Pani prof. Grabowska,przeszło połowa ludzi w Polsce była dziećmi niechcianymi i czasem w złości a czasem w żartach się o tym dowiadywała. Jeżeli byli przekonani, że są kochani przez rodziców to takie gadanie spływało po nich jak po kaczce.
Gorzej mają dzieci, które urodziły się i komplikują życie dorosłym, gdy są "kamieniem u szyi" i słyszą to często, gdy frustracje z tego powodu są na nich wyładowywane.
Nie ma tygodnia by o tragicznych dla nich skutkach nie pisały gazety.

Polskie prawo dawało pani Alicji Tysiąć prawo do decyzji czy chce czy nie chce urodzić dziecka. Zakłamane i kołtuńskie środowisko lekarskie jej tego prawa odmówiło, a równocześnie nasze ułomne prawo nie dawało jej szans na odwołanie.
Za to właśnie dostała pieniądze ze Strasburga a nie za to że zmuszono ją do urodzenia choć nie chciała.

Z doświadczenia wiem, że mając swobodne prawo do aborcji, z chwilą zajścia w niechcianą ciążę kobiety często zmieniały swoje priorytety i przebudowywały całe swoje plany życiowe by dziecko urodzić. Ciążą wtedy nie była przymusem a stawała się wyborem z wszystkimi tego konsekwencjami.

Nikt nie ma prawa mówić że pani Alicja Tysiąć nie chciała tego dziecka. Ciążą zagrażała jej zdrowiu a ona chciała mieć wybór. A jak by postąpiła tego nikt nie wie nawet ona sama.

Kobiety zachodzą z różnych przyczyn w nieplanowaną ciążę. Jak mają wiedzę i pieniądze to tę ciążę usuwają . Szacuje się , że jest to 100-180 tysięcy aborcji rocznie.
Te co nie mają pieniędzy i wiedzy topią niechciane dziecko w beczce, wyrzucają na śmietnik, pozwalają zagłodzić, zakatować na śmierć tak jest bardziej po katolicku.

>Nikt nie ma prawa mówić że pani Alicja Tysiąc nie chciała tego dziecka.
Skoro dwa razy próbowała nie dopuścić do jego zaistnienia to wydaje mi się, że nie chciała. I chodzi mi o taką sytuację, jak poczuć się może jej córeczka, gdy uświadomi sobie, że najpierw mamusia broniła się przed nią za pomocą gumki, a jak gumka zawiodła to pobiegła do lekarza, aby ją usunął. A jak lekarz zawiódł, to pewnie poszłaby prywatnie, ale nie miała pieniążków. A swoją drogą, tak zupełnie na marginesie. Zawsze się dziwiłam, dlaczego w sprawy aborcji wplątywani są lekarze? Przecież lekarz ma za zadanie leczyć człowieka. Primum non nocere, do diabła! A czy ciąża jest chorobą? Mówię o normalnej ciąży, zdrowej, a nie patologicznej, pozamacicznej itp. Dlaczego wrabia się lekarzy do rozwiązywania czyichś osobistych problemów, które nie mają natury zdrowotnej. Lekarz powinien, na mój mały rozumek, dbać o zdrową ciążę, a nie ją usuwać. Ale to tak na marginesie.
Jako dziecko, córka P. Alicji oczywiście będzie wypierała ze świadomości ten fakt, że mamusia robiła wszystko, aby się nie urodziła. Ale jak dorośnie, i uświadomi sobie ( a może nie uświadomi, bo wyprze do końca) całą sytuację? Trzeba też rozróżniać położenie dzieci nieplanowanych od wyraźnie niechcianych. Jestem przekonana na 100%, że dzisiaj P. Alicja kocha swoją córeczkę tak samo, jak pozostałe dzieci, jeśli nie bardziej. I dzisiaj nie tylko pewnie wzrok by dla niej poświęciła, ale i nerkę swoją, a może i życie swoje by oddała. Tylko, w związku z tym, czy trzeba było łykać tę żabę?

>>Nikt nie ma prawa mówić że pani Alicja Tysiąc nie chciała tego dziecka.
>Skoro dwa razy próbowała nie dopuścić do jego zaistnienia to wydaje mi się, że nie chciała. I chodzi mi o taką sytuację, jak poczuć się może jej córeczka, gdy uświadomi sobie, że najpierw mamusia broniła się przed nią za pomocą gumki, a jak gumka zawiodła to pobiegła do lekarza, aby ją usunął. A jak lekarz zawiódł, to pewnie poszłaby prywatnie, ale nie miała pieniążków. A swoją drogą, tak zupełnie na marginesie.

Tak zupełnie na marginesie, ile pani profesor wyrzuciła swoich dzieci wraz z zużytą podpaską do kosza?

Jak Pani radzi sobie ze świadomością tych dziecięcych uśmiechów, tego radosnego szczebiotania, które poświęciła pani, być może motywowana wizją profesorskiej kariery?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Pani Alicji Tysiąc odebrano prawo wyboru, odebrano jej prawo do decyzji czy woli mieć dziecko czy stracić wzrok. Zadecydowano za nią. Postanowiono za nią; ma stracić wzrok i urodzić dziecko.
Odebrano jej prawo decydowania o sobie.
Nikt nie przedstawił jej propozycji jak będąc ślepa ma zarobić na swoje dzieci. Nikt nie zatroszczył się z czego będzie żyć ta kobieta i jej dzieci.Ma urodzić i już.
Nie jedyny to przypadek w Polsce.
W tym samym mniej więcej czasie odmówiono aborcji kobiecie będącej w 11 ciąży. Ta ciążą zagrażała jej życiu. Kobieta zmarła. Jedenaścioro dzieci trafiło do domu dziecka bo ojciec nie był wstanie się nimi zająć.
Przeciwstawia się często na różnych forach postawę Alicji Tysiąc i siatkarki. Nawet tę siatkarkę świętą chciano zrobić. JPII zrobił z takiego powodu świętą jakąś Włoszkę.
Zapomina się jednak często o diametralnie różnych sytuacjach. Ta Włoszka a także siatkarka miały wybór którego odmówiono Alicji Tysiąc.
Nawet świętą nie mogła zostać.

[...] Primum non nocere, do diabła! A czy ciąża jest chorobą? Mówię o normalnej ciąży, zdrowej, a nie patologicznej, pozamacicznej itp. Dlaczego wrabia się lekarzy do rozwiązywania czyichś osobistych problemów, które nie mają natury zdrowotnej. Lekarz powinien, na mój mały rozumek, dbać o zdrową ciążę, a nie ją usuwać. Ale to tak na marginesie.[...]

Tak, tak... Przede wszystkim nie szkodzić!
Czy lekarz, Szanowna pani profesor, może traktować zygotę jako samodzielny byt, nie licząc się z jej matką?
W przypadku gdy matka przychodzi do lekarza po ratunek, powinien brać pod uwagę całokształt jej zdrowia, także tego psychicznego. Gdy taka kobieta popełni samobójstwo, to lekarz u którego była, nie bedzie miał wyrzutów sumienia? Nie zgadzam się z panią, że lekarzy się w to wrabia. Oni się sami wrobili wygłaszając przysięgę Hipokratesa i kończąc medycynę. Mają pomagać człowiekowi.

Przepraszam, że może będę okrutna w słowach. Ale skoro ciąża stanowi dla kobiety problem psychiczny to niech idzie do: terapeuty, psychologa, psychiatry, w ostateczności do księdza. To tam jest miejsce gdzie może ten problem rozwiązać. W ostateczności, jak już się uprze, to może zostawić dziecko w szpitalu, w oknie życia i nie wiem gdzie jeszcze. Byle nie na śmietniku, w torebce foliowej.
Mają pomagać człowiekowi. w problemach zdrowotnych! A jeszcze raz powtórzę, zdrowa, normalna ciąża nie jest chorobą i jedynym zadaniem lekarza jest dbać aby została donoszona i poród odbył się normalnie. Oczywiście wiadomo, że przełom hormonalny związany z ciążą, warunki bytowe, postawa szanownego tatusia in spe , mają ogromny wpływ na psychikę kobiety i może przeżywać ona wahania nastroju, załamania nerwowe itd. Ale po to są te wyżej wymienione przeze mnie profesje, a by ją wesprzeć, dla dobra człowieka.

[...] będę okrutna w słowach. Ale skoro ciąża stanowi dla kobiety problem psychiczny to niech idzie do: terapeuty, psychologa, psychiatry, [...]

Mnie się wydawało pani profesor, że psychiatra to też lekarz.

Mają pomagać człowiekowi.

Podkreśliłam słowo człowiek, aby dać do zrozumienia, że w dyskusji katolików nad aborcją , nie uważa się kobiety za człowieka. Zygota jest nią zawsze. Ale to tak na marginesie.

Ale zadaniem psychiatry, tak jak każdego lekarza, jest pomaganie. Prof. Gapika potępia się dziś za to, że nie pomagał, niektórym przynajmniej ze swoich pacjentek. Psychiatra też nie ma za zadanie doprowadzenia pacjenta do samobójstwa, tylko wprost przeciwnie.A ginekolog nie jest od tego, żeby usuwał zdrową ciążę. Ja jestem zaciekłą, zapiekłą i zatwardziałą ateistką i bronię prawa do urodzenia się człowieka nie z pozycji katolickich, tylko, że tak powiem, ogólnomoralnych, w rozumieniu moralności która wyewoluowała wraz z gatunkiem ludzkim.

>A ginekolog nie jest od tego, żeby usuwał zdrową ciążę. Ja jestem zaciekłą, zapiekłą i zatwardziałą ateistką i bronię prawa do urodzenia się człowieka nie z pozycji katolickich, tylko, że tak powiem, ogólnomoralnych, w rozumieniu moralności która wyewoluowała wraz z gatunkiem ludzkim.
>

Mam takie marzenie, piękne marzenie, że kiedyś Kościół (jako siła której słucha wiernie mnóstwo ludzi) ogłosi:

"Stosujcie środki antykoncepcyjne, jakie chcecie i kochajcie się na chwałę Bożą! Ale jeśli guma pęknie i w ciążę kobieta zajdzie, to zabraniamy płodu usuwać - dziecko ma się urodzić! Tak mówi Kościół Święty! A prawo cywilne zabraniać wam nie będzie ani aborcji, ani homoseksualizmu, ani niewierności małżeńskiej - abyście SAMI dzięki swej wolnej woli, danej od Boga, mogli wybierać między świętością a grzechem. Amen"

---

CYMBAŁ BRZMIĄCY.

>A ginekolog nie jest od tego, żeby usuwał zdrową ciążę.>

Owszem jest, gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety
> Ja jestem zaciekłą, zapiekłą i zatwardziałą ateistką i bronię prawa do urodzenia się człowieka nie z pozycji katolickich, tylko, że tak powiem, ogólnomoralnych, w rozumieniu moralności która wyewoluowała wraz z gatunkiem ludzkim.>

Ta moralność każe poświęcić, w sytuacjach wyjątkowych, jedno życie dla dobra większości.

A czy ta moralność, gdybyś np miała tętniaka, lub była po trzech zawałach, na dodatek miałabyś odklejone rogówki co spowodowałoby pewną ślepotę przy porodzie i jeszcze byłabyś samotną, biedną matką wychowującą troje małych dzieci, nadal nie pozwoliłaby Ci usunąć ciąży? (gdyby prawo na to pozwalało). Czy los trójki dzieci nie byłby ważniejszy od zygoty w twoim brzuchu?

Fajnie się dyskutuje, gdy sprawy nas nie dotyczą. Moralność, etyka to bzdura w zestawieniu z konkretną sytuacją.
Pytasz, co AT powie córce i jak ta córka się będzie czuła jak zrozumie o co chodzi?
Myślę, że one dadzą sobie radę, natomiast winę za to, iż w ogóle będzie musiała to córce tłumaczyć ponoszą tylko i wyłącznie media - jedne żądne sensacji, inne oburzone jej postępowaniem. Żadnemu z tych pismaków nawet przez myśl nie przeszło, by ochronić dziecko przed przyszłą traumą.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego wszyscy moraliści tak strasznie walczą o "nienarodzone", a już los dzieci, które znalazły się na "tym łez padole" zupełnie ich nie obchodzi.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>jedynym zadaniem lekarza jest dbać aby została donoszona i poród odbył się normalnie.
Którego lekarza? Okulisty, który ostrzega o możliwej ślepocie? Onkologa, który zaleca przyjmowanie leków, chociaż embrionowi szkodzą? Psychiatry (tak, tak, to też lekarz), który obserwuje narastanie depresji? Problem w tym, że to nie są lekarze zygot, lecz lekarze ludzi. Tych dorosłych ludzi, którym zdarzyła się wpadka, zawiodła antykoncepcja lub po prostu dowiedzieli się o swojej chorobie już po wszystkim.
Zresztą to wszystko to jest tylko puste gadanie (tak, tak, Twoje). Przepis ustawy wyraźnie stwierdza, że aborcja jest dopuszczalna w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety. Było tu zagrożenie zdrowia. Przez odmowę aborcji ustawa została złamana. Koniec i kropka.

