Szanowny Panie Mariusz. Jakkolwiek byś moje wypowiedzi nie oceniał i ganił, nigdy zdania nie zmienię, jakie dotąd na tym forum przedstawiałem. Urzędnicy Pana Boga (brzmi to jak szyderstwo), wykorzystując naiwność wierzących szczerze, stają się celem wielkich szalbierczych oszustw, hochsztaplerskich sztuczek i wyłudzeń przez grupę/sferę nielicznych w sumie, w stosunku do populacji społecznej, drani i bezwzględnych wręcz bandytów. BOGIEM ICH ZAŚ JEST ZLOTY CIELEC. Oni właśnie dokumentują ich cel istnienia i bytu na tym padole. W tym co robią nie ma miejsca dla innego Boga. Oni każą wierzyć wyznawcą wiary, w Boga nieistniejącego. To są perfidni materialiści. Mało, że sobie żyją z naszych podatków przy niezawodnej pomocy państwa, które obdarowuje nasze społeczne wydatki na utrzymanie państwa (podatki), by grupa nieproduktywnych, przeszkadzających i siejących zamęt, obywateli polskich oficjalnie a jak uciekających przed odpowiedzialnością watykańskich i podporządkowujących się prawu kanonicznemu w Polsce nieważnemu. Całe to towarzystwo, jest po prostu wrzodem na ciele społeczeństwa dążącego do normalności (bez religijnej ksenofobii) chcącym dążyć do normalności i tolerancji wobec innych nacji i wyznań. Robi się źle w Polsce, jeśli chodzi o kształtowanie przyjaznej wzajemnie mentalności narodowej. Nigdy nie było pomysłów polskiego wydania by kogoś atakować militarnie i nie plamić się brakiem historycznej liberalności (poza wygłupami typu Irak, Afganistan czy nawet Wietnam, co nie wiem czy Pan wie, bo ja tak). Zawsze mieliśmy problem obrony swego jestestwa narodowego. A tu bez żadnej wojny, czy walki oddajemy się pod władanie nawet nie gminnej wielkości państwa (zgodnie z prawem międzynarodowym bo mają swój hymn, swoją flagę, swoją bankowość a nawet swoje karykaturalne siły zbrojne), bezkrytycznie w wasalizm, co zaczęło się od podpisania niezgodnego z Konstytucją Państwa art. 25 o bezstronności religijnej (tu mówię o aktualnie rządzących a wtedy premier Suchockiej Konkordatu nie wnoszącego nic do wzajemnych stosunków między państwowych i prezia Kwaśniewskiego, a raczej o jednostronnych zobowiązaniach naszego państwa w stosunku do agentów Watykańskich). Więc agenturalnej obecności agentów nie wiadomo jakich. Polskich czy watykańskich, potrafiących osadzić w cuglach uciekających od tej ich "misyjnej" działalności. Wbrew pozorom, są ludźmi wykształconymi i aż dziw niezwykły bierze jak to wykształcenie wykorzystują! Oszukują prostych ludzi spodziewających się z ich strony uczciwości, co ma stanowić moc ich argumentacji. Rzeczywistość jest brutalna i nie zakłamana. To są zwykłe szuje i żaden papież Franciszek nie pomoże i nie da rady nic zrobić. Kościół jest zbyt zgniły, nawet historycznie rzecz biorąc, demoralizacją i absolutnym brakiem zasad pojęciowych jego prawa istnienia. Jedno objawienie w postaci, przywołanego przez Pana, papieża Franciszka nic nie zmieni! Zaręczam Panu, a sam mam co do tego pewność. Tak więc, po mojej dłuższej deliberacji, stwierdzam, że mnie nie dziwią takie postawy zakonników, proboszczów i nawet biskupów. To są ludzie lubiący lekkie i beztroskie życie dlatego, że nie byli kształtowani przez pracę organiczną, czyniącą dobro społeczne (nawet sobie drewek do pieca w zimie nie narąbią). Oczywiście potępiam kryminalne występki osób ubranych w sukienki (gdzie tu gender, wywołany przez zwariowanego biskupa, co stało się problemem publicznym, tak naprawdę potrzebnym?). Liczę na Pana logikę i zmysł obserwacji. Wierzę, iż Pan jest człowiekiem logicznym i nie będzie Pan płynął z aktualną modą/z prądem. No chyba, że Pan widzi inaczej jak ja.
Cały czas imponują mi Czesi. Bez rozgłosu, bez bufonady budują swój przemysł, robią mądre kontrakty, co najważniejsze nie słuchają "rad" Kościoła. I nie chodzi tu husytów historię. Oni po prostu sa życiow mądrzejsi, gdzie Polska po tylu przewałkach historycznych winna w końcu się okazać mądrzejsza jak ci "śmieszni" językowo Czesi.. Nie. Okazuje się, że nie można szukać zdrowego rozsądku narodowego. No q.wa dlaczego!? Mało dostaliśmy jako naród w d.pę!? Kościół jako instytucja bardzo lubi takie narody.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Hołduje pan przesądowi patrzenia na ludzi przez pryzmat organizacji do jakich należą i poglądów jakie wyznają. Ten sam przesąd każe katolickiej większości widzieć w ateistach osoby niemoralne.

Nie zgadzam się dziś na takie podejście. Ludzie nie dzielą się na katolików i ateistów, lecz na uczciwych, sensownych, merytorycznych - oraz na łajzy, które interesuje tylko czubek własnego nosa. Dostatecznie wielu negatywnych typów o których tutaj pan pisze poznałem wśród ateistów, by hołdować takim wartościowaniom. Nie dałbym sobie ręki uciąć, że głęboko wierzący generują w Polsce więcej zła niż głęboko niewierzący.

Powyższy przypadek nie dowodzi tego, że klechy dybią jedynie na dobra materialne (przeciętnie sądzę, że może być przeciwnie, bo skłonność do gromadzenia majątków i koncentracji na sprawach pieniędzy rośnie wraz z posiadaniem rodziny, osoby bez rodzin mają tę skłonność materialistyczną na ogół mniejszą). Dowodzi natomiast tego, że fakt wiary (bądź niewiary) nie przesądza o twojej uczciwości. To że się ktoś manifestacyjnie modli nie powinno być jego rękojmią cnotliwości.

>Hołduje pan przesądowi patrzenia na ludzi przez pryzmat organizacji do jakich należą i poglądów jakie wyznają. Ten sam przesąd każe katolickiej większości widzieć w ateistach osoby niemoralne.

No tak. Dawniej, kiedy nas jeszcze nie było (ja i Pan) załatwiano to krótko. Po sfingowanym "procesie rozświetlano" wiedzę o wierze na stosach przy obecności innych, którzy mieli wątpliwości.

>Nie zgadzam się dziś na takie podejście. Ludzie nie dzielą się na katolików i ateistów, lecz na uczciwych, sensownych, merytorycznych - oraz na łajzy, które interesuje tylko czubek własnego nosa.

Za przeproszeniem, nie dzieliłem tak ludzi jak Pan sugeruje. Odnosiłem się tylko do pewnej nielicznej grupy społecznie nieprzydatnych produkcyjnie.

>Dostatecznie wielu negatywnych typów o których tutaj pan pisze poznałem wśród ateistów, by hołdować takim wartościowaniom. Nie dałbym sobie ręki uciąć, że głęboko wierzący generują w Polsce więcej zła niż głęboko niewierzący.

Oczywiście Pan ma rację, nie zaprzeczam. Ale to nie chodziło o nic innego jak bardzo negatywny charakterek osobowości. A nauki Kościoła winny jednak takich nauczyć pewnych, mechanicznych wręcz zasad wstrętu do bogacenia się kosztem zresztą innych.
Zycie w pokorze (czego nie widać) i skromności(czego nie widać).

>Powyższy przypadek nie dowodzi tego, że klechy dybią jedynie na dobra materialne (przeciętnie sądzę, że może być przeciwnie, bo skłonność do gromadzenia majątków i koncentracji na sprawach pieniędzy rośnie wraz z posiadaniem rodziny, osoby bez rodzin mają tę skłonność materialistyczną na ogół mniejszą).

I tak i nie. Ambiwalentność Pana twierdzenia jest przeze mnie zrozumiała.

>Dowodzi natomiast tego, że fakt wiary (bądź niewiary) nie przesądza o twojej uczciwości. To że się ktoś manifestacyjnie modli nie powinno być jego rękojmią cnotliwości.

W moim pojęciu raczej nie. Wiec mówimy o zdemoralizowanym człowieku nie zważając na jego przynależność i wyznanie, co powinno być obligatoryjne (przecież on głosi zasady uczciwości, miłości i ufności w wierze). Tylko szkoda, że rosnący obszar biedy społecznej zaczyna tworzyć obrazy nie zupełnie wyrozumiałe dla tych co faktycznie nie tworzą PKB-u.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Hołduje pan przesądowi patrzenia na ludzi przez pryzmat organizacji do jakich należą i poglądów jakie wyznają.
Niestety ale wszystkie afery jak te pedofilskie pokazują że KK to instytucja przeżarta na wskroś zepsuciem. Wspomniany przez Kronana arcy Wesołowski był kryty przez kościół do końca. Z tego co pamiętam to najpierw "zniknął", bo Dominikana go ścigała i wysłała list gończy. Nikt nie wiedział gdzie się "ukrywa" by nagle pojawić się w Watykanie. Ciekawostka, każdy inny KRAJ wydałby go Dominikanie ale nie Watykan.
Przykład inny: Matka Teresa tak lubiana przez JPII. My wiemy kim była ona była, Hitchens dużo o niej pisał. Nie słyszałem by jakiś ksiądz odważył się powiedzieć o niej prawdę. Jak to możliwe, gdzie mają księża sumienie?
>Powyższy przypadek nie dowodzi tego, że klechy dybią jedynie na dobra materialne
Być może nie umiem inaczej myśleć ale zastanawiam się jak można być członkiem takiej organizacji? Wiemy że "jazda" zaczyna się już w Seminariach. Nie potrafię sobie wyobrazić, iż młody człowiek chcący być ksiedzem nie widzi tej bezdusznej (jakie dobre słowo) machiny. Czy do władzy w KK dochodzi przez ducha czy "robiąc laskę" czy może bezwględnością? Niestety jestem skażony "Byłem księdzem" a poza tym jako ateista "nowego stroja" nie lubię KK ale przecież praktykowałem długo i też wiele widziałem.

