Cytat:

Prawdopodobna etiologia tego zwyczaju:

- Panie Doktorze, czy dąb - gryziony - uśmierza ból zębów i poprawia stan jamy ustnej?
- Nie. To lipa...

Drobner, dendro-stomatolog

Niebywały ciemnogród! Lipa drobnolistna to drzewo, które żyje 300-500(700) lat. Lipa która rośnie w Cielętnikach ma 530-700 lat. Gdyby sobie żyła w bezwietrznej okolicy mogłaby dociągnąć do tysiąca lat. Ale zdarzył się orkan, który drzewo połamał. A internetowy ciemnogród pisze, że powodem jego złamania byli ludzie, którzy "je obgryzali", jak ujmuje to Onet.
Dlaczego umacniasz tutaj ciemnogród zamiast go obsmiać? Powinieneś przecież obśmiać Makłowicza, który bredzi.
W czym rzecz? W tym mianowicie, że praktyka korzystania z właściwości leczniczych lipy ma setki lat i nie może mieć cokolwiek wspólnego z zawaleniem drzewa.
Jest to zresztą zwyczaj jeszcze przedchrześcijański! Dla Słowian lipa była święta i wykorzystywali ją leczniczo. Kościół, tak często oskarżany o niszczenie dawnej kultury, w rzeczywistości ją tutaj zachował. Zamiast niszczyć święte "pogańskie" drzewko, wybudowano obok niego kościół i postawiono wizerunek św. Apolonii, patronki stomatologów.

Czy owa kora w istocie ma takie właściwości, jak przypisuje jej zwyczaj? Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że różne elementy lipy zawierają bardzo liczne zdrowotne substancje. Znajdująca się pod korą tzw. biel ma właściwości antybakteryjne. Dla racjonalisty jest to mocna podstawa do tego, by postulować zbadanie właściwości owej kory, tak jak bada się właściwości liści, z których dotąd udało się poznać 20 związków flawonoidowych: biotechnol(*)wosci-lipy-drobnolistnej,13069 Dopiero wówczas można potwierdzić badź zaprzeczyć, czy ma ona te cechy, które przypisuje jej zwyczaj. Doskonale wiemy, że niejedno takie ludowe wierzenie zdrowotne jest trafne i wykorzystywane dziś. Tyle że robią to na ogół koncerny farmaceutyczne, które swojego know how nie udostępniają na Wikipedii, lecz zastrzegają i komercjalizują. Tylko głupek będzie wykpiwał wielowiekowe przekonania o właściwościach leczniczych roślin - należy je weryfikować a nie obśmiewać.

Szerzysz tutaj ciemnogród.

>Dlaczego umacniasz tutaj ciemnogród zamiast go obsmiać? Powinieneś przecież obśmiać Makłowicza, który bredzi.

...ale on przecież napisał, że Makłowicz przesadza itd.

>W czym rzecz? W tym mianowicie, że praktyka korzystania z właściwości leczniczych lipy ma setki lat i nie może mieć cokolwiek wspólnego z zawaleniem drzewa.
>Jest to zresztą zwyczaj jeszcze przedchrześcijański! Dla Słowian lipa była święta i wykorzystywali ją leczniczo. Kościół, tak często oskarżany o niszczenie dawnej kultury, w rzeczywistości ją tutaj zachował.

Tak jak wiele innych zwyczajów, które przejął od pogan. Nic nowego. Czy to takie chwalebne?

---

lp.2o@1daj

>...ale on przecież napisał, że Makłowicz przesadza itd.

Makłowicz nie przesadza, lecz zmyśla. Jeśli ktoś jest na tyle naiwny, że wierzy, iż można okorować drzewo przez jego "ogryzanie", to gratuluję. Nikt tego drzewa nie ogryzał i nie zawaliło się od ogryzania. Mimo tego Wenancjusz nie pomyślał, by skrytykować rozpowszechniającego mity Makłowicza, lecz postanowił oczywiście dowalić pielgrzymom.

>Tak jak wiele innych zwyczajów, które przejął od pogan. Nic nowego. Czy to takie chwalebne?

Oczywiście, że jest to chwalebne. Bo dzięki temu one przetrwały, dzięki temu możemy dowiedzieć się wiele o naszej przeszłości, co ważniejsze, dzięki temu możemy pomyśleć, czy nie warto by przebadać właściwości kory lipy. No ale do tego trzeba mieć nieco rozumu. Tępy antyklerykalizm to nie jest racjonalizm.

>Oczywiście, że jest to chwalebne. Bo dzięki temu one przetrwały, dzięki temu możemy dowiedzieć się wiele o naszej przeszłości, co ważniejsze, dzięki temu możemy pomyśleć, czy nie warto by przebadać właściwości kory lipy. No ale do tego trzeba mieć nieco rozumu. Tępy antyklerykalizm to nie jest racjonalizm.

Fakt,że aż trudno uwierzyć w to i tym bardziej dziwi mnie aż tak emocjonalne potraktowanie przez ciebie tego tematu. Trochę nieracjonalne to zachowanie, zwłaszcza, że dużo "prawdziwych perełek" serwują nam dzisiaj zwłaszcza organizacje katolickie i to nie koniecznie śmieszne. Chociażby całkowity zakaz antykoncepcji.
A na marginesie - Offtopic który nałożyłeś na moją wypowiedź jakoby była odejściem od tematu. Czy uważasz, że nie ma ona związku z tytułem tej dyskusji?

>Fakt,że aż trudno uwierzyć w to i tym bardziej dziwi mnie aż tak emocjonalne potraktowanie przez ciebie tego tematu.

Przecież tak bezmyślne powtarzanie bredni Makłowicza kompromituje ludzi niewierzących, którzy pokazują, że są w stanie uwierzyć w największą brednię, jeśli tylko ma ona wymiar antyklerykalny. Chcecie zamienić racjonalizm czyli umiejętność krytycznej interakcji z rzeczywistością w śmieszkizm, czyli wykpiwanie tego, co napisze się o osobach wrażych światopoglądowo?

>>Tak jak wiele innych zwyczajów, które przejął od pogan. Nic nowego. Czy to takie chwalebne?
>Oczywiście, że jest to chwalebne. Bo dzięki temu one przetrwały, dzięki temu możemy dowiedzieć się wiele o naszej przeszłości, co ważniejsze, dzięki temu możemy pomyśleć, czy nie warto by przebadać właściwości kory lipy.

Nie przesadzajmy z tradycją. Warto naukowo przebadać właściwości wszystkiego, co się napatoczy nie ze względu na tradycję, ale ze względu na aktualną ciekawość i ewentualne korzyści (w tym medyczne). Dotyczyłoby to również roślin i substancji o których tradycja milczy. Warto też zbadać tradycyjne zachowania, z religijnymi włącznie(posty, pielgrzymki, modlitwy, socjotechnika,itp.) aby ewentualnie ustalić ich racjonalne jądro. Np. dyskutuje się zdrowotne pod względem psychologicznym działanie różańca - podobnie jak i mantr - ale nie jako metody więzi z wyimaginowanym bóstwem/ świętymi i rzekomego wpływania poprzez nie na losy zdarzeń.

