>Ostatnio na racjonaliście wierzący przechodzą do ofensywy więc pomyślałem sobie, że się w swoim
>trollowaniu przekwalifikuję
Wymówka.

>19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają spotkanie z Bogiem.
Ja myślałem, że wierzący to normalnie o tym wiedzą...
Przecież w Biblii było coś o tworzeniu wizerunków.

>Ostatnio na racjonaliście wierzący przechodzą do ofensywy więc pomyślałem sobie, że się w swoim
>trollowaniu przekwalifikuję i zaproponuję argument dla wierzących, który to argument - przy
>założeniu, że Bóg istnieje - ma na celu wykazanie, że intelektualne dywagacje nad naturą Boga są dla
>wierzących szkodliwe:
>
Bełkot jak u Wojtyły i Faustyny Kowalskiej. Szkoda na to czasu. Niemniej w przeciwieństwie do reszty katolickich troli posługujesz się poprawnie językiem polskim.

>Ostatnio na racjonaliście wierzący przechodzą do ofensywy...

Jeśli w Twoim rozumowaniu zamienimy słowo Bóg na hipotezę kosmogoniczną, to niewiele zmieni, a wyglądać będzie zupełnie inaczej. Wówczas pozbędziemy się kłopotliwego osobowego boga z jego wewnętrznymi sprzecznościami. Pojęcie Boga jest hipotezą dla ubogich intelektualnie i może być szkodliwe, dlatego zmień trollowanie na dywagacje filozoficzne.

> 11. Nie wiemy, które koncepcje Boga i w jakiej części ujmują bożą naturę
> 12. Każda teoria ma pretensje do bycia prawdziwym i spójnym obrazem Boga
> 15. Akceptując jedną teorię, przyjmujemy niepełne ujęcie bożej natury bez możliwości sprawdzenia stopnia prawdziwości tego ujęcia
> 19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają spotkanie z Bogiem

20. Co więcej - nie wystarczy zaprzestać tworzenia nowych, trzeba też odrzucić wszystkie zastane, jako równie szkodliwe.

Czyli wychodzi na to, że religie są szkodliwe - niezależnie od założenia o istnieniu bogów. Piękny wynik, worku.

>5. Bóg z natury jest nieskończony.
>18. Jeśli nie dostrzeżemy Boga, to Go nie spotkamy.
> ...
>9. Zdania na temat Boga nie poddają się weryfikacji ani falsyfikacji.



Bzdury! Jestem święcie przekonany, że bóg z natury jest skończony i przypomina kształtem wielki krowi placek,
a spotkają go tylko ci, którym smakują ogórki kiszone.

Będziesz polemizował?

>>5. Bóg z natury jest nieskończony.
>>18. Jeśli nie dostrzeżemy Boga, to Go nie spotkamy.
>> ...
>>9. Zdania na temat Boga nie poddają się weryfikacji ani falsyfikacji.
>
>Bzdury! Jestem święcie przekonany, że bóg z natury jest skończony i przypomina kształtem wielki krowi placek,
>a spotkają go tylko ci, którym smakują ogórki kiszone.
>Będziesz polemizował?

Nie, nie zamierzam polemizować z pantofelkiem.

>Nie, nie zamierzam polemizować z pantofelkiem.
To odejdź od lustra.

> nie zamierzam polemizować z pantofelkiem.

Nikt cię o nic nie pytał,
ale dzięki za info.

Czasem każdy czuje nieodpartą potrzebę by oznajmić światu jakąś ważną życiową decyzję.

Filmik nawiązujący do tematu:
the impossible game

Worku, jak możesz być teistą po napisaniu takiego wywodu?

---

Wieczność jest za nami już, wieczność jest przed nami tuż
Luxtorpeda

hej,
Prawdziwy wierzący nie potrzebuje Boga !
Jemu wystarcza w zupełności sama Wiara ... w coś
Wiara jest moim Bogiem jak to mówią a jak nie mówią to będą mówić ( albo nie )
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Prawdziwy wierzący nie potrzebuje Boga !
>Jemu wystarcza w zupełności sama Wiara ... w coś
>Wiara jest moim Bogiem jak to mówią a jak nie mówią to będą mówić ( albo nie )
>makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Widzę, że portal "Racjonalista" to kółko wzajemnej adoracji, bynajmniej bez adhortacji, smarkaczy przekonanych, że wiara w niewiarę, umiejscowi ich w pobliżu elity (warszawiaków w pobliżu elyty) i bez znaczenia jest to, że z trudem zaliczają klasy, że nie dostają się na uniwersytety, a kiedy zakończą już swoją mizerną edukację, szczytem osiągnięć zawodowych jest etat "na urzędzie".

