Do krypty wchodzi się za biletami. Zapewniają kościołowi stały dochód.

I utrwalają mit.

---

three of a perfect pair

>Do krypty wchodzi się za biletami. Zapewniają kościołowi stały dochód.

wiadomosci(*)000_zl,wydarzenie_lokalne.html

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Do krypty wchodzi się za biletami. Zapewniają kościołowi stały dochód.

Iii, wyobraźcie sobie, jak za niedługo wszystkie zjazdy PiS będą na Wawelu Już słyszę hasła "To są prawdziwi Polacy, to są patrioci!".

I tak się tworzy mit, za dwieście lat nikt nie będzie pamiętał o tym, że pochówek na Wawelu Lecha Kaczyńskiego był kontrowersyjny, Prezydent pozostanie bohaterem

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>wiadomosci(*)o_odwiedzi_Katyn.html?skad=rss
Ale to, co pisuary uprawiają to jest polityczny recycling! Rzygać mi się
>chce, a jednocześnie dławię się ze śmiechu. Wiem, że to niestosowne, ale biorąc pod uwagę ich
>wyczyny uważam swoją reakcję za naturalną...
Koniecznie kup Aviomarin bo prawdziwy kabaret zacznie się dopiero od poniedziałku. Żałoba przestanie im wiązać usta. Niech moc będzie z Nami.

>>wiadomosci(*)o_odwiedzi_Katyn.html?skad=rss
> Ale to, co pisuary uprawiają to jest polityczny recycling! Rzygać mi się
>>chce, a jednocześnie dławię się ze śmiechu. Wiem, że to niestosowne, ale biorąc pod uwagę ich
>>wyczyny uważam swoją reakcję za naturalną...
>Koniecznie kup Aviomarin bo prawdziwy kabaret zacznie się dopiero od poniedziałku. Żałoba przestanie im wiązać usta. Niech moc będzie z Nami.
>

Dokładnie, to będzie dopiero ciekawe

Można to zatytułować tak: "Śladami Prezydenta Lecha Kaczyńskiego"
   Mam tylko nadzieję, że MEN nie zechce dosłownie ... podejść do sprawy:
1. Wylot z Warszawy,
2. Katastrofa w Smoleńsku,
3. Komisja wypadków Lotniczych . . . ,
4. Pogrzeb ofiar katastrofy na Wawelu...
   Przyszłość Polski i pamięć o tragedii Katyńskiej rok rocznie będzie utrwalaną przez ofiarnością polskiej gawiedzi...

---

P.S. W pierwszej chwili myślałem, że faktycznie jest szansa na zmiany na naszej scenie politycznej, ale po tym artykule moje nadzieje legły w gruzach PiS pomimo utraty wielu prominentnych polityków swego ugrupowania nie był w stanie dotrwać nawet końca żałoby narodowej!
   Nawet Rydzyk wykazał więcej taktu w zaistniałej sytuacji.
Pozdrawiam

---

Litterae non erubescunt. *//* Cyceron *//*

>   Nawet Rydzyk wykazał więcej taktu w zaistniałej sytuacji.

Słyszalne też były wyważone wypowiedzi Pieronka. Byłem pod wrażeniem, że nawet wśród duchownych trafiają się przyzwoici.

>Byłem pod wrażeniem...

To tylko element strategii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Musiałem być pierwszym, który zniszczy tę uroczą sumkę punktów, którą uzbierałeś - 11111
Za ładnie to wyglądało

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Słyszalne też były wyważone wypowiedzi Pieronka. Byłem pod wrażeniem, że nawet wśród duchownych trafiają się przyzwoici.
W przypadku Pieronka takt to przypadek, nie przyzwoitość.

>Słyszalne też były wyważone wypowiedzi Pieronka. Byłem pod wrażeniem, że nawet wśród duchownych trafiają się przyzwoici.

Nie no, Pieronek w Gazecie się wypowiadał przeciwko Wawelowi, też byłam pod wrażeniem.

U znajomego na religii ksiądz stwierdził, że "Z Kaczyńskiego świętego robią". Może im to też jest nie na rękę, chcieliby wyłączność na tworzenie świętych.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

To dopiero początek, przed nami jeszcze kampania wyborcza!

>To dopiero początek, przed nami jeszcze kampania wyborcza!

A to pierwsze głosy w tej kampanii :
wyborcza.p(*)cja_na_placu_Pilsudskiego.html

bez komentarza

pozdrawiam

>A to pierwsze głosy w tej kampanii :
>wyborcza.p(*)cja_na_placu_Pilsudskiego.html

Żeby to pierwsze... .
wyborcza.p(*)isek_w_sprawie_Smolenska_.html

>>A to pierwsze głosy w tej kampanii :
>>wyborcza.p(*)cja_na_placu_Pilsudskiego.html
>Żeby to pierwsze... .
>wyborcza.p(*)isek_w_sprawie_Smolenska_.html

A najgorsze, w tym wszystkim, jest to, że sporo osób, których nie sposób nawet o to podejrzewać, "kupi" ten bełkot

A ja słyszałam, że jak samolot spadł, to ktoś tam jeszcze żył i machał, ale go Rosjanie dobili. Ma się ochotę wstać i walić głową w ścianę.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>wiadomosci(*)o_odwiedzi_Katyn.html?skad=rss
>We łbach im się poprzewracało. Muszę spróbować tego towaru, co oni palą, bo na trzeźwo pojąć tego
>nie mogę. Ktoś mi strzelił minusa na forum jak sugerowałem, że decyzja o pochówku na Wawelu, to
>polityczna gra wyrachowanego brata prezydenta. Przyznam, że sam miałem przez chwilę wątpliwości czy
>nie krzywdzę błędną oceną człowieka, który w żalu po śmierci brata ma absurdalne pomysły (nie żeby
>nie miał ich wcześniej). Teraz mam przynajmniej spokojne sumienie.
>Umarł człowiek. Jaki by nie był, większa część społeczeństwa podeszła do jego śmierci z powagą, i
>zrozumieniem dla tragedii. Ale to, co pisuary uprawiają to jest polityczny recycling! Rzygać mi się
>chce, a jednocześnie dławię się ze śmiechu. Wiem, że to niestosowne, ale biorąc pod uwagę ich
>wyczyny uważam swoją reakcję za naturalną...