Por. Effect of rosary prayer and yoga mantras on autonomic cardiovascular rhythms: comparative study

www.bmj.com/content/323/7327/1446

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie przesadzajmy z tradycją. Warto naukowo przebadać właściwości wszystkiego, co się napatoczy nie ze względu na tradycję, ale ze względu na aktualną ciekawość

Badań nie finansuje się w oparciu o abstrakcyjną ciekawość, lecz w oparciu o jakieś podstawy do wierzenia, że coś może mieć określone właściwości. Wielowiekowe zwyczaje nazwane "medycyną ludową" są coraz powszechniej dziś uznawane za bardzo dobre hipotezy określonych właściwości.

Tę korę, co to ją mieli zabobonni wierni ogryzać, postępowcy kupują w aptekach po 42,99 zł za 100 g. Kto tutaj jest frajerem?

>Badań nie finansuje się w oparciu o abstrakcyjną ciekawość, lecz w oparciu o jakieś podstawy do wierzenia, że coś może mieć określone właściwości.

Tak jest w konkretnych przypadkach ewentualnych zastosowań. Ale nie zapominajmy o tzw. badaniach podstawowych, np.:

Cytat:

W botanice żadna własność rośliny nie jest gorsza od innej. Bada się ją, aby ustalić własności, a nie pod jakimś określonym kątem. Jeśli w laboratorium stwierdzi się, że jakieś zioło (nie ma znaczenia, że wspomina o nim tradycja) zawiera jakieś substancje lecznicze, to sprawę przejmują farmaceuci, itd.

>Wielowiekowe zwyczaje nazwane "medycyną ludową" są coraz powszechniej dziś uznawane za bardzo dobre hipotezy określonych właściwości.

Ależ oczywiście. Sam mam w domu ludową apteczkę...Podobnie podszedłbym naukowo nie tylko do medycyny ludowej, ale i do zwyczajów ludowych (w tym religii) jako źródła hipotez na rozwiązywanie życiowych bolączek. To raczej religie zaanektowały naturalne sposoby bycia, nadając im rzekome transcendentne uzasadnienie.

>Tę korę, co to ją mieli zabobonni wierni ogryzać, postępowcy kupują w aptekach po 42,99 zł za 100 g. Kto tutaj jest frajerem?

Trudno powiedzieć. Trzeba by dotrzeć do laboratoryjnych badań na temat kory lipy i ich klinicznych zastosowań - jeśli takowe są, bo powoływanie się tylko na tradycję lub na zalety podawane przez sprzedawców ziół (konflikt interesów) jest mało wiarygodne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tę korę, co to ją mieli zabobonni wierni ogryzać, postępowcy kupują w aptekach po 42,99 zł za 100 g. Kto tutaj jest frajerem?

... oczywiście, że "frajerami" są ci co kupują korę w aptece za 42,99 zł za 100 g. Przecież w tym wszystkim nie chodzi o korę i jej właściwości, cenę itp. Chodzi o rytuał, o osobiste obgryzanie kory, o obecność "czarnoksiężnika" i jego czary. Wiedzieli o tym pogańscy szamani, pogańskie szeptuchy i cała ta zgraja wiedźm i czarownic, którą kiedyś tak zawzięcie ścigała kościelna inkwizycja...

... o czym tu dyskutować. Że Makłowicz źle podszedł do tematu? Chciał ośmieszyć zabobon, a sam siebie ośmieszył? Zdarza się, choć nie powinno. Że ludzi wyczytują z czyjejś opinii to co im pasuje, zamiast tego co autor przekazywał? Zdarza się, i będzie zdarzało. Że religie "obrosły" w zabobony które kiedyś same zwalczały? Było, jest i będzie! Tak długo jak długo ludzie nie pogodzą się z własnym losem i wizją nieuchronnej śmierci. Tak długo ludzie będą chcieli być oszukiwani przez różnego rodzaju "szarlatanów"...

... tragiczne jest tutaj coś innego. To że taki zabobonny kościół pcha się do rządów i polityki. To że popiera go i próbuje bronić nie tylko "tłum ciemnego plebsu" ale również ludzie na poziomie. W tym politycy i racjonaliści...

P.S.
Podobno "czarnoksiężnik" wywodzi się od "czarnego księcia". I podobno "ksiądz" wywodzi się od "księcia". To że ksiądz chodzi w czarnych szatach, to chyba każdy wie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Tępy antyklerykalizm to nie jest racjonalizm.

Zgadzam się. Ale bywa też tak, że zwalczając ten tępy antyklerykalizm można się zapędzić i wznosić na piedestał tępy klerykalizm. To też nie jest racjonalizm.
Pogańskie zwyczaje nie zostały zaabsorbowane przez Kościół po to żebyśmy teraz o nich więcej wiedzieli.

---

lp.2o@1daj

>Pogańskie zwyczaje nie zostały zaabsorbowane przez Kościół po to żebyśmy teraz o nich więcej wiedzieli.

A czy ważna jest intencja? Ważny jest fakt, że jak ktoś poważnie wchodzi w badanie tropów słowiańskich to często dochodzi do wniosku, że najwięcej Słowiańszczyzny jest dziś w ludowym katolicyzmie.

Najwięcej przedchrześcijańskiej Polski jest dziś nie u neopogan, lecz w Kościele, który nigdy nie przestał być kościołem pogańskim. W oczach protestanckiego fanatyka jest to skaza. W moich oczach jest to bardzo poważny atut, choć trzeba się wyzbyć protestanckich miazmatów, by tak to ujrzeć,

Protestancka krytyka głosi, że przejęcie kultury pogańskiej przez kościół było jej "kradzieżą". W rzeczywistości było to dowodem pokojowego rozwoju chrześcijaństwa, które nie niszczyło dawnych wierzeń, lecz nadawało im nową ornamentykę. Oczywiście nie w całości, ale w dużej mierze. Kościół katolicki nie jest równy kościołowi katolickiemu, to znaczy, tam gdzie chrzczono ogniem i mieczem, tam nie ma za wiele pogaństwa w lokalnym katolicyzmie. W Polsce jest go chyba najwięcej, co świadczy o tym, że chrześcijaństwo w Polsce rozwinęło się relatywnie najbardziej pokojowo.

Protestancki przesąd o tym, że pogaństwo kazi chrześcijaństwo wynikał jedynie z tego, że twórcy protestantyzmu nie zdawali sobie sprawy z tego, że cała Biblia jest przebogatym zapisem przejmowania dawnych pogańskich kultur, jest to obecne nie tylko w ST, ale i w NT.