>Widzę, że portal "Racjonalista" to kółko wzajemnej adoracji, bynajmniej bez adhortacji, smarkaczy przekonanych, że wiara w niewiarę, umiejscowi ich w pobliżu elity (warszawiaków w pobliżu elyty) i bez znaczenia jest to, że z trudem zaliczają klasy, że nie dostają się na uniwersytety, a kiedy zakończą już swoją mizerną edukację, szczytem osiągnięć zawodowych jest etat "na urzędzie".
Odezwał się intelektualista z bożej łaski, który prezentowanie swej klasy zaczyna od opluwania innych.
Jest mi wszystko jedno, czy jesteś szczerym trollem, czy tylko trollem prowokatorem, czy może naprawdę szczerze myślisz, to co napisałeś. W tym ostatnim przypadku wyrazy współczucia...

> smarkaczy przekonanych, że wiara w niewiarę, umiejscowi ich w pobliżu elity (warszawiaków w pobliżu elyty) i bez znaczenia jest to, że z trudem zaliczają klasy, że nie dostają się na uniwersytety, a kiedy zakończą już swoją mizerną edukację, szczytem osiągnięć zawodowych jest etat "na urzędzie".

Potrafisz własnymi słowami?

Ktokolwiek chciałby poznać fantazje zakompleksionych frustratów na temat grup, którym zawiszczą, może sam poczytać s24 lub podobne,
nie ma potrzeby byś je tu przytaczał.

hej,
Dopowiem :
Wierzącemu nie tylko Bóg nie jest potrzebny ale on wierzącemu wręcz przeszkadza ...
Dla wierzącego o wiele ważniejsza jest sama wiara ... w coś ... zawsze w coś ...
W momencie kiedy zaczyna się pojęcie Boga konkretyzować zaczynają się schody
Najlepiej więc pozostawić wszystko w tabuistycznym zawieszeniu , w niesprecyzowaniu , w niekonkretności ... A wtedy wszystko staje się jasne i zrozumiałe - poprzez swoją totalną niezrozumiałość - rozumiesz ? Nie ? A to znaczy , że masz racje i żyjesz w jedynej prawdzie !
Błogosławieni są ci , którzy nie widzieli a uwierzyli
Błogosławieni są ci , którzy nie zrozumieli a uwierzyli
Błogosławieni są ci , którzy o niczym nie mają żadnego pojęcia - albowiem tych można wykorzystać , oszukać i zmanipulować !
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Mam parę pytań.

>6. Aktualna nieskończoność wymyka się ludzkiemu pojmowaniu.
Co to jest aktualna nieskończoność?

>5. Bóg z natury jest nieskończony.
Przepraszam, a skąd to wiadomo, skoro obowiązuje punkt 6?

>19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają
>spotkanie z Bogiem.
Ale tak całkowicie bez koncepcji, to i w ogóle Boga nie ma.

To dobrze.

hej,
Wierzę mocno i głęboko , że być może , ewentualnie istnieje lub nie istnieje coś , ktoś lub nic
Tak mi dopomóż ... fantazjo ma
Pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>spotkanie z Bogiem.
Brzmi to jak neo-scholastyka. Bardziej kształcące i konstruktywne są logiczno-naukowe rozważania nad źródłami i korzeniami religii, jak np www.mukto-(*)ib/origin_religious_belief.htm

a co jeśli Bóg istnieje tylko w ludzkim umyśle ale ludzie sami wymyślają jego koncepcję czemu nie może być wszechobecną energią która wszystko kształtuje bo z tego co czytam według was wiara jest bez sensu tak to pojmuję można powiedzieć że człowiek desperacko chce wierzyć w nadludzką istotę której cechy i postępowanie sam wytworzył w umyśle a każdy z "bogów" istnieje tak jak i ta figura

> czemu nie może być wszechobecną energią która wszystko kształtuje

Tak, energia jest wszechobecna i wszystko kształtuje,
i ma swoją nazwę: "energia"

Nazywanie jej bogiem ma taki sam sens jak nazywanie jej barłogiem.

>1. Nie istnieje w nauce wyraźny podział na zdania obserwacyjne i zdania teoretyczne.

Zgoda, chociaż w praktyce to wychodzi samo.

