>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej
>materii" jest argumentem przeciw materializmowi?

Nie, jest argumentem za tym, że jeszcze nie dało się jej wprost zaobserwować.

>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama
>pozostałaby nieuchwytna?

Wyjaśnij, bo chyba ja czegoś nie rozumiem, albo Ty. Ciemna materia z zasady jest nieobserwowalna, bo nie reaguje na falę elektromagnetyczną. Jedynym śladem po niej jest oddziaływanie grawitacyjne.

>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na
>fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?

Rejestrujemy oddziaływania grawitacyjne. Trzeba zadać sobie pytanie co rozumiesz przez rejestrację i obserwację. Bo wszak do detekcji jest potrzebny detektor, fakt, że widzisz kubek kawy jest to, że oddziałuje on na nośnik informacji (falę EM), podobnie jak Twój detektor (oczy).

To, że jeszcze tego nie zbadaliśmy nie jest podstawą do postulowania, że jest to niematerialne. Nie jest tak właściwie podstawą do jakiegokolwiek nadmiernego filozofowania, tylko do dalszych badań.

>Czy skutki są dowodem wystarczającym?

W naukach obserwacyjnych takich jak kosmologia są jedynym dowodem, na podstawie którego buduje się dalsze modele, komputerowe symulacje.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej
>>materii" jest argumentem przeciw materializmowi?
>Nie, jest argumentem za tym, że jeszcze nie dało się jej wprost zaobserwować.

Linijke niżej piszesz że jest z natury nieobserwowalna.

>>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama
>>pozostałaby nieuchwytna?
>Wyjaśnij, bo chyba ja czegoś nie rozumiem, albo Ty. Ciemna materia z zasady jest nieobserwowalna, bo nie reaguje na falę elektromagnetyczną. Jedynym śladem po niej jest oddziaływanie grawitacyjne.

Jesli jest nieobserwowalna a istnieje to dlaczego nie jest argumentem przeciw materializmowi?

A co do samej nieobserwowalnosci to zalozyl bym dwie mozliwosci nie przesadzajac zadnej:
a) Nie jest obserwowalna na aktualnym poziomie technologicznym.
b) Jest zupełnie nie obserwowalna, obserwowalne pozostają tylko jej skutki.

>>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na
>>fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?
>Rejestrujemy oddziaływania grawitacyjne. Trzeba zadać sobie pytanie co rozumiesz przez rejestrację i obserwację. Bo wszak do detekcji jest potrzebny detektor, fakt, że widzisz kubek kawy jest to, że oddziałuje on na nośnik informacji (falę EM), podobnie jak Twój detektor (oczy).

Bezpośredni dowód istnienia, a nie pośredni po obserwacji skutków. Dowodem na istnienie słońca jest bezprośedniość jego obserwacji, nie musimy sie domyślać że istnieje po obserwacji na przykład "promieni słonecznych".
Natomiast jeśli okazało by sie rzeczywiscie, że ciemna materia jest niemożliwa do jakiejkolwiek bezposredniej obserwacji, mielibyśmy do czyniania z czymś fizycznym, niematerialnym, a nasza wiedza o tym byłą by jedynie pośrednia.

>To, że jeszcze tego nie zbadaliśmy nie jest podstawą do postulowania, że jest to niematerialne. Nie jest tak właściwie podstawą do jakiegokolwiek nadmiernego filozofowania, tylko do dalszych badań.
>>Czy skutki są dowodem wystarczającym?
>W naukach obserwacyjnych takich jak kosmologia są jedynym dowodem, na podstawie którego buduje się dalsze modele, komputerowe symulacje.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Bezpośredni dowód istnienia, a nie pośredni po obserwacji skutków. Dowodem na istnienie słońca jest bezprośedniość jego obserwacji, nie musimy sie domyślać że istnieje po obserwacji na przykład "promieni słonecznych".

Chyba nie rozumiesz. Nie obserwujesz bezpośrednio słońca, tylko światło, które generuje. A więc tak, pośrednio przez promienie słoneczne.

>Natomiast jeśli okazało by sie rzeczywiscie, że ciemna materia jest niemożliwa do jakiejkolwiek bezposredniej obserwacji, mielibyśmy do czyniania z czymś fizycznym, niematerialnym, a nasza wiedza o tym byłą by jedynie pośrednia.