Demonizowanie Kościoła jako instytucji to protestantyzm. Głównym problemem ruchu antyklerykalnego było to, że jest on całkowicie skażony protestancką krytyką kościoła, czyli typowym sekciarstwem.

W czym rzecz? W tym, że instytucja kościoła jest bezalternatywna. Sam kiedyś próbowałem tworzyć alternatywę, czyli kulturę świecką i na czym to się skończyło widać po stanie dzisiejszego PSR. Zrzeszanie ludzi pod hasłami racjonalistycznymi to całkowita utopia - brakuje bowiem spoiwa emocjonalnego, które spaja grupy społeczne.

Tymczasem podstawowym wyzwaniem sensownej polityki społecznej jest generowanie wszelkich możliwych form spotkania i kontaktu między jednostkami. Staje się to jeszcze większym wyzwaniem wraz z przenoszeniem aktywności do sieci.

W typowej małej mieścinie czy już tym bardziej wiosce instytucja kościoła tworzy jedyne cykliczne formy spotkania między ludźmi. W okresie komuny jeszcze państwo tworzyło alternatywne formy, dziś i tego brak. Uczestnictwo w mszy to możliwość spotkania się z dużą liczbą mieszkańców twojej miejscowości. By to rozwalać trzeba by dać coś alternatywnego. Więc ewentualnie najpierw trzeba zacząć od stworzenia alternatywy. Kultura świecka w III RP nie sprawdziła się nawet w zakresie alternatywy w dużych miastach, nie mówiąc już o poziomie prowincjonalnym. Teoretycznie kultura świecka może dawać taką alternatywę, ale właśnie dla dużych miast. Należy eliminować patologie kościelne, a nie KK.

Jak ktoś się nie zgadza ze światopoglądem KK to powinien tworzyć alternatywne formy społeczne. Tylko taka aktywność ma jakieś znamiona racjonalności.

>W czym rzecz? W tym, że instytucja kościoła jest bezalternatywna.
Jest alternatywna, możesz się jeszcze zapisać do KODu i chodzić na tęczowe manify. Jak to bywa przy polaryzacji nastrojów w społeczeństwie skrajności stają się dla wielu atrakcyjne. Czują potrzebę, żeby się jasno opisać. Wydaje mi się nawet, że coraz więcej młodych lubi podkreślać swoją katolickość. Cool jest nie wstydzić się Chrystusa, swojej zaściankowości, nawet można być z tego dumnym i się obnosić z różańcami. Odróżniać się od jewropejskiej pedalskiej zgnilizny, islamizującego się Zachodu. Ma to swój urok.

Ale co innego stosunek do funkcjonariuszy kościoła. Ci bywają mocno krytykowani ostatnio, szczególnie ci softcorowi, podlizujący się postępactwu z papą na czele. Postawa wobec religii a instytucji kościoła to dwie różne sprawy. Chociaż nie ma to oczywiście wpływu na samo chodzenie do kościoła, bo jak wierni zwykli mówić nie dla księdza tam chodzą.

>Wydaje mi się nawet, że coraz więcej młodych lubi podkreślać swoją katolickość.

Jeśli polscy ateiści się nie opanują, to już wkrótce świeckość będzie się kojarzyła z ciemnogrodem a katolicyzm z nonkonformizmem. Katolicyzm ma bowiem obecnie twarz "liberalnego" papieża Franciszka, natomiast ruch świecki ma obecnie twarz Pieczyńskiego i Hartmana. Jeden w miejsce katolicyzmu proponuje porąbane zabobony, drugi w ramach postępowości broni kazirodztwa, czyli wyśmienicie umacnia stereotypy o niemoralnym ateizmie. Lider Świeckiej Polski mówi takie rzeczy:
Cytat:

Heh. Nawet mi takich rzeczy nie cytuj bo zaraz mnie głowa rozboli. Ale nie zgadzam się, że katolicyzm np. polski ma obecnie twarz Franciszka. Franciszek jest mało poważany w oddolnie tworzonych kręgach. Jest on raczej postrzegany jako piąta kolumna masonerii, iluminatów, nie wiem czego tam jeszcze. I ja nawet jestem skłonny im przyznać rację w pewnym względzie - nie zdradza się swoich w akcji i przechodzi drugą stronę, co on zdaje się robić.

Wolę ateistę/katolika mówiącego to, to i tamto mi się nie/tak podoba niż Franciszka mówiącego, a może się to da jakoś pogodzić - żeby jeden i drugi kłamał. Są sprawy w których nie ma kompromisu, albo rybki albo akwarium, odwlekanie rozwiązania problemu tylko go nasila.

Wg mnie sprawę wypowiedzi Hartmana rozdmuchano; ale zgoda - jeden wypadek przy pracy, zresztą całkiem bliski L. Kraussowi, koledze Dawkinsa. W żadnym wypadku nie stawiałbym go (J.H.) w jednym szeregu z cytowanym nawiedzeńcem.

Czytając cytat przytoczony przez Ciebie domyślam się, że chodzi o wypowiedź Pieczyńskiego. Jeśli tak, to ośmielam się twierdzić, że Pieczyński w swoich wypowiedziach używa tak mało komunikatywnego języka jak szaman próbujący zwiększyć moc swojej magii. O ile do jego sztuki aktorstwa nie można mieć raczej pretensji, to o tyle więcej do wypowiedzi na tematy fizyki kwantowej pomieszanej z jakąś dziwną mistyką. Dla mnie rozpędził się i wlazł na pole mu absolutnie nie znane, gdzie można trafić na nie rozbrojoną jeszcze minę. Ja nie jestem też "fachowcem" w tej branży (no bo fizyka kwantowa jest czasem niezrozumiała dla samych fizyków), ale jego meandry rozumowe mnie odstraszają. Nie tylko z powodu cytowanej tu jego wypowiedzi. Znam jego publiczne wypowiedzi w ilości o wiele większej. Powiedzenie, że "ktoś mówi co wie a nie wie co mówi" zupełnie do niego pasuje. A co do pejoratywnego stosunku do kazirodztwa publikowanej wypowiedzi Jana Hartmanna to byłbym ostrożniejszy. Kazirodztwo istniało tak jak ludzkość istnieje. Ba! Nawet powstawało potomstwo z takich związków. Tyle, że ludzkość zauważyła, iż powstają z takich związków osobnicy ze "skażonym" genotypem. Stąd i ubranie kazirodztwa w ryzy prawnych i religijnych zakazów. Wypowiedź J.H. traktuję jako ciekawostkę na granicy egzotyki.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Jeśli polscy ateiści się nie opanują, to już wkrótce świeckość będzie się kojarzyła z ciemnogrodem a katolicyzm z nonkonformizmem.

... zawsze twierdziłem, że ortodoksyjność, w każdej dziedzinie jest szkodliwa. A zwłaszcza "antyateizm" (bo bardziej o nim mowa, niż o ateizmie) jest wręcz "robotą kreta"...

>Katolicyzm ma bowiem obecnie twarz "liberalnego" papieża Franciszka,

... niestety, tylko na pokaz. Franciszek ma coraz silniejszą opozycję, wewnątrz kościoła. Pojawiają się nawet "plotki" o jego "abdykacji". I to dość poważne "plotki". KR-K jest nadal bardzo konserwatywny. Lecz nie przeszkadza mu to wykorzystywać "liberalny' wizerunek Franciszka...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Demonizowanie Kościoła jako instytucji to protestantyzm. Głównym problemem ruchu antyklerykalnego było to, że jest on całkowicie skażony protestancką krytyką kościoła, czyli typowym sekciarstwem.

... nooo, trochę pan przesadza. Luter, czy Kalwin nie byli "sekciarzami". Skąd u pana taki ortokatolicki pogląd?...

>W czym rzecz? W tym, że instytucja kościoła jest bezalternatywna. Sam kiedyś próbowałem tworzyć alternatywę, czyli kulturę świecką i na czym to się skończyło widać po stanie dzisiejszego PSR

... nieprawda, że bezalternatywna. Problem w tym, że nie tylko w KR-K po władzę sięgają ortodoksi. W środowiskach ateistycznych również przewagę zyskują ortodoksi spod znaku "wojującego antyteizmu". A to raczej nie powinno być uznawane za racjonalne. Nadal jest do "zagospodarowania" duża liczba wierzących antyklerykałów, którym się nie podoba obecna pozycja i rola kościoła. Zwłaszcza tego spod znaku "toruńskiego". Lecz oni nie pójdą za hasłami typowo "antyteistycznymi". Kościół to dobrze wie i dlatego na każdym kroku "trąbi" o "niszczeniu Boga". Nawet wtedy gdy mowa tylko o grzechach księży jako ludzi. I ten wizerunek (niesłuszny zresztą) racjonalizmu należy przełamać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... nooo, trochę pan przesadza. Luter, czy Kalwin nie byli "sekciarzami". Skąd u pana taki ortokatolicki pogląd?...