>Przepraszam, że może będę okrutna w słowach.
Przepraszasz i dalej rozpisujesz się okrutnie raniąc zdrowy rozsądek swoimi emocjonalnie dziecięcymi uproszczeniami.
>Ale skoro ciąża stanowi dla kobiety problem psychiczny to niech idzie do: terapeuty, psychologa, psychiatry, w ostateczności do księdza.
Wyleczenie polega na usunięciu przyczyny problemu a nie na jego zamaskowaniu.
>To tam jest miejsce gdzie może ten problem rozwiązać.
Nie można go tam rozwiązać, można zacząć udawać tylko, że problem nie istnieje.
>W ostateczności, jak już się uprze, to może zostawić dziecko w szpitalu, w oknie życia i nie wiem gdzie jeszcze. Byle nie na śmietniku, w torebce foliowej.
Kobieto czy Ty pamiętasz o czym piszesz, czy potrzeba paplaniny pamięć Ci przesłania? (pytanie retoryczne)
> Mają pomagać człowiekowi. w problemach zdrowotnych!
Problemem zdrowotnym w przypadku założonego przez Ciebie wątku była groźba utraty wzroku w konsekwencji ciąży!
>A jeszcze raz powtórzę, zdrowa, normalna ciąża nie jest chorobą i jedynym zadaniem lekarza jest dbać aby została donoszona i poród odbył się normalnie.
A jeszcze raz powtórzę, zdrowa matka, które chce urodzić dziecko nie jest problemem.
>Oczywiście wiadomo, że przełom hormonalny związany z ciążą, warunki bytowe, postawa szanownego tatusia in spe , mają ogromny wpływ na psychikę kobiety i może przeżywać ona wahania nastroju, załamania nerwowe itd.
Pozytywne przezwyciężenie kryzysu psychicznego, bo takiego terminu używamy obecnie, pozwala na osiągnięcie wyższego stopnia rozwoju osobowości, niemniej jednak, jest to szczególnie trudne doświadczenie, które często przekracza możliwości samodzielnego poradzenia sobie jednostki. Jest zakłóceniem normalnego biegu zdarzeń w jej życiu, oraz wymaga ponownej oceny sposobów myślenia i działania.
>Ale po to są te wyżej wymienione przeze mnie profesje, a by ją wesprzeć, dla dobra człowieka.
O czyim dobrze Ty bredzisz, matki przechodzącej traumę z okazji niechcianej ciąży, czy dziecka, które będzie ponosić konsekwencje tej burzy hormonalnej?
(pytanie retoryczne ponownie)

> Jako dziecko, córka P. Alicji oczywiście będzie wypierała ze świadomości ten fakt, że mamusia robiła wszystko, aby się nie urodziła. Ale jak dorośnie, i uświadomi sobie ( a może nie uświadomi, bo wyprze do końca) całą sytuację? Trzeba też rozróżniać położenie dzieci nieplanowanych od wyraźnie niechcianych. Jestem przekonana na 100%, że dzisiaj P. Alicja kocha swoją córeczkę tak samo, jak pozostałe dzieci, jeśli nie bardziej. I dzisiaj nie tylko pewnie wzrok by dla niej poświęciła, ale i nerkę swoją, a może i życie swoje by oddała. Tylko, w związku z tym, czy trzeba było łykać tę żabę? >
No i jeszcze mówi się, że oddałaby ostatnią koszulę i parę butów.
A może dla jej szczęścia to nawet by cyrograf podpisała? A może jeszcze co innego? I w ogóle...
Tak niezwykle konkretne Pani dywagacje prowokują mnie do przedstawienia swoich. Nie wiem, czy będą równie konkretne. W każdym razie postaram się nie pozostać w tyle za Panią Profesor.

Wyobraźmy sobie, że zatroskany do szaleństwa małym przyrostem naturalnym dyktator wprowadza absolutny zakaz przerywania ciąży.
1. Nie istnieją żadne przeciwwskazania zdrowotne. Matka może umrzeć, ale urodzić musi, bo fuhrerowi potrzebne są dzieci, a nie stare, ślepe i w ogóle chore baby.
2. Matka ma urodzić dziecko powstałe za sprawą któregoś z czterech albo pięciu fioletowonosych, którzy za śmietnikiem dyszeli nad nią kolejno - bo fuhrera interesują dzieci, a nie kobiety nie wiedzące kiedy i gdzie należy wyrzucać śmieci.

Gdy te matki - nie mając wyjścia - urodzą, będą z pewnością kochać te dzieci. 100 % pewności - jak Pani powyżej - nie mam, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak będzie.
Późniejsza miłość nie uświęca wcześniejszego barbarzyństwo państwa, które doprowadziło do zaistnienia dzieci.
I w tej sprawie najważniejsze dla mnie jest, że się naszemu Państwu za to barbarzyństwo dostało, a nie - czy Alicja T. może spojrzeć w oczy swojej córce, która to czynność jest zresztą czysto akademickim problemem w związku z rozmiarami jej szkieł.
Pozdrawiam

>Zawsze się dziwiłam, dlaczego w sprawy aborcji wplątywani są lekarze?

A kto ma takie zabiegi wykonywać? Szewc? Krawiec?

>Przecież lekarz ma za zadanie leczyć człowieka.

Albo diagnozować. Albo kroić po zgonie. Albo hodować bakterie na szalkach Petriego. Albo wykonywać testy genetyczne. Albo oceniać przydatność obywatela do pracy. Albo pracować w samorządach lekarskich. Albo pracować naukowo. Albo książki pisać. Dalej wymieniać? Może lekarze jednak lepiej się orientują w tym, co mieści się w ich zadaniach?

>Primum non nocere, do diabła!

Tej akurat matce mogło dosyć poważnie zaszkodzić donoszenie rzeczonej ciąży, zatem zasadę "Primum non nocere" łamali doktrynerzy, którzy zabiegu odmawiali. Zresztą, gdy się rzuca takimi tekstami, warto się zastanowić czy przypadkiem każda aborcja- nawet taka tylko na życzenie to nie jest właśnie realizacja powyższej zasady w stosunku do matki.

>A czy ciąża jest chorobą? Mówię o normalnej ciąży, zdrowej, a nie patologicznej, pozamacicznej itp.

Chwała Zeusowi, Mitrze i Kybele! Jak to dobrze, że przynajmniej ciąże pozamaciczne niektórzy sobie odpuszczają- a przecież to też jest zaczątek życia Co z tego, że w jajowodzie albo jamie otrzewnej

>Dlaczego wrabia się lekarzy do rozwiązywania czyichś osobistych problemów, które nie mają natury zdrowotnej.

Ciąża nie ma natury zdrowotnej? Każdy lekarz wybierający specjalizację z ginekologii i pracujący w publicznym szpitalu ma świadomość, jakie to może nakładać nań obowiązki- winien był to przemyśleć przy wyborze specjalizacji.

>Lekarz powinien, na mój mały rozumek, dbać o zdrową ciążę, a nie ją usuwać. Ale to tak na marginesie.

A niektóre rozumki mogą szczęśliwie pomieścić nieco szerzej pojmowane idee

>Jako dziecko, córka P. Alicji oczywiście będzie wypierała ze świadomości ten fakt, że mamusia robiła wszystko, aby się nie urodziła. Ale jak dorośnie, i uświadomi sobie ( a może nie uświadomi, bo wyprze do końca) całą sytuację?

A skąd te dywagacje? Może nie będzie wypierała, może uświadomi to sobie całkowicie i nijakich problemów to u niej nie wywoła?

>Trzeba też rozróżniać położenie dzieci nieplanowanych od wyraźnie niechcianych. Jestem przekonana na 100%, że dzisiaj P. Alicja kocha swoją córeczkę tak samo, jak pozostałe dzieci, jeśli nie bardziej. I dzisiaj nie tylko pewnie wzrok by dla niej poświęciła, ale i nerkę swoją, a może i życie swoje by oddała.

I ciekawość, kto by wtedy na to nieszczęsne potomstwo zarabiał

Jak to szło? "Pan płaci, pani płaci"...

>Kobiety zachodzą z różnych przyczyn w nieplanowaną ciążę. Jak mają wiedzę i pieniądze to tę ciążę usuwają . Szacuje się , że jest to 100-180 tysięcy aborcji rocznie.
>Te co nie mają pieniędzy i wiedzy topią niechciane dziecko w beczce, wyrzucają na śmietnik, pozwalają zagłodzić, zakatować na śmierć tak jest bardziej po katolicku.
Zgadzam się w 100 procentach. Środowiska fanatyków religijnych cechujące się daleko posuniętym serwilizmem wobec hierarchów swojego kościoła, oraz średniowiecznym myśleniem (w zasadzie jego brakiem) nie rozumieją trudnych niekiedy (pod względem moralnym) wyborów człowieka. Do perfekcji za to opanowali ich krytykę i szkalowanie, zgodnie z wytycznymi z ambony i katolickich mediów.
--------------------------------------------------------------------------------
Pacierza i zimnego Warsteiner'a nigdy nie odmawiam

>Za to właśnie dostała pieniądze ze Strasburga [...].

   No, może niezupełnie stamtąd...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Za to właśnie dostała pieniądze ze Strasburga [...].
>    No, może niezupełnie stamtąd...
Oczywiście , że był to skrót myślowy.
Polska czyli my wszyscy na skutek wyroku została zmuszona do wypłaty odszkodowania Pani Alicji.

>Pani prof. Grabowska,przeszło połowa ludzi w Polsce była dziećmi niechcianymi i czasem w złości a czasem w żartach się o tym dowiadywała.

Wlasnie, a ile ślubów do grobowej deski było z własnej i nieprzymuszonej woli, hehehe.

Niestety antykoncepcja póki co nie jest doskonała. Jak wygląda sprawa ze sterylizacją w Polsce też wiadomo. A dziewczynce pewnie dużo bardziej doskwiera bieda w jakiej żyje i nagonki fanatyków katolickich na jej matkę niż świadomość czy była chciana czy nie. Tak naprawdę to przecież mnóstwo ciąż nie było planowanych.

> Przecież jej nie chciała.

Manipulacja, choć pewnie nieświadoma.
Uściślijmy: pani Alicja nie chciała obiektu "dziecko" - a nie określonej istoty ludzkiej, jaką jest teraz jej córka.

Nie widzę żadnej niekonsekwencji w tym, żeby na pewnym etapie swojego życia nie być zainteresowanym posiadaniem obiektu "dziecko", a później być dobrym rodzicem dla pewnej konkretnej istoty ludzkiej. Obawy przed wejściem w nową rolę/sytuację są równie naturalne jak późniejsze się do niej przystosowanie.

Ja tam na przykład nie chciałem mieć żony, ale mnie zamotała cholera i teraz mam. W oczy patrzę bez oporów.

Tak jest, przyznaję rację. Początkowo nie chciała "dziecka" w ogóle, a nie jakiegoś konkretnego. Ale potem pojawił się "zalążek" już tej konkretnej osóbki, i możemy postawić pytanie czy słusznie postępowała chcąc się go pozbyć.

>[...] i możemy postawić pytanie czy słusznie postępowała chcąc się go pozbyć.

   Nie możemy. Nie mamy prawa do takich pytań! (Nawet wtedy, gdy do podpisania się używamy czterech krzyżyków!)
   Lubisz wchodzić z buciorami w cudzą intymność? Czas wypełniasz zapewne biegając od okna do wizjera w drzwiach wejściowych. Stąd ten "profesorski" zakres wiedzy o... życiu sąsiadów. Rozumiem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Hej! To domniemanie bez racjonalnych podstaw!
Należałoby "wykreślić" tę wypowiedź. Do tego można to odczytać, jako "przytyk" osobisty...

Znów "pyskówka"...

No i co wynika z tych minusów?
Nie znasz się...

>No i co wynika z tych minusów?

   Czwartego krzyżyka (przed nazwiskiem, rzecz jasna) dorobisz się zapewne uczęszczając pilnie na wykłady pani prof. Grabowskiej. Życzę powodzenia i obfitości wiedzy (wszelakiej).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Podziękuj "fankom" za "plusy"
Bawiłam się dobrze czytając niektóre wypowiedzi (nie tylko Twoje)
Z poważnych spraw potraficie "zrobić kabaret".

Wracam do rzeczywistości. Dziękuję...

>Z poważnych spraw potraficie "zrobić kabaret".

   Dobrze, że w ogóle coś potrafimy; nie wszystkim tu jest to dane.

   PS. Wszytkim moim fankom dziękuję za plusy i oczekuję kolejnych (Tobie, Zbysiu, też).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Zadać możemy, czy mamy prawo, każde pytanie. Nawet najgłupsze. A poza tym, proszę zauważyć, że jest to pytanie tzw. retoryczne. Nie zadaję tego pytania konkretnie Pani Alicji, ani jej córce, tylko ogólnie rzucam na forum, pod dyskusję, która zresztą w sposób dosyć ożywiony się toczy. A że używam jako przykładu konkretnej osoby. Skoro Pani Alicja jest niejako osobą publiczną i na temat jej historii wypowiadają się różni ludzie w mediach, sądach itp. to dlaczego ja nie miałabym do tego prawa?

>A poza tym, proszę zauważyć, że jest to pytanie tzw. retoryczne. [...] ogólnie rzucam na forum, pod dyskusję, [...].

   To "retoryczne" czy "pod dyskusję"? Zdecyduj się może, bo mi jakoś jedno z drugim nie konweniuje (wiem, że to bardzo trudne slowo, ale jest na szczęście w większości słowników).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Mimo, że jestem bardzo wielką Panią Profesor i moja wiedza w wielu dziedzinach jest porażająca, to jednak NON OMNES POSSUMUS OMNIA i ERRARE czasami HUMANUM EST. Ale Ty czepiasz się w sumie drobnego szczegółu, a ja pragnę abyś zaatakował mnie w sprawie meritum. Czy kobiety usuwające zdrową ciążę postępują godnie, słusznie i zbawiennie? I czy Pani Alicja tak postąpiła, mimo iż w świetle polskiego prawa mogła ciążę legalnie usunąć. Bo chyba zgodzisz się, że to co legalne nie zawsze jest moralne i pewnie vice versa. Non omne licitum honestum.

>Mimo, że [...] moja wiedza w wielu dziedzinach jest porażająca, [...].

   O tak, jestem kompletnie porażony!

>Czy kobiety usuwające zdrową ciążę postępują godnie, słusznie i zbawiennie?

   Poszukaj sobie w archiwum, temat był wałkowany setki razy. Moją opinie na ten temat też gdzieś tam znajdziesz.
   Najkrócej jak można: decyduje hierarchia wartości zinternalizowanych (wiem, wiem: bardzo trudne słowo) przez daną kobietę; a w związku z tym - jej sumienie.

>I czy Pani Alicja tak postąpiła, mimo iż w świetle polskiego prawa mogła ciążę legalnie usunąć.

   Brednia. Pani Alicja miała prawo, ale nie miała możliwości. Dlatego stało się to co się stało, bo kilku nawiedzonych fanatyków postanowiło być świętszymi od samego papieża i uniemożliwić jej skorzystanie z legalnej drogi; to ci fanatycy złamali prawo i powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności cywilnej i karnej, nie państwo polskie.

> Bo chyba zgodzisz się, że to co legalne nie zawsze jest moralne i pewnie vice versa. Non omne licitum honestum.