To co Ci próbuję uświadomić to to, że wiedza o wszystkim jest pośrednia. Tak naprawdę nie da się odpowiedzieć definitywnie o istnieniu czegokolwiek, buduje się jedynie odpowiednio spójny model, bo przeciwne działanie nie pozwala na poznanie czegokolwiek.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Chyba nie rozumiesz. Nie obserwujesz bezpośrednio słońca, tylko światło, które generuje. A więc tak, pośrednio przez promienie słoneczne.

Zatem mówimy o innych bezpośredniościach. Obserwując światło widzimy kontretny przedmiot a światło jest przekaznikiem informacji realnego obserwowanego przedmiotu.

Jako pośredniość mam na myśli domniemywanie istnienia przedmiotu po skutkach.
Dla przykładu - wirus grypy. Przy zacofaniu technologicznym mogliśmy wywnioskować, że jest coś takiego jak wirus grypy, po skutkach jego istnienia. Ludzie się zarażają od siebie i choruja, przez coś, czego nigdy nie widizeliśmy bezpośrednio. Czyli obserwujemy skutki, tylko skutki.
Gdy jednak weźmiemy mikroskopy to odkryjemy bezposrednio wirus grypy.

Teraz w naszym problemie ciemnej materii jest podobnie. Widzimy skutki, wiec zakaldamy ze cos takeigo istnieje, natomiast bezposrednio tej "materii" nie zaobserwowalismy. I stąd moje pytania, gdyby okazało się, tak jak w hipotezach, że rzeczywiscie jest taka "materia" nie do zarejestrowania, ktora jednak potrafi oddziaływać na grawitację, materię zwykłą.
I tutaj pojawia sie dosyć dziwna nowa jakość, osobliwość, istnienie czegoś nieuchwytnego, co zaburza pewne zdroworazsadkowe i potoczne rozumienie "materii" i "istnienia". Dlatego tytul watku nazwalem "rewolucją ontologiczną" co moze jest na wyrost, i o tym chcialbym porozmawiać.

>I tutaj pojawia sie dosyć dziwna nowa jakość, osobliwość, istnienie czegoś nieuchwytnego, co zaburza pewne zdroworazsadkowe i potoczne rozumienie "materii" i "istnienia". Dlatego tytul watku nazwalem "rewolucją ontologiczną" co moze jest na wyrost, i o tym chcialbym porozmawiać.
Dobrze.
To jest zdecydowanie na wyrost.
Przede wszystkim ciemna materia to jest/byłby tylko inny rodzaj materii. To odkrycie na pewno miałoby jakiś wpływ na naszą wizję świata i wyobraźnię. Byłby to wpływ porównywalny z odkryciem antymaterii, odkryciem egzoplanet, teorii względności, ekspansji Wszechświata...
Sporo tego.

>istnienie czegoś nieuchwytnego, co zaburza pewne zdroworazsadkowe i potoczne rozumienie "materii" i "istnienia"
Zdroworozsądkowe i potoczne rozumienie "materii" i "istnienia" zostało już dawno zaburzone przez fizykę kwantową.

Tylko że do ludzi te odkrycia nie docierają. Kilka lat temu zdziwiłem się bardzo, bo spotkałem grupę ludzi, którzy nie mogli uwierzyć, że odkryto planety poza naszym układem. Patrzyli na mnie ze zdziwieniem, a ja na nich. Jeśli ktoś chce się opierać na potocznym rozumieniu materii, będzie tak rozumiał dalej. Zanim ciemna materia "przeniknie" do powszechnej świadomości, pojawią się nowe odkrycia. Dlatego trudno tu mówić o rewolucji.
W każdym razie nie będzie to tak spektakularne odkrycie, żeby wywołać rewolucję.

Ta wypowiedz:
>Nie, jest argumentem za tym, że jeszcze nie dało się jej wprost zaobserwować.
i ta:
>Ciemna materia z zasady jest nieobserwowalna, bo nie reaguje na falę elektromagnetyczną.

Nie jest argumentem bo "jeszcze niezaobserwowalismy" a z drugiej strony jest z zasady "nieobserwowalna".
No to albo jest nieobserwowalna i jest to arguemnt ze nie jest materialna, albo odwrotnie.