Przejmowanie dziedzictwa starych kultur przez nowe systemy jest jedną z najlepszych cech naszej cywilizacji, która dzięki temu zachowuje wielomilenijną ciągłość.

>A czy ważna jest intencja?

Może to głupie ale dla mnie wręcz najważniejsza.

>Protestancka krytyka głosi, że przejęcie kultury pogańskiej przez kościół było jej "kradzieżą". W rzeczywistości było to dowodem pokojowego rozwoju chrześcijaństwa, które nie niszczyło dawnych wierzeń, lecz nadawało im nową ornamentykę. Oczywiście nie w całości, ale w dużej mierze. Kościół katolicki nie jest równy kościołowi katolickiemu, to znaczy, tam gdzie chrzczono ogniem i mieczem, tam nie ma za wiele pogaństwa w lokalnym katolicyzmie. W Polsce jest go chyba najwięcej, co świadczy o tym, że chrześcijaństwo w Polsce rozwinęło się relatywnie najbardziej pokojowo.

Możliwe, że najbardziej pokojowo. Nie dowodzi to jednak dobrych intencji. Poganie też mieli ogień i miecze i mogli sobie po prostu nie pozwolić narzucić cudzych zwyczajów siłą. Kto wie jak by się to tutaj skończyło gdyby Kościół nie pograł sprytnie pozwalając zachować częściowo tutejsze tradycje.

---

lp.2o@1daj

>Możliwe, że najbardziej pokojowo. Nie dowodzi to jednak dobrych intencji. Poganie też mieli ogień i miecze i mogli sobie po prostu nie pozwolić narzucić cudzych zwyczajów siłą.

Sęk właśnie w tym, że nie było narzucania cudzych zwyczajów. Zwyczaje pozostały te same, po prostu zmieniła się ich teoretyczna podbudowa.
Dopiero od rewolucji luterańskiej zaczęło się ujednolicanie katolicyzmu i rugowanie jego pogańskich wątków.

>Kto wie jak by się to tutaj skończyło gdyby Kościół nie pograł sprytnie pozwalając zachować częściowo tutejsze tradycje.

Zakończyłoby się tym, że Niemcy miałyby pretekst, by organizować krucjaty na Polskę. być może nie daliby rady nas zetrzeć tak jak starli Obodrzyców czy Wieletów, ale w każdym razie pozostalibysmy wyizolowanym biednym krajem zmagającym się z ciągłymi wojnami ze strony sąsiadów. Przyjęcie kultury chrześcijańskiej nie było dla Polski motywowane obawą, lecz interesem. Zwyczajnie korzystne było włączyć się w główny trend kulturowy Europy.

Nie będę dyskutował. Na pewno znasz się na tym dużo lepiej. Nie mniej jednak gloryfikowanie słowiańskich czy katolickich obrzędów, wydaje mi się, mija się trochę z dwudziestopierwszowiecznym racjonalizmem.

---

lp.2o@1daj

>Nie będę dyskutował. Na pewno znasz się na tym dużo lepiej. Nie mniej jednak gloryfikowanie słowiańskich czy katolickich obrzędów, wydaje mi się, mija się trochę z dwudziestopierwszowiecznym racjonalizmem.

Ja ich wcale nie gloryfikuję. Ja je tylko badam. One wszystkie praktycznie miały dawniej związek z ważnymi elementami życia i gospodarki. W oparciu o to można zrozumieć, że religia zawsze była służebnicą gospodarki krajowej. A gdy przez zmianę sytuacji lub technologii traciła tę swoją cechę zawsze następowało zamieranie jednej religii i wykształcenie nowej, która przejmowała stare formy i napełniała je nową treścią.

Poza ta ogólną konstatacją stare wierzenia mogą mieć także sens całkiem konkretny. Jeśli istnieje wielowiekowe wierzenie o skuteczności kory dębu oraz lipy w bólu zębów, to dla mnie jest to bardzo racjonalna hipoteza do zbadania substancji kory pod tym względem. Dlatego, że żyjemy w kulturze, której najsłynniejszy lek przeciwbólowy na głowę - aspiryna - powstał z kory wierzby.

>religia zawsze była służebnicą gospodarki krajowej.

Skoro zawsze, to i teraz. W jakim sensie współczesny katolicyzm polski służy gospodarce krajowej? Kropidłem? Podatkami?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zakończyłoby się tym, że Niemcy miałyby pretekst, by organizować krucjaty na Polskę. być może nie daliby rady nas zetrzeć tak jak starli Obodrzyców czy Wieletów, ale w każdym razie pozostalibysmy wyizolowanym biednym krajem zmagającym się z ciągłymi wojnami ze strony sąsiadów.
Niemcy i tak nas najeżdżali i tak. I ciągle walczyliśmy z sąsiadami, jak wszyscy zresztą. Aż do późnego średniowiecza (pomijając krótki okres zjazdu gnieźnieńskiego) kraj był traktowany jako tylko na niby chrześcijański. Ale niewątpliwą zaletą wejścia w krąg kultury łacińskiej było przyswojenie piśmiennictwa, przez to nauki, pisanego prawa itd.

Nie mogę się powstrzymać, by nie 'podrobnerować':

>... nie było narzucania cudzych zwyczajów. Zwyczaje pozostały te same, po prostu zmieniła się ich teoretyczna podbudowa.

"Szalom! Kochani Kananejczycy!
Przyszliśmy przechować Wasze zwyczaje dla potomności."

"Guten Morgen! Drodzy Jadźwingowie i Prusowie!
Przyszliśmy przechować Wasze zwyczaje dla potomności."

"Buenos dias! Mili Inkowie i Aztekowie!
Przyszliśmy przechować Wasze zwyczaje dla potomności."

Drobner - aż dziw, że nienawrócon, a żyw jeszcze...

Twój błąd polega na tym, że uważasz, iż ja tutaj bronię religii żydowskiej lub chrześcijaństwa. Bronię jedynie kultury polskiej. Za granicą były rewolucje religijne związane z przyjmowaniem, narzucaniem chrześcijaństwa. U nas to lokalna kultura ukształtowała i oswoiła katolicyzm, nie na odwrót. Można to racjonalnie wyjaśnić, ale jest to dłuższy temat wykraczający poza wątek.

>Twój błąd polega na tym, że uważasz, iż ja tutaj bronię religii żydowskiej lub chrześcijaństwa.

#1
Twój błąd polega na tym, że uważasz, że wiesz, co ja uważam.

#2
To, co Ty uważasz, podałeś dopiero tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,751841#w751899 oraz tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,751841#w751905.

Sądzę, że mogłeś od tego zacząć i na tym skończyć.
Byłaby ewentualnie dyskusja o sposobach dyskusji.