   Zgodzę się. I co z tego? Prawo nie może kształtować moralności dlatego nie zabrania mi zdradzania żony - zostawia tę kwestię mojemu sumieniu. Tak samo jest z aborcją i innymi kwestiami etycznymi. Prawo nie powinno zabraniać aborcji, eutanazji, in vitro i czego tam jeszcze chcesz. To indywidualne sumienia konkretnych ludzi będą decydować czy z takiego prawa skorzystać czy nie. Katolik nie skorzysta (prawdziwy katolik); ateista owszem. I tak jak ateista nie nakazuje katolikowi korzystania, tak katolik nie powinien ateiście zabraniać. Bo systemy etyczne są różne, a tych wartościować nie można. Tymczasem jak jest - widać gołym okiem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Najkrócej jak można: decyduje hierarchia wartości zinternalizowanych
Zinter..co? Mówisz, że decyduje sumienie. Ale kużden ma inne sumienie. Psychopata nie ma sumienia. I co, może mordować i gwałcić? Wiem, że nie miała możliwości i dlatego wygrała w Strasburgu. Do prawa się nie czepiam. W tym wypadku. Chociaż w ogóle to mam dużo zastrzeżeń do naszego wymiaru i otworzę nowy wątek "w tym temacie". Ależ nie zauważyłeś, że to moralność kształtuje prawo? Wyraźnie to widać w Islamie. A i u nas talibowie dążą do tego. Na Litwie już zakazali "propagowania" homosiostwa. He, he he! Nie można się opierać na sumieniu, tylko na wartościach obiektywnych. Dla mnie nie pozwolenie na urodzenie się nowej istoty ludzkiej jest złe, i trzeba mieć rzeczywiście ważne powody, aby to uczynić.

>Dla mnie nie pozwolenie na urodzenie się nowej istoty ludzkiej jest złe,
Zgadzam się.

>... i trzeba mieć rzeczywiście ważne powody, aby to uczynić.
To kwestia sumienia. Każdy posiada własne.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

PS: Mam wyrzuty sumienia, niestety.

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>>Dla mnie nie pozwolenie na urodzenie się nowej istoty ludzkiej jest złe,
>Zgadzam się.
Powiedz to Chińczykom. Albo obejrzyj sobie z bliska prowincję hinduską i powąchaj przedmieścia hinduskich miast.
(Dla jasności: nie mam nic do Hindusów. Ale twierdzenie, że każdy noworodek jest błogosławieństwem ma sie tak do racjonalizmu, jak egzorcyzmy do medycyny).

> pojawił się "zalążek" już tej konkretnej osóbki

Nie chciałbym tu wchodzić w dyskusję o galaretkach, ale jednak będę się upierał przy stanowisku, że "osóbka" konkretyzuje się dużo później niż na etapie "zalążka". Fakt, proces "konkretyzacji" jest ciągły, zaś jego etapy ustalamy arbitralnie - ale te trudności nie powinny nas obligować do postawienia znaku równości pomiędzy płodem we wczesnych fazach rozwoju a świadomą istotą ludzką.

Co to jest świadoma istota ludzka? Znany etyk Peter Singer, uważa, poniekąd słusznie, że niemowlę, załóżmy trzydniowe, też nie jest świadomą istotą, więc od strony etyki nie widzi nic złego w tym, aby można było je uśmiercić. A babcia chora na alzheimera, też nie jest świadomą istotą, tylko funkcjonuje jak warzywo. Więc ja byłabym ostrożna z tymi istotami, bo to by oznaczało, że tylko młodzi, sprawni mężczyźni i kobiety, mają zapewnione, że nikt nie zamachnie się na ich życie, a przypadki graniczne już nie.

Nie widzę praktycznej potrzeby rozważania dylematów etycznych związanych z uśmierceniem noworodka czy niemowlaka - mamy "okna życia" i ludzi chętnych na adopcję, więc zabicie takiego (mimo że nieświadomego) dziecka byłoby aktem bezsensownym i niepotrzebnym.

Z "wyłączeniem" babci, która ma gąbkę zamiast mózgu, nie miałbym żadnych problemów - i proszę uprzejmie o takie samo potraktowanie mojej osoby, gdybym kiedyś znalazł się w równie nieciekawej sytuacji.

>Ja tam na przykład nie chciałem mieć żony, ale mnie zamotała cholera i teraz mam. W oczy patrzę bez oporów.

Poniewaz to MY, baby wybieramy sobie.
I sie rozczarowujemy tez.

AT odpowiadała na to pytanie w wywiadach.
Pieniądze, które wywalczyła są dla jej dzieci, w tym tej córki.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>A co Państwo o tym sądzą?

...że guzik nam do tego!
Mnie w tej całej sprawie interesuje wyłącznie to, że obywatelce Polski państwo odmówiło przysługujących jej praw, bo to znaczy że muszę się liczyć z tym, że i moje prawa zostaną złamane. Teraz mam poczucie, że paragrafy polskiego prawa można o kant dupy rozbić z powodu czyichś arbitralnych odczuć. To demoralizuje. Straciłam te resztki szacunku do instytucji państwa jakie jeszcze się we mnie tliły. To tyle.
Cała reszta to strefa plotek, nie wchodzę w to.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

Ja zdaje się wyraźnie napisałam, że pomijam stronę prawną. I zgadzam się z wyrokami sądów, że postąpiono bezprawnie w sprawie P. Alicji. Chodzi mi o aspekt, że tak powiem górnolotnie, moralny, etyczny wymiar sprawy. A także psychologiczny.

>Ale mnie interesuje pytanie, jak dzisiaj może spojrzeć w oczy swojej córeczce? Przecież jej nie chciała.

   Wiesz co to takiego prywatność? A intymność, wiesz?
   To dowiedz się, Wierna Czytelniczko "Faktu" (czy innych brukowców), że gówno ci do tego jak Pani Tysiąc spogląda w oczy swojej córce i jak ta odwzajemnia jej to spojrzenie. To ich prywatna sprawa!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

- za "język"

>- za "język"

Za wspieranie głupoty.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

- jest głupota i "głupota". drogi panie... I na tym koniec.

Za "minusy" uprzejmie dziękuję

Zadałam pytanie tzw. retoryczne (może nie ściśle wg. określenia słownikowego) ale nie skierowane bezpośrednio do P.Alicji. Mogłabym nawet bezpośrednio zapytać Panią Alicję: "Kobieto! Jakżeż możesz patrzeć w oczy swojej córce?" A wtedy Pani Alicja mogłaby mi odpowiedzieć: "A g... cię to obchodzi!". A ja bym wtedy powiedziała: "Ale ja tylko grzecznie pytam". A Pani Ala by powiedziała:"A ja grzecznie odpowiadam".

>Niedzielnym". Brawo! Tak trzymać! Ale mnie interesuje pytanie, jak dzisiaj może spojrzeć w oczy
>swojej córeczce? Przecież jej nie chciała. To znaczy nie chciała, aby pojawiła się na tym świecie.
>Przecież Pani Tysiąc jest dorosłą osobą, wiedziała czym grozi kolejna ciąża. To nie była

Ludzie żyją z gorszymi problemami.

Powiedziałbym "niechcianemu" dziecku: nie chciałem "jakiegoś" dziecka, bo nie wiedziałem, że to będziesz Ty. Teraz, gdy Cie znam, kocham Cię i pragnę z Tobą być.

I miałbym nadzieje, że to zrozumie. Przecież to prawda.

Czy mamy świadomość, ile cudownych dzieci nigdy się nie urodzi, bo nie zostały w ogóle poczęte (przez antykoncepcję... przez planowanie rodziny... bo głowa bolała... przez celibat...?).
Jak rodzic ma spojrzeć w oczy swoich dzieci, mając świadomość, ilu braciszków i siostrzyczek nie urodzi im się w ogóle?

---

CYMBAŁ BRZMIĄCY.

>>Niedzielnym". Brawo! Tak trzymać! Ale mnie interesuje pytanie, jak dzisiaj może spojrzeć w oczy
>>swojej córeczce? Przecież jej nie chciała. To znaczy nie chciała, aby pojawiła się na tym świecie.
>>Przecież Pani Tysiąc jest dorosłą osobą, wiedziała czym grozi kolejna ciąża. To nie była
> Ludzie żyją z gorszymi problemami.
>Powiedziałbym "niechcianemu" dziecku: nie chciałem "jakiegoś" dziecka, bo nie wiedziałem, że to będziesz Ty. Teraz, gdy Cie znam, kocham Cię i pragnę z Tobą być.

Zła odpowiedź proszę Ojca.
AT chciała usunąć ciążę nie dlatego, że nie chciała tego dziecka, ale iż ciąża zagrażała jej życiu. W skrajnym przypadku, a o tym poinformował ją lekarz, straciłaby wzrok. Więc, w obronie pozostałych dzieci, chciała to jedno usunąć. Miała świadomość, że jako niewidoma, nie miałaby szans na ich wychowanie i dzieci trafiłyby do ochronki, a ona pod most. Bo przecież ci piewcy moralności ani przez chwilę nie kiwnęli by palcem by jej pomóc. Teraz rwą szaty nad losem biednej córki.



A może my, jako społeczeństwo dojrzałe, pomoglibyśmy AT nawet w najtrudniejszych chwilach i powinna bez szemrania urodzić, by nie burzyć świętego spokoju obrońców moralności?

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Powiedziałbym "niechcianemu" dziecku: nie chciałem "jakiegoś" dziecka, bo nie wiedziałem, że to będziesz Ty. Teraz, gdy Cie znam, kocham Cię i pragnę z Tobą być.
>Zła odpowiedź proszę Ojca.
>AT chciała usunąć ciążę nie dlatego, że nie chciała tego dziecka, ale iż ciąża zagrażała jej życiu. W skrajnym przypadku, a o tym poinformował ją lekarz, straciłaby wzrok. Więc, w obronie pozostałych dzieci, chciała to jedno usunąć. Miała świadomość, że jako niewidoma, nie miałaby szans na ich wychowanie i dzieci trafiłyby do ochronki, a ona pod most. Bo przecież ci piewcy moralności ani przez chwilę nie kiwnęli by palcem by jej pomóc. Teraz rwą szaty nad losem biednej córki.

Ja to rozumiem. Moja odpowiedź była do dziecka, które od "życzliwych" sąsiadek dowiedziało się, że matka "chciała je wyskrobać". Dziecko może nie rozumieć subtelności wskazań medycznych czy rozróżnień między wysiłkiem porodowym a urodzeniem konkretnego dziecka i nie to będzie dla niego istotne - ważne będzie tylko to, czy mama je kocha, czy nie kocha.

Jestem jak najdalszy od potępienia A.T. i życzę jej dużo siły by oprzeć się presji hipokrytów.

---

CYMBAŁ BRZMIĄCY.

>Chodzi o sytuację dziecka, które ma świadomość, a przypuszczam, że ma, lub mieć będzie, że
>było dzieckiem niepożądanym. Że dzisiaj, owszem, żyje, ale właściwie przez przypadek, bo jakiś
>lekarz nie chciał jej abortować, mimo iż mamusia usilnie się starała.

Jednego możemy być pewni, pełni miłości bliźniego katolicy zadbają, aby owa straszna prawda z całą mocą dotarła do córeczki i nigdy nie opuściła jej główki i aby czuła się podle.

To nie problem z chowaniem głowy w piasek i odpowiedzialnością pani Alicji, to problem z łajdactwem wierzących w naszym kraju, którzy w imię własnych pryncypiów nie cofają się przed najpodlejszymi inwektywami i pomówieniami. O tym traktował wyrok.

>Jednego możemy być pewni, pełni miłości bliźniego katolicy zadbają, aby owa straszna prawda z całą mocą dotarła do córeczki i nigdy nie opuściła jej główki i aby czuła się podle.
>To nie problem z chowaniem głowy w piasek i odpowiedzialnością pani Alicji, to problem z łajdactwem wierzących w naszym kraju, którzy w imię własnych pryncypiów nie cofają się przed najpodlejszymi inwektywami i pomówieniami. O tym traktował wyrok.

Dla Boga - wszystko!

Mam wrażenie, że szczytem szczęścia byłoby dla nich, gdyby zaszczuli kobietę i doprowadzili ją do samobójstwa albo chociaż leczenia psychiatrycznego. Mieliby wspaniały dowód szkodliwości aborcji.

---

CYMBAŁ BRZMIĄCY.

>>Jednego możemy być pewni, pełni miłości bliźniego katolicy zadbają, aby owa straszna prawda z całą mocą dotarła do córeczki i nigdy nie opuściła jej główki i aby czuła się podle.
>>To nie problem z chowaniem głowy w piasek i odpowiedzialnością pani Alicji, to problem z łajdactwem wierzących w naszym kraju, którzy w imię własnych pryncypiów nie cofają się przed najpodlejszymi inwektywami i pomówieniami. O tym traktował wyrok.
>Dla Boga - wszystko!
>Mam wrażenie, że szczytem szczęścia byłoby dla nich, gdyby zaszczuli kobietę i doprowadzili ją do samobójstwa albo chociaż leczenia psychiatrycznego. Mieliby wspaniały dowód szkodliwości aborcji.


Chyba przesadzasz. Owszem oni są głównymi piewcami zakazu aborcji, ale ten problem, jak chyba żaden inny, dzieli również ateistów. Aborcja na życzenie, jej zakaz kategoryczny, lub złagodzony dzieli ludzi bez względu na światopogląd i wyznanie.
A więc w tym i tylko w tym momencie wydaje mi się, że takie sformułowania to nagonka na kościół.
pozdrawiam marek

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Mam wrażenie, że szczytem szczęścia byłoby dla nich, gdyby zaszczuli kobietę i doprowadzili ją do samobójstwa albo chociaż leczenia psychiatrycznego. Mieliby wspaniały dowód szkodliwości aborcji.
>Chyba przesadzasz. Owszem oni są głównymi piewcami zakazu aborcji, ale ten problem, jak chyba żaden inny, dzieli również ateistów. Aborcja na życzenie, jej zakaz kategoryczny, lub złagodzony dzieli ludzi bez względu na światopogląd i wyznanie.
> A więc w tym i tylko w tym momencie wydaje mi się, że takie sformułowania to nagonka na kościół.

Możliwe. Podchodzę do wielu spraw emocjonalnie.
Wolę jednak nagonkę na Kościół jako organizację od nagonki na konkretną kobietę, matkę konkretnych dzieci.

Zwłaszcza, że Kościół w tym wypadku działa niezgodnie z własną nauką ("obłudniku, usuń najpierw belkę ze swego oka" wołał Jezus). Tenże Jezus nawoływał do okazania miłosierdzia jako istotniejszego od wypełnienia przepisów prawa religijnego - a Gość Niedzielny jest tu właśnie tym który pierwszy rzuca kamień w "jawnogrzesznicę". Parę innych cytatów by się jeszcze znalazło.

---

CYMBAŁ BRZMIĄCY.

