Wydaje mi się, że wymiera po prostu pokolenie "przedsoborowe", księży czujących potrzebę sojuszu ołtarza z tronem i uważających się za coś w rodzaju feudałów na swoich włościach. Kościół przystosowuje się do sytuacji, gdy parafianie mają swoje zdanie i od księży oczekują dialogu i równości, a nie pouczeń z ambony. Inaczej jest jeszcze chyba tylko w Polsce i w... Afryce (w mediach okołorydzykowych najczęściej cytowanym zagranicznym dostojnikiem kościelnym jest nie żaden papież, tylko kardynał Robert Sarah, jak większość afrykańskiego kleru, zbliżony mentalnie do polskich klerykałów). Stąd pewne poczucie, że Kościół na Zachodzie "skręca w lewo", ale jest to bzdura, wciąż pozostaje w obszarze konserwatyzmu, z tym że jest to konserwatyzm już nie tak prymitywny i zacofany.

Dla Polski nie wróży to najlepiej, bo Kościół przestanie niedługo być potrzebny polskim nacjonałom, wśród których laicyzacja postępuje nadspodziewanie szybko. Kaczyści traktują katolicyzm wyraźnie instrumentalnie, czując do niego sympatię tak długo, jak biskupi ich wspierają. Po ustaniu tego wsparcia (na co się na razie nie zanosi, ale kto wie, co będzie za lat dziesięć) nie będą mieli problemu z przejściem na stanowisko antyklerykalne. A wtedy okaże się, że antynacjonaliści są po tej samej stronie, co katolickie resztki.

>Po ustaniu tego wsparcia (na co się na razie nie zanosi, ale kto wie, co będzie za lat dziesięć) nie będą mieli problemu z przejściem na stanowisko antyklerykalne. A wtedy okaże się, że antynacjonaliści są po tej samej stronie, co katolickie resztki.
Antynacjonaliści to dosyć pojemne określenie. Jeśli dobrze rozumiem, masz na myśli nacjonalistów za tych, którzy uważają, że interes polski powinien przeważać nad jakimś interesem europejskim, czy może jeszcze większym. Tutaj rzeczywiście stanowiska 'antynacjonalistyczne' i te wyznawane przez górę kościoła zdają się coraz bardziej pokrywać, a te wyznawane przez jego dół coraz bardziej rozbiegać. Uniwersalizm kościoła w sumie dobrze się zbiega z ideą jakąś paneuropejską. Jednego państwa, jednej władzy w Europie. Pytanie czy to byłoby dla Polski dobre jest otwarte. Wielu się obawia, że byłoby tylko powrotem do sowietów, czy jakiejś rzeszy. Sam nie mam wyrobionego zdania, z jednej strony kusi takie 'cesarstwo europejskie', które by mogło konkurować z resztą współczesnego świata, z drugiej straszy możliwość przejęcia nad nim kontroli przez tych, którym dobro obywateli takiej np. Polski nie bardzo leży na sercu.

>>Jeśli dobrze rozumiem, masz na myśli nacjonalistów za tych, którzy uważają, że interes polski powinien przeważać nad jakimś interesem europejskim, czy może jeszcze większym. Tutaj rzeczywiście stanowiska 'antynacjonalistyczne' i te wyznawane przez górę kościoła zdają się coraz bardziej pokrywać, a te wyznawane przez jego dół coraz bardziej rozbiegać.

... czy rzeczywiście? Na pewno klerowi pokrewnemu Pieronkowi jest po drodze z antynacjonalistami. Przynajmniej na razie, bo boją się, że KR-K więcej straci niż zyska na "polityce PiS i Rydzyka". Z drugiej strony, źle że katolickie media (Radio Maryja i TV Trwam) są w rękach obozy Rydzyka. To przez nie Rydzyk dociera do "prostych" (religijnie) Polaków i promuje nacjonalizm klerykalny...

>Uniwersalizm kościoła w sumie dobrze się zbiega z ideą jakąś paneuropejską. Jednego państwa, jednej władzy w Europie.

... Rydzykowi i jego klice marzyłaby się katolicka Europa, jak cholerka. Jednak "uniwersalizmowi chrześcijańskiemu" wystarczyłaby Europa chrześcijańska w której katolicyzm byłby "primus inter pares"...

>Pytanie czy to byłoby dla Polski dobre jest otwarte. Wielu się obawia, że byłoby tylko powrotem do sowietów, czy jakiejś rzeszy.

... Polska stała by się państwem religijnym. A może nawet teokratycznym. Na pewno mocno uzależnionym od Watykanu, a nie w pełni samodzielnym...

>Sam nie mam wyrobionego zdania, z jednej strony kusi takie 'cesarstwo europejskie', które by mogło konkurować z resztą współczesnego świata, z drugiej straszy możliwość przejęcia nad nim kontroli przez tych, którym dobro obywateli takiej np. Polski nie bardzo leży na sercu.

