Twoje rozumowanie wydaje mi sie rozsadne, logiczne.
I ladnie napisane. Dalbym plus ... ale jestem zbyt krotko na forum.

> Dalbym plus ... ale jestem zbyt krotko na forum.

Dałem plusa w Twoim i swoim imieniu.

Masz rację, tym bardziej , że już od dawna oddzielamy zbrodnie hitlerowców od narodu niemieckiego.

>Masz rację, tym bardziej , że już od dawna oddzielamy zbrodnie hitlerowców od narodu niemieckiego.

   Można wiedzieć w jakich proporcjach oddzielacie, "(Alicja)" - "Duda" - "(moderator)"?

Edycja.
   To nie jest pytanie retoryczne, co mogę uzasadnić- na życzenie- w osobnym wątku.

>   Można wiedzieć w jakich proporcjach oddzielacie, "(Alicja)" - "Duda"- "(moderator)"?
Pewnie w takich samych jak większość oddziela Lech Kaczyński - człowiek - prezydent

>Pewnie w takich samych jak większość oddziela Lech Kaczyński - człowiek - prezydent
   Może i tak, ale wolałbym czerpać wiadomości wprost ze źródełka, póki nie wyschło.

>Powinni się moskale pokajać, czy raczej nie należy tego od nich wymagać?

   Znam się na prawie jedynie tyle, żeby je skutecznie omijać, więc napiszę tylko o swoich wrażeniach.

   Czym innym w świetle prawa jest gwałt, czym innym gwałt zbiorowy, a już zupełnie czym innym morderstwo, że o zbrodni wojennej nie wspomnę.

   Wydaje mi się, że mieszasz przestępstwa podlegające jurysdykcji prawa wewnętrznego z przestępstwami w świetle prawa międzynarodowego.
   Uważam też, że mylisz ludzi z narodem i naród z państwem.

   Zbiorowe przestępstwa dokonane na rozkaz wydany przez władze jakiegoś państwa, więc niejako w imieniu jego obywateli, na obywatelach innego państwa, nijak się mają do przestępstw prywatnych, lub wewnątrzpaństwowych.

   Państwo by być wiarygodne powinno utrzymywać ciągłość zobowiązań politycznych w świetle uznanych (ratyfikowanych?) praw oraz umów międzynarodowych i nawet po zmianach ustrojowych- których nota bene w Rosji, poza zmianami imion carów, nie widzę- przejmować zobowiązania z całym dobrodziejstwem inwentarza, w tym odpowiedzialności za skutki działań poprzednich władz.

   Mnie akurat zupełnie na żadnym pokajaniu moskali nie zależy, jeśli już to optowałbym za przeprosinami w imieniu państwa zwanego Rosją lub Federacją Rosyjską, ale nie mam zamiaru wypowiadać się za wszystkich obywateli, Państwo, czy też politologa, który byłby chyba najbardziej kompetentny w skomentowaniu tego tematu.

   Lecz i tak plus za ciekawe ujęcie kwestii.

>Zbiorowe przestępstwa dokonane na rozkaz wydany przez władze jakiegoś państwa, więc niejako w imieniu jego obywateli, na obywatelach innego państwa, nijak się mają do przestępstw prywatnych, lub wewnątrzpaństwowych.

Nie byłbym tego pewien. Należałoby np. zerknąć do kodeksu karnego danego państwa i zobaczyć, czy i jak operuje pojęciem ukrywania zbrodni, jej dowodów, mataczenia, itp. Można by wówczas wskazać na niekonsekwencje w postępowaniu władz państwa, które np. ukrywają dokumenty mogące wyjaśnić to, co nazywasz zbiorowym przestępstwem dokonanym na rozkaz władz. Ludzie na ogół nie lubią, kiedy zarzuca się im niekonsekwencję. Ale zgodzę się, że w świecie polityki to bardzo słaby argument.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Należałoby np. zerknąć do kodeksu karnego danego państwa i zobaczyć, czy i jak operuje pojęciem ukrywania zbrodni, jej dowodów, mataczenia, itp.
   Czyli proponujesz rozpatrywanie kwestii jednocześnie w dwóch wymiarach i przy pomocy pomieszanych praw wewnętrznego z międzynarodowym, w tym przypadku prawa Federacji Rosyjskiej z (chyba) Konwencjami Genewskimi?