>Wolę jednak nagonkę na Kościół jako organizację od nagonki na konkretną kobietę, matkę konkretnych dzieci.
A taki jest niestety zamysł tego wątku założonego przez profesor Grabowską. Bo co ona napisała: "Pani Alicja Tysiąc wygrała sprawę w Strasburgu. I słusznie. Wygrała sprawę sądową z "Gościem Niedzielnym". Brawo!" . Ale już parę zdań dalej o jej ciąży pisze: "A skoro już się stało, i mleko się rozlało, to może warto było nie chować głowy w piasek i podjąć odpowiedzialność za to co się zrobiło."
Czyli w domyśle, bo nie napisała tego w prost, powinna bez względu na konsekwencje, urodzić dziecko. I nie ważne, że poród groził całkowitą ślepotą, że miała jeszcze kilkoro dzieci, że jest samotną matką. Ma urodzić, bo to odpowiedzialne.
Dalej ubolewa nad losem urodzonej córki: "Że dzisiaj, owszem, żyje, ale właściwie przez przypadek, bo jakiś lekarz nie chciał jej abortować, mimo iż mamusia usilnie się starała. I jeszcze potem mamusia dostała pieniążki, za to, że się jej nie mogła legalnie pozbyć."
Wg mnie AT właśnie takim postępowaniem wykazała odpowiedzialność za swoje dzieci i jeżeli wytłumaczy to córce, będzie wszystko ok. A profesor Grabowska: "Ja bym się czuła z taką świadomością, jako taka córeczka, podle, powiem szczerze", nic nie rozumie. Dostała 6 plusów!!

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

że jest samotną matką.

Że samotną to nie słyszałam. A kto jest tatusiem córeczki?
Ja tylko pytam, czy jak położymy na szale wagi, pogorszenie się wzroku oraz na drugiej szali małą, pulchną, różową istotkę ( in spe, bo na razie to "strzępek galarety") to co powinno przeważyć? Cały czas zadaję pytanie czy taki postępek był moralny, nie z katolickiego, tylko LUDZKIEGO punktu widzenia.

>Ja tylko pytam, czy jak położymy na szale wagi, pogorszenie się wzroku oraz na drugiej szali małą, pulchną, różową istotkę ( in spe, bo na razie to "strzępek galarety") to co powinno przeważyć? Cały czas zadaję pytanie czy taki postępek był moralny, nie z katolickiego, tylko LUDZKIEGO punktu widzenia.
Trzymasz w ręku rewolwer z jednym ostrym nabojem w niewiadomo której komorze. Mówią Ci: zakręć bębenkiem na oślep, potem przyłóż do skroni i pociagnij za spust. No nie, nie martw się, nie zginiesz. Najwyżej oślepniesz.
Dwa pytania:
- pociągnęłabyś?
- czy ktokolwiek ma prawo do stawiania kogokolwiek w takiej sytuacji?

>- czy ktokolwiek ma prawo do stawiania kogokolwiek w takiej sytuacji?
Ależ nikt z ludzi nie postawił Pani Alicji w takiej sytuacji. Życie, los ją postawiły. To teraz Ty wyobraź sobie. Zachodzisz w ciążę, mimo że nie chciałaś(jako kobieta). I masz do wyboru, albo urodzić zdrowe, normalne dziecko, bo ciąża jest zdrowa i normalna, co jednakowoż zagraża pogorszeniem (już i tak złego) wzroku, czy nie pozwolić mu się urodzić i zachować te resztki wzroku, które być może i tak się z biegiem czasu pogorszą. Co jest dla Ciebie większą wartością, wzrok, owszem bardzo cenny, ale już i tak nadwerężony, czy nowa ludzka istota. Dla Salety np. nerka jego własna była mniej cenna niż zdrowie, a być może i życie jego córki. A mógł przecież powiedzieć: Moja nerka jest dla mnie ważniejsza, niż życie mego dziecka. Ja wiem, że wy uważacie, że to nie dziecko, tylko "galareta" A dla "galarety" nie warto się poświęcać. Prof. Szyszkowska, moja zacna koleżanka, powiedziała kiedyś, że płód to tylko "zbiór komórek". Ale każdy z nas jest TYLKO zbiorem komórek.

>>- czy ktokolwiek ma prawo do stawiania kogokolwiek w takiej sytuacji?
>Ależ nikt z ludzi nie postawił Pani Alicji w takiej sytuacji.
To nie jest temat do żartów (bo tę wypowiedź uznaję za ponury żart). Postawiła ją w takiej sytuacji banda hipokrytów - jednych z tytułami kościelnymi, innych z medycznymi. Została przez nich ZMUSZONA do pociągnięcia za spust. Skończyło się dobrze, przybyło jej tylko coś z 5 dioptrii (jeśli dobrze pamiętam).
>> Ale każdy z nas jest TYLKO zbiorem komórek.
Kolejny żart? Jesteś - tak jak ja i każdy z nas - mieszaniną mięsa i informacji, hardware'u i software'u. Komorki są potrzebne o tyle, że bez nich software nie zadziała.

> Dla Salety np. nerka jego własna była mniej cenna niż zdrowie, a być może i życie jego córki.
Widzę, że - mimo zwrócenia Ci uwagi - nadal nieładnie manipulujesz...

> płód to tylko "zbiór komórek"
W rzeczy samej.

> Ale każdy z nas jest TYLKO zbiorem komórek.
BZDURA. Proszę szybciutko zinternalizować hasło "emergencja".

Człowiek zaczyna "emergować" od momentu kiedy zaczyna się dzielić zapłodnione jajeczko i tak sobie "emerguje" , parafrazując Monty Pytona, till he draws his terminal breath, czyli do śmierci. Muszą, moim zdaniem, zajść naprawdę bardzo ważne powody, aby inny człowiek przerwał ten proces emergencji. Owszem w niektórych jeszcze krajach prawo zezwala na przerwanie tego procesu np. na krześle elektrycznym. Ale robi się to z istotnych powodów. A i tak jest to potępiane. Chodzi o wartości. Nie dokonuje się egzekucji z powodu tego, że ktoś ukradł parę kilo mięsa. (sprawa Wawrzeckiego) pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Wawrzecki. I tak samo nie należy przerywać procesu emergencji dla mniejszej wartości, bo to nie jest moralne. Przerywanie ciąży nie jest moralne. I o to mi tylko chodziło. A niemoralne czyny niosą za sobą złe skutki. Abstrahuję już w tym momencie od Pani Tysiąc, albowiem w Jej wypadku jest wiele okoliczności łagodzących.
A z tą nerką to chodzi mi o to, że wartość zdrowia jest mniejsza od wartości życia i raczej powinno się poświęcać wartość mniejszą dla większej, tak jak uczynił to Saleta.
Cały szkopuł w tym, że mało kto dostrzega w "płodzie" człowieka w początkowej fazie emergencji. To są właśnie manipulacje językowe nazywać "toto": embrionem, płodem, zygotą itd. Ale czyj to embrion i płód? Psa, kota?

> Człowiek zaczyna "emergować" od momentu kiedy zaczyna się dzielić zapłodnione jajeczko i tak sobie "emerguje" , parafrazując Monty Pytona, till he draws his terminal breath, czyli do śmierci.

Piszesz raczej o procesie zwanym "życiem", nie o zjawisku emergencji. Nie ma żadnej emergencji w zlepku komórek - do tego musi zostać przekroczona pewna masa krytyczna. I bynajmniej nie emergujesz do śmierci, bo wszystko co istotne wyemergowało Ci w dzieciństwie, a potem to już tylko lepiej lub gorzej funkcjonuje.

> Przerywanie ciąży nie jest moralne. I o to mi tylko chodziło.

To jest Twoja opinia, z którą ja się nie zgadzam, ponieważ mogę wyliczyć multum przypadków, w których aborcję uznaję za moralnie dopuszczalną. Cóż widzisz tak magicznego w zygocie, że stawiasz ją bezwarunkowo ponad dobro dorosłych ludzi?

> A z tą nerką to chodzi mi o to, że wartość zdrowia jest mniejsza od wartości życia i raczej powinno się poświęcać wartość mniejszą dla większej, tak jak uczynił to Saleta.

Popełniasz ekwiwokację, stawiając na równi życie trzynastoletniej dziewczynki z życiem kilkucentymetrowego ludzkiego płodu, którego przynależności gatunkowej zapewne nie dałoby się stuprocentowo stwierdzić bez badania DNA. Z poświęcaniem mniejszej wartości dla większej zgoda, tyle że moja hierarchia jest taka: najpierw życie dziecka, potem nerka, na końcu zaś płód.

> Cały szkopuł w tym, że mało kto dostrzega w "płodzie" człowieka w początkowej fazie (...)

Dostrzegam w mojej dwuletniej córce przyszłego obywatela, ale w tej fazie rozwoju odmawiam jej pełni praw obywatelskich. Per analogiam, widzę w płodzie przyszłego człowieka, ale na pewnym etapie odmawiam mu pełni praw człowieka.

> To są właśnie manipulacje językowe nazywać "toto": embrionem, płodem, zygotą itd.

To nie manipulacja językowa, lecz troska o to, aby - za wieszczem - "odpowiednie dać rzeczy słowo".

>Popełniasz ekwiwokację, stawiając na równi życie trzynastoletniej dziewczynki z
Proszę mi więc wytłumaczyć czym różni się ten płód od 13 letniej dziewczynki. Czym różniłeś się Ty w wieku lat dwóch od obecnego trzydziestolatka. Czy nie zauważasz, że człowiek jest pewnym continuum, że zaczyna się w pewnym momencie i w pewnym momencie się kończy? Dlaczego sądzisz, że okres wcześniejszy jest mniej wartościowy od późniejszego? Na jakiej podstawie? Jakimi kryteriami się posługujesz przypisując płodowi mniejszą wartość niż 13, 25, czy 65 letniej dziewczynce? Ja nie mówię o żadnych prawach obywatelski do pioruna, o prawie do posiadania prawa jazdy czy prawie do nabycia nieruchomości! Ja mówię o prawie do istnienia. Jakiego przyszłego człowieka widzisz w płodzie? A ja widzę przyszłego człowieka w 13 letniej dziewczynce. A ktoś kto ma 90 lat widzi przyszłego człowieka w Tobie. Czy człowiek ma jakieś stopnie człowieczeństwa? Nie człowiek, mniej człowiek, cały człowiek, pod człowiek, nad człowiek. Übermensch? Pytam kto Tobie, mnie, czy komukolwiek daje prawo decydowania o istnieniu bądź nie istnieniu człowieka. Czy ma on 2 dni czy 100 lat. Czy jest kilkoma komórkami, które się rozwijają czy jest miliardami komórek które się za chwilę rozpadną i pogrążą w niebycie? Możesz powiedzieć: psychika, rozum, uczucia, ale to się również rozwija, osiąga apogeum i zanika. Płód w naszym dorosłym odczuciu niby nic nie wie i nic nie czuje. Tak nam dorosłym egoistycznie, z naszego punktu widzenia się wydaje. Potem myślimy, że dzieci i ryby głosu nie mają, że dopiero potem, kiedyś, ale jeszcze nie dzisiaj. A już Korczak nam uświadamiał, że dziecko to nie "przyszły" człowiek, ale już, teraz, obecny człowiek.

>Płód w naszym dorosłym odczuciu niby nic nie wie i nic nie czuje. Tak nam dorosłym egoistycznie, z naszego punktu widzenia się wydaje.

A czym niby miałby coś czuć i wiedzieć na wczesnych etapach?

Niczym, to była taka licentia poetica. Ale to jest typowe z Twojej strony wyolbrzymianie szczegółu a pomijanie ogółu. Odnosisz się nie do całości napisanego tekstu, który zawiera pewną myśl, tylko łapiesz za poszczególne słówko. Tak to zawsze można. Np. Pan Tadeusz. Dzieło bądź co bądź wspaniałe. Ale zawsze można w nim znaleźć jakiś błąd czy omyłkę. Ale czy to znaczy, że całość jest kiepska? Zauważyłam już tę tendencję, że oponenci nie ustosunkowują się do całości tekstu tylko łapią za słówka.

>Niczym, to była taka licentia poetica. Ale to jest typowe z Twojej strony wyolbrzymianie szczegółu a pomijanie ogółu. Odnosisz się nie do całości napisanego tekstu, który zawiera pewną myśl, tylko łapiesz za poszczególne słówko. Tak to zawsze można.

Eeee? Do ogółu to ja się już kilkakrotnie odnosiłam- i nie ja jedna. Teraz to już pozostają minusy i/lub łapanie słówek i manipulacji.

>Np. Pan Tadeusz. Dzieło bądź co bądź wspaniałe.

Nawet moja polonistka tak nie twierdziła

>Ale czy to znaczy, że całość jest kiepska?

De gustibus...

>Zauważyłam już tę tendencję, że oponenci nie ustosunkowują się do całości tekstu tylko łapią za słówka.

Odnoszą się do konkretnych elementów wypowiedzi. To prostsze i bardziej przejrzyste.