>2. Każda naukowa obserwacja jest uteoretyzowana.

Zgoda.

>3. Tworząc koncepcje Boga, tworzymy teorie, które składają się ze skończonej liczby zdań na temat
>Boga.

Ten punkt jest w złym miejscu, nie możesz go jeszcze wywieść z poprzednich.

>4. Teorie determinują nasz sposób postrzegania (2).

Tak, wynikiem obserwacji jest model.

>5. Bóg z natury jest nieskończony.

Z natury to on nie jest, bo go w naturze nikt nie zaobserwował. To jedynie Twoja koncepcja.

>6. Aktualna nieskończoność wymyka się ludzkiemu pojmowaniu.

Powiedz to matematykom, którzy używają jej z powodzeniem od czasów Newtona. Twoje pojmowanie nieskończoności jest niestety na poziomie Arystotelesa, który był bystry, jednak nie umiał sumować szeregów.

>7. Żadna koncepcja Boga nie może adekwatnie ująć nieskończonej bożej natury, ponieważ każda teoria
>składa się ze skończonej liczby zdań (3).

Przestrzeń zdarzeń które opisuje fizyka też jest nieskończona, a mimo to fizyka z powodzeniem je opisuje na skończonej liczbie zdań. Skąd pomysł, że z Bogiem byłoby inaczej?
Wciąż wisisz na cienkim włosku postulatu o nieskończoności Boga.

>8. Zawsze więcej o Bogu nie wiemy niż wiemy (5, 7).

Tak de facto nic nie wiemy, bo nikt go nie zaobserwował. Możemy coś wiedzieć co najwyżej o jakichś jego modelach, a bez spojrzenia na rzeczywistość nie jesteśmy w stanie ilościowo mówić, który jest bardziej prawdziwy.

>9. Zdania na temat Boga nie poddają się weryfikacji ani falsyfikacji.

Po co więc wysuwać?

>10. Niektóre koncepcje Boga mogą częściowo ujmować bożą naturę.

Nie jesteś tego w stanie stwierdzić nie obserwując realnie Boga.

>11. Nie wiemy, które koncepcje Boga i w jakiej części ujmują bożą naturę (8).

Zdecydowana zgoda.

>12. Każda teoria ma pretensje do bycia prawdziwym i spójnym obrazem Boga.

Owszem.

>13. Dwie różne koncepcje Boga nie mogą być jednocześnie w całości prawdziwe.

Owszem.

>14. Akceptując jedną teorię, odrzucamy wszystkie inne (11, 12).

Zakładając, że ta teoria zakłada jednego Boga, to tak.

>15. Akceptując jedną teorię, przyjmujemy niepełne ujęcie bożej natury bez możliwości sprawdzenia
>stopnia prawdziwości tego ujęcia (9, 10).

Do tego potrzebny jest realny Bóg, a nie model.

>16. Akceptując jedną teorię determinujemy nasz sposób postrzegania tego, co należy, a co nie należy
>do boskiej natury (4).

Tak, gdyż bez odniesienia do rzeczywistości nie jesteśmy w stanie ulepszać modelu Boga.

>17. Akceptując jedną teorię jest bardziej prawdopodobne, że nie dostrzeżemy Boga, gdy się nam objawi
>(5, 8, 16).

Zgoda.

>18. Jeśli nie dostrzeżemy Boga, to Go nie spotkamy.

O ile w ogóle jest.

>19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają
>spotkanie z Bogiem.

Wydaje się, że udowodniłeś tutaj bezużyteczność jakiejkolwiek koncepcji czegokolwiek bez realnego odniesienia do rzeczywistości, ale niech będzie, że zgoda. Proponuję tę wiadomość rozesłać do wszystkich teistów.
>

Przeniesiono wątek do bazgrołów, no naprawdę, przecież to chyba jest jakaś filozofia.

Odniosę się tylko do wątków w Twoim poście, w których mam nieco inne zdanie:

>>5. Bóg z natury jest nieskończony.
>Z natury to on nie jest, bo go w naturze nikt nie zaobserwował. To jedynie Twoja koncepcja.

Założenie było takie, że ten pragmatyczny argument jest dla wierzących, czyli dla ludzi, którzy uważają, że Bóg istnieje (no a ludzie, którzy tak sądzą, zwykle definiują Boga w ten właśnie sposób, że najdoskonalszy, wszechmocny i chyba też nieskończony). Więc może powinienem był napisać, że Bóg jest taki nie z natury, ale z definicji (jeśli ktoś w Boga wierzy).