Najlepiej sprzedaje się twórczość pseudoartysty ( artysty poniekąd również ) po jego śmierci.
Widać spece od wizerunku, zatrudnieni w "cyrku Świat Polityki" zauważyli ową zależność. Ciekawi mnie tylko, czy w tym szczególnym wypadku się to sprawdzi ?

pozdrawiam

>Najlepiej sprzedaje się twórczość pseudoartysty ( artysty poniekąd również ) po jego śmierci.

Odnośnie powyższego, napisałem kiedyś taki wierszyk:

Beztalencie

W pewnym mieście, gdzie, nie zdradzę,
W bałaganie i zamęcie,
Bo mieszkanko było małe,
Żyło sobie beztalencie.

Beztalencie był pisarzem,
A dokładniej to poetą,
Nie wyróżniał się wśród innych
Żadną szczególną zaletą.

Wieczorami pisał wiersze
O tym, że dola przeklęta,
W dzień pracował w bibliotece,
Czy w księgarni, nie pamiętam.

Słał swe wiersze do wydawców,
Lecz nie cieszył się tam wzięciem,
No bo co tu dużo gadać,
Był zwyczajnym beztalenciem.

Lecz pogodzić się z tym nie chciał,
Więc dokoła zaczął głosić:
"Tak traktuje się poetów,
Norwid też to musiał znosić."

Dorobiwszy filozofię,
Nie przejmując się krytyką,
Nadal siedział w swym mieszkanku
I zajmował się liryką.

Aż pewnego dnia chmurnego,
Gdy mu setny wiersz zwrócili,
Coś złamało się w poecie,
Nie czkając nawet chwili

Wszedł na dach swojego bloku,
Mając dość już ludzkich gadów,
Skoczył... ale dość pechowo,
Bo na opla swych sąsiadów.

I komiczna sytuacja
Z dramatyzmem nam się splotła,
Bo na dole wyglądało
Jakby wpadł pod tego opla.

Lekarz stwierdził zgon zaocznie,
Bo nie było już co badać,
Tak niestety człek wygląda
Gdy mu się zachciewa latać.

Na pogrzebie było skromnie,
Paru kumpli z klubu książki
Przytaszczyło jakiś wieniec,
Kilka zniczy, czarne wstążki,

Nikt nie walnął żadnej mowy,
Ni zdawkowych komplementów,
No bo o czym było mówić,
Chłop był całkiem bez talentów.

I tak odszedł nasz bohater,
Wieczne zero, beztalencie,
Lecz zostawił nam spuściznę,
Z tym dopiero to cyrk będzie.

Bo te wiersze - trzy szuflady,
Ciągiem zdarzeń niesłychanych,
Znów trafiły do wydawców,
Co śmieszniejsze, do tych samych.

Lecz tym razem edytorzy
Zakrzyknęli zgodnym chórem:
"Gość nie żyje, dobra nasza,
Jego akcje poszły w górę!"

I niebawem już, na półkach
Wszystkich księgarń w całym kraju,
Zakrólował tomik wierszy,
Tytuł: "Samobójstwo w maju".

Książka szybko się rozeszła,
Brali ją wszyscy jak leci:
Młodzi, starzy, piękni, brzydcy,
Prozaicy i poeci.

Bo to rzecz powszechnie znana,
Dżentelmenom oraz damom
Że dla sztuki i jej twórców
Śmierć najlepszą jest reklamą.

I już mało kto narzekał,
Że to kiepskie były wiersze,
Bo przez pryzmat grobu patrząc
Wszystko zdaje się wznioślejsze.

Ot i morał już gotowy,
Więc artysto nadstaw ucha:
Możesz być i beztalenciem,
Bylebyś wyzionął ducha.

>wiadomosci(*)o_odwiedzi_Katyn.html?skad=rss
>(...) Rzygać mi się chce, a jednocześnie dławię się ze śmiechu. Wiem, że to niestosowne, ale biorąc pod uwagę ich wyczyny uważam swoją reakcję za naturalną...
Jest jak najbardziej naturalna. Cała ta zadyma wykorzystuje semantykę do granic patologii mowy. Zginął prezydent. Co tak naprawdę oznacza: zginął człowiek pełniący funkcję prezydenta. Funkcja nie zginęła bo w czerwcu będzie ją pełnić inny człowiek. Ale nie wolno krytykować kadencji prezydenta albo prezydentury, czyli zestawu idiotycznych działań związanych z pełnioną funkcją ze względu na szacunek z jakim wypada odnieść się do faktu, że zginął człowiek. Fakt ten został ożeniony z jego działalnością polityczną i w formie takiego małżeństwa wypchnięty na piedestał przy pomocy nakręcanych emocji tłumu, wywołanych tragicznym wypadkiem.
Nie oceniam człowieka ale jego czyny. Zginął człowiek i trudno, przykro mi z tego powodu ale konsekwencje jego czynów żyją dalej własnym życiem.
Nie pozwólmy sobą zakręcić i powiązać w jedno być z robić. Każdy ma prawo do szacunku z powodu, że jest człowiekiem, ale nie oznacza to automatycznej tolerancji dla tego co robi. To są dwie osobne kategorie.

>Nie pozwólmy sobą zakręcić i powiązać w jedno być z robić. Każdy ma prawo do szacunku z powodu, że jest człowiekiem, ale nie oznacza to automatycznej tolerancji dla tego co robi. To są dwie osobne kategorie.

