>kasę z bierzmowania mam im oddać
A ta kasa to za co właściwie była?

No bo jeśli za to, że byłeś u bierzmowania, to przecież byłeś, więc z jakiej racji chcą zwrotu? A jeśli nie za to, to dlaczego się ją nazywa "kasą z bierzmowania"?

---

Cza być oszczędnym.

>>kasę z bierzmowania mam im oddać
>A ta kasa to za co właściwie była?
>No bo jeśli za to, że byłeś u bierzmowania, to przecież byłeś, więc z jakiej racji chcą zwrotu? A jeśli nie za to, to dlaczego się ją nazywa "kasą z bierzmowania"?
>

---

Cza być oszczędnym.
Dobry argument, użyję go kiedyś

>Witam,
>sprawa wygląda następująco:
>Moja rodzina jest bardzo wierząca, odkąd pamiętam byłem zmuszany do chodzenia do kościoła nie tylko
>w niedziele. Byłem bity i poniżany za każdy sprzeciw. Tym sposobem jestem po komuni oraz po
>bierzmowaniu. Ale potem powiedziałem "dość". Nigdy nie wierzyłem w boga, jednak rodzice powiedzieli
>mi kiedyś, że MUSZĘ wierzyć, więc udawałem wierzącego, żeby unikać kary.

Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e. A sprawa zaczęła się od odmawiania na klęczkach przy łóżku modlitwy przed snem. Takie tam nonsensowne klepadła. Zawsze sięgałem po argument. Jeśli to jest takie ważne dla mnie i dla Was, to dlaczego z nami nie klęczycie by się modlić razem? Dlaczego nie pokażecie, że to jest faktycznie ważne. W szczegółach matka stała i patrzyła z przodu, ojciec z pasem z tyłu do użycia w razie jakiegokolwiek protestu. Taką metodą wdrażania tzw. wiary, bardzo szybko mnie upewnili, że religia to jedna z metod wprowadzania przemocy. Użycie siły jest argumentem tego, który nie ma argumentów przekonania.

>Religia była dla mnie
>przykrym obowiązkiem, jak szkoła. Reakcja rodziców na mój ateizm "Nie masz 18 lat i nie masz prawa
>decydować w co wierzysz, już ja cię wychowam na człowieka". Miałem 16 lat i wtedy moja walka z
>rodziną się zaczęła.

Walka z rodziną? Mocno powiedziane. Ja stosowałem słowne argumenty i żeby być wiarygodnym, musiałem dużo czytać. Dawałem pytania na które nie umieli odpowiedzieć, więc znów ojciec podpuszczony przez matkę sięgał po swój argument przekonywania.

>Teraz mam 18 i przez te 2 lata nie byłem w kościele ani razu, lecz zanim
>rodzice przestali mnie zmuszać, były bójki i przepychanki.
>Znacie już z grubsza moją historie.

Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e.

>Chciałbym was teraz zapytać o kwestie dotyczącą wigilii.
>Zadeklarowałem, że na czas wigilii mogę sobie pójść i z nimi nie siedzieć. Jednak usłyszałem tekst,
>że to tradycja i jak by to wyglądało. No to z nimi usiadłem i nie odezwałem się do nikogo ani
>słowem. Przez całą wigilie słuchałem jak mnie wyśmiewają - sekciarz, kociarz, jechowy, bezbożnik,
>kasę z bierzmowania mam im oddać, prezentu nie powinienem dostać, to co robię jest nienormalne i
>powinno się leczyć psychiatrycznie (ateizm), to pewnie koledzy mi w głowie namieszali...

Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e. Z wyzwiskami było różnie. kumunista i mason, było najłagodniejsze.

>Już miałem odejść od stołu i się oddalić, lecz wytrzymałem do końca. Następnego dnia odmówiłem
>pojechania z nimi na rodzinny obiad ze względu na ich zachowanie na wigilii - byli w szoku i
>twierdzili, że przecież mnie nie wyśmiewali i głupoty gadam.

Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e.

>Zmówiłem się więc z kumplem, że w przyszłą wigilię po prostu sobie gdzieś wyjdziemy na miasto.
>Słysząc tą historię był gotów nawet mnie przygarnąć do siebie na wigilię, jednak nie czułbym się tam
>komfortowo, więc decyzja padła na miasto. Co myślicie o takich pomysłach? Jestem przez najbliższe 2
>lata uzależniony od nich finansowo i czy to dobry pomysł, aby powodować kolejne kłótnie ucieczkami z
>domu? Jakie wy macie relacje z rodziną?

Tego nie popieram. Trzeba spokojnie ale stanowczo określić swoją postawę. Ucieczka z domu to akt desperacji nikomu nie potrzebny, tym bardziej z powodu tak błahej sprawy. Poza tym prowokuje do znalezienia sobie towarzycha nie za bardzo ciekawego.

Tak więc nasuwa się oczywisty wniosek, że to jest metoda na kształtowanie ateisty w pełni.
Żaden ksiądz mnie też nie przekonał i nie przyciągał do kościoła, a wręcz odpychał, bo traktował mnie z góry.
Ogólnie to się nie przejmuj. Pewne decyzje życiowe rodzą się w bólach. Mam już ponad 70 lat i kościół ani żaden ksiądz mnie nie widzieli od przynajmniej 60-ciu lat. Rodzina w końcu się oswoiła i na spotkaniach rodzinnych z moim udziałem, nikt nie porusza spraw wiary, bo nikt nie potrafi na moje argumenty odpowiedzieć z sensem/kontrargumentem. Bo jak się okazuje są religiantami "papierowymi" mniej o religii wiedzący jak ja.
Powodzenia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Witam,
>>sprawa wygląda następująco:
>>Moja rodzina jest bardzo wierząca, odkąd pamiętam byłem zmuszany do chodzenia do kościoła nie tylko
>>w niedziele. Byłem bity i poniżany za każdy sprzeciw. Tym sposobem jestem po komuni oraz po
>>bierzmowaniu. Ale potem powiedziałem "dość". Nigdy nie wierzyłem w boga, jednak rodzice powiedzieli
>>mi kiedyś, że MUSZĘ wierzyć, więc udawałem wierzącego, żeby unikać kary.
>Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e. A sprawa zaczęła się od odmawiania na klęczkach przy łóżku modlitwy przed snem. Takie tam nonsensowne klepadła. Zawsze sięgałem po argument. Jeśli to jest takie ważne dla mnie i dla Was, to dlaczego z nami nie klęczycie by się modlić razem? Dlaczego nie pokażecie, że to jest faktycznie ważne. W szczegółach matka stała i patrzyła z przodu, ojciec z pasem z tyłu do użycia w razie jakiegokolwiek protestu. Taką metodą wdrażania tzw. wiary, bardzo szybko mnie upewnili, że religia to jedna z metod wprowadzania przemocy. Użycie siły jest argumentem tego, który nie ma argumentów przekonania.
>>Religia była dla mnie
>>przykrym obowiązkiem, jak szkoła. Reakcja rodziców na mój ateizm "Nie masz 18 lat i nie masz prawa
>>decydować w co wierzysz, już ja cię wychowam na człowieka". Miałem 16 lat i wtedy moja walka z
>>rodziną się zaczęła.
>Walka z rodziną? Mocno powiedziane. Ja stosowałem słowne argumenty i żeby być wiarygodnym, musiałem dużo czytać. Dawałem pytania na które nie umieli odpowiedzieć, więc znów ojciec podpuszczony przez matkę sięgał po swój argument przekonywania.
>>Teraz mam 18 i przez te 2 lata nie byłem w kościele ani razu, lecz zanim
>>rodzice przestali mnie zmuszać, były bójki i przepychanki.
>>Znacie już z grubsza moją historie.
>Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e.
>>Chciałbym was teraz zapytać o kwestie dotyczącą wigilii.
>>Zadeklarowałem, że na czas wigilii mogę sobie pójść i z nimi nie siedzieć. Jednak usłyszałem tekst,
>>że to tradycja i jak by to wyglądało. No to z nimi usiadłem i nie odezwałem się do nikogo ani
>>słowem. Przez całą wigilie słuchałem jak mnie wyśmiewają - sekciarz, kociarz, jechowy, bezbożnik,
>>kasę z bierzmowania mam im oddać, prezentu nie powinienem dostać, to co robię jest nienormalne i
>>powinno się leczyć psychiatrycznie (ateizm), to pewnie koledzy mi w głowie namieszali...
>Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e. Z wyzwiskami było różnie. kumunista i mason, było najłagodniejsze.
>>Już miałem odejść od stołu i się oddalić, lecz wytrzymałem do końca. Następnego dnia odmówiłem
>>pojechania z nimi na rodzinny obiad ze względu na ich zachowanie na wigilii - byli w szoku i
>>twierdzili, że przecież mnie nie wyśmiewali i głupoty gadam.
>Miałem, zaznaczam, p o d o b n i e.
>>Zmówiłem się więc z kumplem, że w przyszłą wigilię po prostu sobie gdzieś wyjdziemy na miasto.
>>Słysząc tą historię był gotów nawet mnie przygarnąć do siebie na wigilię, jednak nie czułbym się tam
>>komfortowo, więc decyzja padła na miasto. Co myślicie o takich pomysłach? Jestem przez najbliższe 2
>>lata uzależniony od nich finansowo i czy to dobry pomysł, aby powodować kolejne kłótnie ucieczkami z
>>domu? Jakie wy macie relacje z rodziną?
>Tego nie popieram. Trzeba spokojnie ale stanowczo określić swoją postawę. Ucieczka z domu to akt desperacji nikomu nie potrzebny, tym bardziej z powodu tak błahej sprawy. Poza tym prowokuje do znalezienia sobie towarzycha nie za bardzo ciekawego.
>Tak więc nasuwa się oczywisty wniosek, że to jest metoda na kształtowanie ateisty w pełni.
>Żaden ksiądz mnie też nie przekonał i nie przyciągał do kościoła, a wręcz odpychał, bo traktował mnie z góry.
>Ogólnie to się nie przejmuj. Pewne decyzje życiowe rodzą się w bólach. Mam już ponad 70 lat i kościół ani żaden ksiądz mnie nie widzieli od przynajmniej 60-ciu lat. Rodzina w końcu się oswoiła i na spotkaniach rodzinnych z moim udziałem, nikt nie porusza spraw wiary, bo nikt nie potrafi na moje argumenty odpowiedzieć z sensem/kontrargumentem. Bo jak się okazuje są religiantami "papierowymi" mniej o religii wiedzący jak ja.
>Powodzenia.
>

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
>
To typy ludzi, do których argumenty nie dochodzą. Około godziny toczyłem z nimi spór, że ryba jest mięsem, to mi powiedzieli, że tą encyklopedie pisali wrogowie kościoła. Do nich nawet nie dociera, że Jezus był żydem. Wojna z rodziną to żadne mocne słowa, nienawidzę ich ze wzajemnością.

>......toczyłem z nimi spór, że ryba jest mięsem, to mi powiedzieli, że tą encyklopedie pisali wrogowie kościoła. Do nich nawet nie dociera, że Jezus był żydem. Wojna z rodziną to żadne mocne słowa, nienawidzę ich ze wzajemnością.