>>6. Aktualna nieskończoność wymyka się ludzkiemu pojmowaniu.
>Powiedz to matematykom, którzy używają jej z powodzeniem od czasów Newtona.

Zastanawiam się. Newton postulował istnienie absolutnej przestrzeni i czasu, ale z jednej strony koncepcja ta upadła, a z drugiej rozróżnienie na nieskończoność aktualną i potencjalną jest wciąż używane. Aktualna, czyli istniejąca materialnie, a nie tylko jako koncepcja. Wydaje mi się, że matematycy korzystają z nieskończoności, ale teoretycznej.

>>7. Żadna koncepcja Boga nie może adekwatnie ująć nieskończonej bożej natury, ponieważ każda teoria składa się ze skończonej liczby zdań (3).
>Przestrzeń zdarzeń które opisuje fizyka też jest nieskończona, a mimo to fizyka z powodzeniem je opisuje na skończonej liczbie zdań.

Wydaje mi się, że póki nie istnieje "teoria wszystkiego", teorie aktualne traktują nieskończoną (uważa się dziś w ogóle, że przestrzeń jest nieskończona? Często spotykam się z wyliczeniami ile np. materii jest we wszechświecie i to są oszacowania raczej, no, całkowite) przestrzeń dość wybiórczo, idealizacyjnie.

>>9. Zdania na temat Boga nie poddają się weryfikacji ani falsyfikacji.
>Po co więc wysuwać?

Ot, spekulacje metafizyczne.

---

bembergiem w berg

>Przeniesiono wątek do bazgrołów, no naprawdę, przecież to chyba jest jakaś filozofia.

Niezbadane są ścieżki umysłu redaktora naczelnego.

>Założenie było takie, że ten pragmatyczny argument jest dla wierzących, czyli dla ludzi, którzy uważają, że Bóg istnieje (no a ludzie, którzy tak sądzą, zwykle definiują Boga w ten właśnie sposób, że najdoskonalszy, wszechmocny i chyba też nieskończony). Więc może powinienem był napisać, że Bóg jest taki nie z natury, ale z definicji (jeśli ktoś w Boga wierzy).

No więc zgoda, ale tylko zaznaczam, że istnienie, a zakładanie, że coś istnieje to dwie kompletnie inne kwestie.

>Zastanawiam się. Newton postulował istnienie absolutnej przestrzeni i czasu, ale z jednej strony koncepcja ta upadła, a z drugiej rozróżnienie na nieskończoność aktualną i potencjalną jest wciąż używane. Aktualna, czyli istniejąca materialnie, a nie tylko jako koncepcja. Wydaje mi się, że matematycy korzystają z nieskończoności, ale teoretycznej.

Żadna nauka przyrodnicza nie używa nieskończoności, tylko czegoś, co będzie nieskończonością przy przejściu granicznym.
Zważ też, że w nauce nie istnieją opisy bez kontekstu. Czasem wprowadzanie przejścia do nieskończoności zwyczajnie pomaga, dlatego o ile kontekstu nie zaburzają, wprowadzenie takiej konceptualnej nieskończoności nie szkodzi.

>Ot, spekulacje metafizyczne.

Niech będzie, że uprawniona spekulacja.

>Przeniesiono wątek do bazgrołów, no naprawdę, przecież to chyba jest jakaś filozofia.
-Ha, ha. Pisałem jaka jest tego przyczyna, ale zaraz wylądowało to w oślej ławce. Po prostu takie tematy nie są już tu mile widziane. Niby filozofia, ale ściąga zbyt wielu wojujących ateistów, którzy tylko czekają, by wydrwić wszelkie świętości. Nie wolno jątrzyć panie "worek", gdy inni w pocie czoła budują pomosty ponad ideologicznymi podziałami. Czy coś takiego....

>18. Jeśli nie dostrzeżemy Boga, to Go nie spotkamy

hej,
Ale zawsze On może nas dostrzec i nas spotkać
A więc nie wszystko stracone
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają
>spotkanie z Bogiem.
>
Raczej:
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

>8. Zawsze więcej o Bogu nie wiemy niż wiemy (5, 7)m
Przy założeniu, które cichcem przemyciłeś, że Bóg w ogóle jest. Bez tego założenia byłoby na odwrót , czyli jak w realu: zdecydowany nadmiar "wiedzy".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>8. Zawsze więcej o Bogu nie wiemy niż wiemy (5, 7)m
>Przy założeniu, które cichcem przemyciłeś, że Bóg w ogóle jest.