>Można by wówczas wskazać na niekonsekwencje w postępowaniu władz państwa, które np. ukrywają dokumenty mogące wyjaśnić to, co nazywasz zbiorowym przestępstwem dokonanym na rozkaz władz.
   To z kolei bardziej moralnością mi trąci, niż prawem.

Mam to samo zdanie.. wystarczyło mi przeczytać dwie książki Sołżenicyna, żeby przekonać się, który naród miał bardziej przekichane. Przepraszanie, pojednawcze gesty ze strony władz rosyjskich, to wszystko oczywiście ma jakieś tam znaczenie. Za serce nawet mnie trochę łapało, gdy widziałem wypowiedzi zwykłych Rosjan, współczujących, i kalających się, za oba "Katynie". Wzruszyłem się trochę. Ale kiedyś poznałem pewnego Rosjanina, z którym sobie troszkę wypiliśmy i próbowaliśmy się dogadać Ale nikt nawet jednym słowem nie zahaczył o jakieś historyczne animozje. I tak jest dobrze. Bo świat idzie do przodu, my mamy swoje życie i własne problemy, i ileż można kłócić się kłótniami naszych dziadków, którzy również sami tej wojny nie wywyołali.

Pozdrawiam

P_ieprzysz głupoty, za przeproszeniem. Faktem jest, że Rosja ukrywa dokumenty o Katyniu i możliwe jest, że część zbrodniarzy żyje ciągnąc wysokie wojskowe emerytury.
Powyższe znaczy, że nie odcięli się ani od Stalina ani od tamtych decyzji.
Minus.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Powyższe znaczy, że nie odcięli się ani od Stalina ani od tamtych decyzji.
>Minus.

Tylko w Polsce historia i ocena postaci historycznych zmienia sie, kiedy rządy sie zmieniają.
Byle chłystek, moze sobie wydumać co chce, a potem dzieci sie tego uczą.

Obejrzyj: "Sowiecka opowieść"- jest też kilka słów o Katyniu i działaniach współczesnych (sprzed kilku lat) władz rosyjskich.
www.youtube.com/watch?v=mr891sIFU1U

Norman Davies to chłystek- minus!

Teraz ja Ci zarzucam, że bezkrytycznie słuchasz chłystków i wierzysz w słowa polityków. To naiwność!!!
Proszę, obroń swój punkt widzenia, jeśli masz rzeczowe argumenty.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

"Przepraszam za Katyń" od narodu Rosyjskiego to coś zupełnie innego niż uznanie zbrodni Katyńskiej zbrodnię wojenną czy ludobójstwo oraz szukanie winnych (jeśli jeszcze żyją). Wątek jest o "Przepraszam za Katyń" i moim zdaniem jest to temat z zakresu socjologi, zahaczający o politologię nie zaś o prawie karnym.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

Rozumiem, że Cię nie rozumiem.
Na pewno bym nie chciał, by te przeprosiny były pustym gestem.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>Powyższe znaczy, że nie odcięli się ani od Stalina ani od tamtych decyzji.
>>Minus.
>Tylko w Polsce historia i ocena postaci historycznych zmienia sie, kiedy rządy sie zmieniają.
>Byle chłystek, moze sobie wydumać co chce, a potem dzieci sie tego uczą.

Jeszcze tobie co najmniej 8 minusów na dziś zostało.
Normana Davisa, jak większość patriotów polskich nie czytałaś, bo on takie rzeczy o polskim bohaterstwie wypisuje, ze by was szlag trafił.

Poczytaj o Powstaniu Warszawskim, Monte Cassino i co tam jeszcze on napisał.
Bedzie dla ciebie i tobie podobnych komunistycznym sługusem.

PS
Chyba rozumiesz co czytasz? Ja mam wątpliwości.

Proszę odpowiadać rzeczowo, nie dawać się ponosić emocjom.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Proszę odpowiadać rzeczowo, nie dawać się ponosić emocjom.
>Pozdrawiam
>

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

odpowiem rzeczowo...
Wedle N.Davisa Polacy nie zdobyli Monte Cassino.
Powstanie Warszawskie było idiotyzmem politycznym militarnym.