Zakładając taką antropologię jesteśmy od krok od koncepcji czystego bycia bez działania, co zalatuje ludową metafizyką duszy. Jeśli ktoś ci przyłoży nóż do gardła, to nie ujmujesz tego ktosia jako kogoś złożonego z bycia (które szanujesz) i działania (które prowokuje do ucieczki lub ataku). Poza działaniem jest tylko trup.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie pozwólmy sobą zakręcić i powiązać w jedno być z robić. Każdy ma prawo do szacunku z powodu, że jest człowiekiem, ale nie oznacza to automatycznej tolerancji dla tego co robi. To są dwie osobne kategorie.
>Zakładając taką antropologię jesteśmy od krok od koncepcji czystego bycia bez działania, co zalatuje ludową metafizyką duszy.
No bardzo ciekawe.
>Jeśli ktoś ci przyłoży nóż do gardła, to nie ujmujesz tego ktosia jako kogoś złożonego z bycia (które szanujesz) i działania (które prowokuje do ucieczki lub ataku). Poza działaniem jest tylko trup.
Jeżeli ktoś dopuszcza się ataku czyli działania. To reaguję na jego działanie a nie na osobę. Reaguję obroną lub ucieczką, czyli działaniem ponownie.
Nie reaguję na ktosia tylko na zagrożenie niesione czynnością przezeń wykonywaną.
Nie ktoś tylko jego działanie jest zagrożeniem a ewentualna eliminacja działającego jest tylko konsekwencją ostatecznej i najskuteczniejszej metody zatrzymania jego działań mogących zaszkodzić mojemu byciu.

Wycieczki do Katynia są be? Rzygać Ci się chce? A jak widzisz w telewizji wycieczki młodzieży izraelskiej do KL Auschwitz to też Ci się chce rzygać, czy tylko się dławisz ze śmiechu?

Żydzi są mądrzy i wiedzą, że odwiedzanie miejsc martyrologii to dobry sposób ugruntowania patriotyzmu. A z mądrych należy brać przykład. Nawet jeżeli proponuje to PiS.

>Wycieczki do Katynia są be? Rzygać Ci się chce? A jak widzisz w telewizji wycieczki młodzieży izraelskiej do KL Auschwitz to też Ci się chce rzygać, czy tylko się dławisz ze śmiechu?
>Żydzi są mądrzy i wiedzą, że odwiedzanie miejsc martyrologii to dobry sposób ugruntowania patriotyzmu. A z mądrych należy brać przykład. Nawet jeżeli proponuje to PiS.

Chyba nie zrozumiałeś z czego się śmieję i co mnie tu brzydzi. Uznaję, że jest to mój błąd - powinienem był wyrazić się jaśniej. Przepraszam za to niedociągnięcie i śpieszę ze sprostowaniem:

Nie widzę nic zabawnego w tym, że ktoś, motywowany wewnętrzną potrzebą jedzie odwiedzić jakieś miejsce. Nie śmieszy mnie kompletnie potrzeba wyrażenia w ten sposób szacunku czy złożenia hołdu na przykład pomordowanym w Oświęcimiu, czy w lesie katyńskim. Nawet ci, którzy w przyszłości wybiorą się na Wawel, bo będą czuli potrzebę oddania hołdu Lechowi Kaczyńskiemu nie wzbudzą u mnie ani obrzydzenia, ani spazmów śmiechu.

To co minie tak rozbawiło i zarazem wywołuje u mnie niesłabnące obrzydzenie, to bezczelne, bezwstydne próby polityków żerowania na tragedii. Śmierć Kaczyńskiego wywołała w społeczeństwie nagłe i zaskakujące zmiany w nastawieniu do działalności zeszłego tragicznie prezydenta*, a jego kumple starają się teraz grzać swe polityczne dupska w jego nieoczekiwanym blasku. Zdumienie moje budzi dodatkowo fakt, że był to ich przyjaciel - to im powinno najbardziej zależeć na okazaniu szacunku jego osobie i to oni powinni podnosić alarm w razie, gdyby ktoś jego śmierć próbował wykorzystać do robienia polityki. Tym czasem PiS zaczyna przypominać stado piranii, z których jedna zdechła (nie chodzi mi tu o to, aby szydzić ze zmarłego, ale z jego żywych kolegów i koleżanek partyjnych). PiS nie próbuje promować postaw patriotycznych tylko siebie - starają się wydoić sytuację (śmierć jednego ze swych przywódców) tak doszczętnie jak tylko mogą, nie dbając zupełnie o granice dobrego smaku.

Po drugie - choć sam nie uważam się za patriotę, przeważnie szanuję tę postawę u innych. Kiedy jest ona rozumiana jako miłość do ojczyzny, oddanie dla pewnych ideałów i jest dobrowolnie przyjmowana przez jednostkę, spotyka się ona z moim uznaniem. Bawią mnie natomiast ludzie wytresowani na patriotów, nie zastanawiający się, czemu mają kochać ojczyznę, nie uznający żadnej krytyki pod jej adresem, nie próbujący nawet dochodzić czym jest, to co jak mówią, tak bardzo kochają. Kabaretem, na miarę Monty Pythona, są też wszelkie próby uskuteczniania takiej tresury - obowiązkowo, każdy ma, z miłości do ojczyzny, odwiedzać pewne miejsca. Powinni jeszcze wydrukować broszurki instruujące "adeptów patriotyzmu", co mają czuć patrząc na groby i pomniki (najlepiej jeszcze załączyć tam schemat wypełnionej karty do głosowania). Patriotyzm jako uczucie jest tak samo godzien szacunku jak inne ludzkie uczucia, patriotyzm jako przejaw tresury budzi u mnie, w najlepszym przypadku, współczucie, a częściej śmiech.