Ponieważ nie znasz współczesnej myśli filozoficznej uważasz mój pogląd za katolicki, kiedy w istocie jest to zwykły nietzscheanizm: największą zakałą naszych czasów była reformacja, która ogromnie cofnęła cały kościół, który przed reformacją był już niemal instytucją renesansową. Reformacja zepsuła kościół i zepsuła Europę. Taki pogląd głosił Nietzsche. Ja w swoich analizach doszedłem do wniosku podobnego.

>... nieprawda, że bezalternatywna. Problem w tym, że nie tylko w KR-K po władzę sięgają ortodoksi. W środowiskach ateistycznych również przewagę zyskują ortodoksi spod znaku "wojującego antyteizmu". A to raczej nie powinno być uznawane za racjonalne. Nadal jest do "zagospodarowania" duża liczba wierzących antyklerykałów

I to jest właśnie problem ruchu świeckiego, że pod pozorem różnorodności otworzył się na inaczej wierzących, w efekcie został zdeformowany do kryptoprotestanskiego antykatolicyzmu. Nie zajmuje się w efekcie budową areligijnej kultury świeckiej, lecz toczy sekciarską walkę z kościołem. Innowiercy powinni toczyć uczciwą konkurencję z kościołem, z ramienia swoich związków wyznaniowych a nie wysługiwać się laicyzmem.

>Ponieważ nie znasz współczesnej myśli filozoficznej uważasz mój pogląd za katolicki, kiedy w istocie jest to zwykły nietzscheanizm:

... Nitzsche urodził się i wychował jako protestant (właśnie luteranin) i to z tej religii, a nie z katolicyzmu wywodzą się jego poglądy na religię. Nitzsche stał się ateistą (choć bardziej pasowałby deizm) gdyż uważał, że "Bóg umarł" (Gott ist tot ). Umarł, jak sam Nitzsche powiedział,"z litości do człowieka". Swoje poglądy o nadludziach, śmierci Boga i wiecznych powrotach zawarł w dziele "Tako rzecze Zaratustra". Za wzorzec religijności i odczuwania sacrum uważał starożytną Grecję i pierwsze wieki chrześcijaństwa. Jednocześnie, za "śmierć Boga" i utratę sacrum obwiniał właśnie chrześcijaństwo, jako całość. A zwłaszcza filologów biblijnych (teologów i doktorów kościoła) których wręcz nazywał "niszczycielami wiary"...

> największą zakałą naszych czasów była reformacja, która ogromnie cofnęła cały kościół

... Nitzsche krytykował reformację (kontrreformację również) gdyż jego zdaniem "uwolniła nihilizm religijny", czyli udawanie, że nic się nie stało, zaprzeczanie, że istnieją jakiekolwiek problemy. Nihilizm w rozumieniu Nietzschego to akceptacja pozorów, uznanie za wartość tego, co jest już bez wartości. Według Nitzschego jesteśmy tworami chorej kultury, opartej właśnie na odwołaniu do Boga, a nie możemy się do niego odwołać, bo jego już nie ma w naszym świecie (dlatego, w połączeniu z jego poglądami na "wieczne powroty", moim zdaniem Nitzsche jest bliższy deizmowi). Zaś "moralność chrześcijańską" uznawał za "moralność niewolniczą" odwołującą się do zła pierwotnego (grzech pierworodny generujący cierpienie i trud), oraz do dobra będącego ulgą w cierpieniu i spokojem uzyskiwanym po śmierci. Jest to moralność reaktywna, gdyż za dobre uznaje własne cnoty moralne, pozwala uszlachetnić swoją słabość. Natomiast za złe cnoty uznaje te, których nie może osiągnąć...

> Reformacja zepsuła kościół i zepsuła Europę.

... według Nitzschego ostatecznie zepsuła. Dokończyła zepsucia rozpoczętego przez kościół łaciński w momencie gdy zaczął sięgać po władzę polityczną. A więc już od V wieku, a na pewno od czasów "schizmy wschodniej"...

> Ja w swoich analizach doszedłem do wniosku podobnego.

... tylko podobnego, a jakże odległego od wniosków Nitzschego. Nitzsche krytykował w jednakim stopniu i protestantyzm, i katolicyzm...

>I to jest właśnie problem ruchu świeckiego, że pod pozorem różnorodności otworzył się na inaczej wierzących

... więc miał dopuszczać tylko katolików? Ależ to by był "ruch katolicki" a nie świecki...

>w efekcie został zdeformowany do kryptoprotestanskiego antykatolicyzmu

... a dlaczego nie do kryptoprawosławnego antykatolicyzmu?. Czyżby katolicyzmowi polskiemu zagrażał tylko zachód Europy?...

> Innowiercy powinni toczyć uczciwą konkurencję z kościołem, z ramienia swoich związków wyznaniowych a nie wysługiwać się laicyzmem

... i wzajemnie, KR-K powinien również "uczciwie konkurować" z pozostałymi kościołami. Przy okazji, nie powinien pan odnosić pojęcia "kościół' tylko do katolicyzmu", bo to nie uczciwe. KR-K, z punktu widzenia prawosławia, czy protestantyzmu i anglikanizmu również jest innowierczy...
... laicyzm jest jedyną platformą porozumienia między ludźmi różnych wyznań i światopoglądów. KR-K przez cały czas komunizmu w Polsce narzekał na laicyzację życia społecznego. I nagle, po roku 1990 przestał mówić o laicyzacji a zaczął narzekać na ateizację. Wie pan dlaczego?. Czyżby zaczął się bać platformy która głosiła "Boga zabierz w sercu, lecz religię zostaw w kościele"? Zostaw w kościele wraz z klerem i klerykałami. Zarzut obawy o ateizację pozwala klerowi wtrącać się do wszystkich aspektów życia państwowego. Laicyzacja nie pozwalała im na to, bo nie dyskryminowała ludzi wierzących nie będących kapłanami lub klerykałami. Próby zawładnięcia (klerykalizacji) laicyzmem przez jedną tylko religię doprowadziły do ludobójstwa w byłej Jugosławii oraz wzrostu światowego terroryzmu. Tam gdzie klerykałowie sięgają po władzę polityczną, tam zaczyna się tragedia. W Polsce też, pod władzą PiS, "narodzili się Polacy drugiego i trzeciego sortu". I niech się żaden ateista i racjonalista nie łudzi. "Posypanie głowy popiołem" nie uczyni z nich "Polaków pierwszego sortu". Nie w oczach Rydzyka i jego "moherów". Nie w oczach Kaczyńskiego i PiS. Nie w oczach radykałów z SN i ONR...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Reformacja zepsuła kościół i zepsuła Europę.
>... według Nitzschego ostatecznie zepsuła. Dokończyła zepsucia rozpoczętego przez kościół łaciński w momencie gdy zaczął sięgać po władzę polityczną.

Nieprawda. Przeczytaj Antychrysta. Nietzsche uważał, że rewolucja protestancka pojawiła się, gdy kościół był na najlepszej drodze do odrodzenia, bronił renesansowego kościoła, z którym walczyli protestanci. Reformacja obaliła Renesans.

>>Nieprawda. Przeczytaj Antychrysta. Nietzsche uważał, że rewolucja protestancka pojawiła się, gdy kościół był na najlepszej drodze do odrodzenia, bronił renesansowego kościoła, z którym walczyli protestanci. Reformacja obaliła Renesans.

... nie zrozumiał pan Nitzschego. Nitzsche oskarża całe chrześcijaństwo o całe zło tego świata. Przede wszystkim oskarża o zaprzepaszczenie zdobyczy starożytnej kultury w dziedzinie nauki, sztuki i kultury, co wyraża w następujących słowach:
Cytat:

... nota bene, ja również uważam, że chrześcijaństwo pozbawiło nas tej cennej "starożytnej spuścizny" Grecji, Persji, czy Rzymu. Zaoferowało nam tylko "chory system religijny" starożytnego Egiptu, bo inne zdobycze Egiptu zniknęły wraz z "biblioteką aleksandryjską".
Chrześcijaństwo odrzuciło również to co ze starożytności zachował i chciał przekazać światu islam. To właśnie chrześcijaństwo jednocześnie ukształtowało i pchnęło islam w objęcia ortodoksyjności. Niszcząc islamską kulturę Hiszpani i całego wybrzeża Afryki, od Gibraltaru po Egipt, dało "wolną rękę" islamowi Półwyspu Arabskiego. Islamowi niechętnemu starożytnej kulturze, a więc i niechętnemu jakiejkolwiek tolerancji wobec innych wyznań...

... Nitzsche widział odrodzenie się człowieczeństwa w epoce Cesara Borgii. W rozpasaniu tego okresu, w jego uwielbieniu dla nauki i wygody, oraz odejściu od ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Być może nawet oczekiwał upadku chrześcijaństwa, albo przynajmniej powrotu do Greckiego spojrzenia na kwestię religii i Chrystusa. Bo podziwiał tę postać, choć obwiniał św. Pawła za zaprzepaszczenie jego nauk. Natomiast Lutra (i reformację) obwiniał za wprowadzenie "purytanizmu" i tym samym zaprzepaszczenie zmian (i/lub upadku) dotychczasowego chrześcijaństwa prowadzącego do "odrodzenia" w duchu starożytnej Grecji.