>To, że jeszcze tego nie zbadaliśmy nie jest podstawą do postulowania, że jest to niematerialne. Nie jest tak właściwie podstawą do jakiegokolwiek nadmiernego filozofowania, tylko do dalszych badań.

Nie chce rozsądzać, i oczywiscie trzeba badać, ale gdybam tylko czy takie wlasciwosci ktore hipotetycznie zdaje sie ona mieć, pozwalają klasyfikowac ją jak dotad rozumiana materia.

Materia (z łac. materia: tworzywo, materiał) - ogół istniejących przedmiotów fizycznych, poznawalnych zmysłami; w ujęciu filozoficznym wszystko co istnieje w czasie i przestrzeni, obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości[1][2].

>Ta wypowiedz:
>>Nie, jest argumentem za tym, że jeszcze nie dało się jej wprost zaobserwować.
>i ta:
>>Ciemna materia z zasady jest nieobserwowalna, bo nie reaguje na falę elektromagnetyczną.
>Nie jest argumentem bo "jeszcze niezaobserwowalismy" a z drugiej strony jest z zasady "nieobserwowalna".
>No to albo jest nieobserwowalna i jest to arguemnt ze nie jest materialna, albo odwrotnie.

Rzeczywiście, wyraziłem się tu dość nieprecyzyjnie. Nieobserwowalna w sensie oddziaływania na pole EM. Zazwyczaj tak się wszystko bada.

>Nie chce rozsądzać, i oczywiscie trzeba badać, ale gdybam tylko czy takie wlasciwosci ktore hipotetycznie zdaje sie ona mieć, pozwalają klasyfikowac ją jak dotad rozumiana materia.
>Materia (z łac. materia: tworzywo, materiał) - ogół istniejących przedmiotów fizycznych, poznawalnych zmysłami; w ujęciu filozoficznym wszystko co istnieje w czasie i przestrzeni, obiektywna rzeczywistość niezależna od świadomości[1][2].
>

Materią to to będzie jak się to odnajdzie. Wcześniej będzie domysłem. Zadając kolejne pytania o byt, niebyt i nomenklaturę wcale się więcej o tym czymś nie dowiemy.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Czy skutki są dowodem wystarczającym?
Jeśli chcesz powiedzieć, że powinniśmy uznać istnienie Boga, bo widać skutki, podobnie jak w przypadku ciemnej materii...
Otóż nie widać skutków.

>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej materii" jest argumentem przeciw materializmowi?
>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama pozostałaby nieuchwytna?
Nie kombinuj
W jaki sposób materia może być argumentem przeciw materializmowi?

>>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?
Cytat:
blogs.disc(*)y-strands-of-dna/#.UsqsI_TuLiQ
To, że nie można wziąć jej do ręki, nie znaczy, że jest nieuchwytna.

A tu coś więcej o ciemnej materii.
discoverma(*)se-of-dark-matter#.UsqmRPTuLiT

.
>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej materii" jest argumentem przeciw materializmowi?

>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama pozostałaby nieuchwytna?

>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?

>Czy skutki są dowodem wystarczającym?

> Zapraszam do dyskusji.
Gdy zaprasza Pan do dyskusji, to wypadałoby najpierw się do niej przygotować.
Niech Pan nam tu napisze jakie znaczenie dla Pana mają terminy, których Pan użył: - ciemna materia, materia, materializm, bez tego to taka "gadka szmatka".

PS. Ponadto przed otworzeniem nowego wątku warto wbić w naszą wyszukiwarkę istotne dla rozmowy terminy i przeczytać jakie dyskusje i wypowiedzi na interesujące Pan tematy już się odbyły, tak aby nie mielić czego już dokładnie przemielonego, a przyjrzeć się problemom w innym kontekście.

Jesteśmy w miarę poważnym forum dyskusyjnym i dobrze gdy dyskusje utrzymują jakiś tam - choć minimalny - poziom.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama
>pozostałaby nieuchwytna?

A jaki status mają czarne dziury, skoro z definicji nie odbijają i nie emitują światła, a obserwować możemy jedynie ich oddziaływanie grawitacyjne na inne obiekty i ew. dokonywanie przez nie soczewkowanie grawitacyjne?