Proponuję zasadę by zachować umiar w słowach. Wiem, że to jest trudne, że są momenty gdzie adrenalina może zacząć rządzić i może dochodzić do wewnętrznego "rozsadzania". Trudno wtedy zapanować nad swoimi reakcjami/emocjami. Jednak ważnym by nie podnosić tembru głosu i zwiększać mocy decybeli. Spokojne wyłuszczenie swoich racji działa nieraz (nie wiem jak w Twojej rodzinie) piorunująco. Wiem, że to sztuka, której trzeba uczyć się nieraz całe życie. No mam tą przewagę wieku, ale stąd i większe doświadczenie. Nie zamierzam Ciebie pouczać i moje uwagi traktuj, proszę, jako raczej poradę. Manifestacyjne zachowania są jak gdyby dolewaniem oliwy do ognia, działają wręcz przeciwnie. Powiedzieć spokojnie co chcesz powiedzieć i nie wracać do tematu. Przy prowokacji przypomnieć, że temat jest wyczerpany.(Cały czas spokojnie).
Nie wiadomo jeszcze jak się Twoje życie potoczy, ale zakładam, iż utraciłeś już wiarę. Dlatego czytając Twoją wypowiedź, wspomniałem i nieistotnych sprawach, nieważnych, o czym przekonasz się z wiekiem. Masz jak widać młodzieńczą kozacką naturę i to powoduje, jak myślę, problem z kontaktem z rodziną. Traktują Ciebie jak widać jeszcze jak dzieciaczka, którego trzeba prowadzić i pilnować. Większość rodziców tak ma. Czujesz się krępowany i lekceważony, co wyzwala zaraz Twoją reakcję. Jeśli uważasz, że masz rację, to tym bardziej sobie odpuść. Rodzice mają swoje lata i jak dotąd nie zauważyli, że tkwią w błędzie, to żadna awantura tego nie zmieni. Jeśli moje rady chcesz wykorzystać, to zauważysz po czasie zmianę traktowania Ciebie na rzecz już jak dorosłego. No nic więcej nie wymyślę, bo i tak nie znam Twojej rodziny. Na pociechę mogę tylko napisać Tobie, że moim przypadku bardzo wcześnie moi rodzice odpuścili metodę mobbingu religijnego, i ja tą niepisaną umowę szanowałem nie wszczynając głupich religijnych dysput.
Niekoniecznie musisz mnie słuchać, ale są i inni forumowicze też Tobie prawie podobnie doradzają. A Wigilia może być, a tak jest na pewno, raczej tradycją i to niekoniecznie religijną.
Powodzenia.

P.S. Radzę również czytać o religii (choć to być może Ciebie nie porywa), niekoniecznie wydawnictwa naukowe, szukać wypowiedzi innych (widzę, że masz dostęp do internetu) co mają do powiedzenia na te tematy, ale na tyle, by mieć zawsze pewność siebie, i pokazać, iż jesteś w sprawie oczytany i masz wiedzę. No tak już jest, że ateiści bardzo często, a wręcz zawsze jakoś dziwnie wiedzą więcej o religii jak sami wyznawcy wiary.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Zmówiłem się więc z kumplem, że w przyszłą wigilię po prostu sobie gdzieś wyjdziemy na miasto.Słysząc tą historię był gotów nawet mnie przygarnąć do siebie na wigilię, jednak nie czułbym się tam komfortowo, więc decyzja padła na miasto. Co myślicie o takich pomysłach? Jestem przez najbliższe 2 lata uzależniony od nich finansowo i czy to dobry pomysł, aby powodować kolejne kłótnie ucieczkami z domu? Jakie wy macie relacje z rodziną?
Powinieneś pamiętać, że zawsze będziesz uzależniony od czegoś czy kogoś i nie zawsze będą to względy finansowe. Ważne abyś dokonywał wyborów, które będą zgodne z Twoim przekonaniem. Czasami będziesz zmuszony do kompromisów, by czegoś, a przede wszystkim kogoś nie stracić. Wszystko będzie zależało od tego co będzie dla ciebie wazniejsze - obnoszenie się swoim ateizmem, czy ludzie, których znasz i których jeszcze poznasz. Miałem w domu podobne, choć nie aż tak drastyczne przeboje z moimi rodzicami. Byli na tyle wyrozumiali, że w efekcie "edukacje z religii" ukończyłem na etapie trzeciej klasy szkoły podstawowej. Nie znaczy, że byłem niewierzący - wprost przeciwnie - na początku byłem tylko małym antyklerykałem. Ateistą stałem się w dorosłym życiu. Początkowo zresztą bardzo zadziornym. Dzisiaj, po latach, mogę powiedzieć i doradzić Ci jedno - Jeżeli będziesz ostro wojował, to w gruncie staniesz się podobny do religijnego fanatyka i nie ważne, że racja będzie po twojej stronie. Wiesz co mi sprawia największą satysfakcje? - fakt, że ja wierzących rozumiem. Wiem co czują, czego się obawiają. Znam ich wątpliwości. Wiem o nich wszystko. A oni? Czyż mogą znać odczucia ateisty, skoro nigdy nie byli w jego skórze?
W tym wszystkim nie idzie o to by ateistę ktoś zrozumiał, ale byś ty zrozumiał wierzących. W tym będzie twoja siła, ktora pozwoli Ci dokonywać wyborów.

>>Zmówiłem się więc z kumplem, że w przyszłą wigilię po prostu sobie gdzieś wyjdziemy na miasto.Słysząc tą historię był gotów nawet mnie przygarnąć do siebie na wigilię, jednak nie czułbym się tam komfortowo, więc decyzja padła na miasto. Co myślicie o takich pomysłach? Jestem przez najbliższe 2 lata uzależniony od nich finansowo i czy to dobry pomysł, aby powodować kolejne kłótnie ucieczkami z domu? Jakie wy macie relacje z rodziną?
>Powinieneś pamiętać, że zawsze będziesz uzależniony od czegoś czy kogoś i nie zawsze będą to względy finansowe. Ważne abyś dokonywał wyborów, które będą zgodne z Twoim przekonaniem. Czasami będziesz zmuszony do kompromisów, by czegoś, a przede wszystkim kogoś nie stracić. Wszystko będzie zależało od tego co będzie dla ciebie wazniejsze - obnoszenie się swoim ateizmem, czy ludzie, których znasz i których jeszcze poznasz. Miałem w domu podobne, choć nie aż tak drastyczne przeboje z moimi rodzicami. Byli na tyle wyrozumiali, że w efekcie "edukacje z religii" ukończyłem na etapie trzeciej klasy szkoły podstawowej. Nie znaczy, że byłem niewierzący - wprost przeciwnie - na początku byłem tylko małym antyklerykałem. Ateistą stałem się w dorosłym życiu. Początkowo zresztą bardzo zadziornym. Dzisiaj, po latach, mogę powiedzieć i doradzić Ci jedno - Jeżeli będziesz ostro wojował, to w gruncie staniesz się podobny do religijnego fanatyka i nie ważne, że racja będzie po twojej stronie. Wiesz co mi sprawia największą satysfakcje? - fakt, że ja wierzących rozumiem. Wiem co czują, czego się obawiają. Znam ich wątpliwości. Wiem o nich wszystko. A oni? Czyż mogą znać odczucia ateisty, skoro nigdy nie byli w jego skórze?
>W tym wszystkim nie idzie o to by ateistę ktoś zrozumiał, ale byś ty zrozumiał wierzących. W tym będzie twoja siła, ktora pozwoli Ci dokonywać wyborów.
>
Więc odradzacie mi uciekać z domu z wigilii, na której i tak jestem niechciany? Jak już wspominałem - nienawidzę swojej rodziny i po skończeniu szkoły mam zamiar znaleźć pracę, wynająć kawalerkę i zerwać z nimi kontakt całkowicie. Sęk w tym, że póki z nimi mieszkam pod jednym dachem, to chcę aby zrozumieli, że ich wroga postawa wobec mnie powoduje moją izolacje od nich, bo do tej pory wyznawali zasadę, że mogą po mnie cisnąć, a ja i tak będę zachowywał się jakby nic się nie stało, że będę ich kozłem ofiarnym i nie mam prawa się obrazić. Ba! Nawet myśleli, że będę ich odwiedzał na wigilię i inne katolickie święta. Przed wigilią to zostałem przez nich napadnięty i przytrzymany, co by mogli egzorcyzmy nade mną odprawić. Na wielkanoc nawet dostałem "poświęconym" jajkiem po czole. Chcę ich uświadomić, że w pierwszej kolejności jesteśmy ludźmi, potem ateistami czy katolikami. Gdybym uciekł, to by do nich dotarło, że nie mają nade mną kontroli i jestem człowiekiem, nie niewolnikiem.

>nienawidzę swojej rodziny i po skończeniu szkoły mam zamiar znaleźć pracę, wynająć kawalerkę i zerwać z nimi kontakt całkowicie.
Jesteś na ich utrzymaniu, czyli nienawidzisz ludzi, którzy płacą za twoje jedzenie, ubranie, kształcenie...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Przede wszystkim odpowiadając kasuj niepotrzebne wypowiedzi, chyba że odpowiadasz na ich konkretne fragmenty.
>Więc odradzacie mi uciekać z domu z wigilii, na której i tak jestem niechciany?
Z mojej strony nie usłyszysz jak masz postąpić w tej konkretnej sytuacji. Dobrymi radami...coś tam nie pamiętam co... Myślę, że internet nie jest dobrym doradcą, przynajmniej w twoim przypadku, z różnych powodów.
Nie chcę podejrzewać ciebie byś chciał dramatyzować, ale też zdaję sobie sprawę, że różnie rodzice traktują swoje dzieci. Jeżeli oczekujesz mojej rady, to pomocy szukaj u osób którym ufasz, ale też którym ufają twoi rodzice, a przynajmniej takich, którzy znają ich.

Płacą za moje utrzymanie, kształcenie jest płacone z podatków. Dają mi jedzenie, ubrania może i nie najlepsze i niezbyt dużo ale mam. No i co z tego? Ja się na świat nie pchałem. Nie macie pojęcia jak mi się przykro zrobiło, gdy jedynym tematem na wigilii byłem ja. Nawet to nagrałem na dyktafon, coby to koledze pokazać, bo to taka patologia, że by nikt w to nie uwierzył. Moi rodzice nie mają zbyt wielu przyjaciół, bardziej skupieni są na rodzinie, a ta z pewnością nie byłaby po mojej stronie. Pomocną dłoń jak możecie zauważyć wyciągają moi koledzy, czyli ludzie którzy też nie lubią mojej rodziny.

> Pomocną dłoń jak możecie zauważyć wyciągają moi koledzy, czyli ludzie którzy też nie lubią mojej rodziny.
Zawsze tak jest gdy rodzice z dziećmi, czy dzieci z rodzicami, nie potrafią znaleźć wspólnego języka. Nie wiń za to rodziców. To nie jest, jeżeli już, tylko ich wina. Tak byli wychowywani i tak wychowują ciebie. Nie znają innej metody.
Dziwi mnie najbardziej, że tak po prostu, bez najmniejszego oporu twierdzisz, że ich nienawidzisz. Powiem ci uczciwie, że ja do dzisiaj nie znam człowieka którego bym nienawidził. Owszem, zdarzają się osoby które wyprowadzają mnie z równowagi, ale żeby twierdzić, że ich nienawidzę, to już przesada.
Myślę, że zbyt głęboko przeżywasz i to nie tylko swoje porażki. To nie jest przytyk.
I jeszcze jedno - bywa tak, że nasi znajomi nie lubią innych naszych znajomych ponieważ w dużej mierze sami ich nastawiamy. Czasami złośliwie, a czasami tylko po to, by ktoś inny przyznał nam rację, by nas umocnił w naszych uczuciach...

>Przede wszystkim odpowiadając kasuj niepotrzebne wypowiedzi, chyba że odpowiadasz na ich konkretne fragmenty.
>>Więc odradzacie mi uciekać z domu z wigilii, na której i tak jestem niechciany?
>Z mojej strony nie usłyszysz jak masz postąpić w tej konkretnej sytuacji. Dobrymi radami...coś tam nie pamiętam co...

Ja wiem ale nie powiem. Piekło, jako doskonale zorganizowane, już ma nowoczesne autostrady. Skąd mogę wiedzieć? Z tych samych źródeł, że ksiądz wie o bruku. Czyli z żadnych źródeł. Ani on, ani ja nie odwiedzaliśmy tego turystycznego miejsca. Czyżbym kpił sobie? Jak najbardziej. Stamtąd się nie wraca, a więc ani ksiądz, skoro jest tutaj, ani ja skoro jeszcze jestem tutaj, nie możemy nic na ten temat powiedzieć, co to w ogóle jest piekło. To pojęcie już w ogóle nie pasuje do rozwiniętego, myślącego społeczeństwa, które ma tą wadę, że rozwija się ciągle w przeciwieństwie do kościoła.

>Myślę, że internet nie jest dobrym doradcą, przynajmniej w twoim przypadku, z różnych powodów.