N. Davis nie jest chłystkiem, ale uważa sie go za kłótliwego i kontrowersyjnego historyka.
Żydzi zarzucają mu na przykład, ze za dużo pisał tragedii Polaków a za malo o żydowskiej.
Co jest zabawne, bo Żydzi mieszkający na ziemiach polskich byli Polakami, czy jak wolisz byli obywatelami polskimi.
Ale on mieszka w Polsce tez, i z czegoś musi zyc.

Historyk przedstawia fakty i je analizuje a nie interpretuje.

Film na ytube obejrzałam, polecam tobie tez w zamian Cały film pt. Rambo.
Nie pamiętam numeru, ale to ten gdzie Sylwester Stalone z luku dywizje Viet Kongu załatwia, bez strat własnych.
Wynika z tego jasno kto wygrał w Wietnamie.
Nieprawdaz?
To sie za komuny nazywało prawda czasu prawda ekranu.
Taki synonim ordynarnego słowa propaganda.

Prawda historyczna jest ważna, ale nie wróci życia pomordowanym w Katyniu. O prawdę walczyć się powinno, ale bez przesady. Za przesadę uważam to, że te spory o historyczne racje walą do mojego małego uniwersum drzwiami i oknami. Ja nie zabijałem Rosjan, ani nikt z Rosjan mojego pokolenia nie jest odpowiedzialny, czy choćby współodpowiedzialny za tamtą tragedię.

Pozdrawiam

Ja tylko (??) zauważyłem, że Rosja jako państwo (machina urzędnicza) nie odcina się od Stalina i nie traktuje morderców z Katynia, jak zbrodniarzy.
Czuję się tym urażony (mam przecież prawo do tego!) i jeśli będzie okazja, by wywrzeć nacisk na rosyjskich przywódców, by to zmienili, to bym nawoływał, by wywierać ten nacisk. Oczywiście nie jestem tak głupi, by z tego powodu nie prowadzić z Rosją interesów- jasne, że w ogromnej mierze sprawy bieżące mają wyższy priorytet! Niemniej to do nich (rosyjskich przywódców) należy ostatni krok w zamknięciu tej sprawy- i jeśli nie będzie to kolidowało z bieżącymi sprawami będę starał się im o tym przypominać.
Zresztą dziś, na fali emocji rosyjscy przywódcy mają najlepszy czas, by ogarnąć tę sprawę.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Przepraszać powinno państwo rosyjskie, nie rosyjski naród.

>Powinni się moskale pokajać, czy raczej nie należy tego od nich wymagać?

To kwestia odpowiedzialności, a w szczególności rozumienia jej przedmiotu. Odpowiedzialność jednostkowa za czyny nie podlega w zasadzie dyskusji, chociaż społeczny kontekst czynu może stanowić okoliczność łagodzącą. Odpowiedzialność zbiorowa jest najczęściej kwestionowana: z jakiej racji mamy odpowiadać za czyny innych? Ale często winy ojców i dziadów wiążemy w jakiś sposób z ich potomkami. Rodzice to zdaniem wielu element naszej tożsamości (zerknij do dowodu osobistego lub innych formularzy), dalsza rodzina już mniej, sąsiedzi zaś - wcale.

Chrześcijaństwo zrobiło z tego nić przewodnią swej antropologii i historii (rzekomy grzech pierworodny pierwszych rodziców). Dość lekko operujemy pojęciem grupy społecznej, narodu, ba, nawet ludzkości czy człowieka w ogóle. Czy tego rodzaju byty (abstrakty?) mogą być przedmiotem orzekania o odpowiedzialności? Niektórzy oddzielają z powodów moralnych np. gang Stalina czy Hitlera od reszty społeczeństwa, ale nie jeśli chodzi o indywidualne odszkodowania: wtedy zwracają się do państw o pieniądze. Ludzie traktują więc odpowiedzialność wieloznacznie: kiedy widzą w tym swój interes (materialny, ale również polityczny) są gotowi obarczyć narody i państwa zbiorową odpowiedzialnością, a kiedy bezinteresownie moralizują - niekoniecznie.

