na forum książki. Jest oczywiste - zresztą nikt jak dotąd tego nie zanegował - że oba passusy mówią o postaci historycznej - o nowotestamentowym Jezusie z Nazaretu, a nie o kimś innym.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Drugiego dowodu dostarczył Tacyt, który w swych Annales XV, 44 (ok. 115-117 rok n.e.) wspomniał pośrednio o Chrystusie. Wprawdzie autor nie wymienił imienia owego Chrystusa, lecz obecnie uznaje się, że wzmianka ta jest autentyczna i dotyczy biblijnego Jezusa.
Przytoczę również jego treść (oczywiście wyłącznie najważniejszy fragment):
Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.
I w końcu trzeci dowód. Jest on dość oczywisty - to Nowy Testament. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to pismo chrześcijańskie. Ale ono jest i mówi o Jezusie z Nazaretu. Można - a nawet należy - uwzględniać czas powstania poszczególnych pism, kwestionować różne jego fragmenty, analizować ich historyczność i autentyczność, wskazywać na rozbieżności, wyszukiwać dopiski i inne fałszerstwa i zniekształcenia tekstu, analizować każde zdanie przypisywane Jezusowi, itd., itp., ale jednego podważyć się nie da: jego istnienia.
Zwracam Twoją uwagę, że najstarszymi pismami w NT są autentyczne listy apostoła Pawła, spisane w latach pięćdziesiątych I wieku n.e., a więc dwadzieścia kilka lat po śmierci Jezusa.
Być może powinienem również wymienić jako czwarty dowód liczne wzmianki o Jeszu (Jezusie) znajdujące się w żydowskim Talmudzie. Kontrowersyjne jest, czy ów Jeszu to właśnie nowotestamentowy Jezus z Nazaretu, ale - o ile dobrze wiem - hipoteza taka raczej zyskuje, a nie traci zwolenników. Na szczególną uwagę zasługuje wzmianka w Talmudzie Babilońskim mówiąca o ukrzyżowaniu Jezusa (TB Sanh 43a).
Faktem jest, że ostateczna redakcja Talmudu nastąpiła dopiero w V wieku n.e., ale znaczne jego partie, w tym również wiele wzmianek o Jezusie, pochodzi nawet z końca I wieku oraz z wieku II.
Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że Ty żadnego z tych dowodów nie zaakceptujesz.
Masz prawo tych informacji, o których piszę, nie nazywać dowodami. Masz prawo uznać, że są to tylko argumenty. Takie rozumowanie być może nie jest pozbawione racji. Może najsłuszniej byłoby usadowić je pomiędzy dowodami a silnymi argumentami. Ja osobiście uważam je za dowody.
Nie chodzi tu jednak o nazewnictwo, lecz o wartość dowodową informacji, które opisałem.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Wg Ewangelii był bohaterem podziwianym przez tysiące ludzi, dziwi mnie, że dopiero w drugiej połowie pierwszego wieku pojawia się pierwsza notatka o nim, która na dodatek jest kwestionowana jako fałszywka dopisana do tekstu, żeby był historyczny ślad (spreparowany dowód), że był taki człowiek. Nietrudno się domyśleć komu zależało, żeby taki dowód stworzyć. Ale nawet jeśli sam Flawiusz napisał ten fragment, to dla mnie nic nie zmienia, bo nie ma ani jednego potwierdzenia pozareligijnego, które byłoby sporządzone w okresie rzekomego życia "Jezusa".
Kilka razy na tym forum pisałem już - przytaczając m.in. słowa K. Deschnera - iż sparaliżowani odzyskiwali władzę w nogach, ślepym zdarzało się przejrzeć na oczy, a umarli powracali do życia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauważali tego.
Dodawałem wtedy od siebie, iż możliwe są różne tego wytłumaczenia. Na przykład takie, że Jezus nigdy nie istniał, albo też, że był postacią mało znaczącą, że takich jak on wędrownych nauczycieli było podówczas wielu, że wbrew temu, co napisano o nim w NT, nigdy nikogo nie wskrzesił z martwych, nie chodził po wodzie, nie nakarmił kilku tysięcy ludzi dwoma rybami i kilkoma bochenkami chleba, no i że sam również nie zmartwychwstał.
Ty uznajesz to pierwsze wytłumaczenie, a mianowicie, że Jezus nie był postacią historyczną. Ja uważam, że nie masz racji.
Odnośnie wspomnianej powyżej przez Ciebie "pierwszej notatki" o Jezusie - czyli o słynnym Testimonium Flavianum napisałem kilka słów w jednej z poprzednich wypowiedzi. Wspomniałem o tym, że wprawdzie została ona poddana chrześcijańskiej przeróbce, lecz według większość badaczy jej pierwotna treść (nam nieznana) pochodzi od Flawiusza.