* Mam nadzieję, że nie są to zmiany trwałe, bo uważam, że działalność polityczną powinno się rozliczać na chłodno, na podstawie faktów, a nie w przypływie współczucia dla tragicznej śmierci osoby, której osiągnięcia się ocenia.

----------------------------------------------------------------------------

PS Mam nadzieję, że widzisz teraz, że nie z osób wyrażających szacunek do czegoś co jest im drogie, ale z osób obłudnie udających ten szacunek się śmiałem. S.

Trzeba było nie przeginać w mediach "opiniotwórczych" które były pisane dla światłej elyty to nie byłoby teraz takiej reakcji. Bo wiecie na każda akcję jest reakcja.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Trzeba było nie przeginać w mediach "opiniotwórczych" które były pisane dla światłej elyty to nie byłoby teraz takiej reakcji. Bo wiecie na każda akcję jest reakcja.

Ale nie przeginać czego, kto przegina, w jakich mediach, jakiej reakcji (z czyjej strony) i co za elyty? Czy możesz rozwinąć wypowiedź? (bo nie wiem o co Ci chodzi)

>>Trzeba było nie przeginać w mediach "opiniotwórczych" które były pisane dla światłej elyty to nie byłoby teraz takiej reakcji. Bo wiecie na każda akcję jest reakcja.
>Ale nie przeginać czego, kto przegina, w jakich mediach, jakiej reakcji (z czyjej strony) i co za elyty? Czy możesz rozwinąć wypowiedź? (bo nie wiem o co Ci chodzi)

Udawanie greka teraz nie w modzie.
www.rp.pl/artykul/2,461351.html

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Udawanie greka teraz nie w modzie.
>www.rp.pl/artykul/2,461351.html

Gdybym normalnie zabierał się za komentowanie tego artykułu, komentarz dotyczyłby jego treści (i uwierz mi, że suchej nitki bym na nim nie zostawił). Ponieważ jednak, z uwagi na żałobę, dokonanie teraz, całościowej oceny Lecha Kaczyńskiego byłoby niskie nawet, jak na takiego chama i prostaka jak ja, z głośną oceną takich treści wstrzymam się jakiś czas (przynajmniej do poniedziałku) i zamiast tego powiem dlaczego tak zrobię.

O zmarłych nie mówi się źle - nie z uwagi na tych, którzy nie żyją, a z uwagi na tych, którzy za nimi płaczą (jak autor tego artykuliku). Jeśli mam o zmarłym coś złego do powiedzenia, powinienem to przemilczeć - jest to wyraz mojej dobrej woli. Nie rezygnuję, oczywiście, z prawa do oceniania osoby publicznej, odwlekam jedynie ocenę w czasie, aby nie pogłębiać cierpień jej bliskich i tych, którym osoba ta była droga. Publikowanie, natomiast, takich tekstów, jak ten w linku powyżej, przed zakończeniem żałoby, jest wyrazem kompletnego nietaktu i braku wyczucia, lub debilnego cwaniakowania (zdaje się, takim typom, że inni nie widzą co się dzieje). Takie 'arcydzieła', aż się proszą o ripostę i zderzenie ich z rzeczywistością, a w tym przypadku wymagałoby to przejechania się po zmarłym. Siedzi więc taki autor, zadowolony z siebie, że stworzył dzieło wybitnie mądre, bo nikt z nim nie dyskutuje - niewiele jest bowiem osób, które zniżą się do podejmowania takiej dyskusji w czasie żałoby, lub zaryzykują swoją reputację aby to zrobić.

>>Udawanie greka teraz nie w modzie.
>>www.rp.pl/artykul/2,461351.html
>Gdybym normalnie zabierał się za komentowanie tego artykułu, komentarz dotyczyłby jego treści (i uwierz mi, że suchej nitki bym na nim nie zostawił). Ponieważ jednak, z uwagi na żałobę, dokonanie teraz, całościowej oceny Lecha Kaczyńskiego byłoby niskie nawet, jak na takiego chama i prostaka jak ja, z głośną oceną takich treści wstrzymam się jakiś czas (przynajmniej do poniedziałku) i zamiast tego powiem dlaczego tak zrobię.
>O zmarłych nie mówi się źle - nie z uwagi na tych, którzy nie żyją, a z uwagi na tych, którzy za nimi płaczą (jak autor tego artykuliku). Jeśli mam o zmarłym coś złego do powiedzenia, powinienem to przemilczeć - jest to wyraz mojej dobrej woli. Nie rezygnuję, oczywiście, z prawa do oceniania osoby publicznej, odwlekam jedynie ocenę w czasie, aby nie pogłębiać cierpień jej bliskich i tych, którym osoba ta była droga. Publikowanie, natomiast, takich tekstów, jak ten w linku powyżej, przed zakończeniem żałoby, jest wyrazem kompletnego nietaktu i braku wyczucia, lub debilnego cwaniakowania (zdaje się, takim typom, że inni nie widzą co się dzieje). Takie 'arcydzieła', aż się proszą o ripostę i zderzenie ich z rzeczywistością, a w tym przypadku wymagałoby to przejechania się po zmarłym. Siedzi więc taki autor, zadowolony z siebie, że stworzył dzieło wybitnie mądre, bo nikt z nim nie dyskutuje - niewiele jest bowiem osób, które zniżą się do podejmowania takiej dyskusji w czasie żałoby, lub zaryzykują swoją reputację aby to zrobić.

Jak na racjonalistę to sporo wody polałeś. Zresztą mi nie chodziło o tezy z artykułu tylko o to że niby nie wiedziałeś o czym piszę. Nie masz co się rozpisywać i udowadniać swoich przekonań, bo jak to w życiu fakty można interpretować na różne sposoby. Zaś w istocie chodzi o to czy się postrzega, że są ludzie o innych przekonaniach czy nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zresztą mi nie chodziło o tezy z artykułu tylko o to że niby nie wiedziałeś o czym piszę.