>Nawet moja polonistka tak nie twierdziła
Jako profesor stawiam notę niedostateczną Pani polonistce. W indeksie!!
A już poważnie. Dyskusja jak zwykle trochę się rozłazi. Odbiegamy czasem daleko od przypadku P. Tysiąc i takim właśnie odbiegnięciem była moja odpowiedź Ojcu Ateuszowi. Niektórzy nie czytają wszystkich postów (przyznam się, że ja też) tylko odpowiadają na do nich personalnie skierowane. I stąd wkrada się wiele nieporozumień. Moją myślą ogólnie w sprawie usuwania zdrowej ciąży jest ta, że można to zrobić jeżeli jest zagrożone życie matki. Np. jest chora na białaczkę i trzeba jej podać chemię, która zabije płód. Albo w sposób istotny jej zdrowie! Abstrahuję w tej chwili od P.Tysiąc. Na samym początku przyznałam, że nie miałam dostatecznej wiedzy o całości zagadnienia, zresztą chyba nikt z nas nie ma, więc chciałam zostawić P. Tysiąc w spokoju i ewentualnie kontynuować wątek już jako dyskusję o moralnym złu aborcji. Podkreślam raz jeszcze - moralnym. Nie prawnym. I z Ojcem Ateuszem dyskutowaliśmy o statusie płodu. Ojciec uważa, że płód, jako bezrozumna galareta, ma mniejsze prawo do istnienia niż 13 letnia dziewczynka. W związku z czym można go usunąć, tak jakby usypiało się no nie wiem, kociaka. A ja uważam, że nawet z punktu widzenia logiki, nie da się stopniować człowieczeństwa o czym jest cała moja odpowiedz Ojcu. Już były takie próby, co zaznaczyłam słówkiem Übermensch. Ojciec pisze, że widzi przypadki, gdy aborcja jest moralnie dopuszczalna. Owszem są takie. Tak jak możemy zabić w samoobronie. Chociaż i w samoobronie naszym zamiarem nie powinno być pozbawienie życia, tylko odparcie bezprawnego ataku. Ale jeśli nie będziemy mieli innego wyjścia tylko - zabić- to nie ponosimy winy moralnej.Podsumowując, pisałam, że aborcja na tzw. życzenie, bo jest niewygodna mamusi, tatusiowi, czy komu tam - jest absolutnie niemoralna. Aborcja z powodu zagrożenia życia matki jest moralna, bo matka ma prawo chronić swoje życie nawet kosztem życia dziecka, chociaż niektóre matki wybierają inaczej, że już nie będę się odwoływała do przykładów. Aborcja z powodu uszczerbku na zdrowiu jest zaś moralnie dyskusyjna. Tu wiele zależy od tzw. innych okoliczności. Cała zaś dyskusja rozbija się o to, że wielu ludzi nie przyznaje "płodowi" prawa do istnienia. Bo uważa, że płód to galareta, która dopiero stanie się człowiekiem. Ale nie ma, jak pisałam, takiej granicy, po której przekroczeniu moglibyśmy powiedzieć. O! od dzisiaj to już noszę w sobie człowieka, a wczoraj to nie był jeszcze człowiek.Wszelkie granice, np. moment narodzin, są arbitralne. Tak jak arbitralne są granice państwowe. A ponieważ nie możemy znaleźć takiego momentu kiedy rzekomo nie człowiek staje się człowiekiem, więc nie wolno nam arbitralnie o tym decydować i przerywać istnienie. Prawnie takie granice są wyznaczane. Ale jest to niemoralne.Robi się to dla wygody. Tak jak dopuszcza się sprzedaż wódki, broni, czy papierosów. Bo prawny zakaz spowodowałby spore perturbacje. Ale chyba nikt nie będzie twierdził, że sprzedaż broni czy wódki jest moralna. Czy sprzedaż trucizny jest moralna? Jak ktoś chce to niech sam sobie pędzi bimber. Jego sprawa. No ale chodzi o KASĘ. Z monopolu wódy jest KASA. No i tak to sobie pogadałam.

Podsumowując, pisałam, że aborcja na tzw. życzenie, bo jest niewygodna mamusi, tatusiowi, czy komu tam - jest absolutnie niemoralna. Aborcja z powodu zagrożenia życia matki jest moralna, bo matka ma prawo chronić swoje życie nawet kosztem życia dziecka, chociaż niektóre matki wybierają inaczej, że już nie będę się odwoływała do przykładów. Aborcja z powodu uszczerbku na zdrowiu jest zaś moralnie dyskusyjna.

Wicie co, argumentować jak wyżej to se Grabowska możecie w Wyższej Szkole Medialnej w Toruniu.

Zanim aborcja zaszkodzi zdrowiu, i wywoła kwestie moralne, Mozę byście ex catedra zapodali gawiedzi, ze ciąży można uniknąc, i objaśnić, ze w dawnej ohydnej komunie istniało pojecie świadomego macierzyństwa.

Leczy sie , Grabowska, przyczyny a nie skutki. Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.

A teraz przestańcie od rzeczy wygadywać, i zapodajcie na wszelki wypadek, jak nowoczesna medycyna zapobiega ciąży. Po profesorsku.
Wielu tu chętnie posłucha. ja tez, bo ciekawa jestem, czy co sie od komuny zmieniło.

A klauzula sumienia, mam nadzieje sie nie wykręcicie.

Droga Ciociu apud. Odbiegasz od tematu. Z tego co się orientuję to mieszkasz gdzieś w Zachodniej Europie, gdzie panuje zgniły liberalizm i cywilizacja śmierci oraz sodomia z gomorią. I Twój umysł został zaczadzony jakimiś trującymi miazmatami. Gdybyś obmyła się w krynicy tryskającej u stóp Wielebnego Ojca Dyrektora to szatan odstąpiłby od Ciebie i oczy Twe w zachwyceniu ujrzałyby samą prawdę.
Można ciąży uniknąć, lecz my omawiamy sytuację kiedy jest już post factum. Jestem cała za antykoncepcją, świadomym macierzyństwem i ojcostwem takoż. Najlepiej by było gdyby kobieta nie chcąca mieć aktualnie dziecka, albo kolejnego dziecka, zabezpieczała się, lub tatuś się zabezpieczał. Na temat zapobiegania ciąży odsyłam do ginekologów, bo mimo iż jestem niewyobrażalnie mądra, to nie jestem wszechwiedząca jak dr Tadeusz, Ojciec i Dyrektor i Rektor i santo subito, mimo iż chciałabym aby żył wiecznie.

>Leczy sie , Grabowska, przyczyny a nie skutki. Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.

No ale podobno gumka jej pękła, a hormonów brać jej nie wolno. To już stosowanie prezerwatywy nie jest elementem świadomego planowania?

>>Leczy sie , Grabowska, przyczyny a nie skutki. Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.
>No ale podobno gumka jej pękła, a hormonów brać jej nie wolno. To już stosowanie prezerwatywy nie jest elementem świadomego planowania?
>
Podobno wiadomo, a na pewno baba jest głupia nieprzeciętnie.

>>>Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.
>>No ale podobno gumka jej pękła, a hormonów brać jej nie wolno. To już stosowanie prezerwatywy nie jest elementem świadomego planowania?
>>
>Podobno wiadomo, a na pewno baba jest głupia nieprzeciętnie.
>

Bo jej gumka pękła?

>>>>Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.
>>>No ale podobno gumka jej pękła, a hormonów brać jej nie wolno. To już stosowanie prezerwatywy nie jest elementem świadomego planowania?
>>>
>>Podobno wiadomo, a na pewno baba jest głupia nieprzeciętnie.
>>
>Bo jej gumka pękła?

Jej gumka nie pękła, hehehehe
Moze jaka używana i pocerowana ten zdesperowany tatuś kupił? Albo ona sama?
Ciekawe czy alimenty od niego dostanie, To byłby proces co?

PS
w tutejszym narzeczu, to be desperate w takim kontexcie ma bardzo zabawne znaczenie. Wszy sto jedno co, za ile i z kim, byle sobie dobrze zrobić!

>>>>>Jakby ta madame Tysiąc wiedziała to by problemu nie było, skandalu dla Polski i Gość Niedzielny miałby więcej funduszy na wierszówki dla pismaków.
>>>>No ale podobno gumka jej pękła, a hormonów brać jej nie wolno. To już stosowanie prezerwatywy nie jest elementem świadomego planowania?
>>>>
>>>Podobno wiadomo, a na pewno baba jest głupia nieprzeciętnie.
>>>
>>Bo jej gumka pękła?
>Jej gumka nie pękła, hehehehe
>Moze jaka używana i pocerowana ten zdesperowany tatuś kupił? Albo ona sama?
>Ciekawe czy alimenty od niego dostanie, To byłby proces co?
>PS
>w tutejszym narzeczu, to be desperate w takim kontexcie ma bardzo zabawne znaczenie. Wszy sto jedno co, za ile i z kim, byle sobie dobrze zrobić!

To ja sobie pozwolę wycofać się z dyskusji w tym stylu prowadzonej, apud.

>To ja sobie pozwolę wycofać się z dyskusji w tym stylu prowadzonej, apud.

Sama zaczęłaś.

>>To ja sobie pozwolę wycofać się z dyskusji w tym stylu prowadzonej, apud.
>Sama zaczęłaś.
>

W tym stylu?

>(...)Ale nie ma, jak pisałam, takiej granicy, po której przekroczeniu moglibyśmy powiedzieć. O! od dzisiaj to już noszę w sobie człowieka, a wczoraj to nie był jeszcze człowiek.
To, że nie potrafimy tej granicy dokładnie określić, nie znaczy, że jej nie ma. Gdzieś ona musi być, skoro zygota nie jest tym samym, co płód. Ale z pewnym przybliżeniem już da się.

>Wszelkie granice, np. moment narodzin, są arbitralne.
>Tak jak arbitralne są granice państwowe.
Moment narodzin jest granicą arbitralną, tak jak granica państwa???
To znaczy, że kto z kim go uzgodnił? Ten moment?
A można go dowolnie przesuwać, albo w ogóle w cholerę go znieść?

>A ponieważ nie możemy znaleźć takiego momentu kiedy rzekomo nie człowiek staje się człowiekiem, więc nie wolno nam arbitralnie o tym decydować i przerywać istnienie. Prawnie takie granice są wyznaczane.
Ale jesteśmy w stanie określić, kiedy zarodek jeszcze nie jest człowiekiem, tylko po prostu ludzkim zarodkiem. Jesteśmy też w stanie określić, kiedy płód już jest człowiekiem, chociaż jeszcze niezdolnym do samodzielnego życia i przetrwania.
Prawo zaś - działając arbitralnie, bo inaczej nie może - określa granicę bezpieczną. Dozwalając na aborcję w obszarze pewności.
Chociaż to ostatnie dotyczy raczej innych przypadków, niż wskazania zdrowotne. Te mogą w ekstremalnych sytuacjach dopuścić aborcje w każdym momencie.

Prawo nie wyznacza granicy, o której piszesz, bo nie prawo, a nauka stara się ją określić.
Prawo działa w oparciu o dostarczone przez naukę dane. Także w Polsce, choć z wielkim trudem, który mu zapewniają obrońcy zygot.

>Ale jest to niemoralne.Robi się to dla wygody. Tak jak dopuszcza się sprzedaż wódki, broni, czy papierosów. Bo prawny zakaz spowodowałby spore perturbacje. Ale chyba nikt nie będzie twierdził, że sprzedaż broni czy wódki jest moralna. Czy sprzedaż trucizny jest moralna? Jak ktoś chce to niech sam sobie pędzi bimber. Jego sprawa. No ale chodzi o KASĘ. Z monopolu wódy jest KASA. No i tak to sobie pogadałam.
Lepiej nie gadać tyle, jak się takie cuda-wianki wyplata.

>Albo w sposób istotny jej zdrowie!

Tak? A dopiero coś napisała, że utrata wzroku to przecież wcale nie taki poważny problem zdrowotny

>Ojciec uważa, że płód, jako bezrozumna galareta, ma mniejsze prawo do istnienia niż 13 letnia dziewczynka. W związku z czym można go usunąć, tak jakby usypiało się no nie wiem, kociaka. A ja uważam, że nawet z punktu widzenia logiki, nie da się stopniować człowieczeństwa o czym jest cała moja odpowiedz Ojcu.

Póki "galareta" jest bezwzględnie, pasożytniczo wręcz zależna w swym istnieniu od ciała matki, uważam, że prawa stopniować można. W końcu porównujemy świadomy byt autonomiczny do bezrozumnego pasożyta (tak, tak, potem wyrośnie zeń pulchne, różowe coś, wiem).

>Już były takie próby, co zaznaczyłam słówkiem Übermensch.

Prawo Godwina?

>Ojciec pisze, że widzi przypadki, gdy aborcja jest moralnie dopuszczalna. Owszem są takie. Tak jak możemy zabić w samoobronie. Chociaż i w samoobronie naszym zamiarem nie powinno być pozbawienie życia, tylko odparcie bezprawnego ataku.

OK- to wystarczy, żeby ktoś wyciągnął z macicy to atakujące coś. W trybie natychmiastowym. Co z tym zrobi później, nie mój problem.

>Aborcja z powodu zagrożenia życia matki jest moralna, bo matka ma prawo chronić swoje życie nawet kosztem życia dziecka, chociaż niektóre matki wybierają inaczej, że już nie będę się odwoływała do przykładów. Aborcja z powodu uszczerbku na zdrowiu jest zaś moralnie dyskusyjna.

Dla mnie nie jest.

>Wszelkie granice, np. moment narodzin, są arbitralne. Tak jak arbitralne są granice państwowe. A ponieważ nie możemy znaleźć takiego momentu kiedy rzekomo nie człowiek staje się człowiekiem, więc nie wolno nam arbitralnie o tym decydować i przerywać istnienie.

Jest jedna bardzo konkretna granica, wcale nie ustalana arbitralnie. Moment, gdy płód zaczyna być zdolny do przeżycia poza organizmem matki. Nie mówię nawet samodzielnie- przy pomocy lekarskiej. Kiedy przestaje być pasożytem na jej ciele. Granica ta może się przesuwać wraz z postępem medycznym, nie ma sprawy, ale osoby, które spróbują ją postawić zbyt wcześnie, winny być odpowiedzialne za ewentualne losy zbyt wcześnie "wyekstrahowanego" płodu.

>Ale chyba nikt nie będzie twierdził, że sprzedaż broni czy wódki jest moralna. Czy sprzedaż trucizny jest moralna?

Nie widzę nic niemoralnego w sprzedaży alkoholu. Wiesz, że dla niektórych nawet cukier może być trucizną? Tfu, terrorystka, drinka na imprezie chce zakazać Cukierków by zakazała. Już są tacy szaleńcy, którzy chcą soli w restauracjach zakazywać.

Cukier może być trucizną, a wódka jest trucizną. I na tym polega różnica. Jak się ma -20 dioptrii, to jest trochę co innego, niż gdyby się miało pełnię wzroku. Prawa może i można stopniować, ale jednego prawa stopniować nie można, prawa do istnienia. Pani doktor, na miłość boską, przecież Pani wie co to jest pasożyt i czym różni się od płodu CZŁOWIEKA! Chyba chodzi o Gowina Jarosława? Tego od in vitro. To osobne zagadnienie. W szkołach nie ma etyki, tylko religia, nie wiem jak na studiach medycznych, ale sądzę, że kiepsko, więc się nie dziwię, że Pani doktor nie widzi problemu. Wiem, że na medycynie jest tyle materiału, że już na nic innego nie starcza czasu. A szkoda w sumie.

>Cukier może być trucizną, a wódka jest trucizną.

Nie, wódka nie jest trucizną, chyba, że chcesz ją sobie w żyły wstrzykiwać. Wódka może być trucizną. Zresztą- co to jest trucizna? Każda substancja zażyta w nadmiarze może być szkodliwa.

>I na tym polega różnica. Jak się ma -20 dioptrii, to jest trochę co innego, niż gdyby się miało pełnię wzroku.

I co innego niż gdyby się miało całkiem wzrok utracić.

>Prawa może i można stopniować, ale jednego prawa stopniować nie można, prawa do istnienia.