Reszta Twoich wpisów w tym wątku - delikatnie mówiąc - 'nieco' Cię kompromituje.
Przynajmniej w moich oczach.
Na przykład tu: www.racjon(*)orum.php/s,751841/i,98#w751929

(Pozostałe szczegóły zachowam dla siebie.)

Drobner, nie rezygnujący ze sprawdzonej broni.

>Najwięcej przedchrześcijańskiej Polski jest dziś nie u neopogan, lecz w Kościele, który nigdy nie przestał być kościołem pogańskim.

... o jakim Kościele pan pisze? O Kościele Prawosławnym, o Kościele Luterańskim, o Kościele Husyckim, o Kościele Anglikańskim, czy jeszcze innym? Nie chciałbym się czepiać, ale to ważne by poprawnie odpowiedzieć na pana wypowiedź...

>W oczach protestanckiego fanatyka jest to skaza.
>Protestancka krytyka głosi, że przejęcie kultury pogańskiej przez kościół było jej "kradzieżą". W rzeczywistości było to dowodem pokojowego rozwoju chrześcijaństwa, które nie niszczyło dawnych wierzeń, lecz nadawało im nową ornamentykę.

... nie rozumiem tego. Więc protestantyzm (będący kościołem chrześcijańskim) krytykuje sam siebie za przejęcie kultury pogańskiej, choć powinien być dumny z tego, gdyż jest to dowodem na pokojowy rozwój chrześcijaństwa - a więc i samego protestantyzmu? Chyba o to panu chodzi w tej wypowiedzi...

>Oczywiście nie w całości, ale w dużej mierze. Kościół katolicki nie jest równy kościołowi katolickiemu, to znaczy, tam gdzie chrzczono ogniem i mieczem, tam nie ma za wiele pogaństwa w lokalnym katolicyzmie. W Polsce jest go chyba najwięcej, co świadczy o tym, że chrześcijaństwo w Polsce rozwinęło się relatywnie najbardziej pokojowo.

... zgadza się. A zawdzięczamy to na wpół pogańskim Litwinom, Czeskim Husytom, Ruskim Prawosławnym, Tatarskim Muzułmanom, no i oczywiście Polskim Chrześcijanom którzy nie obrazili się na inne religie oraz wyznania. I dlatego pozwolili sobie pomóc pod Grunwaldem. Inaczej Polska doświadczyłaby katolickiego nawracania "ogniem i mieczem" w wykonaniu "pokojowego zakonu" Zakonu NMP (czyli krzyżaków)...

>Protestancki przesąd o tym, że pogaństwo kazi chrześcijaństwo wynikał jedynie z tego, że twórcy protestantyzmu nie zdawali sobie sprawy z tego, że cała Biblia jest przebogatym zapisem przejmowania dawnych pogańskich kultur, jest to obecne nie tylko w ST, ale i w NT.

... pogańskich nie znaczy słowiańskich. No chyba że wierzyć "turbosłowianom". Według nich Słowianie byli wymienieni w ST, bo walczyli z Żydami Dawida czy też Salomona...

>Przejmowanie dziedzictwa starych kultur przez nowe systemy jest jedną z najlepszych cech naszej cywilizacji, która dzięki temu zachowuje wielomilenijną ciągłość.

... szczególnie ta cecha "naszej cywilizacji" objawiła się w Ameryce, w Indiach, Afryce i "bóg wie gdzie" jeszcze w świecie...

... nie ważne co ta "łacińska cywilizacja" przejęła od przedchrześcijańskiej Polski. Ważne co ta wroga i obca słowiańszczyźnie "cywilizacja zniszczyła i zabrała Polsce. A zabrała coś, co w czasach pierwszych Jagiellonów pozwoliło być Polsce od morza do morza - a czego brak doprowadził do niesnasek i nienawiści ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Zabrała coś, co wywodzi się właśnie z "pogańskich" politeistycznych religii, a bez czego żadne przedchrześcijańskie państwo istnieć nie mogło. Ta "łacińska cywilizacja" zabrała tolerancję dla innych religii i kultur, oraz rozdział religii od państwa...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Niebywały ciemnogród! Lipa drobnolistna to drzewo, które żyje 300-500(700) lat. Lipa która rośnie w Cielętnikach ma 530-700 lat. Gdyby sobie żyła w bezwietrznej okolicy mogłaby dociągnąć do tysiąca lat. Ale zdarzył się orkan, który drzewo połamał. A internetowy ciemnogród pisze, że powodem jego złamania byli ludzie, którzy "je obgryzali", jak ujmuje to Onet.
>Dlaczego umacniasz tutaj ciemnogród zamiast go obsmiać? Powinieneś przecież obśmiać Makłowicza, który bredzi.

A czyżbyś zauważył, że go traktowałem poważnie?
Starałem się wyjaśnić zdarzenie na swój sposób, gdzie nie brałem obgryzania lipy przez ludzi, za przyczynę jego zniszczenia.

>W czym rzecz? W tym mianowicie, że praktyka korzystania z właściwości leczniczych lipy ma setki lat i nie może mieć cokolwiek wspólnego z zawaleniem drzewa.
>Jest to zresztą zwyczaj jeszcze przedchrześcijański! Dla Słowian lipa była święta i wykorzystywali ją leczniczo. Kościół, tak często oskarżany o niszczenie dawnej kultury, w rzeczywistości ją tutaj zachował. Zamiast niszczyć święte "pogańskie" drzewko, wybudowano obok niego kościół i postawiono wizerunek św. Apolonii, patronki stomatologów.

Czy wyśmiewałem patronkę stomatologów?

>Czy owa kora w istocie ma takie właściwości, jak przypisuje jej zwyczaj? Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że różne elementy lipy zawierają bardzo liczne zdrowotne substancje. Znajdująca się pod korą tzw. biel ma właściwości antybakteryjne. Dla racjonalisty jest to mocna podstawa do tego, by postulować zbadanie właściwości owej kory, tak jak bada się właściwości liści, z których dotąd udało się poznać 20 związków flawonoidowych: biotechnol(*)wosci-lipy-drobnolistnej,13069 Dopiero wówczas można potwierdzić badź zaprzeczyć, czy ma ona te cechy, które przypisuje jej zwyczaj. Doskonale wiemy, że niejedno takie ludowe wierzenie zdrowotne jest trafne i wykorzystywane dziś. Tyle że robią to na ogół koncerny farmaceutyczne, które swojego know how nie udostępniają na Wikipedii, lecz zastrzegają i komercjalizują. Tylko głupek będzie wykpiwał wielowiekowe przekonania o właściwościach leczniczych roślin - należy je weryfikować a nie obśmiewać.