Wraziłeś się w sposób enigmatyczny. Twoja wypowiedź nie posiadała jasnego, dla mnie, kontekstu. Równie dobrze można zastanawiać się nad zdaniem "Jak się tak robi, to potem są określone tego konsekwencje.". Twoja wypowiedź nabrała dla mnie sensu dopiero, kiedy przytoczyłeś jej kontekst. Poza tym, po co miałbym udawać, że nie rozumiem? Nie zrozumiałem i tyle.

>Jak na racjonalistę to sporo wody polałeś.

Ty to nazywasz laniem wody, a ja wyrażaniem opinii i stoję na stanowisku, że do tego, miedzy innymi służy forum internetowe. Jeśli nie chce Ci się czytać tego, co mam do powiedzenia, nie musisz przecież. Staram się swoje poglądy wyrażać w sposób jasny, precyzyjny i nie zniekształcając ich w przekazie, dlatego, jak to określiłeś, rozpisuję się (choć gdybym nie skracał tego co mam w brudnopisie, na większość wypowiedzi potrzebowałbym przynajmniej dwóch postów). Wynika to z tego, że myślę o czym mówię, a nie tylko mówię, to co myślę.

>Nie masz co się rozpisywać i udowadniać swoich przekonań, bo jak to w życiu fakty można interpretować na różne sposoby. Zaś w istocie chodzi o to czy się postrzega, że są ludzie o innych przekonaniach czy nie.

Ja fakty mogę interpretować tylko tak jak ja je interpretuję, a Ty, tylko tak jak Ty je interpretujesz. Zamieszczając jakąś wypowiedź na forum publicznym liczę, że będę mógł poznać sposób w jaki ktoś inny interpretuje, te same fakty - liczę na to, że ktoś odpowie "nie zgadzam się z tobą bo...", albo "patrząc z innej perspektywy...". Po prostu liczę na dyskusję, ale, żeby możliwa była dyskusja, najpierw ktoś musi zakomunikować rozmówcom jakie ma poglądy. W odpowiednie ujęcie tego, co mam do powiedzenia wkładam spory wysiłek - dbam o to, aby dyskutant nie miał problemów ze zrozumieniem mnie i jest to, również, wyraz szacunku jaki do niego żywię.
Z twojej wypowiedzi wnioskuję, natomiast, że uważasz jakoby ścieranie poglądów, w zasadzie nie miało sensu, bo poglądy dwóch osób mogą być różne... Racja - mogą!

>>Zresztą mi nie chodziło o tezy z artykułu tylko o to że niby nie wiedziałeś o czym piszę.
>Wraziłeś się w sposób enigmatyczny. Twoja wypowiedź nie posiadała jasnego, dla mnie, kontekstu. Równie dobrze można zastanawiać się nad zdaniem "Jak się tak robi, to potem są określone tego konsekwencje.". Twoja wypowiedź nabrała dla mnie sensu dopiero, kiedy przytoczyłeś jej kontekst. Poza tym, po co miałbym udawać, że nie rozumiem? Nie zrozumiałem i tyle.

Sorry, ale jeżeli poruszasz jakiś temat to oczekuję, że podstawowy kontekst problemu znasz.

> Z twojej wypowiedzi wnioskuję, natomiast, że uważasz jakoby ścieranie poglądów, w zasadzie nie miało sensu, bo poglądy dwóch osób mogą być różne... Racja - mogą!

Nie pisałem o poglądach tylko o interpretacjach. Można podać taką interpretację jaką sie chce, niekoniecznie jaką sie uważa za prawdziwą , wtedy takie wypowiedzi sie komentuje jako tendencyjne. Naskoczyłeś na pomysł PiS w ogóle nie patrząc na kontekst albo z tendencyjną tezą że jak coś wymyśli PiS to jest be. Oczywistym jest, że przy tak niekorzystnym pokazywaniu PiS jak miało to w ostatnich latach chwytają sie każdej możliwości żeby poprawić swój wizerunek. Sama wycieczka do miejsca pamięci chyba nie jest zła co? Nie mamy sie czego tam wstydzić. Nie ważne jednak dla Ciebie było co można osiągnąć merytorycznie tą wycieczką tylko z góry założyłeś że to durnota bo PiS wymyślił. Populistyczna jest na pewno, ale dla pewności trzeba ją zmieszać z błotem nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Sorry, ale jeżeli poruszasz jakiś temat to oczekuję, że podstawowy kontekst problemu znasz.

Problem jaki poruszyłem w tym wątku dotyczył pomysłu PiS, opisanego w linku z pierwszego postu i ten pomysł, a nie ogólnie pojęta twórczość PiSu, jest kontekstem tej dyskusji. (Zauważ, że nasza, nieco odbiegająca od tematu rozmowa, nabiera własnego, ale czytelnego kontekstu.) Jeśli przeczytasz swój post, którego nie zrozumiałem, w kontekście informacji z linku (zresztą tak, jak w kontekście wszystkich, wcześniejszych postów), jestem pewien, że zauważysz, że moja dezorientacja nie była nieuzasadniona.

>Nie pisałem o poglądach tylko o interpretacjach. Można podać taką interpretację jaką sie chce, niekoniecznie jaką sie uważa za prawdziwą

Nie? No to popatrzmy jeszcze raz:

>Nie masz co się rozpisywać i udowadniać swoich przekonań, bo jak to w życiu fakty można interpretować na różne sposoby. Zaś w istocie chodzi o to czy się postrzega, że są ludzie o innych przekonaniach czy nie.