Zgadzam się z Tobą o czym napomknąłem. Mój cytat
Cytat:

>Nie chcę podejrzewać ciebie byś chciał dramatyzować, ale też zdaję sobie sprawę, że różnie rodzice traktują swoje dzieci. Jeżeli oczekujesz mojej rady, to pomocy szukaj u osób którym ufasz, ale też którym ufają twoi rodzice, a przynajmniej takich, którzy znają ich.

Ale jego rodzice ufają mitom!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Hey!

... widzę, że pochodzisz z rodziny dla której "Bóg, Honor, Ojczyzna" nic nie znaczą bez udziału katolickiego księdza. Tak, tak, nawet Bóg jest dla nich mniej ważny niż ksiądz. Bo gdzie ich "chrześcijańskie przebaczenie i miłosierdzie boże" tak mocno związane z "polską tradycją opłatka wigilijnego"...

... jeżeli chodzi o "uroczystości rodzinne" typu wigilia, itp, to staraj się brać w nich udział. Oczywiście, zawsze podkreślaj, że to dla Ciebie "tradycja" konsolidująca rodzinę, a nie religijna. Ja np. nawet odmawiam modlitwę. Ale tylko "Ojcze nasz", innych nie uznaję. I o dziwo, gdy wspomnę o tym, to nawet katolicy potrafią zrezygnować z innych modlitw. W tym roku był u mnie znajomy katolik. Oprócz tej jednej modlitwy i świeczki "wigilijnego dzieła" (oczywiście bez krzyża) żadnych innych akcentów religijnych nie było. Nawet kolęd się nie śpiewało, bo i moja żona, i on sam bardziej uprawiają "kocią muzykę", niż śpiewają. Jego ocena wigilii? "Nareszcie poczułem się jak w swojej rodzinie, a nie na sztucznej celebrze religijnej". A miał na myśli swoją "katolicką rodzinę". Przyznasz, że dla ateisty to raczej uznanie dla jego "tolerancyjnej" postawy. No i zawsze żądaj szacunku dla siebie i swoich przekonań. Bez tego "rodzinna impreza" jest sztuczna i nie ma sensu, więc dobrze zrobiłeś odmawiając wyjazdu do rodziny na drugi dzień. I nie zaczynaj pierwszy tematów religijnych. Jeżeli dojdzie do nich, to nie "uśmiercaj Boga" przez dowodzenie, że nie istnieje, to nie najlepsza droga. Wszak, jako ateista, nie musisz go "uśmiercać" by uwolnić się od niego - a zwłaszcza uwolnić od jego sług uzurpujących sobie prawo do Twego życia i poglądów. A przynajmniej wykażesz swoją wyższość. Bądź lepszy od nich. Lepszą "taktyką" jest wskazywanie przypadków i zachowań (vide: obgadywanie Ciebie przy stole wigilijnym) wskazujących na brak szacunku dla Boga, i jego przykazań, z ich strony. Poczucie winy, za siebie i cały kościół, szybciej zamyka im "buzię" i kończy dyskusję. Zauważ, że byli w szoku gdy uzasadniłeś odmowę "rodzinnego obiadu" ich zachowaniem przy wigilii, a nie względami religijnymi...

... dla mnie ateizm to "droga życia" skoncentrowana na byciu dobrym, uczciwym i pomocnym człowiekiem. Droga bez udziału (a nie zaraz "śmierci") Boga i kościoła. Duża część wierzących, to ludzie którzy idą "od kapliczki, do kapliczki", najczęściej "po trupach", nawet własnej rodziny. Śmierci nigdy się nie bałem, i nie boję, choć do niej nie tęsknię. A nagroda po śmierci? Równie dobrą jest życzliwa pamięć i szczery żal bliskich, gdy mnie zabraknie...

... z moich osobistych doświadczeń powiem, że taka taktyka przyniosła mi efekt. Mój ojciec (wiedział, że umiera i zmarł do dwóch miesięcy) właśnie mnie, i moją konkubinę, zaprosił na swą ostatnią wigilię. To właśnie mi "płakał w rękaw" i żalił się na "tego co, co niedziela klęczy na mszy i przystępuje do komunii". Tobie życzę byś "zaszczytu" zrozumienia u rodziców uzyskał dużo wcześniej, niż (niech żyją jak najdłużej) tuż przed ich śmiercią...

... Dosiego Roku 2018 życzę Tobie, Twej rodzinie i znajomym, oraz wszystkim ludziom...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Hey!
>... widzę, że pochodzisz z rodziny dla której "Bóg, Honor, Ojczyzna" nic nie znaczą bez udziału katolickiego księdza. Tak, tak, nawet Bóg jest dla nich mniej ważny niż ksiądz. Bo gdzie ich "chrześcijańskie przebaczenie i miłosierdzie boże" tak mocno związane z "polską tradycją opłatka wigilijnego"...
>... jeżeli chodzi o "uroczystości rodzinne" typu wigilia, itp, to staraj się brać w nich udział. Oczywiście, zawsze podkreślaj, że to dla Ciebie "tradycja" konsolidująca rodzinę, a nie religijna. Ja np. nawet odmawiam modlitwę. Ale tylko "Ojcze nasz", innych nie uznaję. I o dziwo, gdy wspomnę o tym, to nawet katolicy potrafią zrezygnować z innych modlitw. W tym roku był u mnie znajomy katolik. Oprócz tej jednej modlitwy i świeczki "wigilijnego dzieła" (oczywiście bez krzyża) żadnych innych akcentów religijnych nie było. Nawet kolęd się nie śpiewało, bo i moja żona, i on sam bardziej uprawiają "kocią muzykę", niż śpiewają. Jego ocena wigilii? "Nareszcie poczułem się jak w swojej rodzinie, a nie na sztucznej celebrze religijnej". A miał na myśli swoją "katolicką rodzinę". Przyznasz, że dla ateisty to raczej uznanie dla jego "tolerancyjnej" postawy. No i zawsze żądaj szacunku dla siebie i swoich przekonań. Bez tego "rodzinna impreza" jest sztuczna i nie ma sensu, więc dobrze zrobiłeś odmawiając wyjazdu do rodziny na drugi dzień. I nie zaczynaj pierwszy tematów religijnych. Jeżeli dojdzie do nich, to nie "uśmiercaj Boga" przez dowodzenie, że nie istnieje, to nie najlepsza droga. Wszak, jako ateista, nie musisz go "uśmiercać" by uwolnić się od niego - a zwłaszcza uwolnić od jego sług uzurpujących sobie prawo do Twego życia i poglądów. A przynajmniej wykażesz swoją wyższość. Bądź lepszy od nich. Lepszą "taktyką" jest wskazywanie przypadków i zachowań (vide: obgadywanie Ciebie przy stole wigilijnym) wskazujących na brak szacunku dla Boga, i jego przykazań, z ich strony. Poczucie winy, za siebie i cały kościół, szybciej zamyka im "buzię" i kończy dyskusję. Zauważ, że byli w szoku gdy uzasadniłeś odmowę "rodzinnego obiadu" ich zachowaniem przy wigilii, a nie względami religijnymi...
>... dla mnie ateizm to "droga życia" skoncentrowana na byciu dobrym, uczciwym i pomocnym człowiekiem. Droga bez udziału (a nie zaraz "śmierci") Boga i kościoła. Duża część wierzących, to ludzie którzy idą "od kapliczki, do kapliczki", najczęściej "po trupach", nawet własnej rodziny. Śmierci nigdy się nie bałem, i nie boję, choć do niej nie tęsknię. A nagroda po śmierci? Równie dobrą jest życzliwa pamięć i szczery żal bliskich, gdy mnie zabraknie...
>... z moich osobistych doświadczeń powiem, że taka taktyka przyniosła mi efekt. Mój ojciec (wiedział, że umiera i zmarł do dwóch miesięcy) właśnie mnie, i moją konkubinę, zaprosił na swą ostatnią wigilię. To właśnie mi "płakał w rękaw" i żalił się na "tego co, co niedziela klęczy na mszy i przystępuje do komunii". Tobie życzę byś "zaszczytu" zrozumienia u rodziców uzyskał dużo wcześniej, niż (niech żyją jak najdłużej) tuż przed ich śmiercią...
>... Dosiego Roku 2018 życzę Tobie, Twej rodzinie i znajomym, oraz wszystkim ludziom...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
>

Ależ ja ich rozumiem. Traktują religię jako "obowiązek każdego" i chodzą do kościoła, robią wigilię itd. żeby odbębnić, bo "jak by to wyglądało". Często słyszę, że narzekają na księdza i mówią, że "idźcie w pokoju" to ich ulubiony moment mszy. Dlatego tak ich wpienia, że oni muszą się męczyć a ja nie. Według nich kto tego nie robi jest człowiekiem gorszej kategorii. Poza tym, chęć dominacji..

>Ależ ja ich rozumiem. Traktują religię jako "obowiązek każdego" i chodzą do kościoła, robią wigilię itd. żeby odbębnić, bo "jak by to wyglądało".

No sam więc widzisz ich postawę "wzorcowych" katolików. Oni nie żyją dla wiary w Boga, ale dla opinii sąsiadów równie ogłupiałych.

>Często słyszę, że narzekają na księdza i mówią, że "idźcie w pokoju" to ich ulubiony moment mszy. Dlatego tak ich wpienia, że oni muszą się męczyć a ja nie. Według nich kto tego nie robi jest człowiekiem gorszej kategorii. Poza tym, chęć dominacji..

Też to napisałem, nawet chciałem określić jak najłagodniej przerośniętą opiekuńczością. Opiekuńczość nadmierna idzie zawsze "pod rękę" z dominacją wręcz apodyktyczną. Dodam jeszcze, że właśnie wierzący cechują się zdolnościami segregowania współplemieńców na sorty lepsze i gorsze, wg swego niesprawdzonego nijak upoważnienia sobie nadanego (bo przecież nie nikogo innego), do prawa oceny "bliźnich". Ot tak rodzą się kalekie osoby, których kalectwo ujawnia się z chwilą gdy otworzą usta i zaczynają mówić.. Te osoby jak nic były wychowywane tą samą metodą jaką stosują wobec Ciebie. Nie znają nic więcej. Więc proszę o spokój z Twojej strony, bo jak wiesz daltoniście nie wytłumaczysz koloru niebieskiego jak go nie widzi. To jest właśnie zło wynikające z religii, gdzie nie wolno się pytać o nic więcej jak co napisane w jakichś apokryficznych pismach. Sami jak wspomniałeś już coś zauważają, ale nie mają odwagi
by właściwie i odważnie zareagować. Bo widmo....piekła i wiecznego potępienia! Co tego Tobie nie wytłumaczą, choćby nawet pod torturami. Bo? Nie wiedzą o czym mówią.
Musisz się z tym oswoić. W więzieniach siedzi ponad 95% katolików. W niektórych 100%. Czyżby religia tych katolików nie zabraniała czynić czynów przestępczych? Co to za katolik, który się modli tylko wtedy gdy nabroi? A gdy nie broi to się modlić nie musi? Wybacz moją opinię, ale właśnie to jest niezwykła obłuda tej religii.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Popełniłeś duży błąd ujawniając przed rodzicami, że nie wierzysz w ich boga. Kiedy jest się od kogoś zależnym trzeba zachowywać się tak, żeby ten ktoś nie był skłonny użyć swojej przewagi przeciw tobie.

Poza tym twoje osobiste myśli i odczucia nie są sprawą twoich rodziców (ani nikogo innego) i nie muszą o nich wiedzieć.

Co bym ci na tą chwilę radziła: udaj, że ten ateizm to była taka 'faza' i ci już 'przeszło'. Rodzice będą zadowoleni, a ty będziesz miał spokój. Niedługo będziesz samodzielny i będziesz mógł postępować wedle własnego życzenia.

Mój starszy brat został świadkiem jehowych i mimo że moi rodzice nie są jakoś wybitnie religijni to awantury były. Ja o takich sprawach z nimi nie dyskutuję, bo szkoda nerwów.

No trochę późno odpowiadam

Aha, i mam zacząć chodzić do kościoła, chodzić do spowiedzi, ze święconką i jeść to zimne i niedobre śniadanie wielkanocne? To gorsze niż słuchanie obelg.

