Racjonalista - Strona głównaDo treści
Fakty autentyczne

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
06-02-2014 14:15SzanownyPan27 (226 punktów)Fakty autentyczne
Ocena 8 na 8
"Tylko teoria" - jest to chyba najczęściej stosowany wywód bezradnego kreacjonisty w odniesieniu do ewolucji. Choć nie posiadają logicznych kontrargumentów dla nich ewolucja zawsze będzie wyłącznie teorią. Tymczasem ewolucja i odkrycia archeologiczne to fakt! Nie ma nic bardziej przekonującego niż wykopaliska badane przez najtęższe umysły tego świata. Choćby nasze ego potrafiło wyprostować Krzywą Wieżę w Pizie, nie wyprzemy się pokrewieństwa z szympansami. Grawitacja, opisywana przez niejakiego Alberta Einsteina to wyłącznie "ogólna teoria względności", a przecież zdajemy sobie sprawę z przyciągania ziemskiego. Kreacjoniści bez względu na ilość synonimów przypisanych słowu "teoria" zawsze wybierają najmniej korzystne, czyli: "pomysł", "pogląd", "przypuszczenie". Tymczasem wiedza i zdobyte dowody nakazują wymienione słowo traktować jako "model" - dokładnie model ewolucji człowieka. Dla naukowca rozmawiającego z kreacjonistą "teoria" nie oznacza wydumanych przy kominku poglądów.

Wspomnianą niedorzeczność najłatwiej przedstawić na błędzie językowym często powielanym przez reżyserów w latach '90, kiedy przed seansem pojawiał się napis " Film na faktach autentycznych". Później zmieniono tekst na "Film na faktach", traktując wcześniejszy jako pleonazm, czyli wyrażenie składające się z wyrazów o podobnym lub tym samym znaczeniu. Niemniej słowo "fakt" traktujemy jako wydarzenie zachodzące w określonym czasie i miejscu. Oglądając film, w którym reżyser pozwolił sobie dodać taki napis, musimy traktować z dystansem, nie jest to przecież wierne odwzorowanie detal po detalu identycznych sytuacji. Ilość szczegółów przedstawianych w filmie pozwala wyłącznie "skopiować" wydarzenie. Przykład:

Jeżeli aktor wystawił środkowego palca swojemu wrogowi przed wybuchem bomby, nie oznacza to że postać którą gra rzeczywiście zrobiła podobnie.

Kreacjoniści często stosują element zaszczucia wobec naukowców twierdząc, że ich teoria nie może być pewna w stu procentach. Rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym, że zdanie "Jestem pewny tego na sto procent" samo w sobie należy traktować jako umowne. Wyjaśnię to jeszcze raz na podstawie koloru. Jeżeli zabarwimy dwie kartki na kolor niebieski, jedna z nich będzie nieco ciemniejsza, druga jaśniejsza. Dla naszego oka ta różnica nie wygląda znacząco, kiedy więc mamy pewność na sto procent, że właściwy niebieski kolor powinien wyglądać właśnie tak? Nie ma tu jednoznacznej i stuprocentowej odpowiedzi, który z kolorów powinien być tym prawidłowym niebieskim. Najczęstszy błąd chrześcijan, to porównywanie niewiary w Boga do innych nadprzyrodzonych bytów. Kreacjoniści ze względu na przyziemność toku myślowego traktują naukę jako odmienny rodzaj "wiary" nazywając dokładnie: "Wiarą w naukę".

Nauka nie polega na wierzeniach w nadprzyrodzoność rzeczy niewidzialnych. Nauka dąży do poznania prawdy i pomaga w uzyskiwaniu niezbitych dowodów, nazywanych faktami. Jeżeli nawet ateista wypowie słowa: "wierzę w naukę", nie rozumie on wypowiedzianych słów jako wiarę w jej nadprzyrodzoność, czy przypuszczalność. Ten skrót myślowy określa zaufanie do przedstawionych faktów oparty na dowodach pozyskiwanych metodami naukowymi. Kiedy następnym razem chrześcijanin wypowie zdanie: "Każdy musi w coś wierzyć. Ty wierzysz w naukę, a ja wierzę w Boga", oznacza to że nie rozumie odmienności tego słowa w ustach człowieka popierającego badania.