Cytat:

... Nitzsche nie chciał "odrodzenia chrześcijaństwa do swoich korzeni". On chciał całkowitego przeobrażenia tej religii i jej wartości, a nawet jej zniszczenia, jeżeli by nie potrafiła się przeobrazić. I tak należy odczytywać jego słowa o "odrodzeniu". Inaczej cała wcześniejsza część "Antychrysta" - gdzie przede wszystkim krytykuje całość chrześcijaństwa, całość jego wartości - byłaby bezsensem i sprzeczna z końcówką dzieła...

... gdyby Nitzsche znał historię Polski, to by pewnie chwalił okres pierwszych Jagiellonów. Polskę tolerancyjną religijnie i opiekująca się kulturą innowierców. Dziś pewnie byłby poplecznikiem Franciszka z jego "bluźnierczymi" nieraz wypowiedziami. Jednocześnie byłby przeciwnikiem ludzi takich jak Rydzyk, potępiłby ten katolicyzm jaki obecnie jest w Polsce i w większości na świecie. Potępiałby widząc w nim "purytanizm" i ortodoksję jaką wprowadził do chrześcijaństwa Luter i jego reformacja...

Cytat:

... czy powyższe słowa są słowami człowieka "wielbiącego" chrześcijaństwo? Zwłaszcza katolicyzm?...

... wszystkie cytaty pochodzą z dzieła "Antychryst" Nitzschego...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nitzsche stał się ateistą ( choć bardziej pasowałby deizm) gdyż uważał, że "Bóg umarł" (Gott ist tot ).

Żenada. Nietzsche nie miał nic wspólnego z deizmem, a Twoje niezrozumienie metafor świadczy o braku zdolności logicznego myślenia. "Bóg umarł" to metafora, a dzieła Nietzschego są pisane nie wprost. Dosłowne interpretowanie metafor i przypisywanie Nietzschemu deizmu to Twoja kolejna kompromitacja po wyznawaniu wolnej woli jako pseudoateista.


>Nihilizm w rozumieniu Nietzschego to akceptacja pozorów, uznanie za wartość tego, co jest już bez wartości.

To prowadzi do nihilizmu, ale chodzi głównie o 2 wierzenia: wolną wolę (która jest sprzecznym pojęciem, Nietzsche przeformułował ją na wolę mocy lub słabość wiążącą się z resentymentem) i absolutyzm moralny. Religia ignorująca fakty i rzeczywistość prowadzi do nihilizmu, z którego w konsekwencji wyłaniają się nowe wartości oparte na woli mocy. Nietzsche był geniuszem swoich czasów.

>>Nitzsche stał się ateistą ( choć bardziej pasowałby deizm) gdyż uważał, że "Bóg umarł" (Gott ist tot ).
>Żenada. Nietzsche nie miał nic wspólnego z deizmem, a Twoje niezrozumienie metafor świadczy o braku zdolności logicznego myślenia. "Bóg umarł" to metafora, a dzieła Nietzschego są pisane nie wprost. Dosłowne interpretowanie metafor i przypisywanie Nietzschemu deizmu to Twoja kolejna kompromitacja po wyznawaniu wolnej woli jako pseudoateista.

... widzę że znajduje pan wręcz masochistyczną przyjemność w obrażaniu i poniżaniu innych. Żal mi pana...

>>Nihilizm w rozumieniu Nietzschego to akceptacja pozorów, uznanie za wartość tego, co jest już bez wartości.
>To prowadzi do nihilizmu, ale chodzi głównie o 2 wierzenia: wolną wolę (która jest sprzecznym pojęciem, Nietzsche przeformułował ją na wolę mocy lub słabość wiążącą się z resentymentem) i absolutyzm moralny. Religia ignorująca fakty i rzeczywistość prowadzi do nihilizmu, z którego w konsekwencji wyłaniają się nowe wartości oparte na woli mocy. Nietzsche był geniuszem swoich czasów.

... on geniuszem był, w przeciwieństwie do co niektórych moich adwersarzy. Nie rozumiem po co panu te "facecje z wolną wolą"? Chce pan zasiać defetyzm w krytykach religii i kleru?...

... ŻEGNAM...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Nitzsche stał się ateistą ( choć bardziej pasowałby deizm) gdyż uważał, że "Bóg umarł" (Gott ist tot ).
>>Żenada. Nietzsche nie miał nic wspólnego z deizmem, a Twoje niezrozumienie metafor świadczy o braku zdolności logicznego myślenia. "Bóg umarł" to metafora, a dzieła Nietzschego są pisane nie wprost. Dosłowne interpretowanie metafor i przypisywanie Nietzschemu deizmu to Twoja kolejna kompromitacja po wyznawaniu wolnej woli jako pseudoateista.
>... widzę że znajduje pan wręcz masochistyczną przyjemność w obrażaniu i poniżaniu innych. Żal mi pana...

Żenujący tekst i próba obrażania mnie zamiast argumentacji. Typowe dla podtrolli, którzy merytorycznie nie mają nic do powiedzenia.

>... on geniuszem był, w przeciwieństwie do co niektórych moich adwersarzy. Nie rozumiem po co panu te "facecje z wolną wolą"? Chce pan zasiać defetyzm w krytykach religii i kleru?...

Typowy żenujący tekścik wynikający z tego, że nie masz argumentów. Może odniesiesz się do moich argumentów przeciwko wolnej woli? Część z nich powtórzyłem po Nietzschem, a Ty nieudolnie próbowałeś to negować. Oczywiście bez argumentów.

>Demonizowanie Kościoła jako instytucji to protestantyzm. Głównym problemem ruchu antyklerykalnego było to, że jest on całkowicie skażony protestancką krytyką kościoła, czyli typowym sekciarstwem.
>W czym rzecz? W tym, że instytucja kościoła jest bezalternatywna. Sam kiedyś próbowałem tworzyć alternatywę, czyli kulturę świecką

No cóż, jeśli ktoś sam próbuje tworzyć kulturę, to nic prócz sekty z tego nie wyjdzie. Kultura tworzy się oddolnie, bez Wodzów i Ojców Założycieli. Kultura świecka w Polsce jest i rośnie, chociaż nie jest oczywiście żadną krynicą mądrości wszelakiej. Jak wyglądają państwa z dominującą kulturą świecką, widać na przykładzie Czech czy Szwecji (Czechy są raczej lepszym przykładem ze względu na bliskość kulturową).

>Tymczasem podstawowym wyzwaniem sensownej polityki społecznej jest generowanie wszelkich możliwych form spotkania i kontaktu między jednostkami. Staje się to jeszcze większym wyzwaniem wraz z przenoszeniem aktywności do sieci.
>W typowej małej mieścinie czy już tym bardziej wiosce instytucja kościoła tworzy jedyne cykliczne formy spotkania między ludźmi. W okresie komuny jeszcze państwo tworzyło alternatywne formy, dziś i tego brak. Uczestnictwo w mszy to możliwość spotkania się z dużą liczbą mieszkańców twojej miejscowości. By to rozwalać trzeba by dać coś alternatywnego. Więc ewentualnie najpierw trzeba zacząć od stworzenia alternatywy.

Tylko że to jest obraz kultury, która odchodzi już w przeszłość. Tylko dla starych bab kościół jest jeszcze miejscem do wymiany informacji o miejscowej ludności. Młodzi wierzący traktują kościół jako kolejny lokalny punkt usługowy - idą, zaspokajają potrzeby religijne i wychodzą, tak jakby poszli do kina lub fryzjera. Miejscem spotkań z ludźmi spoza rodziny jest szkoła, praca oraz właśnie coraz bardziej dominujący internet. Naród nie składa się już z mikrospołecznośći geograficznych. Ludzie nie znają swoich sąsiadów (młodzi na wsi już też!), za to znają mnóstwo ludzi z różnych stron kraju, za to podobnych do nich pod jakimś względem. Rozumiem, że nie każdemu musi się to podobać, ale tego się nie odwróci. To zmiana cywilizacyjna wynikająca z rozwoju technicznego, podobna do tych, jakie sprawił przemysł dla społeczeństwa rolniczego lub rolnictwo dla myśliwsko-zbierackiego. Nawiasem mówiąc, Kościół całkiem nieźle umie się dostosować do tej sytuacji, więc wcale nie grozi to jego załamaniem.

>No cóż, jeśli ktoś sam próbuje tworzyć kulturę, to nic prócz sekty z tego nie wyjdzie. Kultura tworzy się oddolnie, bez Wodzów i Ojców Założycieli. Kultura świecka w Polsce jest i rośnie

Przez budowę kultury świeckiej rozumiem rozwój zrzeszenia oraz imprez społeczności świeckiej. Ile członków i jakie struktury terenowe mają obecnie zrzeszenia swieckie? Za moich czasów było kilkaset oraz struktury terenowe chyba w siedmiu miastach. Dziś PSR to chyba tylko wrocławski ogryzek.
Widziałem ostatnio zdjęcia ze zjazdu ateistów organizowany przez grupę warszawską. Chyba tylko jedna osoba nie była emerytem. Dawniej jednak dominowali młodzi (taki był wkład PSR w ruch świecki).
Jedyne co w ramach kultury świeckiej rośnie i się rozwija to ceremonie swieckie, które wprowadziłem w ramach PSR a które obecnie wyszły poza PSR i zajmują się nimi różni ludzie.