>Aha, i mam zacząć chodzić do kościoła, chodzić do spowiedzi, ze święconką i jeść to zimne i niedobre śniadanie wielkanocne? To gorsze niż słuchanie obelg.
>
Faktycznie, katusze. Zwłaszcza to zimne śniadanie!

Chodzi mi bardziej o te poniżające obrzędy religijne, nie o sam fakt zimnego śniadania

Takimi argumentami typu "to tylko 1h w kościele tygodniowo" używają moi rodzice. Zanim się przyznałem do ateizmu, byłem pilnowany czy byłem w kościele i siłą wykopywany z domu. Teraz jest o wiele lepiej, więc przyznanie się do ateizmu to nie był żaden błąd, a najlepsza decyzja jaką podjąłem. Problemem są jedynie takie rzeczy jak ataki psychiczne na moją osobę, zwłaszcza na takich obrzędach jak wigilia czy ślub kościelny u kogoś z rodziny. Chodzi o moment, gdy już nie mam wyjścia i muszę uczestniczyć w tej szopce - czują się wtedy lepsi i traktują mnie, jakbym nie był człowiekiem.

>Chodzi mi bardziej o te poniżające obrzędy religijne, nie o sam fakt zimnego śniadania
>... zwłaszcza na takich obrzędach jak wigilia
Masz pełne prawo bronić swojego światopoglądu, ale jednak mieszkasz z rodziną i fakt wspólnego posiłku powinien być oczywistością.

Dla Twojej pociechy dodam, że śniadanie wielkanocne jest zwyczajem, który pochodzi z czasów przedchrześcijańskich, podobnie jak uczta Godów i dożynki i (jedyny niezaabsorbowany przez chrześcijaństwo) zwyczaj palenia ogni sobótkowych

Kiedyś jakaś małpa zauważyła cykliczność pór roku i zaczęto świętować początek każdej z nich, najczęściej ucztując

>czy ślub kościelny u kogoś z rodziny.
Wiesz... tu naprawdę nie rozumiem źródeł Twojego cierpienia. Przychodzisz na ślub dla nowożeńców, podobnie jak na pogrzeb, żeby pożegnać zmarłego. Jeśli umiesz się godnie zachować szanując ludzi wokół to dramatu nie ma

Gdyby Twój przyjaciel okazał się żydem nie poszedłbyś na ślub do synagogi?
Czy ktoś, kto jest programowo przeciwnikiem małżeństwa nie powinien nawet iść do USC?
Czy jako ateista nie złożysz życzeń komuś, kto obchodzi imieniny? Ato jest ultrakatolicka tradycja.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Myślę, że w obecnych czasach religia jest przyczyną wielu podziałów społecznych, zwłaszcza w sytuacji gdy zaczyna się z jej powodu łamać stanowione prawo. Jedyna rada, to usunąć "nawet chirurgicznie" jakąkolwiek religię z przestrzeni publicznej, tym bardziej państwa Konstytucyjnie laickiego. To właśnie jest przyczyną wielu niepotrzebnych awantur i społecznych napięć. Żebym był dobrze zrozumiany. Państwo bezstronnie religijne przychyla się do potrzeb społecznych celebracji religijnych i daje, a nawet chroni miejsca uprawiania kultu, nie wtrącając się w sposoby jej uprawiania. Wtedy religia nie musi być tępiona jak zaczyn podziałów a społeczeństwie, bo jako taka jest tylko osobistą, wręcz intymną sprawą każdego człowieka. Jednak.. Manifestacyjne okazywanie sympatii dla jednej tylko, wyróżnianej religii, doprowadza do wynaturzeń niczym nie uzasadnionych. Jak więc wytłumaczyć obecność symboliki jednej tylko religii w urzędach państwowych państwa bezstronnego religijnie? Ktoś może mi zarzucić: "A co to ci przeszkadza?" Odpowiem: a przeszkadza. Nie przeszkadzało by mi tylko wtedy, gdyby równocześnie wisiały (bez wyróżnień) symbole także innych, obecnych na terenie kraju religii. Wtedy zapis o bezstronności religijne w Konstytucji Państwa (art.25) miałby sens. Urzędy państwowe mają charakter prezentacji administracji państwa wszędzie tam gdzie istnieją, państwa bezstronnego religijnie. Pytanie. Kto pozwala na taką sobie dowolną interpretację słowa "bezstronność" lub jeszcze gorzej równorzędność? Czyżby państwo polskie było takie wewnętrznie słabe, że tej kwestii nie widzi i zgadza się nie szanowanie zapisów Ustawy zasadniczej? Podobnie w szkołach publicznych/państwowych, gdzie ksiądz katecheta ma etat typu "synekura", będący lepiej opłacanym jak długoletni pedagog z wieloma uprawnieniami, w służbach mundurowych począwszy od wojska i policję, straż pożarną, kolejnictwo itd. Dlaczego w szpitalach, gnębionych absolutną biedą, zaczynających zamykać już niektóre swoje oddziały, funduje się etat kapelana, którego jak zwykle nie ma, gdy się go potrzebuje? To co napisałem, to nie wszystko. Chcę tylko, co powtarzam zawsze, by religia znalazła się tam gdzie jej miejsce i nie zawłaszczała przestrzeni publicznej państwa świeckiego (nie wojującego z żadną religią). Jeśli będę potrzebował religii, bo uznam że lepiej mi będzie się żyć, to trafię do miejsc jej uprawiania. Jeśli nie potrzebuję, to oczywistym jest, że drażnią mnie sytuacje gdzie muszę, choć nie chcę, ocierać się o nią, bo tak chce większość i jest demokracja. Tak mówią ci, którzy nie mają pojęcia co to demokracja, Przypomnę, że demokracja to najkrótsze określenie rządu ludu przez swoich przedstawicieli, większości. Tak, ale...z poszanowaniem praw mniejszości. Ten zwrot "chrześcijańskich znawców" demokracji nie zawiera pełnej definicji. Nie chcę słuchać dzwonów o 6.00 zwłaszcza w dni wolne i po 22.00, nie chcę sprzątać gałęzi i papierów po procesjach, które tylko tratują miejskie planty, i dezorganizują ruch miejski bo akurat tak się podoba, by tarasować główne ulice miasta tej "większości". Zwykle zapowiadane manifestacje zgłasza się w Urzędzie miasta określając w jakim celu, spodziewana ilość uczestników, i trasa jaką będzie się posuwała. Urząd zgadza się albo i nie. Procesje są nie uzgadniane z nikim. Urząd państwa świeckiego przymyka na takie "dictum" oczy. Zwłaszcza chodzi mi o oświatę najczulszy nerw chyba, kształtowania przyszłych obywateli bez kompleksów. Stąd i zła moja opinia o takim stanie rzeczy.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Myślę, że w obecnych czasach religia jest przyczyną wielu podziałów społecznych, zwłaszcza w sytuacji gdy zaczyna się z jej powodu łamać stanowione prawo.

Tu jednak rzecz nie jest w stanowionym prawie a w rodzinie, w której (mam takie wrażenie) dochodzi do naturalnego nastolatkowego buntu.

Jeśli mielibyśmy we dwóch dogadać się jak powinno wyglądać świeckie państwo, to zajęłoby nam to mniej czasu niż opróżnienie pierwszego dzbana mojego cydru, różnice zdań byłyby zapewne niewielkie, więc nie polemizuję z Tobą.

Co innego jednak stanowić prawo dla publicznej przestrzeni, a co innego zauważać dysonanse wewnątrz rodziny. Alion ma problem, bo "zmuszają go" do religijnych tradycji typu wielkanocne śniadanie, czy wigilijna wieczerza, a to, tak naprawdę dawno już zatraciło swój (i tak wtórnie) sakralny charakter.

Ciekaw jestem czy jednako czuje się "odmieńcem" bojkotując szkolną dyskotekę na halloween

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Myślę, że w obecnych czasach religia jest przyczyną wielu podziałów społecznych, zwłaszcza w sytuacji gdy zaczyna się z jej powodu łamać stanowione prawo. Jedyna rada, to usunąć "nawet chirurgicznie" jakąkolwiek religię z przestrzeni publicznej, tym bardziej państwa Konstytucyjnie laickiego.

Nie da się, czysto technicznie. Gorzej - nawet jeśli się da, kto wie, czy
nie będzie gwarantowanego pospolitego ruszenia, ruchawek i obstrukcji.

Wg mnie jedyna rada to edukować nowe pokolenia. Problem, że bycie nauczycielem
w Polsce to mało doceniane i romantyczne zajęcie, b. średnio płatne itd. Ale
zdecydowanie lepiej wg mnie przykładać łapę do czegoś, co za 50 lat da jakiś
skutek (w moim przypadku, mam 39, raczej nie dożyję "ostatecznego rozwiązania
kwestii") niż w 3 lata coś zmontować i za 5 kolejnych mieć straszliwą 
"czkawkę wstecz" i czarną reakcję. Potęga tej instytucji i jej władzy nad
strachem... Kurka wodna, może ja to przeceniam? A może ludzie za parę lat
sami się zmęczą i poodchodzą - może wtedy zmaleją szanse na rokosz?

W każdym razie dobrze życzę kościołowi "łagiewnickiemu" - jest jak spokojny
i życzliwy sąsiad za płotem, nie huczy, nie rzuca obornikiem gdzie nie trza,
porozmawiać oparłszy się o szpadel można... ("Panie majster, opata mie się
złamała!" "To o betoniarkie się oprzyj!") A że taki np. red. Ziemkiewicz
poucza, że "kościół otwarty prowadzi do apostazji" - ha.. trudno. Ale może
zyskuje jaką-taką autentyczność wiernych. I może siebie - czego - jako
wpływowemu póki co i zachłannemu sąsiadowi - bezczelnie życzę.

PS Wątek wydaje mi się wpuszczaniem w maliny. W każdym razie jako
niekonwertowany niewierzący - w tematach okołorodzinnych w takiej
sytuacji - nie wypowiadam się.

>>Myślę, że w obecnych czasach religia jest przyczyną wielu podziałów społecznych, zwłaszcza w sytuacji gdy zaczyna się z jej powodu łamać stanowione prawo. Jedyna rada, to usunąć "nawet chirurgicznie" jakąkolwiek religię z przestrzeni publicznej, tym bardziej państwa Konstytucyjnie laickiego.
>Nie da się, czysto technicznie. Gorzej - nawet jeśli się da, kto wie, czy
>nie będzie gwarantowanego pospolitego ruszenia, ruchawek i obstrukcji.

Masz rację, ale inaczej się nie da. Religia się staje tak ważna, że jej wyznawcy wierzą iż ją wyznając, na wypadek kataklizmu pożerającego tlen do oddychania na naszej planecie, oni przeżyją zawsze bo się "gorąco" modlili. A więc dla takich tlen do oddychania=religia i modlitwy. To daje obraz spustoszenia w umysłach jaki religia (każda) czyni z umysłami ludzi/obywateli państwa.

>Wg mnie jedyna rada to edukować nowe pokolenia. Problem, że bycie nauczycielem
>w Polsce to mało doceniane i romantyczne zajęcie, b. średnio płatne itd.

Muszę dopowiedzieć, że statut nauczyciela upadać zaczął począwszy od "komuny" i trwa nadal. Stąd i oświata będąc pod presją ideologii nie jest wolna i niezależna. Więc czego się spodziewać? Jak edukować "światle" będąc pod presją programów narzucanych przez instytucje ministerialne, a te są politycznym wyrazem, przez tzw. Kuratoria, polityki Państwa??

>Ale zdecydowanie lepiej wg mnie przykładać łapę do czegoś, co za 50 lat da jakiś
>skutek (w moim przypadku, mam 39, raczej nie dożyję "ostatecznego rozwiązania
>kwestii") niż w 3 lata coś zmontować i za 5 kolejnych mieć straszliwą 
>"czkawkę wstecz" i czarną reakcję.