Jak na moje oko, to pisałeś o przekonaniach, a różnorodności możliwych interpretacji faktów użyłeś, w charakterze uzasadnienia. Każde zaś przekonanie jest poglądem (zbiór poglądów jest nadzbiorem zbioru przekonań) toteż uważam, że mój wniosek z Twojej wypowiedzi, choć wnioskowanie było zawodne, jest uprawniony, nawet jeśli nie taka była Twoja intencja. Pozwól, że zwrócę Ci uwagę, i proszę, nie traktuj tego jako ataku: waż słowa dokładniej - to czyni poglądy łatwiejszymi do zrozumienia, a dyskusję bardziej wartościową. Jeśli uznasz tę uwagę za bezczelną, przyjmij moje przeprosiny, jeśli natomiast zechcesz ją mieć na względzie - moje podziękowania.

>Naskoczyłeś na pomysł PiS w ogóle nie patrząc na kontekst albo z tendencyjną tezą że jak coś wymyśli PiS to jest be.

"Naskoczyłem" na pomysł, w moim przekonaniu, debilny i odpychający moralnie. Dlaczego tak uważam, opisywałem dokładniej kilka postów wyżej. Tu dodam tylko, że właśnie KONTEKST czyni ten pomysł tak obrzydliwym. Gdyby PiS chciał nałożenia na obywateli obowiązku odwiedzania Katynia czy Wawelu i przymusowego oddawania hołdu zamordowanym i królom pomysł uważałbym jedynie za głupi (ze względu na przymusowość). Ale jeśli jakaś partia chce nałożyć na obywateli obowiązek czczenia swoich działaczy, to nie wyobrażam sobie dlaczego miałbym zachować powagę, a tym bardziej wykazywać entuzjazm, lub zrozumienie (tym bardziej, że ma to miejsce w demokratycznym państwie).
Co się zaś tyczy tego, że pomysły PiSu są generalnie złe, to przyjmij, proszę, do wiadomości, że nie uznaję wpływu reputacji pomysłodawcy na wartość pomysłu (to samo dotyczy głoszenia poglądów). Nie dlatego uważam za głupie pomysły i wypowiedzi, że pochodzą od polityków PiS, ale dlatego uważam za głupich polityków PiS, że pochodzą od nich kretyńskie pomysły i wypowiedzi.

>>Sorry, ale jeżeli poruszasz jakiś temat to oczekuję, że podstawowy kontekst problemu znasz.
>Problem jaki poruszyłem w tym wątku dotyczył pomysłu PiS, opisanego w linku z pierwszego postu i ten pomysł, a nie ogólnie pojęta twórczość PiSu, jest kontekstem tej dyskusji. (Zauważ, że nasza, nieco odbiegająca od tematu rozmowa, nabiera własnego, ale czytelnego kontekstu.) Jeśli przeczytasz swój post, którego nie zrozumiałem, w kontekście informacji z linku (zresztą tak, jak w kontekście wszystkich, wcześniejszych postów), jestem pewien, że zauważysz, że moja dezorientacja nie była nieuzasadniona.

Może i masz rację, ze użyłem za dużego skrótu myślowego, a może narzucił mi się styl rozmowy z innego wątku.

>>Nie pisałem o poglądach tylko o interpretacjach. Można podać taką interpretację jaką sie chce, niekoniecznie jaką sie uważa za prawdziwą
>Nie? No to popatrzmy jeszcze raz:
>>Nie masz co się rozpisywać i udowadniać swoich przekonań, bo jak to w życiu fakty można interpretować na różne sposoby. Zaś w istocie chodzi o to czy się postrzega, że są ludzie o innych przekonaniach czy nie.
>Jak na moje oko, to pisałeś o przekonaniach, a różnorodności możliwych interpretacji faktów użyłeś, w charakterze uzasadnienia. Każde zaś przekonanie jest poglądem (zbiór poglądów jest nadzbiorem zbioru przekonań) toteż uważam, że mój wniosek z Twojej wypowiedzi, choć wnioskowanie było zawodne, jest uprawniony, nawet jeśli nie taka była Twoja intencja. Pozwól, że zwrócę Ci uwagę, i proszę, nie traktuj tego jako ataku: waż słowa dokładniej - to czyni poglądy łatwiejszymi do zrozumienia, a dyskusję bardziej wartościową. Jeśli uznasz tę uwagę za bezczelną, przyjmij moje przeprosiny, jeśli natomiast zechcesz ją mieć na względzie - moje podziękowania.

Nie za bardzo nadążam za meandrami pierwszej części wypowiedzi, więc będę udawał że wiem o co chodzi i zgadzał się z Tobą. Drugiej części tylko mogę przyklasnąć, choć nieraz mi trudno te zasady wprowadzać w życie.

>>Naskoczyłeś na pomysł PiS w ogóle nie patrząc na kontekst albo z tendencyjną tezą że jak coś wymyśli PiS to jest be.
>"Naskoczyłem" na pomysł, w moim przekonaniu, debilny i odpychający moralnie. Dlaczego tak uważam, opisywałem dokładniej kilka postów wyżej. Tu dodam tylko, że właśnie KONTEKST czyni ten pomysł tak obrzydliwym.

Ja tam specjalnie za PiS nie jestem ale nie wydał mi sie ten pomysł obrzydliwy, może trochę za wczesny i nierealny, zaś pewnie zwolennikom PiS wydałby sie wręcz wspaniały. Czyli moim zdaniem raczej nastawienie do danej partii tu oddziaływuje niż sam pomysł.

>Gdyby PiS chciał nałożenia na obywateli obowiązku odwiedzania Katynia czy Wawelu i przymusowego oddawania hołdu zamordowanym i królom pomysł uważałbym jedynie za głupi (ze względu na przymusowość).

Ogólnie się zgadzam bo w ogóle przymusowe szkolnictwo jest głupie, ale co jest głupiego w poznawaniu historii na wymienionych przykładach to naprawdę trudno mi zrozumieć, nawet biorąc pod uwagę że byłyby przymusowe. Już lepiej kasę wydać na takie lekcje historii niż np. na urzędy pracy.