Wodzem dawniej nie byłem, bo struktury były demokratyczne, choć oczywiście było wiele gadania o moim wodzostwie, którym dałem posłuch. I efekt tych zmian widać jak na dłoni. Ruch bez mojego "wodzostwa" jakoś się trzyma w 3 polskich metropoliach, nie idzie dalej w Polskę, nie jest zbyt innowacyjny. Całe to gadanie o wodzostwie sprowadziło się do rozwalenia ruchu, bo ja jako szef psr właśnie odbudowałem współpracę różnych organizacji laickich, które wcześniej wegetowały sobie niezależnie. PSR założyłem zresztą tylko dlatego, że już istniejące organizacje laickie nie były zainteresowane w wykorzystaniu potencjału Racjonalisty. I dzięki psr zaczęła się współpraca towarzysta humanistycznego oraz TKŚ, pojawili się w ruchu młodzi ludzie oraz prowincja. Dziś nie widzę niestety kontynuacji, nad czym ubolewam, dziś już trudno jest mi się utożsamiać z dawną agendą, lecz byłoby miło gdyby jednak to co się zaczęło przed laty jakoś lepiej kwitło. Dawniej byla większa różnorodność, bo istniało nie tylko środowisko Racjonalisty, ale i Ateisty, które choć znacznie mniejsze niż Racjonalisty organizowało swoje zjazdy ateistyczne, które wyglądały ciekawiej niż to co dziś robi stolica. A dziś szef Ateisty sympatyzuje raczej z prawicą.

Kultura świecka nie organizuje się dziś oddolnie, w ogóle trudno ją dostrzec.

>Jak wyglądają państwa z dominującą kulturą świecką, widać na przykładzie Czech czy Szwecji (Czechy są raczej lepszym przykładem ze względu na bliskość kulturową).

I na czym ta kultura świecka się przejawia? Ja lubię Czechy, bo wiele wskazuje na to, ze one będą sojusznikiem Polski w projekcie reformy Unii, ale jak to się ma do kultury świeckiej? Nowym premierem zostanie "czeski Trump" Babis. Czechy chcą władzy "czeskiego Kukiz'15". Wśród polskiej lewicy ukształtował się groteskowy kult wolnościowych Czech, pomimo tego, że pod wieloma względami jest to społeczeństwo bardziej zamknięte niż polskie. Przykładowo Czesi są największymi rasistami w Europie (mapka dotyczy czarnych, ale także w niechęci do Azjatów, muzułmanów i Żydów Czesi wiodą prym w Europie. Już wkrótce Czechy będą pupilkiem polskiej prawicy


>Tylko że to jest obraz kultury, która odchodzi już w przeszłość. Tylko dla starych bab kościół jest jeszcze miejscem do wymiany informacji o miejscowej ludności.

Nie chodzi o wymianę informacji, lecz o spotkanie z innymi. Kościół wzmacnia kulture spotkania. Praca - dziś coraz mniej wielkich zakładów. Praca, rodzina to nieco za mało na realne kontakty społeczne. Internet to tylko namiastka spotkania. Świetnie się sprawdza właśnie w wymianie myśli. Ale nie jest płaszczyzną realnych relacji interpersonalnych. Kościół tworzy takie formy spotkań i msze nie są wcale głównymi. Takie formy można i należy także tworzyć poza kościołem, ale trzeba ten problem dostrzegać. Ty widzę go bagatelizujesz.

>Ile członków i jakie struktury terenowe mają obecnie zrzeszenia swieckie? Za moich czasów było kilkaset oraz struktury terenowe chyba w siedmiu miastach. Dziś PSR to chyba tylko wrocławski ogryzek.

Jaja sobie robisz? A jakie struktury terenowe mają zrzeszenia niekibiców piłki kopanej? Ilu członków mają zrzeszenia niedziałkowców? W jakich halach spotykają się niemiłośnicy heavy metalu, aby dyskutować, jak brzydka i głupia to muzyka? Cóż to za sposób myślenia, że każdej strukturze musi odpowiadać przeciwstruktura?

>I na czym ta kultura świecka się przejawia?
Brakiem wszechobecności kleru i jego punktu widzenia na wszystko. I to cała różnica. Świeckość to eliminacja pewnego elementu, a nie budowanie Kościoła Ateistycznego.

>Wśród polskiej lewicy ukształtował się groteskowy kult wolnościowych Czech, pomimo tego, że pod wieloma względami jest to społeczeństwo bardziej zamknięte niż polskie. Przykładowo Czesi są największymi rasistami w Europie (mapka dotyczy czarnych, ale także w niechęci do Azjatów, muzułmanów i Żydów Czesi wiodą prym w Europie. Już wkrótce Czechy będą pupilkiem polskiej prawicy
Bardzo możliwe, bo polska prawica ateizuje się razem z całą resztą Polski. A ateizm nie jest żadnym lekarstwem na głupotę.

>Nie chodzi o wymianę informacji, lecz o spotkanie z innymi. Kościół wzmacnia kulture spotkania.
Ludzie spotykają się w kościele tak jak w markecie lub galerii handlowej. Czy te instytucje wzmacniają kulturę spotkania? Co innego jakieś oazy, rekolekcje itp. - to są realne spotkania, ale to są spotkania "partyjne", ludzi o określonych poglądach. Takie same organizują feministki, wegetarianie, hiphopowcy. Nie są to spotkania ludzi z okolicy.

> Praca - dziś coraz mniej wielkich zakładów. Praca, rodzina to nieco za mało na realne kontakty społeczne. Internet to tylko namiastka spotkania. Świetnie się sprawdza właśnie w wymianie myśli. Ale nie jest płaszczyzną realnych relacji interpersonalnych. Kościół tworzy takie formy spotkań i msze nie są wcale głównymi. Takie formy można i należy także tworzyć poza kościołem, ale trzeba ten problem dostrzegać. Ty widzę go bagatelizujesz.
Nie bagatelizuję, tylko uznaję za konieczny objaw współczesnej cywilizacji. Nie da się zawrócić kijem Wisły. Wieców plemiennych już nie będzie. Współczesne "plemiona" spajają poglądy (często nie do końca uświadamiane), nie miejsce zamieszkania. Stąd idiotyzm archaicznej idei jednomandatowych okręgów wyborczych (za kilkadziesiąt lat archaiczne będą same okręgi wyborcze w ogóle).

>Jaja sobie robisz? A jakie struktury terenowe mają zrzeszenia niekibiców piłki kopanej? Ilu członków mają zrzeszenia niedziałkowców?

Kultura świecka to alternatywa wobec kultury religijnej, czyli stworzenie takich struktur społecznych, które integrują w realu ludzi w inny sposób niż odwieczny czyli religijny. Jeśli ktoś twierdzi, że kultura świecka to po prostu brak kościoła, to albo występuje tutaj jako rzecznik alternatywnych sekt, albo nie wie zupełnie o czym mówi.
Skoro twierdzisz, że jako organizacja struktur życia społecznego wystarczy hipermarket i internet, to znaczy, że nie dajesz żadnej alternatywy dla kultury religijnej. Tak jak ty myśli większość ateistów. I stąd moja teza, że kościół jest bezalternatywny, bo ruch świecki zmutował w proste zaprzeczenie kościoła, stanowiące marginalną przybudówkę w bataliach politycznych, ale ruch świecki nie tworzy dziś realnej kultury świeckiej. Zwalczanie istniejących struktur społecznych bez tworzenia alternatywnych struktur to działalność społecznie niepożyteczna. Kultura świecka teoretycznie jest możliwa, ale to się nie sprowadza do walki z kościołem, która skupia różnej maści fanatyków, którzy całe zlo widzą w kościele.

A Czechy to gips ?

Czy w Czechach wykształciły się alternatywne struktury społeczne, które integrują społeczności i społeczeństwo? nie wydaje mi się. Czechy nawet na tle Europy były czarną dziurą jeśli chodzi o organizacje humanistyczne. Francja mogę powiedzieć, że bez wątpienia jest jednym z niewielu krajów, który wytworzył pewną alternatywę dla kościoła, mianowicie rozwiniętą masonerię. Jest to taki kościół republikański, gdzie spotykają się tysiące ludzi. Nie jest to pełna alternatywa, bo jednak jest to dość elitarna organizacja, choć dość liczna. Czechy nie wytworzyły alternatywy. Jakie będzie miało to skutki społeczne, tego jeszcze nie da się powiedzieć, bo laicyzacja społeczeństw to bardzo krótkie dzieje. Historia zawierała wiele takich okresów laickich. I one zawsze kończyły się po prostu transformacją religijną. I dlatego moja teza jest taka, że dzisiejszy laicyzm jest całkowicie płyciutki i jałowy społecznie, i jest de facto jedynie częścią transformacji religijnej, która nastąpi w Europie. Społeczeństwa płytko zlaicyzowane, w których de facto występują bezforemne wierzenia metafizyczne oraz głód wspólnoty, mogą transformować w bardzo różnych kierunkach. W szczególności w kierunku islamskim oraz newageowo-sekciarskim wokół religii Gai, która wyhamuje rozwój gospodarczy na wystarczająco długi okres czasu, byśmy zostali uzależnieni od Azji. W takiej perspektywie brak takiej płytkiej laicyzacji, lecz istnienie płytkiego katolicyzmu, może się okazać fartem społecznym. nie chcę "laicyzacji", której ton nadawać będą oszołomy w stylu Pieczyńskiego, które zadepczą ks. prof. Hallera jako wyznawcę "średniowiecznych przesądów".

>Kultura świecka to alternatywa wobec kultury religijnej, czyli stworzenie takich struktur społecznych, które integrują w realu ludzi w inny sposób niż odwieczny czyli religijny.
No i istnieją takie struktury, ludzi integrują wspólne zainteresowania i wspólne poglądy. Jeśli ktoś nie lubi hip hopu, to słucha czegoś innego albo i tworzy, jeśli ma talent i ambicję. Ale czy sensownie jest twierdzić, że techno, jazz i disco polo tworzą razem kulturę niehiphopową? Istnieje wiele alternatyw dla Kościoła. Ale w Polsce wyglądają one niepoważnie ze względu na potęgę Kościoła katolickiego.