I tu Panie Mariusz już prowokujesz wyraźnie. Zjechałeś z tematu lub jak mówili dawniej moi rówieśnicy, "nie wyczułeś bluesa". Wyjaśniam dlaczego to mnie rozbawiło. Wyobraziłem sobie grupę przynajmniej kilkudziesięciu rozmodlonych pątników otaczających wokół drzewo lipy (może i z przerwami na śpiewy) i po kolei podchodzących do drzewa, by je ugryźć. Oczywiście przy tych czynnościach odpadają możliwości głośnego modlenia się czy śpiewania. Stojąca też obok osoba duchowna/osoby duchowne pilnowały chyba kolejki i by nie było oszustwa prób wielokrotnego gryzienia. Dla stojącego kibica z dala mogło to być karykaturalnie kabaretowe czy nie? Mnie to rozbawiło. A Makłowicza przesadnie przerysowane opisy nie mające związków przyczynowo-skutkowych określone na wp.pl czyli Wirtualnej Polsce (artykuł pewnie jeszcze jest to zobacz), redaktor publikujący tą informację równie przejaskrawiając określeniem "Makłowicz ubolewający nad losem drzewa-pomnika" już zawarł ukrytą kpinę i dlatego nie kopałem już "leżącego". Całego zresztą artykułu nie przedrukowywałem.

>Szerzysz tutaj ciemnogród.

Do całego artykułu podszedłem całkiem na luzie, a informację przyjąłem tak jak na to zasłużyła. Może mam inne poczucie humoru? Nie wiem. W każdym bądź razie nie stałem się tak jak Ty zasadniczy, bo ani przez chwilę nie negowałem leczniczych właściwości niektórych roślin, tym bardziej obśmiewałem. Chyba zbyt szybko czytałeś i nieuważnie.
Już nie będę pytał w jaki sposób to niby zrobiłem, bo widzę, że masz dziś jakiś niedobry dzień. Choć prędzej strawiłbym określenie szerzysz wrogą propagandę. Tyle że nie wiedziałbym znów przeciwko komu.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>I tu Panie Mariusz już prowokujesz wyraźnie. Wyjaśniam dlaczego to mnie rozbawiło. Wyobraziłem sobie grupę przynajmniej kilkudziesięciu rozmodlonych pątników otaczających wokół drzewo lipy (może i z przerwami na śpiewy) i po kolei podchodzących do drzewa, by je ugryźć.

Widzę, że ty nadal nie dostrzegasz, że szerzysz przesądy i pospolite brednie. Nie w tym tylko rzecz, że Makłowicz wymyślił sobie, że drzewo padło na skutek ogryzania przez pielgrzymów, ale i w tym, że ktoś może uwierzyć w owo ogryzanie przez pielgrzymów w XXI w. Są to brednie kolportowane przez rzekomo racjonalnych ludzi. Bajka Makłowicza została wyśmiana przez samych pielgrzymów:

Aneta Głowacka:
Okazuje się, że to nie pielgrzymi są tutaj ciemnogrodem, lecz "postępowcy", którzy wierzą w medialne brednie wobec których nie wykazują jakiegokolwiek krytycyzmu.

>>I tu Panie Mariusz już prowokujesz wyraźnie. Wyjaśniam dlaczego to mnie rozbawiło. Wyobraziłem sobie grupę przynajmniej kilkudziesięciu rozmodlonych pątników otaczających wokół drzewo lipy (może i z przerwami na śpiewy) i po kolei podchodzących do drzewa, by je ugryźć.
>Widzę, że ty nadal nie dostzegasz, że szerzysz przesądy i pospolite brednie. Nie w tym tylko rzecz, że Makłowicz wymyślił sobie, że drzewo padło na skutek ogryzania przez pielgrzymów, ale i w tym, że ktoś może uwierzyć w owo ogryzanie przez pielgrzymów w XXI w. Są to bredne kolportowane przez rzekomo racjonalnych ludzi. Bajka Makłowicza została wyśmiana przez samych pielgrzymów:
>Aneta Głowacka:

Panie Robercie. Szłam z pielgrzymka dwadzieścia pare razy, za każdym razem mieliśmy postój w Cieletnikach. Nigdy nikt niczego nie obgryzal, nawet przy potwornym bólu zębów. A wręcz przeciwnie, za każdym razem służba porządkowa wzywała pielgrzymów do szczególnej ochrony drzewa. Lipa jest stara, rzeczywiscie ostatnio ogrodzona i podtrzymywane były ciężkie konary. A ogrodzenie zostało zbudowane z uwagi na sędziwy wiek drzewa a nie ze względu na bóle zębów pątników. Proszę na przyszłość bardziej rzetelniej dobierać informatorów.

>Okazuje się, że to nie pielgrzymi są tutaj ciemnogrodem, lecz "postępowcy", którzy wierzą w medialne brednie wobec których nie wykazują jakiegokolwiek krytycyzmu.

No szkoda, że nadal mi wciskasz dzieciaka w brzuch. Trudno, pisz co chcesz, tylko wskaż gdzie pisałem, że obgryzali korę z drzewa.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>wskaż gdzie pisałem, że obgryzali korę z drzewa.

Wenencjusz:

>Widzę, że ty nadal nie dostrzegasz, że szerzysz przesądy i pospolite brednie.
(...)
>... że ktoś może uwierzyć w owo ogryzanie przez pielgrzymów w XXI w. Są to brednie kolportowane przez rzekomo racjonalnych ludzi.
(...)
>Okazuje się, że to nie pielgrzymi są tutaj ciemnogrodem, lecz "postępowcy", którzy wierzą w medialne brednie wobec których nie wykazują jakiegokolwiek krytycyzmu.

Cytat:

Czytelniejszy oryginał zdjęcia: pomniki-pr(*)-lipie-w-Cielętnikach.jpg

'Ksawery' może i obalił lipę.
Pamięci o pątnikach 'szablozębnych' - już nie...

Drobner, "wierzący w owo ogryzanie"...

>'Ksawery' może i obalił lipę.
>Pamięci o pątnikach 'szablozębnych' - już nie...

"I bogu dzięki!" - powiedziałby proboszcz cielętnickiej parafii, bo dzięki tej legendzie parafia wyrosła jako żelazny przystanek na pielgrzymim szlaku. W legendzie tej dzielni kapłani występują jako główni strażnicy drzewa przed "gryzoniami" (to księża smołowali lipę, co w międzywojniu zakończyło historię pozyskiwania z niej kory, to księża też ogrodzili ową lipę). Ów lep na pielgrzymów okazał się pełnym sukcesem. Trzeba było jednak XXI w., by wśród "postępowego" ciemnogrodu uwierzono, że ludzie dali radę ogryźć korę 700-letniej lipy. Na dodatek z bolącymi zębami. Możesz eksperymentalnie spróbować tylko radzę od razu zabookować sobie dentystę, bo pewnie połamiesz sobie zęby.