Ale ja wspomniałem również o drugiej notatce tegoż Flawiusza, a ponadto o notatce pióra rzymskiego historyka Tacyta. Ty o nich nie wspomniałeś.
Mogłem również wspomnieć przy okazji o informacjach, których na temat Jezusa (Chrystusa) i chrześcijan na początku II wieku n.e. dostarczyli Pliniusz Młodszy (Listy) i Swetoniusz (Żywoty cezarów). Nie zrobiłem tego jednak, gdyż autentyczność ich notatek jest silnie kwestionowana, co bynajmniej nie oznacza, że z absolutną pewnością można je uznać za nieautentyczne.
Wspomniałem natomiast o hipotetycznym źródle Q, pod wpływek którego prof. G.A. Wells, jeden z ostatnich przeciwników historyczności Jezusa, jest gotów nawet do zmiany poglądów.
Uparcie domagasz się dowodu "pozareligijnego" spisanego w czasie życia Jezusa. Ubolewam, że (póki co) takiego dowodu nie ma. Ale to w niczym nie zmienia siły dowodowej tych informacji, które posiadamy, a część z nich to przecież informacje autorów nie związanych z chrześcijaństwem.
Zgadzam się z tymi, że historyczność ludzi wyjątkowych wymaga wyjątkowych dowodów. Ale - jak zwykło się mówić - na bezrybiu i rak ryba.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Domyślam się, że nie uznasz za dowód tego, co napiszę, niezależnie od tego, co to będzie.> Źle się domyślasz. Uznam jeśli będzie to pozareligijne świadectwo o tym człowieku, a nie religijne teksty, które są literaturą. Rozróżniasz czym fikcyjni bohaterzy literaccy różnią się od żywych ludzi, mity od faktów, fantazje od rzeczywistości?Przedstawiłem Ci w poprzednich wypowiedziach, co powyżej podsumowałem, kilka "pozareligijnych" świadectw o Jezusie. Ani jedna z tych informacji nie pochodzi z dzieła autora chrześcijańskiego (oczywiście za wyjątkiem Nowego Testamentu). Domyślam się jednak, że to dla Ciebie ciągle za mało. > Ps. Ale, żeby ten komentarz nie był taki smutny słowa z piosenki:Dla mnie Twój komentarz nie jest smutny. Dla mnie jest on niepoważny i - co najistotniejsze - po raz kolejny świadczy o znacznych brakach w Twojej wiedzy. Usilnie stawiasz - jak mówią politycy - warunki wstępne, szantażujesz mnie. Jeszcze tu takiego nie było - w każdym razie, ja takiego nie pamiętam - któryby stawiał warunki, po spełnieniu których jest gotów wspaniałomyślnie udzielić odpowiedzi. Ale ja jestem cierpliwy. Mam nadzieję, że już nic nie stoi na przeszkodzie, byś wreszcie ustosunkował się do moich uwag. Byś wreszcie napisał, czy Ewangelię Marka napisał apostoł Piotr, czy też jakiś znudzony mnich, który w ten właśnie sposób postanowił zabić czas. Czekam również na to, byś podał solidne argumenty świadczące przeciw historyczności Jezusa. Bo przecież nie jest żadnym argumentem brak informacji na temat Jezusa w choćby jednym piśmie współczesnego mu kronikarza. Czekam również na to, byś odniósł się do tej mojej wypowiedzi, w której odniosłem się do Twoich rewelacji na temat znaczenia liczby "72". To jednak nie wszystko. W jednej z wypowiedzi napisałeś: > Może dla autora Ewangelii jakiś człowiek o imieniu Jezus stał się wzorem dla literackiej postaci, ale jego prawdziwe życie ma tyle wspólnego z tym literackim bohaterem, co życie Andrzeja Wajdy z "życiem" literackiego Andrzeja Kmicica.W związku z powyższym wyjaśnij mi, skąd wiesz, że życie tego "wzorcowego" Jezusa nie ma nic wspólnego z ewangelicznym Jezusem. Wyjaśnij mi również, na jakiej podstawie twierdzisz, że świadectwa Flawiusza i innych sporządzone w drugiej połowie I wieku i później są oparte na literackich religijnych mitach i przekazach, których wiarygodności nie sposób potwierdzić, czyli jak napisałeś: "jedna baba drugiej babie powiedziała, co widziała". Rozumiem, że w kwestii tej powołasz się na solidne naukowe źródła. I na koniec jeszcze jedna uwaga. Panicznie chcesz się wycofać z dyskusji, w której jesteś bezradny. Unikasz ustosunkowania się do moich uwag oraz odpowiedzi na moje pytania twierdząc, że "nie interesuje Cię rozważanie "życia" postaci literackich". Ale przecież to Ty założyłeś ten wątek, który w założeniu miał dotyczyć Jezusa i jego uczniów. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego zakładając wątek chciałeś rozmawiać na temat życia postaci literackiej, a teraz już nie chcesz? Czy powodem są wyłącznie braki w Twojej wiedzy? No i cóż teraz wymyślisz, by uniknąć odpowiedzi? Domyślam się, że napiszesz, że ani nie przyznałem, że brak jest odpowiednich dowodów, ani też żadnych dowodów nie przedstawiłem.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii> Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie> ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.Teraz już nadszedł Twój czas Duchu. Możesz się ustosunkować praktycznie do wszystkich, bo Andrzej.51 napisał to: www.racjonalista.pl/forum.php/s,647586#w650133