>A jaki status mają czarne dziury, skoro z definicji nie odbijają i nie emitują światła, a obserwować możemy jedynie ich oddziaływanie grawitacyjne na inne obiekty i ew. dokonywanie przez nie soczewkowanie grawitacyjne?

Po to sie pytam by się dowiedzieć.

>>A jaki status mają czarne dziury, skoro z definicji nie odbijają i nie emitują światła, a obserwować możemy jedynie ich oddziaływanie grawitacyjne na inne obiekty i ew. dokonywanie przez nie soczewkowanie grawitacyjne?
>Po to sie pytam by się dowiedzieć.

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby ich czarność astronomów wprowadzała w konfuzję.
Grawitometr jest przecież (podobnie jak spektrometr) narzędziem badawczym, a nie zaś przedmiotem metafizyczno-ontologicznych rozważań.

>Nic mi nie wiadomo o tym, żeby ich czarność astronomów wprowadzała w konfuzję.
>Grawitometr jest przecież (podobnie jak spektrometr) narzędziem badawczym, a nie zaś przedmiotem metafizyczno-ontologicznych rozważań.

No więc dlatego jesteśmy w dziale "filozofia" a nie "nauka" i sobie gdybamy o całościowym ujęciu rzeczywistości, jeśłi ktoś ma ochote i widzi sens.

>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej
>materii" jest argumentem przeciw materializmowi?

Skoro ciemna materia miałaby być argumentem przeciw materializmowi, to ciemna energia nas chyba "na ręcach" do nieba zaniesie...

>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama
>pozostałaby nieuchwytna?

A czy Pan doświadcza czegokolwiek bezpośrednio, czy raczej poprzez skutki działania? No chyba że ma Pan jakiś metafizyczny zmysł, który pozwala Panu doświadczać "rzeczy samych w sobie". Ja, na przykład, takim nie dysponuję. Zawsze każdy obiekt i każda osoba jest dla mnie doświadczaniem skutków ich działania na moje zwykłe zmysły. Materializm to nie jest wiara tylko w to co mogę dotknać, polizać i złapać w sieć (i nigdy nią nie był). To jest raczej pogląd mówiący o tym, że można sensownie wypowiadać się jedynie o tych rzeczach, z którymi możemy wejść w jakąkolwiek interakcję. Według mnie - bardzo rozsądny postulat, biorąc pod uwagę alternatywy.

>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na
>fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?

Sformułowanie jest jak najbardziej uprawnione, gdyż ciemna materia jest rejestrowalna. Natomiast nie wiem co Pan rozumie poprzez "nieuchwytna". Owszem, trudno byłoby nam isć po wiaderko ciemnej materii. Ale może nasze wiaderka są jeszcze zbyt prymitywne?

>Czy skutki są dowodem wystarczającym?

Jak wyżej: skutki działania są jedynym przekonującym dowodem na istnienie czegokolwiek.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Materializm to nie jest wiara tylko w to co mogę dotknać, polizać i złapać w sieć (i nigdy nią nie był). To jest raczej pogląd mówiący o tym, że można sensownie wypowiadać się jedynie o tych rzeczach, z którymi możemy wejść w jakąkolwiek interakcję. Według mnie - bardzo rozsądny postulat, biorąc pod uwagę alternatywy.

Myli Pan materializm z pozytywizmem. Materializm to stanowisko w ontologii zakładający że istnieje tylko materia. A sensowne wypowiadanie sie na temat faktow to pozytywizm lub jego pochodne.

>A czy Pan doświadcza czegokolwiek bezpośrednio, czy raczej poprzez skutki działania? No chyba że ma Pan jakiś metafizyczny zmysł, który pozwala Panu doświadczać "rzeczy samych w sobie".

Proponowałbym własnie realizm w stylu Moora czy Bertranda Russela, że doświadczamy bezprośrednio świat obiektywny. Ale jeśli ma Pan dobre argumenty przeciwko to moge zreflektować.

>Myli Pan materializm z pozytywizmem. Materializm to stanowisko w ontologii zakładający że istnieje tylko materia. A sensowne wypowiadanie sie na temat faktow to pozytywizm lub jego pochodne.

Być może mylę. Czy zmienia to jednak cokolwiek?

Nie chodzi mi też o wypowiadanie się na temat tych mitycznych "faktów", bo te są trudne do zdefiniowania, o czym właśnie pozytywiści się przekonali. Szkoda na to czasu.