>>Pamięci o pątnikach 'szablozębnych' - już nie...
> Trzeba było jednak XXI w., by wśród "postępowego" ciemnogrodu uwierzono, że ludzie dali radę ogryźć korę 700-letniej lipy.

#1
Gazeta Wyborcza, Częstochowa, 27 grudnia 2009
Cytat:

#2
>>>>Makłowicz nie przesadza, lecz zmyśla. Jeśli ktoś jest na tyle naiwny, że wierzy, iż można okorować drzewo przez jego "ogryzanie", to gratuluję.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,751841#w751868)

Zaraz tam: "wierzy":

Cytat:

Przewodnik po Częstochowie z 1909 roku
Cytat:

Szyszko-wnicy są wśród nas...
Ot, zgryzota...

Drobner, o tak: uzębiony

PS.
Ja jakoś wyraźnie widzę sarkastyczne skojarzenie i ironiczne wyolbrzymienie u Makłowicza i Wenancjusza...
Na fb i fR aż roi się od tego.

>Gazeta Wyborcza, Częstochowa, 27 grudnia 2009

Jestem pełen podziwu dla siły twej wiary. Trzeba zaiste potężnej wiary, by uwierzyć, że człowiek jest w stanie ogryźć korę wielowiekowego drzewa. By uwierzyć, że zrobili to ludzie z bolącymi zębami, trzeba już całkowitego, pełnego zawierzenia w to co pisze Pismo Święte dla lemingów, czyli Gazeta Wyborcza.
Cwany księżyk zrobił sobie lokalną atrakcję turystyczną na pielgrzymim szlaku, a naiwni łykają kity, jak opowieści o cudzie z krwią św. Januarego w Neapolu.
Dobrze, żeś wymyslił sobie pielgrzymów "szablozębnych", bo chyba tylko tacy byliby w stanie dokonać cudu ogryzienia kory lipy.

>- Trzeba coś było zrobić, bo np. w takich Gidlach dąb został zagryziony - mówi Witold Błaszczyk ze Stowarzyszenia "Dąbrowiacy", znawca historii gminy Dąbrowa Zielona.

O cholera, wytaczasz coraz potężniejsze cuda! Już nie tylko lipa, ale i dąb miał zostać zagryziony...

Jest to tak samo lipna historyjka, LEGENDA.
Ludzie faktycznie odzierali jego korę do celów leczniczych. Nie ogryzali go.
Czy usechł od tego odzierania? Jeśli ten dąb przetrwał 1500 lat pomimo odzierania kory, to należałoby zalecać odzieranie kory dla długowieczności drzewa. W naszych warunkach dęby nie przeżywają 1500 lat.

"Był to potężny dąb (15 metrów w obwodzie) sięgający czasów pogańskich. Podobno miał 1500 lat. Pielgrzymi przybywający do Gidel nazywali go "Świętym Dębem" i obdzierali go z kory, którą żuli w celu usunięcia bólu zębów. Dlatego usechł - ostatnie liście wypuścił w 1939 roku. Spalił się podczas pożaru 4 maja 1949 roku. Miałem wtedy 5.5 lat i zapamiętałem ten pierwszy pożar widziany własnymi oczyma. Podobno Muzeum Dominikańskie w Gidlach posiada parę drzazg tego dębu."
www.nowora(*)e/gal_gid/photos/gidle09a.html

>Przewodnik po Częstochowie z 1909 roku
> Cytat:

W samym kościele nic godnego uwagi się nie zostało, na cmentarzu tylko koło kościoła jest kilka drzew, sięgających dawnych czasów; pierwsze miejsce zajmuje dąb dużych rozmiarów, obecnie niestety uschnięty z powodu systematycznego obdzierania kory przez pątników u dołu. Kora ma według ludu mieć cudowny wpływ leczniczy na wszelkie choroby, a szczególniej zęby.
>www.czesto(*)dniki/Przewodnik-1909/gidle_pl

Wreszcie widzę wpadłeś, że z tym gryzieniem to lipa. Ludzie mogli odzierać go z kory, by ją żuć, i nie byłoby w tym absolutnie nic irracjonalnego, ale odkąd ją osmołowano i ta praktyka straciła sens. Została dzielnie przez lokalny kościół podtrzymywana legenda o ogryzanym drzewie.

>Wreszcie widzę wpadłeś, że z tym gryzieniem to lipa. Ludzie mogli odzierać go z kory, by ją żuć, i nie byłoby w tym absolutnie nic irracjonalnego...

Aha.

Drobner, mimo to - nie podejrzewający Cię o to, że sądzisz, iż istotą wątku jest konkretny czasownik lub sposób poboru 'leczniczej' kory drzewa...

>Drobner, mimo to - nie podejrzewający Cię o to, że sądzisz, iż istotą wątku jest konkretny czasownik lub sposób poboru 'leczniczej' kory drzewa...

To nie ja sądzę, lecz wy to właśnie wciskacie. Przecież twój śmieszkowpis też koncentrował się właśnie na gryzieniu. Wpis Makłowicza też skoncentrował się właśnie na owym wpijaniu bogobojnych zębów w drzewo. Fajnie sobie wyobrazić zabobonnych pielgrzymów, którzy byli tak głupi, by OBGRYZAĆ korę z drzewa. Dzięki temu nonsensowi wpis zyskał taką popularność w internecie, ale jest oczywiście irracjonalny na trzech poziomach: co do faktu gryzienia, co do przyczyny zawalenia, jak i co do bezmyślnego negowania właściwości leczniczych kory z drzewa - pomimo że żyjemy w kulturze, której najsłynniejszy lek - aspiryna - powstała właśnie z kory drzewa. Śmieszkizm jest więc tutaj pełnokrasowym ciemnogrodem.

> W legendzie tej dzielni kapłani występują jako główni strażnicy drzewa przed "gryzoniami" (to księża smołowali lipę, co w międzywojniu zakończyło historię pozyskiwania z niej kory, to księża też ogrodzili ową lipę).

'Wśród "postępowego" ciemnogrodu ' nie uwierzą, bo znajdują i czytają:
Cytat:

Drobner, nieodkorowany, nieodmóżdżony...

>'Wśród "postępowego" ciemnogrodu ' nie uwierzą, bo znajdują i czytają

Zapewniam cię, że w sprawie cudu krwi św. Januarego znajdziesz w necie znacznie więcej "świadectw" potwierdzających jego autentyczność, nie mówiąc już o cudzie fatimskim. Racjonaliści mają to do siebie, że nie wierzą w opowieści tylko dlatego, że ktoś je opisał. Jeśli brak ci tej elementarnej wyobraźni co do możliwości ogryzienia kory drzewa przez człowieka, to se zrób eksperyment.