> Ale jeśli jakaś partia chce nałożyć na obywateli obowiązek czczenia swoich działaczy, to nie wyobrażam sobie dlaczego miałbym zachować powagę, a tym bardziej wykazywać entuzjazm, lub zrozumienie (tym bardziej, że ma to miejsce w demokratycznym państwie).

Cały dowcip polega na tym, że wcale do tego nie zmuszają choć oczywistym jest że tylko ślepy by przy okazji nie zauważył że podsuwają swoją "martyrologię" że tak się wyrażę. Ba - jak by się trafił nauczyciel "platformijski" na takiej wycieczce to całkiem inne wnioski by mogli uczniowie wyciągnąć. Podobnie jest z Muzeum Powstania warszawskiego.

>Co się zaś tyczy tego, że pomysły PiSu są generalnie złe, to przyjmij, proszę, do wiadomości, że nie uznaję wpływu reputacji pomysłodawcy na wartość pomysłu (to samo dotyczy głoszenia poglądów). Nie dlatego uważam za głupie pomysły i wypowiedzi, że pochodzą od polityków PiS, ale dlatego uważam za głupich polityków PiS, że pochodzą od nich kretyńskie pomysły i wypowiedzi.

Utrzymują sie w polityce skutecznie więc z założenia nie mogą być kretyńskie bo są skuteczne. To że niektóre pomysły są skierowane do specyficznej grupy osób to już inna sprawa. taka jest polityka

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie za bardzo nadążam za meandrami pierwszej części wypowiedzi, więc będę udawał że wiem o co chodzi

Chodziło o wykazanie tego, że przyjąłem pewną interpretację Twoich słów, która mogła być niezgodna z Twoimi intencjami. Starałem się w sposób logiczny wykazać jak do tego doszło oraz, że miałem do tego prawo. Zdaje się jednak, że ująłem to w sposób nieprzystępny, za co najmocniej przepraszam. Nie będę już przeredagowywał tego tekstu, bo klaryfikacje, posunięte dalej niż powyższa, mogłyby wypaczyć znaczenie tej wypowiedzi.

>Ja tam specjalnie za PiS nie jestem ale nie wydał mi sie ten pomysł obrzydliwy, może trochę za wczesny i nierealny, zaś pewnie zwolennikom PiS wydałby sie wręcz wspaniały. Czyli moim zdaniem raczej nastawienie do danej partii tu oddziaływuje niż sam pomysł.

Obrzydzenie to oczywiście subiektywna ocena z gatunku tych, które każdy ma prawo dokonywać po swojemu. Jednak bardzo się starałem uzasadnić czemu brzydzi mnie ta decyzja. To, że nie każdy musi dostrzegać co dokładnie powoduje moją oceną, nie oznacza jednak, że podejmuję ją w oparciu o mój stosunek do pomysłodawcy.

>Ogólnie się zgadzam bo w ogóle przymusowe szkolnictwo jest głupie, ale co jest głupiego w poznawaniu historii na wymienionych przykładach to naprawdę trudno mi zrozumieć, nawet biorąc pod uwagę że byłyby przymusowe. Już lepiej kasę wydać na takie lekcje historii niż np. na urzędy pracy.

W obronie tego przymusowego szkolnictwa dyskutowałbym (choć, z wielu względów, też nie jestem do niego szczególnie silnie przekonany), ale to już temat na zupełnie inny wątek. Co się zaś tyczy prowadzenia w ten sposób lekcji historii - co jest takiego w lesie katyńskim, czy w królewskich sarkofagach, czego nie można by przedstawić w sposób interesujący w klasie? Jeśli w szkole mówi się o zbrodni katyńskiej, to należy powiedzieć o jej okolicznościach (w tym przyczynach i skutkach), o jej kontekście historyczno-politycznym. Uważam, że, w zakresie wiedzy na poziomie szkoły średniej, spokojnie wystarczy na to 45 minut lekcji. Po co tłuc się z tym do Katynia? To tak, jakby trzeba było jechać do Paryża żeby uczyć się o rewolucji francuskiej. Podobnie, omawiając postaci pochowane na Wawelu, ważne jest aby poznać ich życiorysy, poglądy, dokonania - ich groby nie są do tego potrzebne (chyba, że pisze się pracę magisterską na ASP, której tematem są właśnie zdobienia tych grobów). Takie wycieczki jako sposób edukacji to, według mnie, strata czasu i pieniędzy. Lepiej zainwestować te pieniądze w choćby pomoce dydaktyczne - książki, komputery, wyposażenie sal lekcyjnych; albo na przykład ufundować stypendia dla najzdolniejszych lub najuboższych.

>Cały dowcip polega na tym, że wcale do tego nie zmuszają

Poseł Pięta twierdzi, że wycieczki mają być obowiązkowe, a ich cel związany jest, co przyznaje wprost, również ze śmiercią Kaczyńskiego.

> Ba - jak by się trafił nauczyciel "platformijski" na takiej wycieczce to całkiem inne wnioski by mogli uczniowie wyciągnąć.

O tym zupełnie nie pomyślałem i jakbym mógł, to bym Ci za to, jeszcze jednego plusa do tej wypowiedzi dostawił.

>Utrzymują sie w polityce skutecznie więc z założenia nie mogą być kretyńskie bo są skuteczne. To że niektóre pomysły są skierowane do specyficznej grupy osób to już inna sprawa. taka jest polityka

Trofim Łysenko - stalinowski minister rolnictwa i architekt głodu milionów - też trzymał się w polityce skutecznie, a teorie miał takie, że ze śmiechu mogą zwieracze puścić (polecam w szczególności miłośnikom biologii). Jego teorie choć beznadziejnie głupie, podobały się tym, co decydowali o obsadzie stanowisk (przede wszystkim Stalinowi), a skuteczność miały liczoną w setkach tysięcy, jeśli nie milionach ofiar. Chyba dostrzegasz analogię...