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14789 punktów) | > Teraz już nadszedł Twój czas Duchu.He, he... > Możesz się ustosunkować praktycznie do wszystkich, bo Andrzej.51 napisał to:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,647586#w650133Pilnuj, pilnuj porządku i bacz, żeby Ci nic nie umknęło..., przewertuj jeszcze raz wszystko, bo najważniejszą sprawę przegapiłeś.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > przewertuj jeszcze raz wszystko, bo najważniejszą sprawę przegapiłeś.Dobrze, że ja tylko jedną. Są znacznie lepsi ode mnie
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przedstaw DOWÓD, nie argumenty.Tak dla porządku - sam miałeś przedstawić pewien dowód już z górą 5 tygodni temu www.racjonalista.pl/forum.php/s,641143#w644749Nie, żeby mnie interesował - przypominam dla porządku
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 1 na 1 | vladek7 (19 punktów) | >Po co na forum 'Racjonalista.pl' jest dział; Religie?
Po to by ludzie mogli dyskutowac na temat religijnych bajek.
>>Nie o bajkach? Wszak sam zaczales dyskusje od cytatow z Biblii?
>Z Biblii, nie z bajki. Biblia to religijna książka, przez niektórych mylona z bajką.
Tak, Biblia to religijna ksiazka. To nie zmiania faktu ze to zbior bajek. Jedno nie wyklucza drugiego. Wrecz implikuje w mojej opinii.
>>Wybacz, nie nadazam... ten peleton mknie dla mnie za szybko.
>Zauważyłem.
...
|
|
| | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Tak, Biblia to religijna ksiazka. To nie zmiania faktu ze to zbior bajek. Jedno nie wyklucza drugiego. Wrecz implikuje w mojej opinii.
Zbiór religijnych mitów, nie bajek, a poza tym metafor, alegorii, symboli, duchowych przesłań, historii, wiedzy z różnych dziedzin..., astronomii, prawa, handlu, geometrii............
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
To bardzo proste - Jezus wysyłał uczniów, by "nauczali wszystkie narody". Co to konkretnie znaczy "wszystkie narody"? To dokładnie 72 narody, jakie wywodzą się od Noego, które zostały wyliczone w rozdziale 10 Księgi Rodzaju.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | Duch Prawdy (14789 punktów) | >To bardzo proste - Jezus wysyłał uczniów, by "nauczali wszystkie narody". Co to konkretnie znaczy "wszystkie narody"? To dokładnie 72 narody, jakie wywodzą się od Noego, które zostały wyliczone w rozdziale 10 Księgi Rodzaju.
Aborygeni, Chińczycy, Indianie też?... Nie o to chodzi, po pierwsze, "Jezus" nie wysyłał, by nauczali, ale: "Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał." Raczej do Ameryki, Australii..., które jeszcze nie były odkryte się nie wybierał "w swoich mitologicznych sandałkach"...
Liczba 72 jest symboliczna zarówno w ST (potomkowie Noego), jak w NT (Wróciło siedemdziesięciu dwóch z radością mówiąc: Panie, przez wzgląd na Twoje imię, nawet złe duchy nam się poddają. Wtedy rzekł do nich: Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica. Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi. Jednak nie z tego się cieszcie, że duchy się wam poddają, lecz cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebie.)
Zatem co oznacza symbol 72?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
it.wikipedia.org/wiki/Paranatellon
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | Duch Prawdy (14789 punktów) | > it.wikipedia.org/wiki/ParanatellonBrawo, dobrą drogą idziesz... jutro katolicka pseudochrześcijańska wigilia, dobry dzień na odpowiedź.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Na Wschodzie w starożytności, a także nieco później, różne alegoryczne opowieści, podszyte różnymi dziedzinami ówczesnej wiedzy, w tym astrologii (która była wówczas nieodróżnialna od astronomii), podanymi w formie mniej lub bardziej zawoalowanej, były bardzo modne. To była taka wyrafinowana rozrywka umysłowa ówczesnej doby. Niestety, biedne i niezbyt wyrafinowane baranki nie potrafią przejrzeć abstraktu, przeświecającego przez narzucający się konkret, biorąc wszystko bardzo dosłownie i na wiarę. Ewangelia jako zabawny traktat astrologiczny nadal bardzo wielu ludziom nie mieści się w głowie. Nie twierdzę, że mnie się mieści - astrologiczna czy też astronomiczna interpretacja Ewangelii wymaga bowiem sporej specjalistycznej wiedzy, i to z wielu dziedzin, której - poza pewnymi strzępkami - nie posiadam. Słyszałem jednak, że niejaki Ozyrys też miał 72 uczniów, a Jezus podobno zaliczył wycieczkę do Egiptu już we wczesnym dzieciństwie... Przypuszczam, że autorzy Ewangelii podali ten trop nieprzypadkowo.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14789 punktów) | >Ewangelia jako zabawny traktat astrologiczny nadal bardzo wielu ludziom nie mieści się w głowie.