Dokonano zbrodni. Ktoś, kto myśli w kategoriach odpowiedzialności zbiorowej będzie starał się zbrodnię ukryć, ponieważ myśli, że jest również za nią odpowiedzialny, a ponoszenie współodpowiedzialności nie jest uczuciem przyjemnym. Myślący w kategoriach odpowiedzialności indywidualnej jest skłonny wskazać winnych nie biorąc na siebie odpowiedzialności. Podejrzewam, że tego rodzaju opcje obecne są w myśleniu Rosjan, również w myśleniu ich przywódców.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wracając do sprawy Katynia - może powinni przeprosić za to, że członkowie bandy zbrodniarzy
>należeli do ich narodu? Jakoś tego nie widzę... Stalin był, na przykład Gruzinem, a w ogóle, to jest
>dla mnie rzeczą naturalną, że w każdym narodzie znajdą się zwyrodnialcy. Gdy bandyci dochodzą do
>władzy nie ma znaczenia, do jakiego narodu należą - cierpią na tym wszyscy nad, którymi
>bandziory swą władzę sprawują.
Rosjanie za życia Stalina nie uważali go za zwyrodnialca, ale za bohatera. Co więcej, spora część społeczeństwa rosyjskiego do dzisiaj tak uważa.
Mnie osobiście przeprosiny Rosjan nie są potrzebne.

>Rosjanie za życia Stalina nie uważali go za zwyrodnialca, ale za bohatera. Co więcej, spora część społeczeństwa rosyjskiego do dzisiaj tak uważa.
To m.in efekt skutecznej propagandy sowietów, czyli jak to się dziś mówi PR-u.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>Rosjanie za życia Stalina nie uważali go za zwyrodnialca, ale za bohatera. Co więcej, spora część społeczeństwa rosyjskiego do dzisiaj tak uważa.
Zależy którzy Rosjanie ;uważam się że początkowe tak spektakularne sukcesy Wehrmachtu były m.i.n spowodowane nienawiścią mieszkańców ZSRR do J. Stalina i Kraju Rad . Zauważ że ogromna większość została w jakimś stopniu dotknięta przez realizacje raju na ziemi .
>Mnie osobiście przeprosiny Rosjan nie są potrzebne.
Pomordowanym, może im są potrzebne ?

>>Mnie osobiście przeprosiny Rosjan nie są potrzebne.
>Pomordowanym, może im są potrzebne ?

Martwi nie potrzebują niczego.

>Dlaczego Rosjanie, jako naród, mieliby nas przepraszać za zbrodnie Stalina i spółki?
Mniejsza już o Rosjan (oczywiście: nie), ale czemu nas ?

    "Obecność mitu" Kołakowskiego. Lektura obowiązkowa. Nawet, a może zwłaszcza, dla racjonalistów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    "Obecność mitu" Kołakowskiego. Lektura obowiązkowa. Nawet, a może zwłaszcza, dla racjonalistów.

   Ja polecę niektórym zacząć od "Elementarza" Falskiego - z zaleceniem, by starać się najpierw zrozumieć czytane teksty.
   Co nie znaczy, że na tym skończyć.

   Pozdrawiam.

>    "Obecność mitu" Kołakowskiego. Lektura obowiązkowa. Nawet, a może zwłaszcza, dla racjonalistów.
A potrafisz powiedzieć dlaczego? Z Kołakowskiego znam ledwie kilka fragmentów z "O co nas pytają wielcy filozofowie" i jakieś tam ogólne odniesienia do jego filozofii oraz kilka cytat z jego dzieł. Zastanawiam się właśnie od której jego książki zacząć. Od "Rozmowy z diabłem", "Kultura i fetysze", "Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych kazań", "Mini wykłady o maxi sprawach" czy tez właśnie "Obecność mitu".

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>>    "Obecność mitu" Kołakowskiego. Lektura obowiązkowa. Nawet, a może zwłaszcza, dla racjonalistów.
>A potrafisz powiedzieć dlaczego?