... bardziej bym stawiał na federację państw...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wydaje mi się, że wymiera po prostu pokolenie "przedsoborowe", księży czujących potrzebę sojuszu ołtarza z tronem i uważających się za coś w rodzaju feudałów na swoich włościach.

... nie do końca. Odchodzi pokolenie "uniwersalistów chrześcijańskich". Pokolenie Wojtyły, Twardowskiego, Tischnera, Pieronka, itp. Rozumieli, że muszą "wrócić do korzeni", kiedy początkiem chrześcijaństwa były równoprawne, samodzielne i często różnorodne biskupstwa. Dziś zamiast takich biskupstw są różne odłamy religii chrześcijańskiej (prawosławie, luteranizm, anglikanizm, itd). Ale byli też konserwatystami uważającymi przewodnią rolę katolicyzmu, stąd to "przywiązanie do tronu". Stąd też nadmiernie trudny i zbyt czasochłonny proces ekumenizmu. Tym bardziej, że tacy konserwatyści byli z każdej strony...

>Kościół przystosowuje się do sytuacji, gdy parafianie mają swoje zdanie i od księży oczekują dialogu i równości, a nie pouczeń z ambony. Inaczej jest jeszcze chyba tylko w Polsce i w... Afryce (w mediach okołorydzykowych najczęściej cytowanym zagranicznym dostojnikiem kościelnym jest nie żaden papież, tylko kardynał Robert Sarah, jak większość afrykańskiego kleru, zbliżony mentalnie do polskich klerykałów).

... do części klerykałów. Tych ortodoksyjnych z kręgu Rydzyka. Rydzykowi marzyła by się rola drugiego Pawła. Kogoś kto przywróciłby katolicyzmowi pozycję jaką miał przed reformacją. I dlatego jest tak niebezpieczny...

>Stąd pewne poczucie, że Kościół na Zachodzie "skręca w lewo", ale jest to bzdura, wciąż pozostaje w obszarze konserwatyzmu, z tym że jest to konserwatyzm już nie tak prymitywny i zacofany.

... to by się zgadzało...

>Dla Polski nie wróży to najlepiej, bo Kościół przestanie niedługo być potrzebny polskim nacjonałom, wśród których laicyzacja postępuje nadspodziewanie szybko.

... jak na razie wśród polskich nacjonalistów są dwa odłamy. Pierwszy, ten obecnie dominujący i będący u władzy, to nacjonalizm opierający się na katolicyzmie. Drugi to "turbosłowianie", dopiero raczkujący i nie wiadomo czy będą w stanie stworzyć jakieś większy ruch społeczno-polityczny...

>Kaczyści traktują katolicyzm wyraźnie instrumentalnie, czując do niego sympatię tak długo, jak biskupi ich wspierają. Po ustaniu tego wsparcia (na co się na razie nie zanosi, ale kto wie, co będzie za lat dziesięć) nie będą mieli problemu z przejściem na stanowisko antyklerykalne.

... tu nie chodzi o poparcie biskupów. Kaczyński, Macierewicz, Szydło i im podobni (czyli ci obecnie rządzący w PiS) to ludzie wychowani w stylu kresowym. W stylu gdzie granica między Polakiem i resztą przebiegała wzdłuż granicy katolik i reszta. Polak to katolik, a każdy niekatolik to nie Polak. Za ich plecami stoi jednak młodsze pokolenie trochę bardziej liberalne w tym względzie. Na ile liberalne to się okaże, ale nie liczyłbym na ich antyklerykalność...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wydaje mi się, że wymiera po prostu pokolenie "przedsoborowe", księży czujących potrzebę sojuszu ołtarza z tronem i uważających się za coś w rodzaju feudałów na swoich włościach.
Tacy oni sami wszyscy, zarówno przed, jak i posoborowi. Ta bardziej inteligentna i patrząca w przyszłość grupa hierarchów po prostu wiedziała dawniej i wie dzisiaj, że jeśli się nie dostosują do realiów to źle to wpłynie na przyszłe losy kościoła (czyt. kleru).

Tak, to ze względu na realia polskie dotyczy nas wszystkich. Kościołowi należy
bardzo delikatnie pomagać; jak to ujął ex-ks. Obirek, "rozsadzając, w najlepszym
tego słowa znaczeniu", choć on rozsadzał będąc w zakonie - wątpię, czy ktoś
chciałby się aż tak, nomen omen, poświęcić.

W moim rozumieniu pomoc ta może polegać na ostrożnym i rozumnym wspieraniu
skrzydła liberalnego, choćby tego p. Polaka z okładki TyPo - powiedział,
że "jego kościół nie miesza się do polityki", a później redakcja tłumaczy
się, że idzie jedynie o jego parafię...