> Jeśli ktoś twierdzi, że kultura świecka to po prostu brak kościoła, to albo występuje tutaj jako rzecznik alternatywnych sekt, albo nie wie zupełnie o czym mówi.
Oczywiście, że występuję jako rzecznik alternatywnych sekt. Popieram każdą sektę oprócz jedynie takich, które wymagają ofiar z ludzi. I kotów. Poza tymi dwoma wyjątkami, sekty są super. Zarówno takie, które mi się podobają, jak i takie, które rozśmieszają. Alternatywą dla katolicyzmu jest na przykład liberalizm. Albo feminizm. Albo ekoweganizm. Albo konsumpcjonizm i czesanie kasiory. Albo spirytyzm i okultyzm. Co się komu wymarzy. Jedynie nacjonalizm nie jest alternatywą dla katolicyzmu - przynajmniej nie w Polsce - bo za dobrze wchodzi z nim w symbiozę. Alternatywą dla Ojca Dyrektora nie jest dwustuprocentowy ateista, który we wszystkim prócz kwestii teologicznych (a kogo one obchodzą, tak na serio?) zgadza się z OD. Alternatywą jest ateista, katolik albo choćby i ksiądz, który się z nim nie zgadza.

>Skoro twierdzisz, że jako organizacja struktur życia społecznego wystarczy hipermarket i internet, to znaczy, że nie dajesz żadnej alternatywy dla kultury religijnej. Tak jak ty myśli większość ateistów.
Nie muszę dawać, bo widzę ich mnóstwo. Podałem parę w poprzednim akapicie. Mam wrażenie, że chciałbyś, abym podał pomysł na coś, co by zastąpiło Kościół w roli dominującego przewodnika duchowego dla Polaków. Czegoś takiego w istocie nie widzę, ale rzecz w tym, że tego nie chcę. Ja nie widzę nic złego w religii katolickiej. Widzę zło w jej dominacji. I takie samo zło widziałbym w dominacji innej ideologii, nawet takiej, którą sam bym wyznawał, bo to prowadzi do totalizmu. Moim życzeniem jest, aby katolicyzm w Polsce trwał choćby i wiecznie, ale jako jeden z wielu rownoległych sposobów na życie. Chciałbym więc powrotu do złotego wieku XVI, kiedy Polska była jedynym w Europie (może na świecie?) krajem niezideologizowanym.

>Kultura świecka to alternatywa wobec kultury religijnej, czyli stworzenie takich struktur społecznych, które integrują w realu ludzi w inny sposób niż odwieczny czyli religijny. Jeśli ktoś twierdzi, że kultura świecka to po prostu brak kościoła, to albo występuje tutaj jako rzecznik alternatywnych sekt, albo nie wie zupełnie o czym mówi.

... ależ oczywiście, że kultura świecka to po prostu brak kościoła. To brak czynnika dzielącego ludzi, jakim jest religia i kościół. Trzeba jednak tutaj zaznaczyć, że kultura świecka to również brak polityki, brak konkretnych światopoglądów (w tym i ateizmu), i innych czynników dzielących społeczeństwo. Czy ktoś się zastanawiał czym różni się wesele katolickie od wesela protestanckiego czy ateistycznego? Niczym proszę państwa. Jeżeli pominąć sam godzinny obrządek ślubu, to wesela niczym się nie różnią. Ludzie, całe rodziny na co dzień podzielone światopoglądowo i religijnie, wspólnie bawią się i integrują tylko dlatego, że na weselu nie ma polityki i kościoła. Nie ma partyjnych wystąpień ani religijnych modlitw przy których część towarzystwa czułaby się nieswojo, i była by spostrzegana jak dziwolągi i wyrzutki przez resztę. Społeczeństwo polskie, a zwłaszcza polska rodzina, od dawna integruje się w świecki sposób. Owszem, część spotkań rodzinno-towarzyskich nawiązuje, w swym pretekście, do korzeni religijnych. Ale jak ma być inaczej w kraju gdzie zdecydowana większość dni wolnych wywodzi się z religii? Gdzie urlop z okazji np. chrztu dziecka jest świętością, zaś urlop z okazji postrzyżyn spotkałby się tylko z krytyką i potępieniem? Katolicyzm przejął pogańskie zwyczaje nie po to by je zachować, lecz po to by łatwiej przywiązać do siebie i łatwiej kontrolować społeczeństwo. By uzasadnić swe "uzurpatorskie prawo" do rządzenia społeczeństwem, pasożytowaniu na nim i bogaceniu się kosztem społeczeństwa. To co przeszkadzało katolicyzmowi (a więc rozdział kościoła od państwa, oraz tolerancję wobec innych wyznań i kultur) sukcesywnie i bezwzględnie tępił i niszczył. Społeczeństwo to wyczuwa i w swych prywatnych praktykach, już od dawna "pali tylko ogarek nachalnemu katolicyzmowi", zaś szatanowi zwanemu świeckością pali nie jedną świeczkę, lecz całe tuziny. I tylko kościół i część klerykalnych polityków nadal nam wmawia, że wyłącznie religia jest spoiwem społeczeństwa. Po to tylko by uzasadnić wtrącanie się KR-K we wszystkie dziedziny życia. Zabierzcie religie z życia społecznego, a Polacy nadal będą obchodzić swe okazje i "integrować się" w dotychczasowy sposób...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... ależ oczywiście, że kultura świecka to po prostu brak kościoła. To brak czynnika dzielącego ludzi, jakim jest religia i kościół.

Nie zgadzam się. Kościół ma także władzę nad wieloma niewierzącymi, czyli pseudoataistami, którzy wierzą w wolną wolę i wyznają chrześcijańskie wartości, albo bez argumentu próbują je bezmyślnie podważać wylewając dziecko z kąpielą.

Religijne wierzenia nie wymagają wcale wiary w konkretną religię. Mamy też antykulturę czyli ludzi zmanipulowanych przez media (np wyborcy PO, czyli bezideowe tępe lemingi) i inne organizacje, których celem jest by ludzie byli nieszczęśliwi i szukali rozwiązania w kompulsywnych zachowaniach, konsumpcji itd. Jest dużo korposzczurów, mnóstwo zmanipulowanej narcystycznej młodzieży wierzącej bezmyślnie w samych siebie, komuchy (tzn socjaliści) itd. Dlatego ludzie oświeceni stanowią ułamek, mały procent i tylko nieliczne jednostki z nich mają dostęp do realnej władzy.

>Trzeba jednak tutaj zaznaczyć, że kultura świecka to również brak polityki, brak konkretnych światopoglądów (w tym i ateizmu), i innych czynników dzielących społeczeństwo.

Czyli, że żadna kultura świecka nie istnieje?

>Nie zgadzam się. Kościół ma także władzę nad wieloma niewierzącymi, czyli pseudoataistami, którzy wierzą w wolną wolę i wyznają chrześcijańskie wartości, albo bez argumentu próbują je bezmyślnie podważać wylewając dziecko z kąpielą.
>Religijne wierzenia nie wymagają wcale wiary w konkretną religię. Mamy też antykulturę czyli ludzi zmanipulowanych przez media (np wyborcy PO, czyli bezideowe tępe lemingi) i inne organizacje, których celem jest by ludzie byli nieszczęśliwi i szukali rozwiązania w kompulsywnych zachowaniach, konsumpcji itd. Jest dużo korposzczurów, mnóstwo zmanipulowanej narcystycznej młodzieży wierzącej bezmyślnie w samych siebie, komuchy (tzn socjaliści) itd. Dlatego ludzie oświeceni stanowią ułamek, mały procent i tylko nieliczne jednostki z nich mają dostęp do realnej władzy.

... chce pan powiedzieć, że świat jest zdeterminowany (pozbawiony wyboru) i skazany na "wszechwładzę katolicyzmu i klerykalnego PiS"? Proponuję więc panu, za wczasu zająć poczesne miejsce w kościele i nie wychodzić z niego...

>>Trzeba jednak tutaj zaznaczyć, że kultura świecka to również brak polityki, brak konkretnych światopoglądów (w tym i ateizmu), i innych czynników dzielących społeczeństwo.
>Czyli, że żadna kultura świecka nie istniej?

... j.w....

... ŻEGNAM...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... chce pan powiedzieć, że świat jest zdeterminowany (pozbawiony wyboru) i skazany na "wszechwładzę katolicyzmu i klerykalnego PiS"? Proponuję więc panu, za wczasu zająć poczesne miejsce w kościele i nie wychodzić z niego...

Dlaczego pomijasz treść moich postów? Chcę powiedzieć to:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,750400#w751384
A Ty zamiast odpowiedzieć wykazujesz się skrajną głupotą, niezrozumieniem i próbujesz mnie obrażać tylko dlatego, że sam jesteś niedouczony.

Determinizm to nie jest przeciwieństwo wolnej woli. Losowość także jej przeczy. Ile razy mam powtarzać podtrollowi by zrozumiał, albo chociaż odniósł się do moich argumentów?

Nie dam Ci spokoju. Pod każdym Twoim wpisem będę wypominał Ci ucieczkę od argumentów w temacie wolnej woli. Chyba, że wreszcie odniesiesz się do moich argumentów, zamiast unosić się emocjami.

>Dlaczego pomijasz treść moich postów? Chcę powiedzieć to:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,750400#w751384

... tutaj pomijam bo nie dotyczy to tutejszego wątku...