Musi Pan też określić, co rozumie pod pojęciem "materia". Jeżeli chodzi o coś, czym rządzą prawa fizyki i co da się sprowadzić do "mechanicznych" zależności, to ciemna materia jak najbardziej się kwalifikuje.

>Proponowałbym własnie realizm w stylu Moora czy Bertranda Russela, że doświadczamy bezprośrednio świat obiektywny. Ale jeśli ma Pan dobre argumenty przeciwko to moge zreflektować.

Ja też skłaniam się do poglądu, że argument "ręki Moore'a" jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem i jednocześnie bardzo subtelny. A przede wszystkim ucina całą gałąź czysto werbalnych sporów w filozofii.

Tylko że istnienie świata obiektywnego w żaden sposób nie kłóci się z poglądem, że jego elementów doświadczamy poprzez skutki fizyczne, jakie wywierają na nasze zmysły. Zawsze może Pan powiedzieć, że bezpośrednio doświadcza wzbudzenia neuronów sensorycznych przez bodźce fizyczne. Jak dla mnie to jest to bezpośrednie działanie świata zewnętrznego wobec Pana.

Ostatecznie, może Pan wyjść od bezpośredniego doświadczania świata obiektywnego i przyjąć, że teorie naukowe to pewne konstrukty pozwalające ten świat porządkować i przewidywać. Byłby Pan wtedy chyba konwencjonalistą.

Tak czy siak, ciemna materia będzie zawsze elementem świata obiektywnego z którym możemy wejść w interakcję i opisać prawami. Dlatego tę naszą wycieczkę w krainę filozofii uważam za bezcelową.

Wciąż nie widzę nadciągającej rewolucji ontologicznej

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Zapraszam do dyskusji.
Cierpliwości, poszukiwania natury ciemnej materii trwają, a to że ciągle się ona "wymyka" eksperymentatorom nie oznacza iż jest jedynie fantazmem naukowców. W końcu na odkrycie bozonu Higgsa musieliśmy (nie bezczynnie oczywiście)czekać te drobne 40 lat i dopiero zbudowanie takiej potężnej maszyny jak LHC pozwoliło na potwierdzenie jego istnienia. Nie wykluczone iż tzw ciemna to nie to czego szukamy lecz np. materia egzystująca w innych wymiarach oddziałująca jedynie grawitacyjnie z materią "naszego" Wszechświata. Istnieje też model konkurencyjny - MOND (www.astro.umd.edu/~ssm/mond/litsub.html), który próbuje tłumaczyć efekty grawitacyjne hipotetycznej ciemnej materii przez modyfikacje grawitacji na dużych odległościach kosmologicznych.Ale to tylko spekulacje, zobaczymy co nam nowego przyniesienie ponowne uruchomienie LHC (początek 2015) przy podwojonej energii.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że ciemną materię, to mają w mózgach osoby, które z owej i z ciemnej energii próbują wykoncypować argument na istnienie boga. Otóż samo odkrycie ciemnej materii i ciemnej energii wskazuje właśnie na ogromne możliwości współczesnego człowieka i przesuwanie horyzontów poznania. Nie ma żadnego paradygmatu mówiącego, że jedynie bezpośrednia obserwacja ma jakąś wartość poznawczą, co usiłujesz tu przemycić. Nauka jest opozycją do wiary, gdyż buduje obraz świata na rezultatach eksperymentów i obliczeń - powstają nowe teorię. Gdy pojawią się argumenty im przeczące, każdy szanujący się naukowiec je porzuci i z jeszcze większym zapałem zacznie budować nowe, lepiej przystające do rzeczywistości. Religia zaś, to dogmat - w skrócie: im bardziej fakty są z nią sprzeczne, tym dla faktów gorzej.

For f**k sake - nie jestem fizykiem, ale ciemna materia to nic innego jak nazwa naszej ignorancji w pewnych dziedzinach astrofizyki. To nie jest magiczna różdżka Harry Pottera, to zwykła niewiedza, która zawsze jest motorem napędowym nauki, nie ezoterycznej paplaniny.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

> to zwykła niewiedza, która zawsze jest motorem napędowym nauki, nie ezoterycznej paplaniny.