Jeśli to istnienie szkodzi innemu istnieniu, a jednocześnie wykorzystuje fizycznie rzeczone do swego istnienia? Moim zdaniem w takiej sytuacji można.

>Pani doktor, na miłość boską, przecież Pani wie co to jest pasożyt i czym różni się od płodu CZŁOWIEKA!

Mówię o pasożytniczym trybie istnienia w początkowej fazie rozwoju. Zdecydowanie podpada.
Tytuły zbędne, tym bardziej, że jeszcze tego doktoratu nie mam- apel miał służyć większej rozwadze w sugerowaniu braku kompetencji.

>Chyba chodzi o Gowina Jarosława? Tego od in vitro. To osobne zagadnienie. W szkołach nie ma etyki, tylko religia, nie wiem jak na studiach medycznych, ale sądzę, że kiepsko, więc się nie dziwię, że Pani doktor nie widzi problemu.

Oj, dzięki. Znów ktoś lepiej wie, co na studiach medycznych i w ramach kształcenia ustawicznego porabiamy. Zapewniam, że etyka, filozofia, psychologia i różne inne takie na studiach medycznych się przewijają. Pozwalam sobie na inne zdanie w niektórych kwestiach niż część szanownego grona tuzów branży etycznej. Własne zdanie się toto nazywa. Zresztą nie tylko własne- czyżby było w świecie etyków różnych zdań na temat aborcji? Taka np. pani Środa jest etyczką, prawda?

>Wiem, że na medycynie jest tyle materiału, że już na nic innego nie starcza czasu. A szkoda w sumie.

Nigdy na studiach kłopotów z niedoborem czasu na rozwijanie własnych zainteresowań nie miałam.
Teraz, rzeczywiście, muszę się nieco ograniczać.

ad.1. Ale to ten NADMIAR szkodzi. A alkohol, który wódka zawiera, jest trucizną per se. Dlatego właśnie matkom w ciąży zabrania się go spożywać nawet symbolicznie, bo to trucizna.Czy na medycynie nie było chemii?
ad.2 Dlatego pisałam, że w sprawie P. Tysiąc rzecz jest z punktu widzenia moralnego dyskusyjna, a nie oczywista. Ja bym się skłaniała ku wnioskowi, że postąpiła mimo wszystko niezbyt moralnie. Ale rozumiem, że ktoś ma inne zdanie.
ad.3. Natomiast pisałam, że aborcja tylko i wyłącznie na tzw. życzenie, bez żadnych wskazań medycznych, jest moralnie niedopuszczalna. Jest to przerwanie istnienia człowieka, a człowiek to nie tylko 28 letnia, ładna dziewczyna, ale i 3 dniowy zalążek, i 2 dniowy niemowlak, i 5 letnia dziewczynka, i 50 letnia matrona, i 100 letnia staruszka co to już mało kojarzy. Przed (zapłodnieniem) i po (śmierci) człowieka nie ma. Ale pomiędzy jest i dlatego uważam, że nikt z ludzi nie ma prawa odbierać mu szansy na zaistnienie w tym świecie. Dla własnej wygody, czy swojego widzimisię.
ad.3 Prof. Środa wypowiada się na temat prawnych aspektów aborcji. Że nie należy karać, tylko np. wprowadzić edukację seksualną do szkół, albo stworzyć kobietom takie warunki, żeby nie musiały stawać przed takim wyborem. Nigdy nie słyszałam, aby powiedziała, że aborcja jest moralna i dobra i hulaj dusza, dziewczyny, skrobcie się na potęgę.

> Przed (zapłodnieniem) i po (śmierci) człowieka nie ma. Ale pomiędzy jest i dlatego uważam, że nikt z ludzi nie ma prawa odbierać mu szansy na zaistnienie w tym świecie. Dla własnej wygody, czy swojego widzimisię.

Zainteresowało mnie to. Po śmierci człowieka nie ma? Przecież nie przestaje istnieć materia jego ciała a wiele jego komórek jest żywych jeszcze długo po śmierci. Jeśli zostaną przeszczepione do innego organizmu, to nawet wiele lat. Skoro więc, pomimo istnienia ciała nie ma już człowieka, to skąd wiadomo, że płód, który ma niepełne ciało JUŻ JEST człowiekiem?

Jeśli za śmierć człowieka uznaje się śmierć jego mózgu, to dlaczego za początek jego istnienia nie uznaje się momentu powstania tegoż mózgu?

Po zburzeniu domu też pozostają cegły, ale domu już nie ma. I z tych cegieł można zbudować nowy dom, ale to już nie będzie ten dom co poprzednio. Płód jest człowiekiem w tym sensie, że jest płodem gatunku "człowiek" a nie gatunku "małpa".
Nie ma momentu powstania mózgu. Mózg się rozwija i zmienia jeszcze długo po urodzeniu się człowieka. Ale kres mózgu jest. Właśnie z chwilą śmierci.

>Po zburzeniu domu też pozostają cegły, ale domu już nie ma. I z tych cegieł można zbudować nowy dom, ale to już nie będzie ten dom co poprzednio. Płód jest człowiekiem w tym sensie, że jest płodem gatunku "człowiek" a nie gatunku "małpa".

Porównanie jest bez sensu, chyba, że ten człowiek umarł w wybuchu bomby. Raczej powinno być: "czy dom jest domem gdy wyprowadzą się jego mieszkańcy?".

>Nie ma momentu powstania mózgu. Mózg się rozwija i zmienia jeszcze długo po urodzeniu się człowieka. Ale kres mózgu jest. Właśnie z chwilą śmierci.

Mózg składa się z komórek nerwowych. Ile takich komórek ma zygota? Zero. Ergo, mózgu niet! Można dyskutować, ile komórek nerwowych to już mózg, ale póki nie ma żadnej, nie ma mózgu. Nie ma mózgu, nie ma człowieka. A nawet, kiedy mózgu już powstaje, może być "pusty", tak samo jak po śmierci, gdy jeszcze wszystkie komórki żyją, ale człowiek już nie.


Oczywiście, zarodek ma komórki, z których później powstaną komórki nerwowe, ale przez budowlaną analogię, glina to nie dom.

>"czy dom jest domem gdy wyprowadzą się jego mieszkańcy?".
To tu jakiś spirytyzm już uprawiasz. Jakby mieszkańcem mózgu, czy ciała, była dusza, która się "wyprowadza". Zagadnienie rozwoju mózgu i jego związek z człowieczeństwem czy byciem człowiekiem jest niewątpliwie ciekawy. Można by np. gdyby istniały takie możliwości techniczne, wypreparować sam goły mózg i utrzymywać go przy życiu w jakimś słoiku po ogórkach konserwowych dostarczając mu niezbędnych do funkcjonowania substancji odżywczych. I porozumiewać się z nim za pomocą komputera. Ale obawiam się, że po jakimś czasie taki osamotniony mózg by zwariował. Bo mózg potrzebuje bodźców płynących z ciała i z otoczenia. A to że zarodek nie ma mózgu w sensie dosłownym, tylko in potentia to nie znaczy, że nie jest zarodkiem człowieka, w związku z czym można nie dać mu się rozwinąć. Bo kto nam daje po temu prawo?

>>"czy dom jest domem gdy wyprowadzą się jego mieszkańcy?".
>To tu jakiś spirytyzm już uprawiasz.

Wcale nie. Bardziej jestem skłonny porównywać mózg umarłego czy zarodka do wyłączonego komputera, bo nasza świadomość jest de facto takim programem komputerowym. Tylko się dopasowałem do twojej budowlanej analogii. Dla mnie ciało człowieka to tylko nośnik, sam w sobie bezwartościowy, jedyne co się liczy, to świadomość.

>Jakby mieszkańcem mózgu, czy ciała, była dusza, która się "wyprowadza".

Nadinterpretacja.

> Zagadnienie rozwoju mózgu i jego związek z człowieczeństwem czy byciem człowiekiem jest niewątpliwie ciekawy. Można by np. gdyby istniały takie możliwości techniczne, wypreparować sam goły mózg i utrzymywać go przy życiu w jakimś słoiku po ogórkach konserwowych dostarczając mu niezbędnych do funkcjonowania substancji odżywczych. I porozumiewać się z nim za pomocą komputera. Ale obawiam się, że po jakimś czasie taki osamotniony mózg by zwariował. Bo mózg potrzebuje bodźców płynących z ciała i z otoczenia. A to że zarodek nie ma mózgu w sensie dosłownym, tylko in potentia to nie znaczy, że nie jest zarodkiem człowieka, w związku z czym można nie dać mu się rozwinąć. Bo kto nam daje po temu prawo?

A gdyby był zarodkiem szympansa, to już można zabijać? A myszy? Czemu ludzi cenisz bardziej, nawet takich "potencjalnych" ? Czy zarodek człowieka jest ważniejszy niż dorosły szympans? A jeśli tak, to dlaczego?

>ad.1. Ale to ten NADMIAR szkodzi. A alkohol, który wódka zawiera, jest trucizną per se. Dlatego właśnie matkom w ciąży zabrania się go spożywać nawet symbolicznie, bo to trucizna.Czy na medycynie nie było chemii?

Alkohol szkodzi w nadmiarze. Koniec, kropka. Proponuję powrót do pytania: co to jest trucizna?
A to, że coś negatywnie wpływa na rozwój płodu to nijaki dowód na szkodliwość dla organizmu już ukształtowanego nie jest.

I proponuję sobie darować durne, podpadające pod kategorię "ad personam" uwagi na temat zawartości programu uczelni medycznych tudzież wykonać kilka prostych czynności i własnoręczne sprawdzenie zawartości tego programu.

No po prostu jak ktoś uprze się, że Ziemia jest płaska to nie ma na to siły. "Alkohol etylowy jest używką tak rozpowszechnioną, że nie ma chyba człowieka, który by na sobie nie doświadczył skutków jednorazowego wypicia tej trucizny" - Tadeusz Bilikiewicz - "Psychiatria kliniczna" PZWL 1979, str. 512,

>No po prostu jak ktoś uprze się, że Ziemia jest płaska to nie ma na to siły. "Alkohol etylowy jest używką tak rozpowszechnioną, że nie ma chyba człowieka, który by na sobie nie doświadczył skutków jednorazowego wypicia tej trucizny" - Tadeusz Bilikiewicz - " Psychiatria kliniczna" PZWL 1979, str. 512,
>

To było a propos przywoływanej przez ciebie chemii?
Powtarzam- definicja. Wróć do definicji, albo trolluj sobie z innymi użytkownikami.

> na miłość boską, przecież Pani wie co to jest pasożyt i czym różni się od płodu CZŁOWIEKA!
Ależ płód też nim jest. Tyle, że innej drogi do życia (jak na razie) natura nam nie dała.
Wie Pani Prof., jak wiele w poznawanie procesów prenatalnego życia człowieka dało porównywalne badanie rozwoju nowotworów?
Natura jest moralnie obojętna.

>Natura jest moralnie obojętna.
Natura tak. Dlatego nie potępiamy jej moralnie i nie wytaczamy jej procesu za zabicie miliona ludzi na Haiti.
Ale człowiek jest odpowiedzialny moralnie i prawnie. Dlatego Adolfa Eichmanna osądzono za "rozwiązanie kwestii żydowskiej".

>>Natura jest moralnie obojętna.
>Natura tak. Dlatego nie potępiamy jej moralnie i nie wytaczamy jej procesu za zabicie miliona ludzi na Haiti.
>Ale człowiek jest odpowiedzialny moralnie i prawnie. Dlatego Adolfa Eichmanna osądzono za "rozwiązanie kwestii żydowskiej".
>
No, Pani Prof.... żeby już tak taniej demagogii się chwytać?
Wstyd !!!

Przypominam, że od wyskakiwania z Konopii (taka miejscowość), to jest Filip.

>Przypominam, że od wyskakiwania z Konopii (taka miejscowość), to jest Filip.

Filip nie wyskakiwał z Konopii, on stamtąd pochodził ( taki OT )

A może ta miejscowość to była Konopia? Więc Filip z Konopi, a nie z Konopii? Jaka demagogia? Ja zupełnie o czym innym pisałam. Ale ktoś usłyszał dzwon, lecz nie wie gdzie on.

>A może ta miejscowość to była Konopia? Więc Filip z Konopi, a nie z Konopii?
Fakt, z rozpędu o jedno "i" za dużo.

>Jaka demagogia? Ja zupełnie o czym innym pisałam. Ale ktoś usłyszał dzwon, lecz nie wie gdzie on.
>
Ja wiem, o czym pisałaś. Demagogiczną zagrywką jest użycie przykładów odpowiedzialnosci prawnej i moralnej, podczas gdy właśnie o odpowiedzialności prawnej, a jeszcze bardziej moralnej Alicji T. dywagujesz.

Tylko o odpowiedzialności moralnej. Do prawnej nie mam zastrzeżeń. A co to za demagogia, że natury nie możemy rozliczać z odpowiedzialności za to co się dzieje, a człowieka możemy?

>Proszę mi więc wytłumaczyć czym różni się ten płód od 13 letniej dziewczynki.

se obejrzyj. I jedno i drugie.

Uwielbiam demagogie, ale prof Grabowska, starajcie sie trochę bardziej.

Trzeba statystycznie wyliczyć na przykład, ilu potencjalnych JP wyskrobuje sie co sekundę, legalnie czy nie. Albo racjonalistów.

Contynuujcie,z radością poczytam!
Brzuch Alicji Tysiąc a sprawa nie, nie polska, sprawa człowieka, który brzmiał kiedyś dumnie.
Dziura w prezerwatywie odrodzeniem moralnym!
Zamien potencje na życia w continuum,
to takie ...umiarkowane przykłady.

   Pięknie skonstruowana i chwytająca za serce wypowiedź. A do tego logiczna. I w tym właśnie tkwi jej słabość. Bo logika ta wspiera się na założeniu, którego prawdziwości, jak to zwykle z założeniami bywa, dowieść nie sposób.

>Czy nie zauważasz, że człowiek jest pewnym continuum, że zaczyna się w pewnym momencie i w pewnym momencie się kończy?

   To właśnie to założenie. Zakładasz, że człowiek zaczyna się. Bez tego założenia Twój wywód chwieje się i rozpada.

   Moje założenie, niedowodliwe podobnie jak Twoje, jest inne. Zakładam, że każdy z nas człowiekiem się staje. Staje się przez całe swoje życie. I rzadko, niezwykle rzadko, stan pełnego człowieczeństwa osiąga. Dlatego też sądzę, że zygota nie jest człowiekiem, podobnie jak nie jest nim 13 letnia dziewczynka, choć bez wątpienia dziewczynka bliższa jest człowieczeństwa niż zygota, a nawet niż poddający się demencji starzec.