>Ile razy mam powtarzać podtrollowi by zrozumiał, albo chociaż odniósł się do moich argumentów?
>Nie dam Ci spokoju. Pod każdym Twoim wpisem będę wypominał Ci ucieczkę od argumentów w temacie wolnej woli. Chyba, że wreszcie odniesiesz się do moich argumentów, zamiast unosić się emocjami.

... zrzut ekranu wyszedł dobrze. Dziękuję, że sam przyznałeś się do stosowania stalkingu (na tutejszym portalu) celem wymuszenia (też karane) przyznania Ci racji. To art. 190a. § 1 KK zagrożony karą 3 lat pozbawienia wolności. Co to dla Ciebie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Dlaczego pomijasz treść moich postów? Chcę powiedzieć to:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,750400#w751384
>... tutaj pomijam bo nie dotyczy to tutejszego wątku...

Tam też pominąłeś, choć wątku dotyczyło. Po prostu nakłamałeś i nie umiesz się z tego wytłumaczyć, więc uciekasz w oskarżenia o stalking, które są oderwane od rzeczywistości. Piętnowanie kłamstw nie jest żadnym stalkingiem, tylko przypominaniem innym użytkownikom, że nie warto z Tobą dyskutować, bo i tak uciekasz od argumentów i atakujesz ad personam.

>... zrzut ekranu wyszedł dobrze. Dziękuję, że sam przyznałeś się do stosowania stalkingu (na tutejszym portalu) celem wymuszenia (też karane) przyznania Ci racji. To art. 190a. § 1 KK zagrożony karą 3 lat pozbawienia wolności. Co to dla Ciebie...



Pozbawienie wolności za wytykanie kłamstwa komuś kto nie umiał odpowiedzieć na argumenty, a mimo tego upiera się przy kłamstwie?

>>Nie chodzi o wymianę informacji, lecz o spotkanie z innymi. Kościół wzmacnia kulture spotkania.
>Ludzie spotykają się w kościele tak jak w markecie lub galerii handlowej. Czy te instytucje wzmacniają kulturę spotkania?
Socjolog z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Stanisław Burdziej dowodzi tezy, że "polska parafia jest jednym z ostatnich miejsc, gdzie po 1989 roku nadal dochodzi do spotkania ludzi z różnych środowisk, i gdzie ci biedniejsi, czy w kategoriach rynkowych słabsi, mogą odgrywać role szanowane przez tych, którym się wiedzie lepiej."

>Co innego jakieś oazy, rekolekcje itp. - to są realne spotkania, ale to są spotkania "partyjne", ludzi o określonych poglądach. Takie same organizują feministki, wegetarianie, hiphopowcy. Nie są to spotkania ludzi z okolicy.
Należę do jednej z takich grup. Kiedyś wszyscy byliśmy ludźmi z okolicy, ale że ludzie czasem zwłaszcza w miastach zmieniają miejsce zamieszkania, część z nas rozproszyła się po mieście, ale trzymamy się starej parafii. Polityka u nas to margines. Jest nas ok. 30 osób w rozmaitym wieku, od bezdomnej po profesorkę Uniwersytetu, jedna osoba siedzi w więzieniu. Znamy się od kilkunastu lat bardzo blisko, większość rzeczywiście głosuje na prawicę, ale bez entuzjazmu, deklarowana katolickość większości nie zwodzi. Wśród nas nie ma bałwochwalców żadnej partii, jest po jednej osobie z PiSu i antyPiSu, a jednocześnie nie przeszkadza im to żyć w zażyłej przyjaźni. Owszem, nie jest to dowód, że nie ma podobnych grup katolików, które za złotego cielca obrały sobie jakiegoś polityka, ale ja się z nimi nie zetknąłem osobiście, tylko słyszę o nich.

>Przez budowę kultury świeckiej rozumiem rozwój zrzeszenia oraz imprez społeczności świeckiej. Ile członków i jakie struktury terenowe mają obecnie zrzeszenia swieckie? Za moich czasów było kilkaset oraz struktury terenowe chyba w siedmiu miastach. Dziś PSR to chyba tylko wrocławski ogryzek.
>Widziałem ostatnio zdjęcia ze zjazdu ateistów organizowany przez grupę warszawską. Chyba tylko jedna osoba nie była emerytem. Dawniej jednak dominowali młodzi (taki był wkład PSR w ruch świecki).

... gwoli ścisłości, ale "zjazd ateistów" nie jest imprezą "świecką" (laicką) tylko środowiskową. "Świeckość" (laicyzm) to nie ateizm czy racjonalizm. "Świeckość" (laicyzm) to ruch zrzeszający ludzi chcących szukać wspólnej platformy porozumienia i wizji państwa pomimo różnic religijnych i światopoglądowych. Inna sprawa, że za ludźmi wierzącymi zaraz pojawiają się księża i klerykałowie próbujący wprowadzić na takie świeckie imprezy swoje religijne rytuały. W odpowiedzi, takie ruchy świeckie szybko się ateizowały, i to właśnie w sposób "wojowniczy". Ciężko jest zorganizować (zwłaszcza cykliczną) imprezę, gdzie nie próbowano by zdominować jej formę religijnie i/lub światopoglądowo...

> Już wkrótce Czechy będą pupilkiem polskiej prawicy

... nie, nie będą pupilkiem "polskiej prawicy". Chyba że "polska prawica" zrezygnuje z marzeń o Zaolziu, oraz uzna, iż chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm. A będzie im trudno, bo w Czechach są silne "tradycje husyckie", którego to "husytyzmu" KR-K nie lubi na równi z ateizmem (albo i bardziej)...

> Takie formy można i należy także tworzyć poza kościołem, ale trzeba ten problem dostrzegać.

... tak, ale "poza kościołem" należy rozumieć bez kapłanów, klerykałów i bez konkretnych obrzędów i znaków religijnych. To że używa się gdzieś znaku "krzyża" jako symbolu chrześcijaństwa nie powinno być "obrazą". Ale używanie "krucyfiksu" (krzyż z wiszącym Jezusem) jest już niedopuszczalne. To "przedmiot kultu katolickiego" i może obrażać uczucia religijne niektórych protestantów. To samo dotyczy katolickiego "kultu maryjnego" itp. Niestety, nawet ludzie wierzący i kapłani popierający "uniwersalizm chrześcijański" nie dostrzegają tego typu problemów przeszkadzających we współżyciu ludzi wielu wyznań...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Cytat:
> Zrzeszanie ludzi pod hasłami racjonalistycznymi to całkowita utopia - brakuje bowiem spoiwa emocjonalnego, które spaja grupy społeczne.

Quo vadis, Racjonalisto?

W Racjonaliście się to akurat nie zmienia, nadal bowiem zrzesza racjonalistów, ale tylko wirtualnie. Nie ma natomiast zrzeszania fizycznego. I to przecież nie z inicjatywy Racjonalisty, lecz PSR, który postanowił się wyemancypować od Racjonalisty. I efekty tej emancypacji są mizerne.

>>>Cytat:

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie.

>>> Zrzeszanie ludzi pod hasłami racjonalistycznymi to całkowita utopia - brakuje bowiem spoiwa emocjonalnego, które spaja grupy społeczne.
>> Quo vadis, Racjonalisto?
> W Racjonaliście się to akurat nie zmienia, nadal bowiem zrzesza racjonalistów, ale tylko wirtualnie. Nie ma natomiast zrzeszania fizycznego.

Błędem jest popierać zrzeszenie oparte na fałszu. Jeszcze większym jeśli jest to zrzeszenie fizyczne dążące do narzucenia totalitarnego fałszu.

>Błędem jest popierać zrzeszenie oparte na fałszu. Jeszcze większym jeśli jest to zrzeszenie fizyczne dążące do narzucenia totalitarnego fałszu.

Prawda i fałsz to pojęcia nierelewantne w budowie struktur społecznych.

Załóżmy, że mamy dwa stowarzyszenia.
Jedno oparte na obronie tezy, że 2+2=4
Drugie to stowarzyszenie miłośników wypraw Indiany Jonesa.
To pierwsze oparte jest na prawdzie, to drugie na fikcji czyli fałszu.
To pierwsze zgromadzi dwie osoby.
To drugie zgromadzi tysiąc osób, które wytworzą różne więzi przyjaźni i miłości (rodziny), spotkań, wymiany doświadczeń dnia codziennego, dyskusji daleko wykraczających poza fikcję celu głównego.
Zrzeszenie mimo że oparte na prawdzie będzie jałowe społecznie, zrzeszenie mimo że oparte na fikcji będzie społecznie pożyteczne.

>Jedno oparte na obronie tezy, że 2+2=4
>Drugie to stowarzyszenie miłośników wypraw Indiany Jonesa.
>To pierwsze oparte jest na prawdzie, to drugie na fikcji czyli fałszu.
>To pierwsze zgromadzi dwie osoby.
>To drugie zgromadzi tysiąc osób, które wytworzą różne więzi przyjaźni i miłości (rodziny), spotkań, wymiany doświadczeń dnia codziennego, dyskusji daleko wykraczających poza fikcję celu głównego.
>Zrzeszenie mimo że oparte na prawdzie będzie jałowe społecznie, zrzeszenie mimo że oparte na fikcji będzie społecznie pożyteczne.

... nie społecznie pożyteczne lecz środowiskowo. Dopóki 100% społeczeństwa nie będzie miało z tego pożytku, to nie można mówić o społecznej pożyteczności. A jeżeli choć 1 % będzie przymuszane do pewnych poglądów i związanych z nimi zachowań, to należy mówić o społecznej szkodliwości...