   "Obecnością mitu" (1966) Kołakowski rozpoczął swój długi odwrót z pozycji zadeklarowanego ateisty, kończący się Jego stwierdzeniem "W zasadzie jestem chrześcijaninem". Namysł nad rolą mitu w szeroko rozumianej kulturze, któremu poświęcona jest ta praca, okazał się dla niego skuteczną szczepionką na ukąszenie heglowskie. Szczepionką, która przy okazji ujawniła swoje nieoczekiwane, szkodliwe, skutki uboczne. Trzeba się więc obchodzić z nią ostrożnie.

   Jako pierwszy kontakt z twórczością Autora, tekst jest zbyt trudny i może odstręczać mniej zaprawionego w bojach czytelnika. Na początek lepiej pooglądać i posłuchać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zastanawiam się u kogo sobie tak nagrabiłeś, że Cię tak minusują Poczytałem Twoje posty i, fakt, czasem piszesz rzeczy "kontrowersyjne" jak na to forum. No, ale piszesz też ciekawe, więc dodałem Cię do kontaktów. Zauważyłem jednak, że cokolwiek byś nie powiedział, zawsze dostajesz cięgi.
Stosunek punktów do wypowiedzi to potwierdza.

Pozdrawiam

PS. przepraszam wszystkich, że nie na temat.

Skoro dodałeś mnie do kontaktów odpowiem kanałem prywatnym.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>Wracając do sprawy Katynia - może powinni przeprosić za to, że członkowie bandy zbrodniarzy należeli do ich narodu? Jakoś tego nie widzę... Stalin był, na przykład Gruzinem, a w ogóle, to jest dla mnie rzeczą naturalną, że w każdym narodzie znajdą się zwyrodnialcy.
Zapomniałeś o naszym rodaku Felku Dzierżyńskim, kierowniku ЧК , a później GPU przekształconego z kolei w OGPU, które następnie zostało włączone do NKWD.
Nawiasem mówiąc przekształconego z kolei w KGB by teraz nazywać się FSB.
Czyli odwracając "kaczyńskiego kota" ogonem w kierunku przeszłości, to mamy rodaka w podogoniu a to bardzo patriotyczne.

Interesujące ujęcie tematu - plus ode mnie. Mam jednak nieco odmienne spojrzenie.

>Dlaczego Rosjanie, jako naród, mieliby nas przepraszać za zbrodnie Stalina i spółki? To, jak na moje oko, tak, jakby ofiarę gwałtu przepraszała za gwałt ofiara tego samego gwałciciela, która była gwałcona dłużej i bardziej intensywnie.

Ja nie potrzebuję przeprosin, ale jednoznacznego - potępiającego zbrodnię Stalina - stanowiska Rosji (również po to, aby wszyscy Rosjanie mieli świadomość własnej historii i doznanej ze strony dyktatora krzywdy).

>Pretensje mam jedynie do tych, którzy podejmowali decyzje i do tych, co je wykonywali - nawet nie do wszystkich, co o tym wiedzieli.

Ja mam pretensje do wszystkich, którzy wiedzieli (wiedzą) i do dziś rozpowszechniali zakłamaną wersję wydarzeń, w wyniku czego wielu Rosjan uważało (i nadal uważa) Stalina za bohatera - to zniewaga zarówno dla Polaków jak i Rosjan właśnie.

>Jest jeszcze jedna kwestia - nie jestem pewien czy ludzie, którzy 70 lat temu podejmowali decyzje o rzezi w Katyniu, lub ci, którzy uczestniczyli w jej wykonaniu jeszcze żyją.

Racja! Ale żyli! - Przez długie lata żyli jak pączki w maśle.

>Nie rozumiem dlaczego osiemnastoletni Rosjanin powinien mnie przepraszać za to, że jego dziadek był zbrodniarzem

Ja też nie rozumiem. Żal mi wszystkich tych Rosjan, którzy tak osobiście podchodzą do wydarzeń w Katyniu. Oni nie są niczemu winni.

>Osobiście uważam, że zbrodnia katyńska godna jest największego potępienia.

I o to właśnie chodzi - o potępienie. Bez żadnych niedomówień; raz na zawsze. Innych przeprosin nie potrzeba.

>Dlaczego ci, którzy zbrodni nie popełnili powinni za nią przepraszać?