To se ne da pane. To długotrwały proces, powiedziałbym o charakterze strategicznym państwa, którego jak dotąd nikt nie widzi. Ludzie oddani misji nauczania są najlepszymi Polakami, bo idąc w misję, nie dbają o swój status materialny, jak inni przypisujący sobie prawo do nauczania. (Co za cholerne przeciwieństwo w stosunku do innej instytucji zajmującej się też nauczaniem). Chcą coś pokoleniu następców przekazać, po to tylko, by przyszły obywatel nie był zaściankiem Europy, i nieszczęśni wierzący w swoją misję, dostają "po nosie", przez tych, którzy przeważnie nie mają pojęcia co robią. Zmiany jakie nastają z ich inicjatywy w systemie edukacji co roku niemalże nic lepiej nie działają. Czy to jest wyrazem przemyślanej strategii, czy zabawy w coś co może się uda? Ruletka? Tak to teraz wygląda jakby dziecku raczkującemu dać zegarek do naprawy. Bo to zaczyna tak wyglądać jak najbardziej. Co można powiedzieć o absolwencie gimnazjum, który na pytanie czy zna wzór Pitagorasa, odpowiada, że nie wie w tej chwili ale zajrzy do internetu i będzie wiedział? To po jasną cholerę takie szkoły? To jest metoda ucząca radzenia sobie z problemami przy pomocy własnego mózgu?

>Potęga tej instytucji i jej władzy nad
>strachem... Kurka wodna, może ja to przeceniam? A może ludzie za parę lat
>sami się zmęczą i poodchodzą - może wtedy zmaleją szanse na rokosz?

Co za rozmyślania. Potęga jest tylko wtórną w stosunku do represji/kar dla nieposłusznych. A zmiany, które chciałbyś widzieć za kilka lat, o te kilka lat nas zostawiają z tyłu.

>W każdym razie dobrze życzę kościołowi "łagiewnickiemu" - jest jak spokojny
>i życzliwy sąsiad za płotem, nie huczy, nie rzuca obornikiem gdzie nie trza,
>porozmawiać oparłszy się o szpadel można... ("Panie majster, opata mie się
>złamała!" "To o betoniarkie się oprzyj!") A że taki np. red. Ziemkiewicz
>poucza, że "kościół otwarty prowadzi do apostazji" - ha.. trudno. Ale może
>zyskuje jaką-taką autentyczność wiernych. I może siebie - czego - jako
>wpływowemu póki co i zachłannemu sąsiadowi - bezczelnie życzę.

Nie uzyskasz autentyczności wiernych, bo już w korzeniach nie są autentyczni. Są wiernymi "papierowymi". Nieszczerymi. I co ciekawe. Im więcej taki broni wiary tym gorszy w konsumpcji dnia powszedniego. Dlatego to dla mnie jeszcze jeden powód, by nie stać się członkiem wyznawców obłudy oczywistej i hipokryzji.

>PS Wątek wydaje mi się wpuszczaniem w maliny. W każdym razie jako
>niekonwertowany niewierzący - w tematach okołorodzinnych w takiej
>sytuacji - nie wypowiadam się.

No jasne. Kawalerowie raczej winni przyhamować, panie. Oddaję część i rozumiem.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>nie będzie gwarantowanego pospolitego ruszenia, ruchawek i obstrukcji.
>Masz rację, ale inaczej się nie da. Religia się staje tak ważna, że jej wyznawcy wierzą iż ją wyznając, na wypadek kataklizmu pożerającego tlen do oddychania na naszej planecie, oni przeżyją zawsze bo się "gorąco" modlili. A więc dla takich tlen do oddychania=religia i modlitwy. To daje obraz spustoszenia w umysłach jaki religia (każda) czyni z umysłami ludzi/obywateli państwa.

A jednak kłóciłbym się, że są ludzie, których religia może (a) uspokajać,
(b) dawać poczucie sensu w życiu, (c) czynić ich lepszymi - i to w sposób,
który w dialogu nijak nie narzuca ich religijności.

A że nie znaczy to, że będą lepiej różniczkować czy programować czy
robić fikołki - wskutek modlitwy - nie ma tu nic do rzeczy. Choć cholera
wie - jeśli wierzą, że ta modlitwa ma jakiś skutek, a obiektu modlitwy
zawieść nie można, to może fika się wtedy skuteczniej. Choć omija mnie
celowość "pośrednika" - chcę fikać, to idę na kurs, albo ćwiczę sam.
Ale niech mnie Nieistniejący broni przed odgórnym/oddolnym mówieniem,
że wydestylowana wiara - prywatna - to bzdura. To bzdura tylko dla mnie,
takie "diagnozy" wobec innych to zaczątek nawracania. A tym bardzie do
pozbawiania owego tlenu.

>Jak edukować "światle" będąc pod presją programów narzucanych przez instytucje ministerialne, a te są politycznym wyrazem, przez tzw. Kuratoria, polityki Państwa??

Właśnie nie wiem. Tj. nie wiem, jak oficjalnie przekonać tych
i owych, którzy trzesąc zadkiem przed trzęsącymi zadkiem przed osobnikami
zarządzającymi tłumem zarządzających tłumem katołów tną godziny przedmiotów
trenujących myślenie na rzecz tzw. "Michałków" i religii, że robią źle.
Albo że spóźnili się o jakieś 200 lat?

Więc może technika. Gorzej, że to też może kształtować analfabetyzm.
A może świat ma taki być - a my za dinozaurów będziem.

>"czkawkę wstecz" i czarną reakcję.
>To se ne da pane. To długotrwały proces, powiedziałbym o charakterze strategicznym państwa, którego jak dotąd nikt nie widzi.

No, widzi, i wielu się nie podoba. Ale strategia państwa jest jak widać
inna. Tj. rządzący przynajmniej udają, że nie widzą, może im się to jakoś
"karkuluje".

> Ludzie oddani misji nauczania są najlepszymi Polakami, bo idąc w misję, nie dbają o swój status materialny, jak inni przypisujący sobie prawo do nauczania. (Co za cholerne przeciwieństwo w stosunku do innej instytucji zajmującej się też nauczaniem).

Ona zajmuje się bardziej lobbowaniem - z nauczania poszła na straszliwe
skróty.

> Chcą coś pokoleniu następców przekazać, po to tylko, by przyszły obywatel nie był zaściankiem Europy, i nieszczęśni wierzący w swoją misję (...)

Ale to też jest światowy trend - wykształcenie będzie inne niż odbieraliśmy
my. Zmiany są za szybkie, powszechny dostęp do informacji i taniość (i bylejakość
- wg naszych standardów) - ma ponoć sprzyjać programowo powierzchownej edukacji
i przygotowaniu pokoleń następnych do skakania ze specjalności na specjalność.
Człowiek ma się całe życie uczyć - czemu ja przynajmniej przyklaskuję... Ale
jakoś nie umiałbym uznać, że te czy owe rozwiązania np. w liceum, można rzetelnie
nazwać nauczaniem. Taki tam - szkic. Zresztą sam teraz się szkicuję w działce,
którą w szkole mi położono strasznie - idzie ciężko...

>>Potęga tej instytucji i jej władzy nad
>strachem... Kurka wodna, może ja to przeceniam? A może ludzie za parę lat
>sami się zmęczą i poodchodzą - może wtedy zmaleją szanse na rokosz?
>Co za rozmyślania. Potęga jest tylko wtórną w stosunku do represji/kar dla nieposłusznych.

Uważam, że zwalczywszy Kościół (jak?) stajemy z automatu przed problemem
właśnie zagospodarowania ludzkiej bezradności i strachu. Nie wiem, czy da
się to przeprowadzić bez tworzenia czegoś, co w uprawniony sposób dałoby
się nazwać religią... Pewnie już coś w tym duchu spisano jako powieść z
gatunku politikalfikszyn.

Więc zwalczyć się nie da - można rozmawiać i podkradać/ulepszać klientelę
- jeśli ktoś lubi przynależeć, ale ma wystarczająco wyostrzony umysł, że
wszystkiego nie "kupuje"... to w czym niewierzącemu ma to przeszkadzać?
(Pomijam skrajności typu wynurzenia p. olsona nt. fideistów, co to samym
swoim istnieniem plują w twarz racjonalistom - hm; ja za taki racjonalizm
dziękuję...)

>>zyskuje jaką-taką autentyczność wiernych. I może siebie - czego - jako
>>wpływowemu póki co i zachłannemu sąsiadowi - bezczelnie życzę.
>Nie uzyskasz autentyczności wiernych, bo już w korzeniach nie są autentyczni. Są wiernymi "papierowymi". Nieszczerymi.

Myślę, że w kilka minut rozmowy niewierzącemy rozróżni, czy jest
rzeczywiście tak. Mówienie o wszystkich wierzących hurtem jak powyżej
uważam za nadużycie. Nie wszyscy są tacy, jak (w domyśle) przedstawiani
w "NIE", czy "FiM" - choćby czytelnicy wydawnictw przytaczanych w
rubryce "z czarnej d..y się wyrwało".

> I co ciekawe. Im więcej taki broni wiary tym gorszy w konsumpcji dnia powszedniego

Kwestia, czy i jak ktoś go sprowokował do "bronienia" wiary. Bo
najlepszą obroną jest atak... Dosłownie, na poziomie piaskownicy:
"kto zaczął, kto i jak się odwinął".

>. Dlatego to dla mnie jeszcze jeden powód, by nie stać się członkiem wyznawców obłudy oczywistej i hipokryzji.

Hm. Ale ja swoje stwierdzam ani na jotę nie zmieniając zdania o wierze
jako takiej - nie jest mi potrzebna. No a gdyby zamiast zjedzenia przez
robaki miałby mi się objawić dziadek z brodą - będę miał kolejną okazję
do zażartowania. "Pan nie istnieje, proszę mi zejść z drogi"

>A jednak kłóciłbym się, że są ludzie, których religia może (a) uspokajać,
>(b) dawać poczucie sensu w życiu, (c) czynić ich lepszymi - i to w sposób,
>który w dialogu nijak nie narzuca ich religijności.

Do hipotetycznej kłótni np. ze mną nie dojdzie, bo wybiję Tobie z ręki argumenta oświadczając, że zgadzam się z Tobą.

>A że nie znaczy to, że będą lepiej różniczkować czy programować czy
>robić fikołki - wskutek modlitwy - nie ma tu nic do rzeczy. Choć cholera
>wie - jeśli wierzą, że ta modlitwa ma jakiś skutek, a obiektu modlitwy
>zawieść nie można, to może fika się wtedy skuteczniej. Choć omija mnie
>celowość "pośrednika" - chcę fikać, to idę na kurs, albo ćwiczę sam.

Ciężka operacja, trwająca np. osiem godzin się udała i rokuje powrót do zdrowia.
Babcia nie widzi roli i wysiłku zespołu lekarzy, a bynajmniej pomija mówiąc, że to efekt gorącej i szczerej modlitwy do Boga i to Bóg pozwolił by wnuczek jej jeszcze żył.

>Ale niech mnie Nieistniejący broni przed odgórnym/oddolnym mówieniem,
>że wydestylowana wiara - prywatna - to bzdura. To bzdura tylko dla mnie,
>takie "diagnozy" wobec innych to zaczątek nawracania. A tym bardzie do
>pozbawiania owego tlenu.
>Właśnie nie wiem. Tj. nie wiem, jak oficjalnie przekonać tych
>i owych, którzy trzesąc zadkiem przed trzęsącymi zadkiem przed osobnikami
>zarządzającymi tłumem zarządzających tłumem katołów tną godziny przedmiotów
>trenujących myślenie na rzecz tzw. "Michałków" i religii, że robią źle.
>Albo że spóźnili się o jakieś 200 lat?
>Więc może technika. Gorzej, że to też może kształtować analfabetyzm.
>A może świat ma taki być - a my za dinozaurów będziem.

>No, widzi, i wielu się nie podoba. Ale strategia państwa jest jak widać
>inna. Tj. rządzący przynajmniej udają, że nie widzą, może im się to jakoś
>"karkuluje".