Powyższa pomoc nie zależy u mnie od faktu, że dostąpiłem od Nieistniejącego
aktu łaski niewiary. I nie znaczy, że wiem, jak pomagać, oprócz przemyślanego
zwalczania wynaturzeń typu kościół toruński, tylko przedtem należy rozważyć,
czy jest to wynaturzenie.

Żenujące jak w Polsce widać na każdym kroku pranie mózgów na katolicką modłę. Nie tylko zdeklarowani katolicy, ale także katolicy udający racjonalistów i katolicy - o zgrozo! - uważający się za racjonalistów wypełniają ten kraj i stale epatują siebie oraz innych bzdurami byle tylko utrzymać tę sparszywiałą instytucję w centrum zainteresowania, kreować ją na potęgę, na demiurga.
Był kiedyś taki serial: "Tata, a Marcin powiedział..." Wzorem tego serialu od prawie 5 lat trwa serial "A Franek powiedział.." - Franek coś bąknie półgębkiem, a nad Wisłą kocioł wrze: "A Franek powiedział..."! Tymczasem Franek bełkocze już właśnie prawie 5 lat (jako papież, bo jako zwykły Bergoglio bełkocze duuuuużo dłużej) i jeszcze niczego nie powiedział...

Tu mamy kolejny propagandowy wytrysk z cyklu:
>Coraz bardziej jest widoczny podział w Kościele.
KK istnieje circa 1700 lat, zdążył przeżyć podziały w rodzaju wielkich schizm - wschodniej, ale i pomniejszych, przeżył Reformację...
Żarło się w tej instytucji po 3 papieży naraz..
a tu fascynat trąbi z głupia frant: "ależ się dzieje!"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I obojętnie czy jesteś, czujesz się katoliczką, katolikiem czy nie to moim zdaniem nie można być na te sprawy obojętnym.

Jak najbardziej można. Co więcej - to jest zdaje się przyszłość jednej z wielu dróg odchodzenia od tradycyjnych religii, w tym katolicyzmu. Rozwiązanie problemu życia - pisał Wittgenstein, Traktat, 6.521 - dostrzega się po zniknięciu tego problemu. Dotyczy to również religii. Sądzę, że decydującą rolę odegra tu technika, która chociaż pośrednio i dyskretnie, ale jednak głęboko przeobraża światopogląd człowieka w kierunku racjonalności i zmysłowej naoczności (empiryzm). W rzeczywistości zdominowanej przez technikę religijne gesty rodem z neolitu nie będą budzić ani aprobaty, ani sprzeciwu. Jeszcze kilka lat temu byłem świadkiem poświęcenia mostu przez biskupa. W tej chwili święcenie mostów przy budowie autostrad byłoby czymś budzącym politowanie. Problem zniknął - i to jest właśnie jego rozwiązanie.

Cytat:

www.katech(*)eligijny-jako-symptom-przemian

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak najbardziej można.
Ba! Nawet trzeba!
Oczywiście trzeba śledzić, obserwować, przynajmniej póki władza tego jest ogromna, ale dystans i obojętność to naprawdę lekarstwo. Tyle że watykański kołtun zaludniający gęsto ziemie tutejsze nie jest przygotowany na obojętność wobec spraw KRK. Ten Kościół jest sednem mentalności , głównym i często jedynym układem odniesienia. Dlatego jest jak jest.

>W tej chwili święcenie mostów przy budowie autostrad byłoby czymś budzącym politowanie.
Czy Ty aby na pewno o tym samym świecie mówisz co ja go widzę?
Rozpoczęcie i zakończenie roku szkolnego w kościele, religijne zabobony odprawiane w szkołach, święcenie radiowozów policyjnych (awanse policyjne w kościele!), czy nawet klap do włazów kanalizacyjnych to jest tutejsza, smętna codzienność.
I żadna to pociecha że Polska jest już mocno kuriozalna na tle innych państw i społeczeństw.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Rozpoczęcie i zakończenie roku szkolnego w kościele, religijne zabobony odprawiane w szkołach,..

Ok. Ale efekty katechizacji są zdaje się poniżej oczekiwań. Pomińmy święcenie kanalizacyjnych dekli, a weźmy pod uwagę bardziej znaczące trendy, np.:

Cytat:

www.newswe(*)polsce-,artykuly,388523,1.html

O innych problemach (powołania, chrzty,...):

www.deon.p(*)olan-kaplanskich-w-polsce.html

>Polska jest już mocno kuriozalna na tle innych państw i społeczeństw.

Ze względów politycznych inne opcje nie mają siły przebicia, co nie znaczy, że nie dojdą do głosu. Wyobraźmy sobie referendum, które regulowałoby kwestie pozycji kościoła w społeczeństwie (podatki,ulgi, aborcja, oświata, itp...).