A dlaczego ci, którzy nie mieli żadnego udziału w bohaterskich czynach swoich przodków teraz chętnie się do nich przyznają? Bądźmy sprawiedliwi: historia każdego narodu ma różne odcienie - nie można się identyfikować jedynie z jasnymi stronami historii, paląc jednocześnie i zacierając ślady po tych ciemnych.

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Ja mam pretensje do wszystkich, którzy wiedzieli (wiedzą) i do dziś rozpowszechniali zakłamaną wersję wydarzeń, w wyniku czego wielu Rosjan uważało (i nadal uważa) Stalina za bohatera - to zniewaga zarówno dla Polaków jak i Rosjan właśnie.

Kto uważa Stalina za bohatera?

>Racja! Ale żyli! - Przez długie lata żyli jak pączki w maśle.

To jak, sugerujesz ekshumacje i wiezienie?

>>Osobiście uważam, że zbrodnia katyńska godna jest największego potępienia.
>I o to właśnie chodzi - o potępienie. Bez żadnych niedomówień; raz na zawsze.

Dlaczego akurat zbrodnia katyńska jest godna....największego potępienia? Godniejszych nie ma?
Masz jaka tabele klasyfikująca zbrodnie?

>

---

Immortality is the only fate which is worse than death.
eeeee, cos sie tobie pokickalo z tym mottem, bo jak musisz po angielsku to zupelnie cos innego jest gorsze od smierci.

> Niezależnie od tego, czy katastrofa samolotu była dziełem nieszczęśliwego wypadku, czy bohaterskiej postawy polskiej
>delegacji,

Zapomniałeś o trzeciej możliwości. Gospodarze pomogli w katastrofie.
Skoro połowa narodu upiera się przy tezie, że to Kaczyński przejął stery i rozpieprzył samolot to ja dla równowagi będę się upierał się przy drugiej popularnej teorii.

>Dlaczego Rosjanie, jako naród, mieliby nas przepraszać za zbrodnie Stalina i spółki?

A dlaczego Niemcy przepraszają od kilkudziesięciu lat za zbrodnie Hitlera i spółki?

>Wracając do sprawy Katynia - może powinni przeprosić za to, że członkowie bandy zbrodniarzy
>należeli do ich narodu? Jakoś tego nie widzę... Stalin był, na przykład Gruzinem, a w ogóle, to jest
>dla mnie rzeczą naturalną, że w każdym narodzie znajdą się zwyrodnialcy. Gdy bandyci dochodzą do
>władzy nie ma znaczenia, do jakiego narodu należą - cierpią na tym wszyscy, nad którymi bandziory
>swą władzę sprawują.

Chociaż Stalin był twardzielem jakich mało to jednak wątpliwe czy samemu dałby radę wymordować kilkanaście, kilkadziesiąt milionów ludzi. Również wątpliwa jest teza, że mordów dokonywali sami Gruzini. Bardziej prawdopodobne, że mordów dokonywali Rosjanie. Rosjanie mordujący Rosjan to ich wewnętrzna sprawa. Sami sobie taki ustrój sprawili. Ale Rosjanie mordujący Polaków to już jest sprawa międzynarodowa. Dosłownie.

>To, że w narodzie polskim też zdarzają się mordercy i gwałciciele nie sprawia,
>że czuje się w obowiązku kogoś za to przepraszać.

Całkowicie się z tobą zgadzam. Dlatego nie przepraszałem za Jedwabne.

>Gdyby Moskale demokratycznie wybrali sobie Stalina, aby im przewodził i mając świadomość tego, jak
>postępuje, obstawali przy tej decyzji, miałbym do nich pretensje. Jako, że Stalin trzymał nasze
>narody za pysk i nie miały one mocy samostanowienia, nie obwiniam o nic nawet tych Rosjan, którzy
>nie mieli odwagi poświęcić życia, aby spróbować go obalić.

Rewolucja sama się nie zrobiła. Skądś się wzięły te masy robotniczo-chłopskie. Sami byli sobie wini. Nie dość, że sobie zafundowali ten bajzel to jeszcze zafundowali go innym.
Ponadto stosujesz bardzo niebezpieczną klasyfikację na komunistyczne władze=zbrodniarzy i naród=ofiary. W Armii Czerwonej nie służyli marsjanie tylko Rosjanie. W NKWD też służyli zwykli Rosjanie. Komuniści nie wzięli się z kosmosu. Skądś się rekrutowali. Oczywistym jest, ZSRR był represyjny wobec własnych obywateli, którzy ginęli milionami. Ale racz zauważyć, że to sami Rosjanie ostatecznie obalili tą tyranię. Nikt ich nie wyzwolił od komunizmu. Sami się wyzwolili.