Dlatego mnie to uderza, że zmiany w systemie edukacji jak dotąd nie spowodowały widocznego podniesienia jej jakości. To mi tak wygląda jak pociąg gdzie na co drugiej stacji wymienia się maszynistę szukając tego który szybciej poprowadzi pociąg nie bacząc, że prędkość ograniczają znaki kolejowe, próbując to robić nawet w czasie jazdy pociągu, lub w czasie gry w brydża, bez uzgodnienia z partnerem, zmienia się zasady licytacyjne (inny system licytacyjny). Zrozumiałe, że wtedy sukcesów nie będzie.

>Ona zajmuje się bardziej lobbowaniem - z nauczania poszła na straszliwe
>skróty.

>Ale to też jest światowy trend - wykształcenie będzie inne niż odbieraliśmy
>my. Zmiany są za szybkie, powszechny dostęp do informacji i taniość (i bylejakość
>- wg naszych standardów) - ma ponoć sprzyjać programowo powierzchownej edukacji
>i przygotowaniu pokoleń następnych do skakania ze specjalności na specjalność.

Tak tyle, że skakać też trzeba umieć i wiedzieć czy warto. To wymaga zawsze przemyślenia celowości takich działań i uruchomienia najwyżej umieszczonego organu u człowieka umieszczonego, by takie działanie umieć ocenić. Jeśli ten organ z powodu niedoskonałej ilości informacji/pamięci operacyjnej nie będzie na to przygotowany, to wtedy nawet i internet, wiadomości encyklopedyczne nie pomogą.

>Człowiek ma się całe życie uczyć - czemu ja przynajmniej przyklaskuję... Ale
>jakoś nie umiałbym uznać, że te czy owe rozwiązania np. w liceum, można rzetelnie
>nazwać nauczaniem. Taki tam - szkic. Zresztą sam teraz się szkicuję w działce,
>którą w szkole mi położono strasznie - idzie ciężko...

Zgadzam się.

>Uważam, że zwalczywszy Kościół (jak?) stajemy z automatu przed problemem
>właśnie zagospodarowania ludzkiej bezradności i strachu. Nie wiem, czy da
>się to przeprowadzić bez tworzenia czegoś, co w uprawniony sposób dałoby
>się nazwać religią... Pewnie już coś w tym duchu spisano jako powieść z
>gatunku politikalfikszyn.

To tak podobnie, jak zasadnicze zmiany polityki włącznie nawet z ustroje politycznym państwa. Obserwacje moje utwierdzają mnie, że zmiany zaczynające się od zmian nazw ulic nie są żadnymi zmianami. Wzorce dotyczasowych bohaterów są usuwane w celu niwelacji próżni, zlepia się chaotycznie konstrukcję indoktrynacyjnacyjną w której dochodzi do groteskowych sytuacji (jak np. postać Józefa Kurasia, Ponurego, pewien radny w Inowrocławiu walczył o to by zmienić/odkomunizować nazwę ulicy E.Plater, a AK, czterystotysięczna prawie armia podziemna stojąca z bronią u nogi to właściwie wyzwoliła Polskę spod okupacji, bo poprzednie bożki jak Marian Buczek, Małgocha Fornalska itp. źle walczyli za Polskę, a AL była nic nie znaczącą.) Idea była jedna tylko brak dystansu do ocen stanu rzeczy. Podobnie robi się na polu edukacji. Wstawia się nowych bożków zmian, bez autentycznego przemyślenia potrzeb tych zmian i ich przygotowania..

>Więc zwalczyć się nie da - można rozmawiać i podkradać/ulepszać klientelę
>- jeśli ktoś lubi przynależeć, ale ma wystarczająco wyostrzony umysł, że
>wszystkiego nie "kupuje"... to w czym niewierzącemu ma to przeszkadzać?

Nie w tym kierunku sprawę popchnąłeś. Sprawa polega na powolnym upolitycznianiu religii, co grozi klerykalizacją kraju. Wtedy postępu w żadnej dziedzinie nowoczesnego państwa nie będzie. Zwłaszcza w oświacie powszechnej. I zgadzam się, że walka z religią jest beznadziejną mrzonką. Chodzi mi o to by religii wskazać tylko jej miejsce i tego pilnować, a więc religię niech utrzymują wierni, won z oświaty, won z polityki nawet wtedy gdy rządzą nami religianci, won z publicznego kształtowania mentalności w mediach państwowych, państwa konstytucyjnie świeckiego, won od finansowania religianckiej działalności, z praktycznego punktu widzenia państwu do jego rozwoju niepotrzebnej. Niech zadecyduje ten praktyczny czynnik potrzeb. I tu problem. Pierwszy hamulec jest schowany ale skuteczny w oświacie powszechnej.

>(Pomijam skrajności typu wynurzenia p. olsona nt. fideistów, co to samym
>swoim istnieniem plują w twarz racjonalistom - hm; ja za taki racjonalizm
>dziękuję...)

Ja również.
Poz

>>A jednak kłóciłbym się, że są ludzie, których religia może (a) uspokajać,
>>(b) dawać poczucie sensu w życiu, (c) czynić ich lepszymi - i to w sposób,
>>który w dialogu nijak nie narzuca ich religijności.
>Do hipotetycznej kłótni np. ze mną nie dojdzie, bo wybiję Tobie z ręki argumenta oświadczając, że zgadzam się z Tobą.

Brzdęk - gazrurka spadła mię na podłogę

>>zawieść nie można, to może fika się wtedy skuteczniej. Choć omija mnie
>>celowość "pośrednika" - chcę fikać, to idę na kurs, albo ćwiczę sam.
>Ciężka operacja, trwająca np. osiem godzin się udała i rokuje powrót do zdrowia.
>Babcia nie widzi roli i wysiłku zespołu lekarzy, a bynajmniej pomija mówiąc, że to efekt gorącej i szczerej modlitwy do Boga i to Bóg pozwolił by wnuczek jej jeszcze żył.

To już problem między nią a lekarzami. Nie wiem, czy na miescu lekarza
bym się nie odwinął i babci przez łeb nie zdzielił. "Primum non nocere".
A że poczułbym, że mojemu wykształceniu i doświadczeniu wymierzono, jak
to się mówi "z plaskacza", czy "z liścia" - tak. Cholera, a tam jeszcze
przykazują nadstawić drugi...

>>Więc może technika. Gorzej, że to też może kształtować analfabetyzm.
>>A może świat ma taki być - a my za dinozaurów będziem.
>>No, widzi, i wielu się nie podoba. Ale strategia państwa jest jak widać
>>inna. Tj. rządzący przynajmniej udają, że nie widzą, może im się to jakoś
>>"karkuluje".
>Dlatego mnie to uderza, że zmiany w systemie edukacji jak dotąd nie spowodowały widocznego podniesienia jej jakości. To mi tak wygląda jak pociąg gdzie na co drugiej stacji wymienia się maszynistę szukając tego który szybciej poprowadzi pociąg nie bacząc, że prędkość ograniczają znaki kolejowe, próbując to robić nawet w czasie jazdy pociągu, lub w czasie gry w brydża, bez uzgodnienia z partnerem, zmienia się zasady licytacyjne (inny system licytacyjny). Zrozumiałe, że wtedy sukcesów nie będzie.

W najbardziej pesymistycznych rozważaniach na ten temat przypominam
sobie Lema i "Kongres" - byli "rzeczowidzowie", którzy jako jedyni
wiedzieli, jak jest naprawdę. I komentarz jednego do sytuacji na świecie
brzmiał +- tak, że skoro [ludzkość] ma [niedługo] umrzeć, niech tego
przynajmniej nie wie, niech się jej wydaje coś innego/weselszego.
Hasło "gotowanie żaby".

>Tak tyle, że skakać też trzeba umieć i wiedzieć czy warto.

To naszym zdaniem. Zdaniem młodszych być może już nie - po prostu
pójdą na żywioł. Może to mieć swoje zalety.

> To wymaga zawsze przemyślenia celowości takich działań i uruchomienia najwyżej umieszczonego organu u człowieka umieszczonego, by takie działanie umieć ocenić. Jeśli ten organ z powodu niedoskonałej ilości informacji/pamięci operacyjnej nie będzie na to przygotowany, to wtedy nawet i internet, wiadomości encyklopedyczne nie pomogą.

Już Mann i Materna poruszyli podobny wątek w odcinku "Zawodowstwo" -
moment, kiedy Mann - szef, wraca z jakiegoś kursu marketingu i robi
pierwsze przeszkolenie podwładnemu - Maternie. I padają słowa od
nic nie rozumiejącego Materny: "Panie dyrektorze, ja nic nie rozumiem",
na to Mann - kontynuując bazgranie po tablicy - odpowiada "pan nie
słucha!" (co nie jest konstatacją, to jest sugestia/polecenie...)

Słowem - jakoś będzie.

>To tak podobnie, jak zasadnicze zmiany polityki włącznie nawet z ustroje politycznym państwa. (...)

I co tu dodać? Mnie szczególnie wpienia gloryfikacja powstania warszawskiego
(inicjacji). Uważam, że nadużywając zaufania młodzieży (wg legendy rwała się
do walki - niech i tak będzie) i pozwolono uwalić ok. 200 tys. cywilów, następne
kilkaset tys. wypędzić z miasta, a część wywalić w powietrze. Ok - to już
wystarczająca "gimnastyka" dzisiejszej propagandy. Ale - przecież w tym wszystkim
brała również udział AL/GL. W tym - mało znana "Inka" (nie ta ostatnio czczona)
- przyszła żona Jaroszewicza, Alicja Solska. Plus przyszły gen. Rozłubirski, którego
felietony po latach przeczytałem. Zresztą jakiś prawicowy pisarczyk stwierdził
ostatnio o nim coś, co kompletnie nie zgadza się z charakterem "Gustawa" i
jego przejściami - wyleciał na jakiś czas z wojska, nie był w partii... Ha.

Więc zdecydowanie jestem za pomnikami i pamięcią o ofiarności powstańców,
ale inicjatorom przyznałbym pośmiertnie order z kuli na potylicy - była to
po prostu zbrodnia wojenna na własnym narodzie. (A że ciężko przez usta
przechodzi, że ZSRR był naszym sojusznikiem - ano, ciężko w kontekście
Katynia czy wywózek na pocz. wojny.)

>Nie w tym kierunku sprawę popchnąłeś. (...)

No właśnie w tym - oddzielając wiarę (prywatną) od instytucji. Oby wierzący
to zaczęli rozdzielać. Bez nich - wszelkie próby "zwalczania" skazane są wg
mnie na fiasko.

meh, nie rozumiesz mnie. We wspólnych posiłkach czy ślubie nie byłoby nic strasznego, gdyby nie fakt że w tych momentach jestem wyśmiewany i poniżany. Wśród rodziny czuję się samotny i odtrącony. Wróg numer jeden.

>meh, nie rozumiesz mnie. We wspólnych posiłkach czy ślubie nie byłoby nic strasznego, gdyby nie fakt że w tych momentach jestem wyśmiewany i poniżany. Wśród rodziny czuję się samotny i odtrącony. Wróg numer jeden.

Przykro mi, ale nie wierzę Ci. Nie wierzę, że ktokolwiek podczas ślubu, kiedy stoisz w kościele, czymkolwiek Cię upokarza. Raczej wszyscy wpatrzeni są w ceremonię przy ołtarzu i nikt na Ciebie nie zwraca uwagi

Albo jesteś przewrażliwiony, albo chcesz żeby to cały świat dostosował się do Ciebie, albo pospolicie kłamiesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Hm, a ja z trzeciej strony zadam: na ślubach zbyt często nie bywam,
od czasu do czasu zdarza się kościelny. Nie wchodzę do kościoła, bo
nie do końca wiem, jak się zachować; a przy tym - nie ma mowy, żeby
tym pozostaniem na zewnątrz ktokolwiek poczuł się urażony.

Raz stałem w przedsionku i podpierałem ścianę - ale wleźć między
tych, co to raz do góry, raz w dół, gestykulacje - nie dla mnie.
I nie dla nich - ze mną w roli obcego.