No bo to miał być argument dla wierzących. Że powinni zdać się na fideizm, że próby racjonalizacji wiary mogą być dla ich wiary szkodliwe.

---

bembergiem w berg

>No bo to miał być argument dla wierzących. Że powinni zdać się na fideizm, że próby racjonalizacji wiary mogą być dla ich wiary szkodliwe.

Czyli chcesz alkoholikowi poprzez machanie przed nosem szklanka z sokiem pomaranczowym wytlumaczyc, ze pol litra smacznej wodeczki jest dla niego bardziej bezpieczne???

Tez mozna

>No bo to miał być argument dla wierzących. Że powinni zdać się na fideizm, że próby racjonalizacji wiary mogą być dla ich wiary szkodliwe.

Czyli korzystne dla nich samych.

Przy okazji wyszło, że to raczej wierzący są potrzebni wierze, a nie odwrotnie.

>19. Niespodziewany wniosek: należy zaprzestać tworzenia koncepcji Boga, ponieważ uniemożliwiają
>spotkanie z Bogiem.
>

A więc jak to jest z bogiem : udowodniłeś jego istnienie, czy też nie ?
Pora podsumować owocną dyskusję.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Ostatnio na racjonaliście wierzący przechodzą do ofensywy

To jeszczeście niczego nie ustalili?

>>Ostatnio na racjonaliście wierzący przechodzą do ofensywy
>To jeszczeście niczego nie ustalili?

Czytam Wasze wynurzenia, co do których macie jak najbardziej prawo.
Podzielę się swoją refleksją.
Boga, stwórcy wszystkiego, nie ma. Nie chodzi nawet o dowody, ale nawet o przesłanki pozwalające przystępować do przewodu dowodowego. Nie ma więc żadnej filozofii boskiej. Bo nie może cokolwiek pochodzić od czegoś czego nie ma. Nie będę Was zanudzał pytaniami, które automatycznie się mnożą. Katolicy (mówię o religii chrześcijańskiej myśląc, że i w innych religiach jest podobnie) zakładają, że coś takiego jak Bóg jest i koniec. Tak nie wygląda na pewnik. Geometrię płaską budował Euklides opierając się pierwej na pewnikach (definicja pewnika w Wikipedii). Na tej bazie buduje się tragiczny sofizmat. Tragiczny, bo nie pozwalający wytykać błędów w samych podstawach rozumowania. Bo nie wolno naruszać pewnych "świętości".
Jeśli coś co nazywamy filozofią boską (czyli czegoś czego nie ma), to jak została ona przekazana ludziom, (od czegoś czego nie ma)? Cholera znów te pytania.
Moje zdanie jest bardzo krytyczne, a właściwie to odwracam się od takiego rozumowania. Nie widzę innej przyczyny powstania "filozofii boga" jak tylko działalność ludzi (i to w określonym celu). Można zauważyć na podstawie historycznego rozwoju myśli, że filozofia boska nie jest trwałą opoką i zmienia się w zależności od potrzeby, próbując dostosować się do zmiennych warunków i postępu wiedzy oraz poznawania świata. Jest to wyraźny dowód na to, że takiej filozofii nie ma, jak i twórcy tejże. Jest to wyraźnie widoczne, że filozofię boską modyfikują ludzie-wyznawcy religii, mimo że nie mają prawa zmieniać boskich dyrektyw filozoficznych, bo są tylko marnych pyłkiem. Podobno Jezus głosił inne zasady uprawiania wiary i dużo wyznawców to widzi. Ci sami (mam na myśli Kościół) dokumentują w ten sposób, że Boga nie ma.
Wszelkie więc dywagacje na temat religijnych podstaw wiary na tym portalu mnie czasem zaskakują. Nic twórczego z takich dyskusji, czasem dość ostrych, nie wynika poza tym, że sami siebie chcą się upewniać o swoich racjach (często nie słuchając jeden drugiego). Ja nie muszę. Nie wierzę i takie awanturki słowne mnie nie obchodzą. Staram się być tylko kibicem i to w tylnym rzędzie krzeseł. Zastanawia mnie również to, z jaką zapalczywością wierzący potrafią na tym forum bronić czegoś co nie potrafią udowodnić. Czy to jest efekt skrajnej indoktrynacji, posuniętej do absurdu w obronie niczego?

---

Ich bin besser als mein Ruf