>[...] Gospodarze pomogli w katastrofie.
>Skoro połowa narodu upiera się przy tezie, że to Kaczyński przejął stery i rozpieprzył samolot to ja dla równowagi będę się upierał się przy drugiej popularnej teorii

Tu masz u mnie plusa z automatu - za zdrowy odruch przekory. Jednak dalszą część twojej wypowiedzi chętnie przedyskutuję.

>Chociaż Stalin był twardzielem jakich mało to jednak wątpliwe czy samemu dałby radę wymordować kilkanaście, kilkadziesiąt milionów ludzi

Racja - gdyby bandziorów nie było więcej zjawisko nie miałoby takiej skali (może by nawet nie wystąpiło). Ale to nie znaczy, że bycie zwyrodnialcem jest w społeczeństwie czymś naturalnym - nawet w stalinowskiej Rosji, sądzę, że był to raczej odbieg od normalności. Może to naiwny pogląd, ale uważam, że większość ludzi nie szuka bezpośrednich rozwiązań swoich problemów na drodze ludobójstwa i gwałtu. Jak twierdzą niektórzy specjaliści, którym bardzo chcę wierzyć, taka jest konstrukcja naszej psychiki, że, z reguły się nie zabijamy.

>Rosjanie mordujący Rosjan to ich wewnętrzna sprawa. [...]. Ale Rosjanie mordujący Polaków to już jest sprawa międzynarodowa.
>[...] Dlatego nie przepraszałem za Jedwabne.

Nie zgodzę się - człowiek mordujący człowieka, to zbrodniarz niezależnie od narodowości (tak jego, jak ofiary). Jeśli obstawać przy Twoim punkcie widzenia należałoby, jak się zdaje, powiedzieć, że Jedwabne, to sprawa między kulturowa i nasza kultura powinna przepraszać kulturę żydów (a to wydaje mi się już to trochę zabawne). Dla mnie natomiast motłoch podpalający stodołę pełną żydów, nie rożni się niczym (w sensie moralnym), od zbrodniarzy wojennych rozstrzeliwujących jeńców. Dodatkowo, choć nie wymagam, aby ktoś się w tym ze mną zgodził, ten kto zamordował jednego człowieka, jest tak samo godzien potępienia jak ten, co mordował całe narody (nie mówię tu o okolicznościach morderstwa, a jedynie o fakcie nieuprawnionego moralnie odebrania życia innemu człowiekowi - to dla tych co zechcą dyskutować sytuacje samoobrony). Do wpływu okoliczności na ocenę zbrodni zaraz przejdę.

>Rewolucja sama się nie zrobiła.

Nie był bym tego taki pewien. Nie zamierzam Ci oczywiście zaprzeczać, że rewolucję wywołali ludzie - tu pełna zgoda. Niemniej jednak wywołali ją w odpowiedzi na działania (tudzież brak działań) innych ludzi. Te robotniczo-chłopskie, uciskane masy zadziałały w pewien sposób. Możemy dziś oceniać, że ich reakcja była głupia lub mądra, ale ciężko odmówić im tego, że mieli ku niej powody. Jednak rewolucje trzeba traktować również jako pewnego rodzaju żywioł. Zawsze towarzyszy jej chaos, na tym chaosie najłatwiej zyskują ludzie bezwzględni i zdecydowani. Ludzie, zwłaszcza prości i bezrefleksyjni, szukają kogoś, kto stwarzałby przynajmniej pozory tego, że wie co robi, a w czasach chaosu, jako tacy, przedstawiają się najokrutniejsi i najbardziej zdecydowani szaleńcy. Dalsze, początkowe przynajmniej, związki władzy z ludem, to już klasyka badań nad posłuszeństwem wobec autorytetów. Potem rewolucja zaczyna zżerać własne dzieci, i tu, po raz ko lejny, historia pokazuje, że najdłużej utrzymają się przy władzy najbardziej zwyrodniali (a może nawet bywa, że nie dają się zeżreć). Władza, jeszcze przed zakończeniem najgorętszego okresu tej rewolucji (w znaczeniu również wojny domowej), nie posiadała już mandatu społeczeństwa - była jego wrogiem i musiała z nim walczyć wszelkimi dostępnymi środkami.