Gdybym miał przedstawić to w najprostszy możliwy sposób, chrześcijanin z premedytacją łamie zasady ewolucji przypisując jej mechanizmowi "wiarę" - innymi słowy wedle kreacjonisty, ewolucjonista jedynie wierzy w to, że dobór naturalny istnieje. Coś niesamowitego, w jak nielogiczny sposób potrafi myśleć dorosły osobnik Homo sapiens w XXI wieku.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Z.a.C (128 punktów)
Tyle, że jak pisałem gdzie indziej wmawiają, że to wiara w ewolucję ale każą udowadniać jak naukę. Kreacjonizm przedstawiając jak nauke dowodząc jak wiarę. Innymi słowy każdy argument mogą obalić zasłaniając się wiara i nie zrozumieniem.

To nie równa walka.
cmos (1664 punktów)
>"Tylko teoria" - jest to chyba najczęściej stosowany wywód bezradnego kreacjonisty w odniesieniu do
>ewolucji.

Ja na taki "argument" wzywam kreacjonistę do natychmiastowego opuszczenia budynku, w którym się znajduje, bo przecież on został policzony na podstawie teorii plastyczności i sprężystości - a to tylko teoria i budynek w każdym momencie może się zawalić mu na głowę.
sapiens (395 punktów)
Prawdziwym problemem są paradokumentalne filmy podważające teorię ewolucji. Są łatwe do znalezienia na youtube i niestety nie są opatrzone komentarzami wskazującymi błędy i manipulacje w nich zawarte. Zwyczajnie trzeba stwierdzić, ze nauka sama się medialnie nie obroni. Bronić jej muszą naukowcy pisząc komentarze i krytyczne artykuły lub recenzje.
06-02-2014 16:09 
 Ocena 9 na 9
diogenes (42753 punktów)
>nauka sama się medialnie nie obroni.

Miejscem krzewienia nauki powinna być szkoła. To w szkole spotykają się przyszli lekarze, prawnicy, naukowcy, dziennikarze, artyści... - wszyscy. Ci, co wprowadzili religię do szkół, powinni zawisnąć na krzyżu.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
07-02-2014 08:28 
 Ocena 1 na 1
sapiens (395 punktów)
Jeśli uważa pan, że ewolucjonizmu i argumentów obalających teorie i przekłamania krytyków ewolucji można nauczyć w gimnazjum lub liceum to się pan bardzo myli...
07-02-2014 09:45 
 Ocena 1 na 1
Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli uważa pan, że ewolucjonizmu i argumentów obalających teorie i przekłamania krytyków ewolucji można nauczyć w gimnazjum lub liceum to się pan bardzo myli...
Część tej krytyki TE to jedynie religijne fantazje przemycane pod płaszczykiem nauki, nie byłoby więc problemem nawet w gimnazjum wykazanie ich absurdalności. Co do samej TE to uważam, iż dałoby się efektywnie uczyć o niej w gimnazjach, nie mówiąc już o liceach.


The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
07-02-2014 10:40 
 Ocena 5 na 5
mayolina (2278 punktów)
>Jeśli uważa pan, że ewolucjonizmu i argumentów obalających teorie i przekłamania krytyków ewolucji można nauczyć w gimnazjum lub liceum to się pan bardzo myli...

A z jakich powodów nie można nauczyć? Nauczyciele nie przygotowani pedagogicznie? Czy opór 'konsultantów' Ministerstwa Oświaty, gdyż nauka TE i krytyka ID uczyłaby krytycznego podejścia do dogmatów i do biblii? Dodaję, że dogmatów uczonych od przedszkola. Wydaje mi się, że to jeden (jeśli nie jedyny) argument przeciw uczeniu krytyki ID w szkołach. Ostatecznie naukę krytycznego myślenia rozpoczyna się już w szkole podstawowej: dyskusja za/przeciw na temat postaw bohaterów, podstawy logiki a=b a b=c to a=c, pojęcie zbiorów...itd.