>>Ogólnie się zgadzam bo w ogóle przymusowe szkolnictwo jest głupie, ale co jest głupiego w poznawaniu historii na wymienionych przykładach to naprawdę trudno mi zrozumieć, nawet biorąc pod uwagę że byłyby przymusowe. Już lepiej kasę wydać na takie lekcje historii niż np. na urzędy pracy.
>W obronie tego przymusowego szkolnictwa dyskutowałbym (choć, z wielu względów, też nie jestem do niego szczególnie silnie przekonany), ale to już temat na zupełnie inny wątek. Co się zaś tyczy prowadzenia w ten sposób lekcji historii - co jest takiego w lesie katyńskim, czy w królewskich sarkofagach, czego nie można by przedstawić w sposób interesujący w klasie? Jeśli w szkole mówi się o zbrodni katyńskiej, to należy powiedzieć o jej okolicznościach (w tym przyczynach i skutkach), o jej kontekście historyczno-politycznym. Uważam, że, w zakresie wiedzy na poziomie szkoły średniej, spokojnie wystarczy na to 45 minut lekcji. Po co tłuc się z tym do Katynia? To tak, jakby trzeba było jechać do Paryża żeby uczyć się o rewolucji francuskiej. Podobnie, omawiając postaci pochowane na Wawelu, ważne jest aby poznać ich życiorysy, poglądy, dokonania - ich groby nie są do tego potrzebne (chyba, że pisze się pracę magisterską na ASP, której tematem są właśnie zdobienia tych grobów). Takie wycieczki jako sposób edukacji to, według mnie, strata czasu i pieniędzy. Lepiej zainwestować te pieniądze w choćby pomoce dydaktyczne - książki, komputery, wyposażenie sal lekcyjnych; albo na przykład ufundować stypendia dla najzdolniejszych lub najuboższych.

Jak to mówił pewien prezydent twój pomysł ma plusy dodatnie i plusy ujemne . Dajmy na to że wazną częścią integracji klasy są wycieczki - a jakby taka wycieczka była do Katynia zamiast gdzieś tam ?? Zależy od podejścia czy sie chce jakiś pomysł/hasło rozważyć czy nie. Może i jesteś obiektywniejszy od innych, ale podejrzewam że jakby Komorowski zaproponował wycieczki do Brukseli to byś nie zastanawiał się co on pali i jaki recycling uprawia.

No i jest dla niektórych różnica coś przeczytać a być na miejscu. Z twoim podejściem to muzea można by zamknąć na cztery spusty .

>>Utrzymują sie w polityce skutecznie więc z założenia nie mogą być kretyńskie bo są skuteczne. To że niektóre pomysły są skierowane do specyficznej grupy osób to już inna sprawa. taka jest polityka
>Trofim Łysenko - stalinowski minister rolnictwa i architekt głodu milionów - też trzymał się w polityce skutecznie, a teorie miał takie, że ze śmiechu mogą zwieracze puścić (polecam w szczególności miłośnikom biologii). Jego teorie choć beznadziejnie głupie, podobały się tym, co decydowali o obsadzie stanowisk (przede wszystkim Stalinowi), a skuteczność miały liczoną w setkach tysięcy, jeśli nie milionach ofiar. Chyba dostrzegasz analogię...

Tu przesadziłeś - co innego zmusić ludzi do jakiejś czynności, a co innego ich przekonać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Całe szczęście, że ten pomysł ma zerowe szanse powodzenia. Pomijając fakt, że pozostawałoby sprawą kontrowersyjną kto ma za takie wyprawy uczniów płacić, warto wspomnieć o trzech aspektach tego jakże niezbędnego i sensownego pomysłu:
- Po pierwsze: zachowanie na wycieczkach. Z racji, że jestem na bieżąco, wydaje mi się, że nawet uczniowie szkół średnich nie zawsze są na tyle dojrzali, by zachować się stosownie w danym miejscu, sytuacji. Są to raczej odosobnione przypadki, ale chyba wszyscy pamiętają sprawę sprzed półtora roku z dziewczyną, która zrobiła sobie zdjęcie w piecu krematoryjnym? Poza tym, największa atrakcja każdej wycieczki to zwykle picie wódki.
- Po drugie: brak świadomości historycznej. Poziom wiedzy moich rówieśników na temat historii Polski, nawet, a może zwłaszcza tej najnowszej, jest często bardzo niski. Wycieczki do takich miejsc jak proponowane (Katyń, Wawel, Muzeum Auschwitz-Birkenau, Muzeum Powstania Warszawskiego) nie rozbudziłyby nagle patriotyzmu wśród uczniów, którzy nawet nie mają pojęcia co wydarzyło się w danym miejscu, czy też co upamiętnia dane muzeum.
- Po trzecie: po raz kolejny ujawnia się skłonność Polaków do upamiętniania męczeństwa. Zamiast ukazać w atrakcyjny sposób to, co w Polsce najlepsze, największe dokonania naszego narodu, coś co faktycznie mogłoby w pewien sposób rozbudzić chociaż trochę patriotyczne uczucia wśród młodego pokolenia, zawsze podkreśla się i rozpamiętuje porażki, katastrofy. I tak jest od zawsze, odkąd pamiętam. Najwięcej robi się, mówi przy okazji rocznic największych klęsk, takich jak Powstanie Warszawskie, czy właśnie Katyń. Uroczystości poświęconym rocznicom zwycięstw nie zdarzają się chyba prawie w ogóle.

---

Zaledwie jeden człowiek na milion potrafi myśleć tak, że przynosi to korzyść jemu i innym.
Aldous Huxley