... wbrew pozorom demokracja to nie tylko dbanie o interes mniejszości. To przede wszystkim umiejętność rezygnacji z własnych praw większości, by zagwarantować jakieś prawa mniejszości. Demokracja to umiejętność kompromisu miedzy stratą większości a zyskiem mniejszości. Zawsze ktoś musi stracić, by ktoś inny mógł zyskać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Błędem jest popierać zrzeszenie oparte na fałszu. Jeszcze większym jeśli jest to zrzeszenie fizyczne dążące do narzucenia totalitarnego fałszu.
> Prawda i fałsz to pojęcia nierelewantne w budowie struktur społecznych.

Mam inne doświadczenia w tym względzie. Wychowałem się i studiowałem w PRLu, gdzie fałsz i zakłamanie tej struktury społecznej bardzo mi doskwierały.

> Załóżmy, że mamy dwa stowarzyszenia.
> Jedno oparte na obronie tezy, że 2+2=4
> Drugie to stowarzyszenie miłośników wypraw Indiany Jonesa.
> To pierwsze oparte jest na prawdzie, to drugie na fikcji czyli fałszu.

Mylisz się. Fikcja i fałsz różnią się zasadniczo. Jak patrzę na film z lalką voodoo przebijaną szpilkami a Indiana Jones przy tym cierpi, to mnie to bawi bo jest to fikcja. Co prawda też mnie bawi jak ksiądz uprawia magię, ale problem w tym, że kościół upiera się, że to nie jest fikcja. A to już jest fałsz.

Nie popieraj fałszu, ani nie wykorzystuj fałszu do własnych celów.

Dwie godziny w tygodniu religii w szkole znaczy więcej niż jakakolwiek inna indoktrynacja.
Nikt z rodziców dzieci katolickich deklaracji składac nie musiał a religia jest. Mój syn do etyki nie ma prawa, bo nie napisaliśmy deklaracji, że takiej chcemy. Teraz siedzi w świetlicy w okienkach religijnych choć religia miała być na początku lub końcu zajęć. Taką to wolność teraz mamy.

Kościół jest zepsuty. Najważniejsza jest kasa, przy czym nie tam kasa z tacy, to są grosze, prawdziwy pieniądz jest jak w tym przypadku w biznesie, poważnych mediach, polityce. Mówią o tym byli księża, że aby dostać jakieś stanowisko w hierarchii musisz przynosić pieniążki, dużo pieniążków - zupełnie jak w średniowieczu - a im wyżej tym więcej pazernych hien.

A Franciszek. Nie mam w tym interesu żeby kościół był silny moralnie i konsekwentny, dzięki Franciszkowi jest on coraz bardziej podzielony i słaby, ale jakbym był katolikiem i miał takiego papieża to bym się wkurzył. Nie widać żeby specjalnie czyścił KK, tylko robi gesty sugerujące, że skręca coraz bardziej w lewo, co patrząc z boku jest nawet śmieszne, jak np. kiedy mówi "to komuniści myślą jak chrześcijanie" Czekam kiedy powie, że tak właściwie to nie wiadomo czy bóg istnieje.

ad. moralnej siły kk:

Zabawne; jestem niewierzący, ale w kraju z (niechby i nominalnie/życzeniowo) z górką dziewiędziesięcioma proc. katolików wypadałoby sobie tego życzyć, im zresztą też - interes polega na tym, żeby dążyć do życia w znośnym dla wszystkich stron społeczeństwie.

Chciałbym żyć w takiej Polsce, w której dalej mógłbym czytać "NIE", ale bez tej rubryki "Z czarnej d..y się wyrwało"; oczywiście chodzi o to, żeby źródło wyschło, a nie o jakiś "indeks".

>Zabawne; jestem niewierzący, ale w kraju z (niechby i nominalnie/życzeniowo) z górką dziewiędziesięcioma proc. katolików wypadałoby sobie tego życzyć,
Tu pisząc kościół rozumiałem instytucję.

> ale bez tej rubryki "Z czarnej d..y się wyrwało"
Spoko, ta czarna dupa od góry robi się coraz bardziej czerwona.

>>Zabawne; jestem niewierzący, ale w kraju z (niechby i nominalnie/życzeniowo) z górką dziewiędziesięcioma proc. katolików wypadałoby sobie tego życzyć,
>Tu pisząc kościół rozumiałem instytucję.

Nie widzę przeciwwskazań - biorąc pod uwagę mentalną większość jej
klienteli (a klasycy pouczają, że "ilość nie przechodzi w jakość"),
myślę, że odgórnie przykazaną moralną odnowę w 2-3 pokolenia spokojnie
łyknie. Ku utrapieniu szemranych biznesmenów i rozmaitych politykierów,
windujących na krzyżyku i pohukiwaniu ilość "szabelek" - żeby pozostawać
w ramach folkloru lokalnego. (Chyba, że działają oni w 100% porozumieniu
z górą, tj. szefostwem instytucji, nie z Nieistniejącym, ale na to dla
racjonalnej oceny sytuacji trzeba dowodów, o które - w przypadku tak
szczelnej instytucji, jak Watykan, i z odpaloną agenturą kalibru płk.
T. Turowskiego - raczej trudno (:

>Kościół jest zepsuty.

Żadne odkrycie. Stał się zepsuty od momentu jego powstania. Nie ma prawa moralizować, bo wartość jego moralizowania jest znikoma, dzięki urzędnikom Pana Boga, tu na tej ziemi. To jest instytucja skomercjalizowana, broniąca się przed obciążaniem należnymi podatkami, kiedy powszechny zjadacz chleba razowego jest obciążany za wszystko, nawet za działalność Kościoła.

>Najważniejsza jest kasa, przy czym nie tam kasa z tacy, to są grosze, prawdziwy pieniądz jest jak w tym przypadku w biznesie, poważnych mediach, polityce. Mówią o tym byli księża, że aby dostać jakieś stanowisko w hierarchii musisz przynosić pieniążki, dużo pieniążków - zupełnie jak w średniowieczu - a im wyżej tym więcej pazernych hien.

To nie tylko kasa. Żeby mieć dużą kasę trzeba mieć dostęp do władzy, lub samemu rządzić. I w tym przypadku robi to zręcznie. Popiera władzę, która klęczy przed nim, wmawiając jej, że klęczy przed Bogiem.

>A Franciszek. Nie mam w tym interesu żeby kościół był silny moralnie i konsekwentny, dzięki Franciszkowi jest on coraz bardziej podzielony i słaby, ale jakbym był katolikiem i miał takiego papieża to bym się wkurzył.

No to Ty. Ale wytłumacz to innym, widzącym w ludziach ze zwykłymi skłonnościami do czynów przestępczych, ze nie są namiestnikami Boga na tej ziemi.

>Nie widać żeby specjalnie czyścił KK, tylko robi gesty sugerujące, że skręca coraz bardziej w lewo, co patrząc z boku jest nawet śmieszne, jak np. kiedy mówi "to komuniści myślą jak chrześcijanie"

Widać jak jest "uważany" przez chociażby polski kler. Polski kler obrósł w takie zarozumialstwo, że uwagi czasem krytyczne papieża ma tam czym pies sra.

>Czekam kiedy powie, że tak właściwie to nie wiadomo czy bóg istnieje.

Tego na pewno nie powie wprost i publicznie. Wyobrażasz sobie rewoltę jaką by uczynił?
W tak sztucznie rozmodlonym kraju jak nasz chociażby? Jakie rozczarowanie by wywołał oczywistą prawdą?
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Kościół jest zepsuty. Najważniejsza jest kasa...
Każdy niewierny, a i wierny również oficjalnie przyzna, że bogacenie się Kościoła dowodzi jego zepsucia, ale hierarchowie dobrze wiedzą, że tylko tego rodzaju "zepsucie", czyli bogactwo i władza przesądza o autorytecie instytucji.

---

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.

>Każdy niewierny, a i wierny również oficjalnie przyzna, że bogacenie się Kościoła dowodzi jego zepsucia, ale hierarchowie dobrze wiedzą, że tylko tego rodzaju "zepsucie", czyli bogactwo i władza przesądza o autorytecie instytucji.
Nie zgodzę się do końca. Każdy ma prawo się bogacić. Kościół też. Bogactwo to nie "grzech" w ogólnie rozumianym znaczeniu. Zepsucie polega na tym, że w kościele się postępuje wbrew głoszonej idei, dobra pozyskuje się podstępnie, od osób całkiem się odcinających od kościoła (czyli poprzez państwo), czasem niezgodnie z prawem lub wewnętrznie na zasadzie wymuszenia tam, gdzie powinny się liczyć inne niż pieniądze wartości. Ogólnie mówiąc cele organizacji są inne od deklarowanych.

>>Każdy niewierny, a i wierny również oficjalnie przyzna, że bogacenie się Kościoła dowodzi jego zepsucia, ale hierarchowie dobrze wiedzą, że tylko tego rodzaju "zepsucie", czyli bogactwo i władza przesądza o autorytecie instytucji.
>Nie zgodzę się do końca. Każdy ma prawo się bogacić. Kościół też.
Z czym się nie zgadzasz, skoro nie twierdzę, że Kościół łamie prawo?

>Ogólnie mówiąc cele organizacji są inne od deklarowanych.
Tylko że nam, niezrzeszonym, nic do tego... A zgoła wprost przeciwnie: im u nich gorzej, tym dla nas lepiej.

---

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.

>>Ogólnie mówiąc cele organizacji są inne od deklarowanych.
>Tylko że nam, niezrzeszonym, nic do tego... A zgoła wprost przeciwnie: im u nich gorzej, tym dla nas lepiej.

Zazdroszczę tak skrajnie uproszczonego spojrzenia na sprawę.