BTW: Dawkins napisał b. dobrą książkę o TE skierowaną do starszych dzieci i młodzieży. Książka jest przystępnie napisana. Przetestowaliśmy ją na bratankach mojego męża. A ponieważ chłopcy nie wybiegają intelektualnie ponad przeciętność holenderską, śmiem twierdzić że książka nadaje się również dla polskich dzieci.
07-02-2014 10:44 
 Ocena 6 na 6
diogenes (42753 punktów)
>Jeśli uważa pan, że ewolucjonizmu i argumentów obalających teorie i przekłamania krytyków ewolucji można nauczyć w gimnazjum lub liceum to się pan bardzo myli...

Myślę, że zaczynać trzeba od przedszkola. Wiele zabawek i zabaw można traktować jako proste modele niezwykle złożonych procesów zachodzących w przyrodzie. Klocki lego np. mogą być wstępem do biologii (i antropologii) molekularnej i genetyki. Na marginesie: mózg dziecka dość szybko jest w stanie uporać się z językiem ojczystym (zdaniem wielu język to umysł), a więc strukturą niezwykle złożoną. No i rzecz najważniejsza: nie chodzi o to, aby nauczyc się tej czy innej teorii naukowej, ale żeby zrozumieć zasady naukowego (tzn. normalnego) podjeścia do świata w ogóle. Podejście to można i trzeba kształtowac już od kołyski (uwzględniając ontogenetyczny rozwój mózgu).


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
SzanownyPan27 (226 punktów)
Zgadza się.Dawkins od początku swej kariery powtarza o nauczaniu dzieci mechanizmów ewolucji choćby za pomocą zabawy.Gry planszowe, karty, klocki, kolorowe książki to wszystko dzisiaj jest marnowane, a przynajmniej słabo wykorzystywane.Upraszczanie zaludnienia naszej planety kopulacją Adama i Ewy odmóżdża nasze dzieci.Tablet w szkole umożliwia wizualizacje, mamy rzutniki, komputery, przenośne dyski, Internet w szkołach, który za moich czasów był luksusem - to wszystko daje ogromne możliwości.Tymczasem przyzwyczaja się dzieci do sztampowości - lekcji religii przepełnionych pytaniami bez odpowiedzi.Moim marzeniem jest, żeby więcej ludzi takich jak Pan żyło, abym cały ten proces nauczania mógł jeszcze zobaczyć.
21-02-2014 16:06 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Tymczasem przyzwyczaja się dzieci do sztampowości -
> lekcji religii przepełnionych pytaniami bez odpowiedzi.

Moja Siostra jest w liceum polonistką. Mają tam dwóch księży, którzy niestety robią krecią robotę - na szczęście bez specjalnie dobrych rezultatów, ponieważ są leniwi i bardzo humorzaści a młodzież ich specjalnie nie lubi.
Proszę powiedzieć jakie widzi Pan realne możliwości i sposoby szybkiego pójścia w stronę odzwyczajania dzieci do sztampowości.
Wzmocnić rygor weryfikacji umiejętności nauczycieli? Wysyłać ich przymusowo na dokształcanie się? Wzbudzać i stymulować ich zacięcie? Wysłać księży na księżyc?

> Moim marzeniem jest, żeby więcej ludzi takich jak Pan żyło, abym
> cały ten proces nauczania mógł jeszcze zobaczyć.

Interlokutor, do którego szanowny Pan się zwrócił wciąż żyje i mam nadzieję, że ma się dobrze. W każdym razie ja w przyszłości chętnie jeszcze zobaczę jego wpisy.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
07-02-2014 12:09 
 Ocena 6 na 6
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli uważa pan, że ewolucjonizmu i argumentów obalających teorie i przekłamania krytyków ewolucji można nauczyć w gimnazjum lub liceum to się pan bardzo myli...