Nie mają wiedzy, a indoktrynacja od urodzenia produkuje ogłupionych.
>Nie twierdzę, że mnie się mieści - astrologiczna czy też astronomiczna interpretacja Ewangelii wymaga bowiem sporej specjalistycznej wiedzy, i to z wielu dziedzin, której - poza pewnymi strzępkami - nie posiadam. Słyszałem jednak, że niejaki Ozyrys też miał 72 uczniów
dobry trop..., jest egipska alegoria, która kładzie na łopatki "Jezusa" ...
>Przypuszczam, że autorzy Ewangelii podali ten trop nieprzypadkowo.
Tak, byli wykształceni, oczytani, posiadali dużą wiedzę o religijnych mitach, wiedzieli co piszą..., tylko dzisiejsi czytelnicy nie wiedzą co czytają, wierzący w Jezusa myślą, że czytają spisane fakty, a ateiści, że bajki. Pseudochrześcijańscy ewangelizatorzy też wiedzieli co robią paląc Bibliotekę Aleksandryjską, żeby zapanowała Jedynie Słuszna Religia niewygodne fakty trzeba było spalić...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | |
|
9 na 9 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Dlaczego ewangeliczny bohater "Jezus" CHRYSTUS tworzy siedemdziesięcio dwu osobowe zespoły ludzi? (...) Czy "Jezus" uprawiał numerologię, 36, 72, 144 ? (...)
>"Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. (...) Wróciło siedemdziesięciu dwóch (...)" (Łuk. 10:1-20)
Ja natomiast nie mam pewności, czy zespół, który utworzył Jezus liczył siedemdziesiąt, czy też siedemdziesiąt dwie osoby.
W większości kodeksów w wersetach Łk 10, 1 oraz Łk 10, 17 najprawdopodobniej mowa jest o "siedemdziesięciu osobach". Tak jest np. w kodeksie Synajskim (uznawanym za najważniejszy), również w Aleksandryjskim i Efrema. Tylko w niektórych kodeksach w miejscu liczby "siedemdziesiąt" występuje liczba "siedemdziesiąt dwa". Tak z kolei jest w kodeksie Watykańskim (równie ważnym, jak Synajski) oraz Bezy. Nie jest to jednak argument przesadzający.
W efekcie w trzech na cztery znanych mi greckich tekstach Nowego Testamentu w ww. wersetach występuje liczba "70" (teksty: Tischendorfa, Receptus i Bizantyjski), a tylko w jednym, Westcotta-Horta - "72" (gr. hebdomekonta [dyo]).
W dwóch starych polskich tekstach (w Biblii Brzeskiej z XVI i Gdańskiej z XVII wieku) jest "70", zaś w Biblii Wujka z XVI w. jest "72". Wydaje mi się, że w większości współczesnych polskich przekładów jest "72" (w tym w Biblii Tysiąclecia).
W starej angielskiej King James Version z XVII wieku oraz w American Standard Version z początku XX wieku występuje liczba "70". Natomiast w łacińskiej Wulgacie jest "72".
Żydowska Wysoka Rada, czyli Sanhedryn, liczyła siedemdziesięciu członków, siedemdziesiąty pierwszy był jej przewodniczący. Siedemdziesięciu wysłanników Jezusa to był jego Sanhedryn.
Niektóre żydowskie źródła podają, że Sanhedryn mógł liczyć siedemdziesiąt dwie osoby (w tym dwóch przewodniczących), a inne, że siedemdziesiąt osób wraz z przewodniczącym.
A skąd liczba "70"? Na pewno z Lb 11, 16 (powołanie przez Mojżesza rady składającej się z siedemdziesięciu osób) i być może jeszcze z Wj 1, 5 (siedemdziesięciu potomków patriarchy Jakuba, czyli Izraela).
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Czyli czysta symbolika, a zero faktów. Mit, bajka, legenda, kabała.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
1 na 1 artem2035 (141 punktów)
(zablokowany) | biblia uzywa wielu przenosni niemozna doslownie traktowac ksiegi apokalipsy
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