PS Z diagnozą pt. "kłamstwo" bym się wstrzymał. Po prostu młody
człowiek się bawi, w sumie kosztem tych, którzy autentycznie się
przejęli i z dobrego serca radzą. Tyle emocjonalnych wypocin z mojej
strony - przekazuję znak przedpokoju

>Hm, a ja z trzeciej strony zadam: na ślubach zbyt często nie bywam,
>od czasu do czasu zdarza się kościelny. Nie wchodzę do kościoła, bo
>nie do końca wiem, jak się zachować;

W moim kraju na wielu kościelnych ślubach, większość gości to niewierzący. Podobnie jak na ceremoniach mniejszości w Polsce. Jakoś sobie radzą. Także na tym forum był kilkakroć poruszany temat zachowania się niewierzącego podczas religijnych ceremonii.

Nie wolno jedynie zrobić dwóch rzeczy: zachowywać się niegodnie i zmuszać kogokolwiek do religijnych praktyk

>PS Z diagnozą pt. "kłamstwo" bym się wstrzymał. Po prostu młody
>człowiek się bawi, w sumie kosztem tych, którzy autentycznie się
>przejęli i z dobrego serca radzą.
Sugerujesz prowokację? Nie pierwsza i nie ostatnia, ale może masz rację.

>Tyle emocjonalnych wypocin z mojej strony

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Hm, a ja z trzeciej strony zadam: na ślubach zbyt często nie bywam,
>>od czasu do czasu zdarza się kościelny. Nie wchodzę do kościoła, bo
>>nie do końca wiem, jak się zachować;
>W moim kraju na wielu kościelnych ślubach, większość gości to niewierzący. Podobnie jak na ceremoniach mniejszości w Polsce. Jakoś sobie radzą. Także na tym forum był kilkakroć poruszany temat zachowania się niewierzącego podczas religijnych ceremonii.

Cóż - ja, wbrew sugestiom i zapewnieniom niektórych, jestem na forum
niezbyt długo. Zresztą, daleko nie wszystkie wypowiedzi i wątki mogłyby
mi służyć jako bryk z savoir-vivre'u... Więc stosuję starą zasadę, że
jeśli nie wiem, jak się zachowywać, staram się zachowywać bardzo nijak
i na uboczu.

>Nie wolno jedynie zrobić dwóch rzeczy: zachowywać się niegodnie i zmuszać kogokolwiek do religijnych praktyk

O; "lubię to", jak mawia wiadome medium. Choć pojemnik "zachowywać
się niegodnie" też wymaga doprecyzowania...

>>przejęli i z dobrego serca radzą.
>Sugerujesz prowokację? Nie pierwsza i nie ostatnia, ale może masz rację.

Nie, nie sugeruję - tylko i wyłącznie piszę o odczuciach własnych.
Nie pasuje mi tu coś, co postrzegam jako ekshibicjonizm - gdybym
miał podobne problemy, przegadałbym z kimś znajomym na żywo, ew.
przez kompuntr.

Jednego staram się nauczyć od wiadomego pana, ale mi nie wychodzi
- dyskutowanie z poglądami/zdaniami, nie z osobami. Jest to o tyle
praktyczne, że nie powinno być problemem, czy siedzi za kompuntrem
pan wiadomy, czy kto inny. Wtedy nawet prowokacja nie powinna być
problemem. A może czytelnikom pomoże - choć w tym przyapadku wątpię.
Może to dziadowe geny dyplomatyczne przeze mnie przemawiają - tu
po prostu wietrzę zaognienie konfliktu, jeśli opisana sytuacja ma
miejsce.

A może po prostu jestem nie z tej epoki - więc tym bardziej domyślanie
się takich czy innych scenariuszy może dawać chybione wyniki. A może
do 100% wyabstrahowania poglądów od źródła potrzebne jest coś, co sam
postrzegam jako wyjście z własnego człowieczeństwa - może trzeba
sobie coś takiego do sygnaturki wpisać.

PS "Kompuntr" oczywiście z "Kongresu futurologicznego"!

>>meh, nie rozumiesz mnie. We wspólnych posiłkach czy ślubie nie byłoby nic strasznego, gdyby nie fakt że w tych momentach jestem wyśmiewany i poniżany. Wśród rodziny czuję się samotny i odtrącony. Wróg numer jeden.
>Przykro mi, ale nie wierzę Ci. Nie wierzę, że ktokolwiek podczas ślubu, kiedy stoisz w kościele, czymkolwiek Cię upokarza. Raczej wszyscy wpatrzeni są w ceremonię przy ołtarzu i nikt na Ciebie nie zwraca uwagi
>Albo jesteś przewrażliwiony, albo chcesz żeby to cały świat dostosował się do Ciebie, albo pospolicie kłamiesz

A na ślub kogoś z rodziny jak dojadę? Ano autem z rodziną. Również po ceremonii kościelnej jestem wyzywany. W trakcie ceremonii kościelnej jedynie od czasu do czasu zdarzają się uwagi - że jak ja trzymam ręce itd...

Nie musisz mi wierzyć, swojej rady już udzieliłaś. Pytałem tylko o to, czy ucieczka od kościoła kosztem izolacji od rodziny to dobry pomysł (czyli np. uciekanie z domu w dzień wigilii).

>Pytałem tylko o to, czy ucieczka od kościoła kosztem izolacji od rodziny to dobry pomysł (czyli np. uciekanie z domu w dzień wigilii).

A ja pytałem, czy jednako odtrącony czujesz się, kiedy jako jedyny w klasie nie uczestniczysz w zabawie z okazji halloween, bo skoro zwyczaje o religijnych korzeniach Ci przeszkadzają....

Niewiele spotykam rodzin, w których wigilia jest jedynie religijnym przeżyciem, a nawet wśród nich jest świadomość niechrześcijańskich korzeni świętowania tego dnia.

Dla większości to głownie tradycja.

Nadal nie wierzę, że jedynym tematem rozmów podczas śniadania w niereligijnej (!!!) rodzinie jak Twoja, jest niesprowokowany problem czy zjesz z rodziną śniadanie.

Za stary jestem, żeby wierzyć każdemu rozegzaltowanemu nastolatkowi

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

U mnie w szkole nie ma czegoś takiego jak dyskoteka z okazji halloween. Nawet gdyby była, to bym na nią nie poszedł. Słucham często jak znajomi opowiadają, że u nich na wigilii było spoko - pogadali, pośmiali się i nawet się napili z rodzicami. Uczęszczam również na wigilie klasowe, gdzie również panuje miła atmosfera. Jednak u mnie w domu, gdy siedzę przykładowo na wigilii i wszyscy mnie wyśmiewają i poniżają za ateizm, ja siedzę cicho i się nie odzywam - nie mam się do kogo odezwać i czuję się jak odmieniec - tak też zresztą jestem nazywany - czarna owca rodziny. To miałem na myśli przez odrzucony. Z własną rodziną nie mogę normalnie pogadać, bo zaraz schodzi na temat religii i mojego ateizmu. Mówicie, że na moim miejscu pogadalibyście z kimś żywym - wśród znajomych mam jedynie jednego ateiste, którego jedyną radą jest odpowiadać katolikom wulgarnie i używać argumentów siły. Chciałem wiedzieć jak inni ateiści żyją wśród katolickich rodzin i jak reagują na ich zaczepki.

> Chciałem wiedzieć jak inni ateiści żyją wśród katolickich rodzin i jak reagują na ich zaczepki.

Skąd wnosisz, że inni ateiści są zaczepiani przez katolickie rodziny?

>Popełniłeś duży błąd ujawniając przed rodzicami, że nie wierzysz w ich boga. Kiedy jest się od kogoś zależnym trzeba zachowywać się tak, żeby ten ktoś nie był skłonny użyć swojej przewagi przeciw tobie.

Nie zgadzam się z tym co napisałaś. Proces wychowywania, to nic innego jak próby modelowania sposobu widzenia świata i kształtowania osobowości tak, by nie być osobliwym indywiduum. Może inaczej. Tak by być przyjaźnie traktowanym w otaczającym świecie społeczeństwa (primo non nocere). Zawsze, ale to zawsze, niechcąco ale natrętnie przekazywane są wtedy, w skutek dominacji, różne sposoby widzenia świata akceptowane przez wychowawcę. Czasem arbitralnie. Piszący ten post jest/a był przynajmniej człowiekiem kształtującym swój światopogląd. Wychodząc spod klosza wychowawczego na zewnątrz zderza się z różnymi poglądami, bynajmniej różnymi niż dotychczasowo mu pompowane. Na pewno będzie w rozterce. Komu ze swych wątpliwości się zwierzy? Najpewniej swojemu wychowawcy, do którego miał dotąd bezgraniczne zaufanie. Co dostaje w zamian? Mało, że jest strofowany w sposób nieraz brutalny stosując nawet inwektywy personalne, co nie nosi cech przyjaźni, ale co najgorsze nie dostaje sensownej i przekonywującej odpowiedzi, o dyskusji nie mówiąc. Bo okazuje się, że "król jest nagi". Wychowawca dotychczasowy sam zmiótł swój autorytet momentalnie. Okazało się szybko, że swego ucznia traktował przedmiotowo, nie chcąc nawet słuchać jego wywodów. Wtedy okazało się też, że z wychowawcą nie można rozmawiać na zasadach bilateralnych. Jakie mogą być inne efekty jak bunt młodzieńczy, wobec faktu chociażby, że nie widzi się u niego naturalnej ciekawości świata? Prymitywy takie stosują wtedy niezalecaną przez, żadną pedagogikę świata metodę represji i mobbingu. Nie ma mowy wtedy o żadnym kompromisie. A Ty piszesz:Cytat:
Jesteś zwolennikiem wychowywania w hipokryzji i obłudzie? Forumowicz, którego oceniamy, błędu nie popełnił żadnego. Błąd popełnili jego rodzice, nieprzygotowani na takie rozmowy i w zasadzie bezradni, bo tym cechuje się polski, płaski jak naleśnik, manifestacyjny przez co dewaluujący się katolicyzm. Myślę, że może niezręcznie trochę, ąle chciał by mu pomogli ci, którym ufał. Dla wyjaśnienia. Piszę na bazie moich wspomnień w kontaktach z ojcem za młodu. Czytając wypowiedź naszego młodego forumowicza, czytałem jakby kawałek mojego życiorysu.

>Poza tym twoje osobiste myśli i odczucia nie są sprawą twoich rodziców (ani nikogo innego) i nie muszą o nich wiedzieć.

Nie ma takiej możliwości ukrycia przed wychowawcą swoich spostrzeżeń, bo zawsze się ujawnią. Dorastający 16-latek już dostrzega swoją indywidualność i miejsce w społeczności (czasem to źle wykorzystuje i nie w tym kierunku, co rodzi tak teraz popularne patologie).

>Co bym ci na tą chwilę radziła: udaj, że ten ateizm to była taka 'faza' i ci już 'przeszło'.

Czyli potwierdzasz to że jesteś zwolennikiem zakłamania.

>Rodzice będą zadowoleni, a ty będziesz miał spokój. Niedługo będziesz samodzielny i będziesz mógł postępować wedle własnego życzenia.

To jeszcze musi potrwać, do czasu wyzwolenia się spod skrzydeł "takiej" opiekuńczości.

>Mój starszy brat został świadkiem jehowych i mimo że moi rodzice nie są jakoś wybitnie religijni to awantury były.

Sama to przyznajesz. Pojęcie ateisty w moim domu rodzinnym nie było dotąd też znane. Tyle, że ja nie byłem taki miękki, ale twardo obstający przy swoich przekonaniach, a na pewno nie chciałem w desperacji uciekać, bo właśnie dlatego, że z nikim w domu nie mogłem rozmawiać spokojnie.

>Ja o takich sprawach z nimi nie dyskutuję, bo szkoda nerwów.
>No trochę późno odpowiadam
>
U mnie w domu awantury i ordynarne nadużywanie swojej władzy rodzicielskiej w postaci nie tyle karcenia co okrutnego bicia ustały, kiedy rodzice przestali mnie zaczepiać, a ja uznając, że to niepisana umowa, też szanowałem i nie zaczynałem z nimi żadnych rozmów na kanwie religijnej. A tak na dodatek napiszę, ze tak właśnie wychowuje się i kształtuje ateistę. Ze mną jest coraz gorzej z wiekiem. Kiedyś byłem jeszcze agnostykiem i żadna religia mi nie przeszkadzała, ale teraz potępiam zdecydowanie wyjście religii w przestrzeń publiczną świeckiego państwa i bezwzględnie ludzi, którzy są przyczyną tego stanu rzeczy (kler i religijnie zwariowani urzędnicy państwowi). Religia nie jest jedyną, uniwersalną metodą wychowywania, bo rodzi wynaturzenia, nie akceptowane społecznie.
Pozdrawiam.