Pielgrzymi mogli odzierać korę, by ją żuć. Być może ktoś kiedyś ją ugryzł i stąd powstała legenda o ogryzaniu drzewa. Wątpliwe wydaje mi się, by pielgrzymi byli aż tak naiwni, by uwierzyć, że wbrew nakazowi parafialnemu, w imię jakichś wymyślonych wierzeń pogańskich, korę należy ogryzać, by przestał boleć ząb. Ty widzę jednak jesteś pozbawiony wątpliwości, że to właśnie spotkało biedną lipę.

#1
Oczom nie wierzę!!!
To się dzieje naprawdę?

#2
Wiatr - wśród wielu innych drzew - przewrócił jedno drzewo, w którego szczególne 'lecznicze' właściwości wierzyło nawet dużo 'katolików'-pielgrzymów. Należało jeść lub żuć korę, co miało mieć dobrotliwy wpływ m.in. na zęby.
Ba! Legenda i zapiski mówiły nawet o tym, że niektórzy je wprost "ogryzali" i "kąsali".

Ktoś sobie żartobliwie a jadowicie skojarzył dwa 'znane fakty' i złośliwie obśmiał zabobonne i bałwochwalcze "ogryzanie" jako przyczynę osłabienia i przewrócenia się drzewa...

#3
Główny Racjonalista Kraju (a tego tytułu używam całkowicie poważnie!!!) gwałtownie i gorliwie zaprzecza, jakoby 'fakt "ogryzania" drzewa' kiedykolwiek miał miejsce...

Drobner z Dysonansu

Jako racjonalista pokazuję po prostu, że kolportujecie klasyczne fake newsy. Wystarczy zresztą zobaczyć, jakie są reakcje na tego fejka ze strony "postępowej" części publiki. Bluzgi i pogarda. Ja rozumiem, że w pewnych kręgach miarę postępowości mierzy się skalą pogardy wobec ludu lub katoli, ale to niestety niszczy kulturę racjonalnej dyskusji w kraju. Jako racjonalista tępię przesądy. Okazuje się mianowicie, że antyklerykalna publika jest dziś niebywale naiwna, jeśli chodzi o każdego newsa potwierdzającego ich uprzedzenia.

>... to niestety niszczy kulturę racjonalnej dyskusji w kraju.

#1
Od Ciebie, na Twoich własnych analityczno-krytycznych tekstach "Klerokratii" i "Racjonalisty" uczyłem się jak rozpoznawać manipulacje, nieuczciwą retorykę i inne chwyty erystyczne.
Aktywny udział w Twoim Forum Racjonalista.pl jeszcze wzmógł moje wyczulenie na stosowanie takich praktyk.

Pod tym właśnie względem - z wielkim zaskoczeniem i dużym niesmakiem wręcz odczytuje Twoje 'występy' w tym wątku.
Używanie takich narzędzi również 'niszczy kulturę racjonalnej dyskusji'.

#2
Nie będę wdawać się w szczegóły (na razie!), ale za Twoje posty w tym wątku chyba Cię zgłoszę do Moderacji...
Niech Cię tam oni pouczą lub przypomną, jak uczciwie odnosić się do rozmówców z fR...

Drobner, / ...

13 lat temu opublikowałem pewien tekst członka-założyciela PSR z którym się wówczas nie zgadzałem, lecz dziś widzę, że ujął on pewien racjonalny problem, którego wówczas jeszcze nie dostrzegałem. Dziś widzę, że śmieszkizm i powszechne wykpiwanie przeciwnych poglądów i grup niemal już całkowicie zabiło racjonalną polemikę.

www.racjon(*),3492/q,O.szajce.rozsmieszaczy

>13 lat temu opublikowałem pewien tekst członka-założyciela PSR z którym się wówczas nie zgadzałem, lecz dziś widzę, że ujął on pewien racjonalny problem, którego wówczas jeszcze nie dostrzegałem. Dziś widzę, że śmieszkizm i powszechne wykpiwanie przeciwnych poglądów i grup niemal już całkowicie zabiło racjonalną polemikę.
>www.racjon(*),3492/q,O.szajce.rozsmieszaczy

#1
Wiesz, że znów poprawnie rozpoznaję 'charakter' i tego Twojego wpisu.

#2
"Bluzgi i pogarda" przepełniają zalinkowany tekst ponad brzegi użytych w nim słów, a to
>... całkowicie zabiło racjonalną polemikę
z tekstem czy jego autorem.

Twój argument jest samobójczo kontrskuteczny.

#3
Ewangelie przedstawiają jak Jezus zmartwychwstaje po śmierci na krzyżu.
Przynajmniej w 'sercach' wiernych.

Zalinkowany tekst przedstawia jak Jorge zmartwychwstaje po kremacji w bibliotece*.
Niewykluczone, że w każdym z nas...

#4
A tu masz inny tekst:
Wprowadzenie - Racjonalista:

#5
>>>>Jako racjonalista tępię przesądy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,751841#w751899

"Niech przesąd się przesądem odciska..."**
- kiedy już naprawdę nie daje się inaczej, tzn. poważnie, racjonalnie, rzeczowo, logicznie...

#6
>Dziś widzę, że śmieszkizm i powszechne wykpiwanie przeciwnych poglądów i grup niemal już całkowicie zabiło racjonalną polemikę.

Eeee tam!
Z "ich" strony albo od początku 'polemika' była martwa (bo pozorowana), albo na końcu polemista był martwy... (Łk 19, 27)***
Dopiero 'poganie' i 'heretycy', królowie i obywatele "ich" ucywilizowali w kwestii 'polemik'.

Od niedawna mamy możliwość bronienia się w jakikolwiek sposób.
Ale wybór broni - teraz zależy i od nas...

Drobner, też czasem "niepoważny wesołek, figlarz, lekkoduch"****

===
* Eco, U., Imię róży;
** za Mickiewiczem, A., Oda do Młodości;
*** "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"
**** www.racjon(*)3492/q,O.szajce.rozsmieszaczy.

Kolega wrzucając wątek chciał pokazać jaki to jest fajny,postepowy i nowoczesny. Tymczasem wyszło ...paradnie.Doskonale wręcz "skontrowany"przez Pana Mariusza.Nic dodać nic ująć

Makłowicz to stary komuch, żeby ośmieszyć wierzących powie każdą głupotę. Mnie jest trochę tych ostatnich żal czasami, to jak kopanie leżącego. Sympatia jest po stronie obśmiewanego. Poganie, chrześcijanie czy inni, jeśli krzywdy nikomu nie robią niech sobie żyją i gryzą czy nie cokolwiek zechcą.

>Makłowicz to stary komuch, żeby ośmieszyć wierzących powie każdą głupotę.
Interesująca hipoteza. Rozwiniesz kiedyś? Makłowicz studiował w latach 80, karierę dziennikarską zrobił praktycznie w 21 wieku. Nawet gdyby chciał, z powodów czasowych wiele PRL by nie zbudował. Jest wierzącym, wedle mądrości zaczerpniętych z Internetu. W sprawie tej lipy przesadził.
Każdego, kogo nie lubisz, tak nazywasz?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Każdego, kogo nie lubisz, tak nazywasz?