Oj, nieuzasadniony optymizm... Jak wiadomo, każdy motor ma ułamkową sprawność. W danym przypadku produkuje on więc tylko pewien procent nauki, ale niestety więcej strat w postaci owej paplaniny

>For f**k sake - nie jestem fizykiem, ale ciemna materia to nic innego jak nazwa
To normalne że obserwując nowe zjawiska wykraczające poza granice naszej aktualnej wiedzy dajemy temu jakąś nazwę, w tym przypadku "ciemnej materii". Istnienie jej natomiast w sensie ontologicznym to jeszcze otwarta sprawa, tak jak to kiedyś miało miejsce w przypadku eteru czy cieplika. Anomalie (z punktu widzenia mechaniki Newtona) ruchu Merkurego nie wynikały z istnienia nowej , tajemniczej siły, lecz z niedoskonałości, przybliżonego charakteru owej mechaniki klasycznej. Za wcześnie więc by podnosić alarm w kwestii "rewolucji ontologicznej" w wyniku nieuchwytności tego co nazywamy umownie ciemną materią.

.
>No więc dlatego jesteśmy w dziale "filozofia" a nie "nauka" i sobie gdybamy o całościowym ujęciu rzeczywistości, jeśłi ktoś ma ochote i widzi sens.
Dalej zupełnie nie rozumie Pan nawet podstaw tematu, w którym się wypowiada, a ciągnie Pan swoje brednie.
To racjonalistyczne forum, a racjonaliści to już tak mają, iż więcej ze zrozumieniem czytają niż piszą:
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500810

To co Pan wypisuje nie mieści się ani w dziale filozofia, ani nauka, ani nawet szkoła średnia - ot porównałbym to
z rozterkami ucznia szkoły podstawowej wyniesionymi z katechezy, gdy katecheta skrytykował naukowe rozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Problemy filozoficzno-fizyczne są wprost fascynujące, nawet dla kilkunastolatków,
ale jednak tych trochę oczytanych i samodzielnie myślących.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej
>materii" jest argumentem przeciw materializmowi?
>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama
>pozostałaby nieuchwytna?

A czym jest "materia uchwytna"? Atomu też nikt nie widział, można zaobserwować np. foton, który ten atom emituje. Na tej podstawie możemy stwierdzić, że obserwujemy atom.

>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na
>fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego?
>Czy skutki są dowodem wystarczającym?

Są dowodem wystarczającym, bo "materia uchwytna" też jest rejestrowana na podstawie skutków, które wywołuje. Jak napisałem wyżej, takim skutkiem może być emisja fotonu i następnie jego oddziaływanie z instrumentem pomiarowym albo siatkówką oka.

>Zapraszam do dyskusji.

>Zapraszam do dyskusji.

Tytuł wątku sugerował mi, że to coś o naszym rządzie i sejmie.... a tu zupełnie co innego....

Ciemna materia nic nie wywoła to tylko hipoteza czyli gdybanie bez pokrycia w dowodach.

Ciemna materia nie tylko istnieje ale ma bardzo duży wpływ na zwykłą materię w postaci atomów. A więc także na obiekty kosmiczne, takie jak Ziemia. Ciemna materia wnikając głęboko do płaszcza Ziemi,powiększa jego objętość i wzrost ciśnienia pod skorupą Ziemską. A to powoduje jej pekanie, wywołując trzęsienia Ziemi, wybuchy wulkanów, a także przemieszczanie się płyt tektonicznych.

Wpływ ciemnej materii na rozszerzanie się wszechświata jest taki, że oddalanie się galaktyk jest pozorne. Ponieważ ciemna materia zakłóca bieg promieni światła powodując, wydłużanie się fali i przesunięcie ku czerwieni. Światło biegnące z większej odległości bardziej jest zakłócane i fale się wydłużają.

Jest to drugi fragment mojej znacznie szerszej hipotezy opartej na dostępnej obecnie wiedzy naukowej.

>Czy potwierdzenie sie hipotezy o istnieniu, i to przeważającym ilościowo istnieniu, "ciemnej materii" jest argumentem przeciw materializmowi?

Co rozumiesz pod pojęciem "ciemna materia". Czym ona jest?

>Jaki status miałaby "ciemna materia", gdyby obserwowalne były tylko jej skutki, natomiast ona sama pozostałaby nieuchwytna?

Grawitacja też jest nieuchwytna. Obserwujesz jej skutki.