Patrząc na religię z punktu widzenia świadomości ewolucji religia jest kwestią przeszłości. Kuriozalność Polski niczego w tej materii nie zmienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>I obojętnie czy jesteś, czujesz się katoliczką, katolikiem czy nie to moim zdaniem nie można być na te sprawy obojętnym.
>Jak najbardziej można. Co więcej - to jest zdaje się przyszłość jednej z wielu dróg odchodzenia od tradycyjnych religii, w tym katolicyzmu.
Nie w tym rzecz, żeby się angażować czy nie w sprawy religii. Chodzi o to, że ci co ustanawiają prawo w tym kraju mogą potencjalnie kierować się tymi sprawami, dlatego warto wiedzieć co w trawie piszczy i kto jest kim, bo potencjalnie może to każdego dotyczyć.

>Sądzę, że decydującą rolę odegra tu technika, która chociaż pośrednio i dyskretnie, ale jednak głęboko przeobraża światopogląd człowieka w kierunku racjonalności i zmysłowej naoczności (empiryzm).
Ja tak nie sądzę. Nauka i technika już dawno przestały być brane pod uwagę, jako te które zaspokoją wszystkie potrzeby człowieka. Prędzej kościół zmieni charakter na przedsiębiorstwo imprezowe z elementami artystyczno-rozrywkowymi, tak jak już dzisiaj jest w Skandynawii, dzięki takim ludziom jak Franciszek. Wtedy nawet święcenie mostu może być okazją do przyjemnego pikniku.

>Nie w tym rzecz, żeby się angażować czy nie w sprawy religii. Chodzi o to, że ci co ustanawiają prawo w tym kraju mogą potencjalnie kierować się tymi sprawami, dlatego warto wiedzieć co w trawie piszczy...

Oczywiście. Poznanie religii zakłada dużą dozę obiektywizmu, swego rodzaju naukowej obojętności; to postulat wszelkiego badania.

>Nauka i technika już dawno przestały być brane pod uwagę, jako te które zaspokoją wszystkie potrzeby człowieka.

Nie wiem, czy ktoś serio stawiał przed nauką taki postulat. Ale budowane w oparciu o naukowe teorie techniczne urządzenia i gadżety zaspokajają coraz więcej potrzeb człowieka, tych elementarnych (bez techniki współczesna cywilizacja nie byłaby możliwa), ale i ludycznych, a nawet... "wyższych":



Co do wszystkich potrzeb człowieka... należy wziąć pod uwagę, że ich repertuar nie jest stały, a niektóre (np. potrzeba sacrum lub, mówiąc inaczej - pewnej dozy irracjonalizmu) mogą zniknąć lub przekształcić się w inne, analogiczne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie wiem, czy ktoś serio stawiał przed nauką taki postulat. Ale budowane w oparciu o naukowe teorie techniczne urządzenia i gadżety zaspokajają coraz więcej potrzeb człowieka, tych elementarnych (bez techniki współczesna cywilizacja nie byłaby możliwa), ale i ludycznych, a nawet... "wyższych":
W tym sensie zaspokoją, że nauka da odpowiedź na wszystkie pytania. O takich "wyższych" niedawno pisałem tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,751358

>Co do wszystkich potrzeb człowieka... należy wziąć pod uwagę, że ich repertuar nie jest stały, a niektóre (np. potrzeba sacrum lub, mówiąc inaczej - pewnej dozy irracjonalizmu) mogą zniknąć lub przekształcić się w inne, analogiczne.
Może tak, ale nie prędko, pewien repertuar się nie zmienia od początku znanej historii

"Teraz mi nie zależy na żadnej korekcie kościoła bo nie czuję się jego częścią" Tak czy inaczej, nawet jeśli zmienisz wyznanie, czy całkowicie odrzucisz religię, Ty będziesz częścią kościoła chyba, że wyjedziesz gdzieś gdzie pieprz rośnie. Jesteś częścią tego społeczeństwa, więc musisz jakoś w nim funkcjonować, nic na to nie poradzisz. Nie ma znaczenia czy się kościół zreformuje czy nie, będzie istniał w najlepsze, bo niejeden upadek już przetrwał. Zresztą jeśli nie on to co, twoje zdanie i przekonania są na wskroś przeżarte tradycją chrześcijańską, nic na to nie poradzisz znowu. Sama myśl o zawodzących imamach z wież naszych kościołów jest nie do przyjęcia - przyznaj. Nie zapanuje ateizm, spokojna głowa.

>Sama myśl o zawodzących imamach z wież naszych kościołów jest nie do przyjęcia - przyznaj. Nie zapanuje ateizm, spokojna głowa.
Przyznaję, że Twoja wypowiedź to dla mnie jakiś bełkot. Chciałbym się odnieść do jej treści, ale jakoś nie potrafię jej uchwycić. Wybacz, jeśli mógłbyś jaśniej.