Oczywiście.

>Makłowicz to stary komuch, żeby ośmieszyć wierzących powie każdą głupotę. Mnie jest trochę tych ostatnich żal czasami, to jak kopanie leżącego. Sympatia jest po stronie obśmiewanego. Poganie, chrześcijanie czy inni, jeśli krzywdy nikomu nie robią niech sobie żyją i gryzą czy nie cokolwiek zechcą.

Nikt im nie każe wierzyć, więc jaka tam znowu sympatia? To nie to samo co śmianie się z czyjejś twarzy czy koloru skóry, tylko bardziej ośmieszanie irracjonalnych i szkodliwych wypocin jakie wprowadza religia. Religia to głównie wiara w personalizm, absolutyzm moralny i wolną wolę, więc każda tego typu religia jako taka ma krew na rękach. Dlaczego mam szanować osoby, które się z tym utożsamiają? Ok, postrzegam je jako ofiary manipulacji, ale równie dobrze można uznać, że najgorsi bandyci to też ofiary sytuacji, w których się znaleźli i swoich genów. W przypadku religiantów jest możliwa walka z nimi - oni nie zrozumieją, ale chociaż młodzież nauczy się racjonalizmu dzięki dyskusjom z wierzącymi.

Przeczytałem sobie na spokojnie wpis Wenancjusza. Wszystko w nim widać poza sądzeniem, że drzewo "padło" z powodu ogryzania. Tak może sądzi Makłowicz. Tak że nie widzę uzasadnienia dla żywego oburzenia Mariusza.
Co do leczniczych właściwości - istotnie rośliny zawierają mnóstwo ciekawych substancji, głownie trucizn i odstraszaczy dla szkodników. Cóż, gdy nie można uciekać, trzeba się bronić inaczej. Istotnie ludowe lecznictwo. metodą prób i błędów, znalazło liczne zastosowania dla preparatów roślinnych. Ale też i wiele bzdurnych.
Akurat kora lipy nie zawiera ciekawych substancji, nie jest znane jej lecznicze stosowanie. Zresztą zwykle pożytecznie substancje się ekstrahuje (np. z kwiatu). Ileż tej surowej kory trzeba by przeżuć, żeby uzyskać efekt leczniczy, jak dotychczas nieodkryty zresztą.
W całej tej historii niedoceniony został efekt czasu i ilości. Jedna osoba, za jednym razem nie uszkodzi zębami (chyba że nożem) zbyt wiele kory - raczej uszkodzi sobie zęby. Ale sto osób, sto razy, to już uszkodzenie dziesięc tysięcy razy większe. JoeMonster zademonstrował ostatnio ten efekt na zdjęciach.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Akurat kora lipy nie zawiera ciekawych substancji, nie jest znane jej lecznicze stosowanie.

Biel lipy czyli ta część związana z odrywaniem kory ma właściwości antybakteryjne i jest zresztą sprzedawana przez zielarzy. Byłoby to dziwne, gdyby kora tak wielowiekowego drzewa nie zawierała substancji obronnych.
Masz jakieś badania dotyczące kory lipy?

Ale faktycznie dawne herbarze mówiły, że dla kuracji jamy ustnej żuto liście lipy. Może żucie kory na ból zęba to taka sama bajka, jak ogryzanie drzewa.

>W całej tej historii niedoceniony został efekt czasu i ilości. Jedna osoba, za jednym razem nie uszkodzi zębami (chyba że nożem) zbyt wiele kory - raczej uszkodzi sobie zęby. Ale sto osób, sto razy, to już uszkodzenie dziesięc tysięcy razy większe.

Tak, ale kora to była odziera, a nie ogryzana. Co mogłoby skłonić do jej ogryzania? Przecież promotorzy tej legendy wyraźnie wskazują, że nie jest to zwyczaj miejscowy, twierdzą, że to nie miejscowi ogryzali tylko obcy. W medycynie ludowej nie ma przecież zaleceń gryzienia kory bezpośrednio z drzewa. Jedynie fakt postawienia tej tabliczki w której napisano o ogryzaniu drzewa mógłby więc skłania do czegoś takiego. Na przekór dyspozycji parafii obcy pielgrzymi mieliby robić coś co jest zakazane i zupełnie absurdalne. Brzmi jak niezła legenda. Może ten i ów dla jaj spróbował.

>>> Nikt tego drzewa nie ogryzał...

>>>Nie w tym tylko rzecz, że Makłowicz wymyślił sobie (...) ale i w tym, że ktoś może uwierzyć w owo ogryzanie przez pielgrzymów w XXI w.

>>> Być może ktoś kiedyś ją ugryzł...

>Tak, ale kora to była odziera, a nie ogryzana. Co mogłoby skłonić do jej ogryzania? Przecież promotorzy tej legendy wyraźnie wskazują, że nie jest to zwyczaj miejscowy, twierdzą, że to nie miejscowi ogryzali tylko obcy.

To wszystko Twoje słowa.
To jak w końcu uważasz: ogryzali, czy nie ogryzali, czy raczej ogryzali, czy raczej nie ogryzali?

To oczywiście nie jest istotne w tym wątku, ale dlaczego piszesz tak, że nie wszyscy widzą, co Ty uważasz za istotne w tym wątku?
I dalej dywagują o ewentualnych pożytkach z lipy, religii, zabobonach...

Drobner, na pewno nie grizzly...

>Masz jakieś badania dotyczące kory lipy?
Niczego nie znalazłem, za to liście i kwiat jak najbardziej, chociaż nie znam leku opartego na nich - zawsze się parzy kwiat, zioło jako takie, po prostu.
>Może żucie kory na ból zęba to taka sama bajka, jak ogryzanie drzewa.
Myślę, że sprawa tej lipy ma aspekt głównie magiczny, jak pocieranie stóp pomnika jakiegoś świętego, a nie stricte medyczny. W przeciwnym razie lipy byłyby ogryzane/okorowywane jak kraj szeroki.
Sądzę zatem, że można pominąć w tej sprawie kwestie medyczne i kwestię zapalczywości p. Makłowicza i zadumać się serio nad krajem, w którym dziś komuś przychodzi do głowy naśladowanie tradycji (bo to i może jest stara i zasłużona, jeszcze pogańska święta lipa (no nie, za młoda!!)) w jej najgłupszych aspektach. Zabawne jest palenie i spławianie Marzanny, ale nikt przytomny nie sądzi chyba, że zima nie odejdzie. Jako też narzekanie na czarnego kota, że drogę przeszedł, ale, na litość Zeusa, nie na serio. Lubię czarne koty, z szczególnie takiego jednego

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)