Bez mitygacji. Pośpiech jest tylko wskazany przy łapaniu pcheł.

Pozdrawiam.

P.S.
A tak naprawdę miałaś do czynienia z pedagogiką? Ja miałem i rzuciłem nauczanie w szkole. Dlaczego? W szkole nie mieliśmy dyrektora, bo tylko był figurant, a de nomina rządził ksiądz. Od momentu, gdy oświadczyłem że jestem ateistą na Radzie Pedagogicznej doświadczyłem wiele złośliwości z jego strony. Dyrektor nie potrafił właściwie rozsądzić moich skarg. Położyłem więc mu na biurku A4 z wypowiedzeniem o natychmiastowej wykonalności. Krzywdy nie miałem bo miałem przygotowanie techniczne i trafiłem z marszu do przemysłu, gdzie o dziwo szybko awansowałem, no i lepiej zarabiać zacząłem.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Być może różnica pomiędzy twoimi a moimi poglądami tkwi w tym, że drobna dziewczyna gorzej znosiłaby bycie bitą przez pracującego fizycznie ojca.

>Być może różnica pomiędzy twoimi a moimi poglądami tkwi w tym, że drobna dziewczyna gorzej znosiłaby bycie bitą przez pracującego fizycznie ojca.

Co tylko o nim by źle świadczyło, używając siły i przemocy w stosunku do słabszego fizycznie i w dodatku kobiety. To jest również dowodem, na jego brak rozumnych argumentów. Po prostu prymitywny troglodyta. Ja tak oceniałem już głośno mojego ojca gdy miałem 16 lat. Ojciec czuł dla mnie respekt, bo wiedział, że mogę mu oddać (powiedziałem mu to patrząc prosto w oczy). Widzisz do takiego tylko inna siła i przemoc przemawiała. Podnosiłem już wtedy ciężary w miejscowym klubie i nie dawałem sobie w kaszę dmuchać. Przytoczyłbym tu scenę finałową, która zakończyła używanie siły jego w stosunku do mnie, ale to nie ma nic do rzeczy. A że jak zaczął mnie bić (czym kolwiek co wpadło mu w ręce) to bił równo moje dwie siostry, które w gruncie rzeczy nie były niczemu winne. Był to finał bicia w domu, bo podszedłem do niego i wyrwałem narzędzie zapowiadając, że następnym razem oddam mu z nawiązką za siostry. A musisz wiedzieć, że już zakwitały w kobiety. Od tego momentu już faktyczne kontakty słowne z nim zerwałem do końca jego życia.
Pozdrowienia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Nie ma po co dawać się bić za młodu. Z czasem szala przesuwa się na drugą stronę.

Rodzic zaczyna sobie zdawać sprawę z tego, że się starzeje i ktoś będzie się musiał się nim zaopiekować na stare lata. Wtedy można takiego rodzica wychować i nauczyć, jak ma się zachowywać. Z szczekającego buldoga można zrobić potulnego pieska.

>Nie ma po co dawać się bić za młodu. Z czasem szala przesuwa się na drugą stronę.
>Rodzic zaczyna sobie zdawać sprawę z tego, że się starzeje i ktoś będzie się musiał się nim zaopiekować na stare lata. Wtedy można takiego rodzica wychować i nauczyć, jak ma się zachowywać. Z szczekającego buldoga można zrobić potulnego pieska.

Więc wyjaśniam. Piszę o człowieku z egocentryzmem niereformowalnym. W sumie to i tak nie miałem ochoty rozmawiać z człowiekiem, który katuje swoją rodzinę "bo się zdenerwował na te dzieciory". Miejże troszkę wyobraźni, o ile Ciebie stać na to. Czasy były inne. To było jak dla mnie ponad 56 lat temu. Wtedy jeden posterunkowy rozgonił największe awantury (porównaj dziś) na głównej ulicy. Istniał jeszcze w pamięci tych ludzi model szacunku dla władzy i strach przed konsekwencjami czynów zwanych chuligańskimi. Mało, że dostał pały na komendzie to jeszcze ukarany został sądownie, gdzie sąd się nie patyczkował i przywalał młodemu człowiekowi tak, że miał spapraną przyszłość będąc w rejestrze skazanych. Nie wiem czym się kierujesz takie pierdoły pisząc. Państwo było represyjnie okrutnie, ale dla ludu, utrzymującego te państwo z podatków. To nie było moralne. Mojego ojca by czekał wyrok. Dlaczego? Szkoła podstawowa. Lekcja wf-u. "Dlaczego się nie rozbierasz"-do mnie pytanie. Wykręcałem się. "Rozbieraj się i koniec dyskusji". No więc rozebrałem się i wszyscy oniemieli łącznie z nauczycielem. "Kto tobie to zrobił"? no i zaczęło się. Na plecach miałem siniaki z krwawymi wybroczynami. Opowiadam. Biłem się z kolegami, co nikogo nie przekonało. Zaraz akcja. Nauczyciel do dyrektora, dyrektor zobaczył, polecenie do pielęgniarki szkolnej na oględziny, która po śladach stwierdziła bicie jakimś dużym pasem ze spinką. "Kto to zrobił?" Milczałem. Przekonało to dyrektora, że nie chcę zdradzić ojca. Telefon na milicję. Lekarz dyżurujący na komendzie mnie opatrzył. Dochodzenie. "Dlaczego tak ciebie skatował i co żeś zbroił?". Powiedziałem prawdę, że nie chciałem iść do kościoła. W tych czasach? Zdajesz sobie sprawę jak tzw. władza ludowa kościół trzymała "za pysk"? Ojca natychmiast ściągnięto z pracy na komendę. Dalej jego wałkowali i nawet nie wiem co mówił. Siedziałby jak nic. Tyle, że uwierzyli że to trauma po niewoli niemieckiej w stalagu i po próbach dwukrotnych ucieczek ze stalagu, gestapo wpakowało go wychowawczo do KL Buchenwald. Nigdy nie chciał mówić co widział w KL Buchenwald. Zaraz się zamykał w sobie. Widać działy się tam sytuacje, których nikt nie rozumiał, jak tak rzekomo kulturalny i wspaniały naród niemiecki mógł mordować masowo zadając przy tym sadystyczne cierpienia. Wspominał tylko, że żeby Amerykanie obozu nie wyzwolili to by trzech miesięcy nie dożył. Wykpił się z osobistej odpowiedzialności za brak cech u ludzi, których brakowało wielu nieodpornym, słabego charakteru.
Cóż więcej Tobie pisać, skoro nawet wyobraźnia Twoja tego nie rozumie. Pleciesz takie rzeczy.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Kiedykolwiek z Tobą rozmawiam odnoszę wrażenie, že każdy mówi o czymś zupełnie innym. Bardzo to zastanawiające.

>Kiedykolwiek z Tobą rozmawiam odnoszę wrażenie, že każdy mówi o czymś zupełnie innym. Bardzo to zastanawiające.

Ty się nie zastanawiaj, a właściwie rób jak chcesz, bo zaszłej przeszłości, z gruntu niedalekiej, jak widzę nie rozumiesz. Pisałem by pomóc Tobie w opisie tamtejszej rzeczywistości, jakim modelom postaw ulegali późniejsi nasi "wychowawcy" w domu. Pierwsi nasi nauczyciele. Rodzice. A czy każdy mówi o czymś innym? Z pozoru tak. Jednak w sumie mówimy o problemach młodego człowieka, zaczynającego wrastać w dorosłe życie, więc mającego z natury prawo się pytać i wygłaszać swoje opinie. Czy to źle? Trzeba być tylko z góry przygotowanym na to i to ze strony wychowującego. W tej kwestii, jak widzę, jednak się różnimy.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Nie rozumiem zupełnie, co chcesz mi wyjaśnić, ani jak to się odnosi do tematu wątku.

Może spróbuj to napisać w jednym prostym zdaniu.

>Nie rozumiem zupełnie, co chcesz mi wyjaśnić, ani jak to się odnosi do tematu wątku.
>Może spróbuj to napisać w jednym prostym zdaniu.

Wybacz ale nie rozumiesz moich intencji wypowiedzi. W związku z tym nie ma możliwości porozumienia. Szkoda czasu. Chcę tylko wyjaśnić, że jesteśmy w młodości skazani na sposób wychowywania nie przystający do szybko zmieniających się okoliczności.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Jeżeli Cię kochają i im na Tobie zależy, to zaakceptują Twój wybór. A jak nie, to przeczekaj te dwa lata i jak najszybciej się uniezależnij. Jak zatęsknią, to spokornieją i sami się z Tobą skontaktują/poproszą o spotkanie, o unormowanie stosunków. A jak nie zatesknią, to daj sobie spokój z taką rodziną, serio, nie ma co się szczypać. Jeżeli jakieś urojone byty, są dla nich ponad przeżytymi razem chwilami, ponad pokrewieństwem, to lepiej dać sobie spokój z taką rodziną. Mały szantaż możesz zrobić, nie odzywać się na przykład. Wiem, że to dziecinne, ale możesz dzięki jakoś wybadać czy im na Tobie zależy.

>Witam,
>sprawa wygląda następująco:
>Moja rodzina jest bardzo wierząca, odkąd pamiętam byłem zmuszany do chodzenia do kościoła nie tylko
>w niedziele. Byłem bity i poniżany za każdy sprzeciw. Tym sposobem jestem po komuni oraz po
>bierzmowaniu. Ale potem powiedziałem "dość". Nigdy nie wierzyłem w boga, jednak rodzice powiedzieli
>mi kiedyś, że MUSZĘ wierzyć, więc udawałem wierzącego, żeby unikać kary. Religia była dla mnie
>przykrym obowiązkiem, jak szkoła. Reakcja rodziców na mój ateizm "Nie masz 18 lat i nie masz prawa
>decydować w co wierzysz, już ja cię wychowam na człowieka". Miałem 16 lat i wtedy moja walka z
>rodziną się zaczęła. Teraz mam 18 i przez te 2 lata nie byłem w kościele ani razu, lecz zanim
>rodzice przestali mnie zmuszać, były bójki i przepychanki.
>Znacie już z grubsza moją historie. Chciałbym was teraz zapytać o kwestie dotyczącą wigilii.
>Zadeklarowałem, że na czas wigilii mogę sobie pójść i z nimi nie siedzieć. Jednak usłyszałem tekst,
>że to tradycja i jak by to wyglądało. No to z nimi usiadłem i nie odezwałem się do nikogo ani
>słowem. Przez całą wigilie słuchałem jak mnie wyśmiewają - sekciarz, kociarz, jechowy, bezbożnik,
>kasę z bierzmowania mam im oddać, prezentu nie powinienem dostać, to co robię jest nienormalne i
>powinno się leczyć psychiatrycznie (ateizm), to pewnie koledzy mi w głowie namieszali...
>Już miałem odejść od stołu i się oddalić, lecz wytrzymałem do końca. Następnego dnia odmówiłem
>pojechania z nimi na rodzinny obiad ze względu na ich zachowanie na wigilii - byli w szoku i
>twierdzili, że przecież mnie nie wyśmiewali i głupoty gadam.
>Zmówiłem się więc z kumplem, że w przyszłą wigilię po prostu sobie gdzieś wyjdziemy na miasto.
>Słysząc tą historię był gotów nawet mnie przygarnąć do siebie na wigilię, jednak nie czułbym się tam
>komfortowo, więc decyzja padła na miasto. Co myślicie o takich pomysłach? Jestem przez najbliższe 2
>lata uzależniony od nich finansowo i czy to dobry pomysł, aby powodować kolejne kłótnie ucieczkami z
>domu? Jakie wy macie relacje z rodziną?
mam to samo niczym sie nie przejmuje