Zważywszy na fakt jak często kreacjoniści wołają "to proszę mi pokazać dowody" wiedza, gdzie można te dowody znaleźć będzie bardzo przydatna a na pewno nie przekracza pojemności mózgu gimnazjalisty.
Inna sprawa to że kreacjoniści ani myślą się tym dowodom przyglądać. Posyłanie do muzeum czy polecanie lektury traktują jak obelgę.

Większość tzw. argumentów kreacjonistycznych jest jeżeli nawet nie idiotyczna ("czemu ciągle są małpy, skoro człowiek pochodzi od małpy") albo stricte religijne ("naprawdę uważasz się za zwierzę??? przecież zwierzęta nie mają duszy") to od strony naukowej wyjątkowo podłej jakości.

Średnio rozgarnięty gimnazjalista powinien potrafić odeprzeć argumenty o idealnym dopasowaniu, nieredukowalnej złożoności itp wymysły.

Ja się w wieku 15 lat uczyłam o mitozie i mejozie, rozrysowywałam fotosyntezę, opisywałam przystosowanie ewolucyjne roślin do rozmnażania się na lądzie itp itd.
Wszystko to rozumiałam i większość była dla mnie bardzo interesująca.

Zakładam ze przeciętny poziom intelektualny nastolatków rażąco się nie obniżył przez ostatnie 30 lat.


"We live in times of smart phones and stupid people"
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Jeśli już wzywasz do stosowania logiki i uwzględniania semantyki:

> Choćby nasze ego potrafiło wyprostować - Sprawdź, co znaczy "ego",

> Grawitacja, opisywana przez niejakiego Alberta Einsteina to wyłącznie "ogólna teoria względności" - Grawitacja nie jest teorią, tylko jednym z elementów teorii względności

> "teoria" nie oznacza wydumanych przy kominku poglądów. - Znaczenie pojęcia "teoria" jest dokładnie zdefiniowane w wielu źródłach,

> aktor wystawił środkowego palca - Aktor mógł się pozbawić środkowego palca, wystawić mógł środkowy palec,

> element zaszczucia wobec naukowców - Zaszczuć można kogoś, zaszczucie wobec (wszystkich?) naukowców ?!

> Wyjaśnię to jeszcze raz na podstawie koloru - A raz już wyjaśniałeś? Wyjaśnia się na przykładzie, na podstawie - nie,

> niezbitych dowodów, nazywanych faktami - Niezbite dowody, to nie są fakty, na podstawie faktów można zbudować niezbite dowody,

> nadprzyrodzoność, czy przypuszczalność - Co to jest przypuszczalność?

> zaufanie do przedstawionych faktów oparty na dowodach - Kompletny bełkot.

Pomyłka, literówka, błąd gramatyczny czy ortograficzny każdemu się może przytrafić.
Niechlujstwo językowe we wpisie, mającym być - jak mi się wydaje - obroną teorii ewolucji przed kreacjonizmem - bardzo siłę tego tekstu osłabia.
06-02-2014 20:59 
 Ocena 1 na 1
SzanownyPan27 (226 punktów)
Zauważyłem, że istnieje możliwość usunięcia czyjegoś komentarza. To byłoby zbyt proste, choć podejmowanie rozmowy z człowiekiem używającym słowa "bełkot", z mojego doświadczenia potrafi zaśmiecić cały temat - uwierz mi, jadłem już ten chleb. Nie będę cytował, bo rozkładanie tekstu na czynniki pierwsze drażni czytelnika - takie jest moje zdanie. Gdyby Darwin, Dawkins, czy Hitchens zechcieli otworzyć swoje książki, poprawiane przez sztab ludzi (nawet nie zdajesz sobie sprawy jak duży), znalazłbyś tam prawdziwy raj dla językoznawcy - impreza, w której uczestniczą największe byki tego świata. Gdyby Dawkins usiadł i zaczął poprawiać sam siebie, przeanalizował tekst, nie wspominając o porównaniach użytych w książce - starając się uprościć mechanizm ewolucji, po pierwszych piętnastu stronach powinien książkę wyrzucić i podsumować podobnie - bełkot. Jeżeli już wspominasz o ujęciu słowa "ego", proponuję przeczytać odpowiednią definicję poczynając od Sigmunda Freuda. Proponuję też używać częściej słownika synonimów aby zrozumieć co miał autor na myśli - tutaj nawiązuję do słowa "zaszczuć" - proszę mi uwierzyć, zaszczuć można wielu.
Odnośnie słowa "przypuszczalność" - proszę napisać mi co Dawkins miał na myśli używając słów: "kawałek planu" lub "obraz rzeźbiony dłutem" , a może "usiany ocean". Proszę sobie ze mnie nie żartować, bo tłumaczenie tego jest stratą czasu.
"Na podstawie koloru" - można wyjaśniać "coś" na podstawie "czegoś", tutaj proszę skorzystać znowu z synonimów jeżeli Panu przeszkadza.