   Nie pragnę przekonywać Cię do słuszności mojego założenia. Wystarczy jeśli uznasz, że jest równie możliwe do przyjęcia co Twoje. I że jest równie dobre. Dobre w sensie nadawanym temu słowu w rozważaniach o moralności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

(...) stan pełnego człowieczeństwa osiąga(...)

Jedynie z powyższym się nie zgadzam: jak można osiągnąć coś, co nie jest nawet zdefiniowane, jednoznaczne i uniwersalne? A do tego wyobrażenie o "pełni człowieczeństwa" posiada różną sumę kontrolną dla czasu, miejsca i kultury w jakiej przyszło żyć ludziom.

---

three of a perfect pair

>(...) stan pełnego człowieczeństwa osiąga(...)
>Jedynie z powyższym się nie zgadzam: jak można osiągnąć coś, co nie jest nawet zdefiniowane, jednoznaczne i uniwersalne? A do tego wyobrażenie o "pełni człowieczeństwa" posiada różną sumę kontrolną dla czasu, miejsca i kultury w jakiej przyszło żyć ludziom.

   Owszem. Zgadzam się. Ale dla mnie to tylko drugi koniec tego samego kija, którym z taką gracją wymachuje prof.Grabowska. Ona nie ma wątpliwości, kiedy zaczyna się człowiek. Może ten moment zdefiniować z nieludzką precyzją. Mnie taka precyzja wydaje się obca, nie na miejscu.

   Zauważ, że na bardzo podobne problemy, co te występujące przy próbach zdefiniowania człowieczeństwa, natykamy się przy próbach określenia szczęścia. Czy byłeś kiedyś w pełni szczęśliwy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Poczucie szczęścia , cokolwiek przez to słowo rozumiemy, można stopniować. Można być bardziej lub mniej szczęśliwym, lub nie być szczęśliwym wcale. Ale człowieczeństwa nie da się w ten sposób potraktować. Tu jest sytuacja albo - albo. Albo jesteś człowiekiem, czyli przedstawicielem gatunku homo, albo jesteś osobnikiem innego gatunku. Np. miłym pieskiem. Byli tacy co Żyda nie uznawali za człowieka. Ale mam nadzieję, że nie tak to rozumiesz. Bo ja tu przecież nie mówię o jakimś abstrakcyjnym człowieczeństwie typu "Człowiek to brzmi dumnie" tylko o zwierzęciu, które aktualnie opanowało biosferę i wytworzyło pewne wartości, takie, że nieładnie jest pozbawiać siebie nawzajem prawa do zaistnienia na parę lat na tym łez padole.

>Poczucie szczęścia , cokolwiek przez to słowo rozumiemy, można stopniować. Można być bardziej lub mniej szczęśliwym, lub nie być szczęśliwym wcale. Ale człowieczeństwa nie da się w ten sposób potraktować. Tu jest sytuacja albo - albo. Albo jesteś człowiekiem, czyli przedstawicielem gatunku homo, albo jesteś osobnikiem innego gatunku.
Da się stopniować. Czym są zarodki, powstałe z wprowadzenia materiału genetycznego człowieka do komórki jajowej krowy lub królicy? (dziedziczenie mitochondrialne od strony zwierzęcia) A takie istnieją.

Żubroń to mieszaniec żubra z krową. Więc ani to pies ani wydra. Może kiedyś pomieszamy faceta z szympansicą i wyjdzie nam małpoludź. Wtedy się będziemy zastanawiali jak takiego potraktować. Można mieszać sobie materiał genetyczny w probówkach, ale ja mówię o "świętym łonie" kobiety, gdzie na razie nic pomieszane nie jest.

Przecież wg, Ciebie człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia.Te zarodki maja być niszczone na etapie 64 komórek, ale technicznie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je wszczepić do macicy.To CZYM są te zarodki?

Ale do czyjej macicy? Kobiety czy królicy? Jak to czym będą te zarodki? Takim żubroniem. Jeżeli coś się z nich urodzi to będzie jakąś pokraką, ale nie człowiekiem. Lecz zostawmy te dywagacje dopóki się coś takiego nie wykluje.

Czyli jeżeli zarodek nie posiada 100% prawidłowego(zdrowego)ludzkiego materiału genetycznego, to nie jest człowiekiem? Od ilu procent to człowieczeństwo się zaczyna?
z tych zarodków się nic nie wykluje, są tworzone w celach badawczych.

Jeżeli zarodek pochodzi od matki (ludzia) i ojca (ludzia) to nie może nie być człowiekiem. Może mieć różne genetyczne upośledzenia, np. syndrom Downa lub inne, ale na pewno jest człowiekiem. Bo od dwóch człowieków pochodzi. A jeżeli ojcem jest człowiek a matką małpa, to nie będzie to człowiek tylko jakaś hybryda, jakiś Frankenstein.

Czyli człowieczeństwo można stopniować- są to organizmy pośrednie.Nie jest wykluczone, ze mogły by one np, być bardziej inteligentne niż "zwykli" ludzie.I co, odmówisz im człowieczeństwa? Chyba, ze za ludzi uważasz tylko poczętych tradycyjnie.

Człowieczeństwa nie można stopniować. Tak jak nie można stopniować żubrowatości czy krowowatości, czy królikowatości. Jak zarodek jest zarodkiem człowieka, to nie może być zarodkiem psa i vice versa. Ostatnio odkryto pozostałości, nie jestem antropolożką, jakiegoś wymarłego gatunku człowieka. Tak jak neandertalczyk był też hominidem. Ciekawa byłaby sytuacja, gdyby ówże gatunek nie był wymarł. Mielibyśmy dziś żyjące dwa lub trzy gatunki ludzi. I wtedy moglibyśmy się zastanawiać kto jest bardziej człowiekiem i co to znaczy. A hybrydy o których piszesz to nie ludzie! To właśnie jakieś mieszańce. Człowiek jest tylko wtedy gdy jego materiał genetyczny pochodzi od ludzi.

>Ale człowieczeństwa nie da się w ten sposób potraktować. Tu jest sytuacja albo - albo.

   Według Ciebie, a dokładniej, według przyjmowanych przez Ciebie założeń. Ja przyjmuję inne. I nie twierdzę, w odróżnieniu od Ciebie, że jest tak a tak. Ja twierdzę, że tak uważam, i nie roszczę sobie nawet żadnych pretensji do dowodzenia, że mój pogląd jest prawdziwy i jedynie możliwy.

>Albo jesteś człowiekiem, czyli przedstawicielem gatunku homo, albo jesteś osobnikiem innego gatunku.

   Definicja człowieczeństwa jako przynależności gatunkowej jest godna biologa. Etykowi zdecydowanie nie wystarcza. Nie to różni mnie od świata zwierząt, że należę do gatunku homo. Gdyby tak było, to dokładnie to samo można by powiedzieć o przedstawicielu każdego innego gatunku.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No tak, załapałem kontekst, placowniku. Nie udało mi się zmusić siebie do czytania ostatnich postów Grabowskiej (ogarnął mnie zez rozbieżny półkul) a powinienem był.

No nic...

---

three of a perfect pair

Aby coś mogło się stawać musi się w pewnym momencie zacząć stawać i w pewnym momencie przestaje się stawać. Wszechświat też przecież "staje się" od parunastu miliardów lat, ale, wedle naszej aktualnej wiedzy, kiedyś się zaczął. Czy to jest założenie czy fakt empiryczny? Czy ja zakładam, że plemnik wnika do jajeczka i wtedy zaczyna się, w zależności od gatunku, kura, krowa czy koń, lub człowiek, czy również jest to fakt empiryczny? To Leibniz założył, że świat składa się z monad i wywiódł z tego swoją metafizykę. A gdy mu ktoś zwrócił uwagę, że jego teoria nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to powiedział:"Tym gorzej dla rzeczywistości."

> Wszechświat też przecież "staje się" od parunastu miliardów lat, ale, wedle naszej aktualnej wiedzy, kiedyś się zaczął. Czy to jest założenie czy fakt empiryczny?
Żaden fakt empiryczny, drogi panie. Ot, zwykła ekstrapolacja ogólnej teorii względności poza zakres jej działania(wiadomo NA PEWNO, że otw załamuje się przy gęstości Plancka). Prawdziwa odpowiedź na pytanie, kiedy Wszechświat się zaczął brzmi: nie wiemy. Nie wiemy nawet, czy w ogóle miał początek.
Nb. przyznawanie pełni człowieczeństwa zygocie jest równie nieuprawnioną ekstrapolacją.

Czyli, że nie było Big Bangu pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch.??
Proszę przeczytać moje odpowiedzi placownikowi. Nie chcę się powtarzać. Nie mówię o "człowieczeństwie" tylko konkretnie o człowieku jako przedstawicielu GATUNKU homo .

>Czyli, że nie było Big Bangu pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch.??
Cytuję wskazane źródło:
Cytat:
(wytłuszczenie moje). Mam tłumaczyć różnicę między modelem i faktem empirycznym?
O tym, czy w ogóle był jakiś początek (a jeżeli tak, to kiedy) będzie (być może) mogła coś powiedzieć kwantowa teoria grawitacji.
> Nie mówię o "człowieczeństwie" tylko konkretnie o człowieku jako przedstawicielu GATUNKU homo .
Czyli o materiale genetycznym. Znaczy Downy i inne osobniki z materiałem różnym od standardu nie są homo . Jakie genetyczne odchyłki jeszcze dopuszczasz, a jakich już nie? Konkretnie proszę.

>(wytłuszczenie moje). Mam tłumaczyć różnicę między modelem i faktem empirycznym?

Tak, ja bardzo chciałbym usłyszeć to wytłumaczenie w kontekście naszej dyskusji. Ale może niekoniecznie czym różni się model od rzeczywistego zjawiska, bo to dość oczywiste, ale w jaki sposób użycie słowa 'model' zaprzecza temu, że coś może być stwierdzonym faktem?

>Czyli o materiale genetycznym. Znaczy Downy i inne osobniki z materiałem różnym od standardu nie są homo . Jakie genetyczne odchyłki jeszcze dopuszczasz, a jakich już nie? Konkretnie proszę.

Ale przepraszam bardzo, osoby z syndromem Downa są osobnikami z gatunku homo sapiens sapiens (bo samo homo to dość szeroka grupa, w większości wymarła), tak samo jak do tego samego gatunku należą zarówno osoby rude jak i blond. W tej dyskusji wydaje mi się, że możemy przyjąć definicję gatunku, która opiera się na możliwości rozmnażania z innymi osobnikami tegoż gatunku, a osoby chore na wspomnianą przypadłość gemnetyczną mogą mieć dzieci.
Mało to, Down jest przypadłością genetyczną, chorobą. Stany chorobowe i genetyczne defekty nie są czynnikiem, który pozwala na wykluczenie danego osobnika z gatunku, są jedynie anomaliami wewnątrz niego. Osoba z sześcioma palcami nie przestaje być człowiekiem, choroby przekazywane genetycznie nie sprawiają, że człowieka wyklucza się z grona ludzi właściwych.

>Tak, ja bardzo chciałbym usłyszeć to wytłumaczenie w kontekście naszej dyskusji. Ale może niekoniecznie czym różni się model od rzeczywistego zjawiska, bo to dość oczywiste, ale w jaki sposób użycie słowa 'model' zaprzecza temu, że coś może być stwierdzonym faktem?
Wielki Wybuch nie jest faktem stwierdzonym i przy obecnym stanie nauki i techniki być nim nie może. Wszystko na co możemy liczyć to pośrednie informacje o epoce inflacji. W aktualnym modelu kosmologicznym WW jest "osobliwością", co znaczy tyle, że teoria (ogólna względności) się go nie ima.
> W tej dyskusji wydaje mi się, że możemy przyjąć definicję gatunku, która opiera się na możliwości rozmnażania z innymi osobnikami tegoż gatunku, a osoby chore na wspomnianą przypadłość gemnetyczną mogą mieć dzieci.
Zgoda, ale ja chciałem przeczytać odpowiedź P.G.
>... genetyczne defekty nie są czynnikiem, który pozwala na wykluczenie danego osobnika z gatunku, są jedynie anomaliami wewnątrz niego.
Jakoś jednak tak się dzieje, że z anomalii powstają nowe gatunki, czyż nie?

>Wielki Wybuch nie jest faktem stwierdzonym i przy obecnym stanie nauki i techniki być nim nie może. Wszystko na co możemy liczyć to pośrednie informacje o epoce inflacji. W aktualnym modelu kosmologicznym WW jest "osobliwością", co znaczy tyle, że teoria (ogólna względności) się go nie ima.

Nie zrozumieliśmy się. Nie chcę dyskutować o prawdopodobieństwie, że WW jest faktem. Chcę wiedzieć czemu wytłuszczone przez Ciebie słowo "model" miałoby być podkreśleniem faktu, że WW nie jest dowiedzonym faktem.

>Jakoś jednak tak się dzieje, że z anomalii powstają nowe gatunki, czyż nie?

Nie. Gatunki powstają, kiedy pojawi się bariera, która nie pozwala dwóm populacjom na mieszanie się ze sobą. Mutacje są tylko wygodnym narzędziem, które służy do 'dopilnowania', żeby do krzyżowania nie mogło dojść, ale teoretycznie możliwa jest sytacja, w której mimo braku zmian genetycznych osobniki nie będą mogły spłodzić potomstwa tylko ze wzgledu np. na niekompatybilność rytuałów godowych.
Granica gatunku jest bardzo płynna i nie ma ustalonej jednej jego definicji, można wyszczególnić tylko cechy i wyznaczniki, które mogą doprowadzić do uznania danej populacji za osobny gatunek (to bardzo ważne - pojedynczy osobnik nie może być gatunkiem, może nim być tylko populacja).

>Nie zrozumieliśmy się. Nie chcę dyskutować o prawdopodobieństwie, że WW jest faktem.
Rzeczywiście nie możemy się zrozumieć. Nic nie pisałem o prawdopodobieństwie, że WW jest faktem. Niewątpliwym faktem jest to, że teraz klepię w klawiaturę. Natomiast WW nie jest faktem, ponieważ nikt go nie zaobserwował i w przewidywalnej przyszłości nie zaobserwuje. Na gruncie OTW jest tzw. "osobliwością", którą można nazwać czysto matematycznym modelem Wszechświata w chwili t=0 (czysto matematycznym, bo niemającym żadnego sensu fizycznego). Mówi się też o "kosmologicznym modelu wielkiego wybuchu" - jest to aktualny model ewolucji Wszechświata sporządzony na bazie ogólnej teorii względności przy założeniu, że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy. Ten model załamuje się przy gęstości Plancka i do samego WW nie sięga.
> Chcę wiedzieć czemu wytłuszczone przez Ciebie słowo "model" miałoby być podkreśleniem faktu, że WW nie jest dowiedzonym faktem.
Faktów się nie dowodzi. Fakty się obserwuje.