>Czy uprawnione byłoby sformuowanie "materia". Czy nauka akceptujac jej istnienie nie zawisłaby na fundamencie wiary w istnienie czegos nierejestrowalnego, nieuchwytnego? Czy skutki są dowodem wystarczającym?

Nauka nic nie akceptuje. Opiera się na dowodach naukowych. Nauka w nic nie wierzy. O jakich skutkach piszesz?

>Zapraszam do dyskusji.

O czym chcesz dyskutować?

Tak trochę odbiegając od tematu to ostatnio słyszałem o jakiejś teorii hologramu, że jest prawdopodobne, że wszechświat jest jakimś hologramem i wszystko jest nieprawdziwe. Nie wiem kto to wymyślił, ale muszę przyznać, że trochę mnie ta teoria zmartwiła Co o tym sądzicie?

>Tak trochę odbiegając od tematu to ostatnio słyszałem o jakiejś teorii hologramu, że jest prawdopodobne, że wszechświat jest jakimś hologramem i wszystko jest nieprawdziwe.
Dlaczego od razu nieprawdziwe?

>Nie wiem kto to wymyślił, ale muszę przyznać, że trochę mnie ta teoria zmartwiła
Co Cię zmartwiło?
Przecież istniejesz. Niezależnie od tego, czy jesteś hologramem, czy czymś innym.

>Co Cię zmartwiło?

Sam nie wiem, może to, że nie do końca rozumiem tą teorię, jest dosyć dziwna. Może wkrótce mój ulubieniec Lawrence Krauss podejmie ten temat, to może lepiej to zrozumiem. Dobrze tłumaczy takie skomplikowane teorie takim prostym ludziom jak ja... Nikt wcześniej nie wymyślił podobnej teorii...

>Sam nie wiem, może to, że nie do końca rozumiem tą teorię, jest dosyć dziwna. Może wkrótce mój ulubieniec Lawrence Krauss podejmie ten temat, to może lepiej to zrozumiem.
Też chciałbym, żeby ktoś to dokładnie wytłumaczył, ale jeśli Lawrence Krauss nie zajmuje się tą teorią, to trudno oczekiwać, żeby ją tłumaczył.
Inna sprawa, że ta teoria nie jest potwierdzona.

Ale zastanawiają mnie takie rzeczy:
Jeśli to jest prawda, to ciekawe czy dałoby się jakoś wykorzystać tą wiedzę w praktyce. Do tej pory odkrycia naukowe przynosiły korzyści. Aż mi brakuje wyobraźni, co moglibyśmy zyskać.

Druga sprawa. Widziałem kiedyś hologram, on jest zdecydowanie inny w dotyku niż materia, która nas otacza. Jeśli jesteśmy hologramem, to skąd ta różnica?

>Nikt wcześniej nie wymyślił podobnej teorii...
Wszystko kiedyś było nowe.

>Tak trochę odbiegając od tematu to ostatnio słyszałem o jakiejś teorii hologramu, że jest prawdopodobne, że wszechświat jest jakimś hologramem i wszystko jest nieprawdziwe. Nie wiem kto to wymyślił, ale muszę przyznać, że trochę mnie ta teoria zmartwiła Co o tym sądzicie?

Chyba jedna z trudniejszych teorii, a z uwagi na fakt, że zajmują się nią najwięksi - z Edwardem Wittenem na czele, to należy traktować ją z należytą uwagą.
Zaawansowana matematyka, bardzo zaawansowane rozwiązania teorii strun, gdzie otwarte i zamknięte struny poruszają się w branach układanych w stosy oraz badanie kompatybilności niegrawitacyjnego opisu cząstek punktowych w czterowymiarowej czasoprzestrzeni z opisem strun w obecności grawitacji w dziesięciowymiarowej przestrzeni - to cechy szczególne tego modelu.
Model ten określa, że dziesięciowymiarowa teoria strun opisująca "wnętrze" wszechświata ma swoją holograficzną reprezentację w czterowymiarowej przestrzeni go ograniczającej.
Model ten dobrze rozwiązuje tzw. entropię czarnych dziur w tym zagadnienie utraty informacji.
Pomimo, iż przez wielu model ten uznawany jest za niezmiernie pasjonujący to z matematycznego punktu widzenia jest ogromnie skomplikowany.