Do reszty nawet nie będę się odnosił bo szkoda mojego czasu. W pozostawianiu takich komentarzy wcale nie chodzi o poprawienie autora, lecz ośmieszenie. Zapewne jest coś, z czym warto się zgodzić w moim tekście... z drugiej strony to przecież tylko bełkot, zapraszam więc do wciśnięcia minusa i znalezienie odpowiedniego tematu.
Odradzam tematy zakładane przez Dawkinsa - odpadną panu palce przez poprawki.

Następne komentarze tego typu w Pana wydaniu będę ignorował.Tutaj goszczę obiektywnych ludzi, bełkot znajdzie Pan za ścianą u sąsiada zalanego ósmym piwem.
21-02-2014 15:51 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie będę cytował, bo rozkładanie tekstu na czynniki pierwsze drażni
> czytelnika - takie jest moje zdanie.

Sam go szanowny Pan rozkłada nieco na łopatki swoimi błędami stylistycznymi, gramatycznymi, nieumiejętnością stosowania podstawowych zasad pisowni etc.

> Gdyby Darwin, Dawkins, czy Hitchens zechcieli otworzyć swoje książki,
> poprawiane przez sztab ludzi (nawet nie zdajesz sobie sprawy jak duży)

Tu przydałby się jakiś przykład, w którym ów "sztab ludzi" nie tyle polemizuje, co poprawia.
Chętnie się z tym sztabem zapoznam. A może choć jedno nazwisko?

> Gdyby Dawkins usiadł i zaczął poprawiać sam siebie, przeanalizował tekst,
> nie wspominając o porównaniach użytych w książce - starając się uprościć
> mechanizm ewolucji, po pierwszych piętnastu stronach powinien książkę wyrzucić
> i podsumować podobnie - bełkot.

Szanowny Pan widzę ma zadatki na dobrego krytyka. Nic prostszego, tylko wydać swoją książkę, krytykującą Dawkinsa i podającą swoje alternatywne tezy do jego tez.
Nakład oraz reakcja, którą potencjalnie wzbudzi łatwo będzie porównać do reakcji na dzieła krytykowanego.

> Proponuję też używać częściej słownika synonimów aby
> zrozumieć co miał autor na myśli - tutaj nawiązuję do słowa "zaszczuć"

A nie lepiej tak pisać w sposób prosty i zrozumialy? Używanie słowników, by pojąć intencje wielmożnego Pana będzie ogromnie żmudne.

> Zapewne jest coś, z czym warto się zgodzić w moim tekście...

To akurat oceniają czytelnicy, nie szanowny Pan.

>Odradzam tematy zakładane przez Dawkinsa - odpadną panu palce przez poprawki.

Pozory mylą.
Na koniec: niestety nie ma ludzi obiektywnych, nawet tu. Nasze spostrzeżenia są z reguły subiektywnie. Jest za to obiektywizm w poznawaniu świata, społeczeństwa i człowieka, postawa oznaczająca uznanie niezależności treści wiedzy od podmiotu poznającego i jej sprawdzalności, czyli zgodności z rzeczywistością.
W niektórych sprawach np. fizyki dobrze jest się maksymalnie jak to możliwe zbliżyć do obiektywności, nie zapominając przy tym o naszych osobistych aberracjach.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365