Nie ma chyba jakiegoś standardu, bo ludzie to nie kubki produkowane w fabryce kubków. Down jest to człowiek z syndromem Downa, tak samo jak cielę z dwiema głowami jest cielęciem z dwiema głowami. Ale co to ma do moralności aborcji?

>Aby coś mogło się stawać musi się w pewnym momencie zacząć stawać i w pewnym momencie przestaje się stawać.

   A czy to coś tak naprawdę zmienia? Odpowiedź na pytanie o początek stawania się też nie jest jedna, a jej prawdziwości też nie sposób dowieść. Dla Ciebie, być może, ten początek to moment zagnieżdżenia się zygoty w ściankach macicy, dla mnie, moment poznania się moich Rodziców, a może i Dziadów i tak dalej i dalej w głąb wieków, bez końca. Prawdą jest oczywiście, że proces formowania człowieczeństwa danego indywiduum przyspiesza gwałtownie z chwilą uzyskania przezeń świadomości. Ale nie zaczyna się od zera!

   Podobnie jest z końcem. Bo czy znajdzie się ktoś, kto odważyłby się stwierdzić, czy Terry Pratchett (stwierdzono u niego chorobę Alzheimera) przestał już stawać się człowiekiem?. Bo to, że przestanie, i to jeszcze za swego życia, jest pewne. Dla mnie. O ile nie zdarzy się cud.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie żadne zagnieżdżenie się, tylko moment powstania odrębnej jedności genetycznej. Plemnik zawiera geny ojca, jajo matki. Jak się, że tak powiem, zleją w jedno to powstaje nowa, osobna jakość, coś zupełnie nowego, co nie jest ani ojca, ani matki, tylko i ojca i matki, ale nie identyfikuje się z żadnym z nich, bo jest czymś różnym, indywidualnym, niepowtarzalnym i jedynym. To jest początek człowieka, fakt biologiczny, a nie żadne założenie. A końcem Terryego Pratchetta będzie jego śmierć, niezależnie od tego w jakim stanie się będzie znajdował. O ile jestem skłonna, jeśli wyraził taką wolę, skrócić jego cierpienia obecnie, o tyle nie śmiałabym tegoż Pratchetta wyskrobać w jego początkach, bo po prostu nikt mnie do tego nie upoważnił.

>To jest początek człowieka, fakt biologiczny, a nie żadne założenie.

   Ja myślałem, że my tu o etyce, a trafiłem na wykład z biologii. Bardzo zresztą powierzchowny.

>A końcem Terryego Pratchetta będzie jego śmierć,

   Ani przez chwilę nie zajmowałem się jego końcem. Interesował mnie proces stawania się człowiekiem, inaczej mówiąc, nabierania człowieczeństwa. Z mojego punktu widzenia, który jak myślę, mimo wszystko godny jest tego, aby wziąć go poważnie pod uwagę, a nie ograniczać się do jałowej negacji, człowieczeństwo uleci z nieszczęsnego Terry'ego z chwilą, kiedy odpowiednie fragmenty jego mózgu zamienią się w gąbkę, doprowadzając jego świadomość do całkowitej i nieodwracalnej destrukcji.

   O ile nie będą to fragmenty odpowiedzialne za podstawowe procesy życiowe, niewykluczone, że Terry jako przedstawiciel gatunku homo żył będzie jeszcze przez czas jakiś. W myśl Twojej definicji będzie człowiekiem, w myśl mojej, będzie egzemplarzem gatunku pozbawionym cech człowieczeństwa. Uprzedzając Twoje zarzuty podkreślę, że wcale nie znaczy to, że będzie całkowicie pozbawiony ludzkiej godności.

>o tyle nie śmiałabym tegoż Pratchetta wyskrobać w jego początkach,

   W początkach Pratchett'a nie było. On dopiero nim się stał. Zapewne dzięki wrodzonemu talentowi, ale także dzięki własnej ciężkiej pracy. Znów - według mnie - Ty masz prawo uważać inaczej. To Twój wybór. Ani lepszy, ani gorszy od mojego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Proszę mi więc wytłumaczyć czym różni się ten płód od 13 letniej dziewczynki.

Serio pytasz? 13-letnia dziewczynka jest jedyną i niepowtarzalną osobą, w którą wiele innych osób zainwestowało masę zasobów materialnych, czasu oraz uczuć - płód zaś zaledwie potencjałem, zamkniętym w postaci nieświadomej galarety, którą rodzice mogą niskim nakładem kosztów produkować praktycznie raz na miesiąc. Różnice "parametrów" poszczególnych galaretek są tu praktycznie pomijalne.

> Czym różniłeś się Ty w wieku lat dwóch od obecnego trzydziestolatka.

Wszystkim, za wyjątkiem DNA i nazwiska.

> Czy człowiek ma jakieś stopnie człowieczeństwa?

A pewnie: zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, młodzież, dorosły, starzec.
Na każdym etapie "człowieczeństwo" realizuje się inaczej.

> Pytam kto Tobie, mnie, czy komukolwiek daje prawo decydowania o istnieniu bądź nie istnieniu człowieka.

Prawo decydowania o aborcji płodu daję osobie, której ten płód będzie w niedalekiej przyszłości rozrywał kanał rodny lub naruszał integralność powłok brzusznych. I już sam fakt, że ktoś może nie życzyć sobie takich atrakcji, jest dla mnie dostatecznym usprawiedliwieniem dla usunięcia intruza. A wypadałoby jeszcze uwzględnić opinię osoby, która - choć sama nie rodzi - to ma w perspektywie wieloletnie inwestowanie w ten płód swoich zasobów.

Dla rozrywki proponuję eksperyment myślowy z dziedziny science fiction:

Rok 2050. Dziewczyna wstaje rano z łóżka, myje zęby i odpala standardowy skan organizmu. Po chwili otrzymuje komunikat: "Nanoboty monitorujące macicę wykryły zagnieżdżenie zarodka - Usuń / Nie usuwaj / Przypomnij później."

Proszę Cię o ocenę etyczną tej wizji.

>Serio pytasz? 13-letnia dziewczynka jest jedyną i niepowtarzalną osobą, w którą wiele innych osób zainwestowało masę zasobów materialnych, czasu oraz uczuć - płód zaś zaledwie potencjałem, zamkniętym w postaci nieświadomej galarety, którą rodzice mogą niskim nakładem kosztów produkować praktycznie raz na miesiąc. Różnice "parametrów" poszczególnych galaretek są tu praktycznie pomijalne.

Z powyższego wyciągam wniosek, że ludzkie życie jest warte tyle, ile się na nie wydało. Im człowiek starszy tym jego życie jest więcej warte, bo z czasem coraz więcej osób w niego inwestuje i coraz więcej osób zaczyna zywić wobec niego uczucia.
Niestety, ten typ argumentacji nie jest najlepszym wyjściem, bo jest bardzo powierzchowny i nie dotyka sedna sprawy, czyli stosunku do życia jako takiego. Twierdzenie, że życie 13 latki jest warte więcej niż płodu, bo ma więcej sukienek i zabawek jest groteskowe i raczej nie służy sprawie, jaką jest próba dostosowania przepisów aborcyjnych do realiów świata.
Żeby nie było - sam uważam, że aborcja powinna być dozwolona "ze względów społecznych", ale uzasadnienie musi być inne. Trzeba albo uznać wyższość interesu publicznego nad indywidualnym życiem, przyjąć brak aproprycznego sensu życia jako takiego, albo znaleźć jakieś filozoficzne wyjście z tej sytuacji.

> Z powyższego wyciągam wniosek, że ludzkie życie jest warte tyle, ile się na nie wydało.
> Im człowiek starszy tym jego życie jest więcej warte (...)

Porównywałem tylko płód z trzynastolatką. Argumentacja załamuje się, kiedy osobnik osiąga dorosłość i niezależność (inaczej wtedy "wyceniamy" jego "wartość") - ale wydaje mi się, że jest użyteczna, kiedy np. musisz dokonać (dramatycznego) wyboru między życiem trzylatka a życiem siedmiolatka.

> Twierdzenie, że życie 13 latki jest warte więcej niż płodu, bo ma więcej sukienek i zabawek jest groteskowe

Oczywiście. Niepotrzebnie (acz bez ukrytych intencji) zacząłem wyliczankę od zasobów materialnych. Inwestycja emocjonalna (niematerialna) jest tu, rzecz jasna, najważniejsza.

> uzasadnienie musi być inne

Jestem naiwnym idealistą i chciałbym żyć w świecie, w którym wszystkie dzieci są chciane i kochane.
Zakaz aborcji - skutkujący tym, że rodzą się dzieci niechciane - oddala mnie od tej wizji.

>Porównywałem tylko płód z trzynastolatką. Argumentacja załamuje się, kiedy osobnik osiąga dorosłość i niezależność (inaczej wtedy "wyceniamy" jego "wartość") - ale wydaje mi się, że jest użyteczna, kiedy np. musisz dokonać (dramatycznego) wyboru między życiem trzylatka a życiem siedmiolatka.

Jeśli mam być szczery to nie widzę tej użyteczności we wskazanym przypadku. W jaki sposób ocenić które z tych żyć będzie bardziej wartościowe. W sumie przyszła mi do głowy ciekawa myśl, zabawmy się w diabelską matematykę:
Zakładamy, że trzylatek i siedmiolatek są tacy sami, różni ich tylko wiek i inwestycje w nich, inaczej do dyskusji weszłoby zbyt wiele niewiadomych. Jeśli naszym celem jest zachowanie życia, to pierwszym krokiem powinno być ratowanie trzylatka, ponieważ zostało mu więcej 'człowiekoczasu' do przeżycia, nasza decyzja zwiększy więc ilość globalnego człowiekoczasu teoretycznie o cztery lata.
Skoro osiągnięcie dorosłości zmienia wycenę wartości to prawdopodobnie robi to każdy krok na drodze do uzyskania świadomości - siedmiolatek mniej-wiecej rozumie już świat dookoła, samodzielnie myśli, więc jego życie będzie trzeba "inaczej" wycenić.

>Oczywiście. Niepotrzebnie (acz bez ukrytych intencji) zacząłem wyliczankę od zasobów materialnych. Inwestycja emocjonalna (niematerialna) jest tu, rzecz jasna, najważniejsza.

A jeśli w płód 'zainwestowano' więcej emocji niż w żywe dziecko? Weźmy sobie na przykład... Abrahama, tatusia Żydów z Biblii i małżeństwo ćpunów, które niegdyś mieszkało pode mną w kamienicy. Płód abrahamowej żony - Izaak był wyczekiwany latami, błagany, modlony i cholera wie co jeszcze. Emocjonalna inwestycja w to dziecko była ogromna, prawdopodobnie i materialny wysiłek nie był mały. Inwestycja w dziecko moich niegdysiejszych sąsiadów była zerowa, kobieta była prostytutką i prawdopodobnie całą ciążę spędziła ćpając, kiedy dziecko się urodziło było zaniedbywane. Zgodnie z tokiem rozumowania, który przedstawiasz (to inwestycje różnego typu są najważniejszym kryterium przy chęci dokonania aborcji) Izaak powinien pozostać w macicy matki nawet gdyby jego narodziny miały wiązać się ze śmiercią matki, a dziecko wspomnianych ćpunów mogło by być... No, skoro już nie poddane aborcji to przynajmniej eutanazji.

>Jestem naiwnym idealistą i chciałbym żyć w świecie, w którym wszystkie dzieci są chciane i kochane.
>Zakaz aborcji - skutkujący tym, że rodzą się dzieci niechciane - oddala mnie od tej wizji.

Ale nie można zrobić z aborcji środka antykoncepcyjnego. Powinna być dozwolona w pewych konkretnych przypadkach (choroba dziecka lub matki, ciąża nastolatek, dziecko jako wynik gwałtu czy inne poważne względy społeczne), ale nie na zawołanie osoby, której być może odechciało się odpowiedzialności na jedną noc.
Zamiast państwowej maszynerii do usuwania 'pomyłek' powinno wprowadzić się szeroko zakrojone programy edukacji seksualnej, wsparcia kobiet w ciąży, szybkie i bezpieczne procedury adopcyjne.

>>- czy ktokolwiek ma prawo do stawiania kogokolwiek w takiej sytuacji?
>Ależ nikt z ludzi nie postawił Pani Alicji w takiej sytuacji.
Nie odpowiadasz na moje pierwsze pytanie. Pociągnęłabyś?

Czy Ty, prof. Grabowska, rozumiesz, co znaczy mieć wadę wzroku -20 dioptrii i w perspektywie całkowitą jego utratę? Wiesz, co to znaczy? Nie sądzę. Nosisz pewnie okulary do czytania, bo z latami ponoć dobry wzrok się pogarsza, literki stają się niewyraźne, a gazetę trzeba trzymać w wyciągniętej ręce. Tak właśnie mają moje koleżanki, całe życie świetnie widzące. A ja, pani profesor, od 24 lat, czyli od urodzenia mojej córki, mam -16 i z detalami wiem, co by było, gdybym zdecydowała się na drugie dziecko (albo wpadła). Dlatego moja córka jest jedynaczką. Wybacz, ale porównanie jest co najmniej śmieszne. Zdrowy mężczyzna, sportowiec, może żyć z jedną nerką śpiewająco, większość przeciętnych ludzi również. Na szczęście ten organ jest parzysty, pozostająca w ciele nerka przejmuje pracę drugiej, brakującej. Życie bez oczu to dalece nie to samo.
>Co jest dla Ciebie większą wartością, wzrok, owszem bardzo cenny, ale już i tak nadwerężony, czy nowa ludzka istota.
Zdecydowanie wzrok. Zwłaszcza, gdy ma się już inne, małe dzieci, które potrzebują matki, słabo bo słabo, ale widzącej.
Coś jednak jest w tym powiedzeniu, że syty głodnego nie zrozumie.
Przepraszam wszystkich za wtręt osobisty, ale krew mnie zalewa, gdy ktoś plecie jak, nomen omen, ślepy o kolorach.