>[...] Nie dość, że sobie zafundowali ten bajzel to jeszcze zafundowali go innym

Rozlanie się komunizmu (z punktem centralnym w Rosji) na inne państwa, jest już wydarzeniem okresu, kiedy naród rosyjski siedzi trzymany za pysk, a kontynuacją rewolucji zajmuje się armia. Zresztą nawet armia na usługach Stalina nie poradziłaby sobie z utrzymaniem rewolucyjnej władzy w państwach okupowanych, gdyby nie entuzjastyczna pomoc ze strony aktywistów "komunizowanych" narodów - zarówno oszukanych ideowców, jak zwyrodnialców-karierowiczów. Zatem jeśli o "bajzel" komunizmu obwiniać całe narody, to domagam się obwiniania tych, w których ten komunizm istniał (w tym polskiego). Osobiście jednak stoję na stanowisku, że jeśli naród nie może demokratycznie wybierać władzy (a w tym wypadku nawet jej krytykować), to władza nie działa w imieniu narodu.

>W Armii Czerwonej nie służyli marsjanie tylko Rosjanie.

Tu pragnę wrócić do kwestii odpowiedzialności za zbrodnię względem okoliczności w jakich została popełniona. Wybacz, proszę, że posłużę się jedynie przykładem zamiast szczegółowo argumentować moje stanowisko - zajęłoby to zbyt wiele czasu i miejsca. Moim ulubionym przykładem stosunku władzy ZSRR do szeregowych (choć nie tylko - dotyczy to każdego obywatela) żołnierzy jest rozkaz Stalina nr 227 - "ani kroku wstecz". Jest to pewien symbol. Pozwala mi on sądzić, że wielu (jeśli nie większość) Rosjan wykonując rozkazy, urągające podstawowym zasadom człowieczeństwa, działała w wyniku zastraszenia. "Zrobisz tak jak ci każemy, lub umrzesz" - uważam, że zbrodnia zawsze pozostaje zbrodnią, ale odpowiedzialność za nią, ponosi ten kto, zadecydował o jej popełnieniu. Jeśli dowódca mów "zabić tych cywilów", a jego podwładny wyrywa się z tłumu z okrzykiem "z przyjemnością, panie generale!" obaj są na równi winni. Ale jeśli dowódca mów "Zabijesz ich, albo zbiję ciebie", a żołnierz świadom tego, że nie zdoła inaczej ocalić życia (lub tylko o tym przeświadczony), zaczyna mordować bezbronnych cywilów, to nie tylko nie uważam go za zbrodniarza, ale współczuję mu jego tragedii (mówię oczywiście o sytuacji dość abstrakcyjnej, w której mogę pewnie oceniać intencje drugiego człowieka). Oczywiście, że armia czerwona roiła się od zboczeńców, którym przyjemność sprawia zbijanie ludzi i znęcanie się nad nimi, ale: raz, że taka jest natura każdej armii na świecie od antyku po współczesność - armia po prosu ściąga takich ludzi, dwa, że jej trzon stanowili wcielani do niej przymusowo obywatele dla, których alternatywą wykonywania rozkazów była czapa lub GUŁag.

Uprzedzając Twoją odpowiedź:

Jeśli zechcesz mi zarzucić, że jest to subiektywna interpretacja faktów - zgodzę się z Tobą, ale sądzę, że jest ona prawdziwa. Jeśli, natomiast zapytasz o moją opinię, w kwestii tego, dlaczego naród Rosyjski nie obalił zbrodniarzy, skoro nie był szczęśliwy pod ich rządami - odpowiem szczerze, że nie wiem. Domyślam się jedynie, że jest to sytuacja adekwatna do tej, w której ktoś trzyma na muszce pistoletu, tłum zakładników - ma tylko kilka pocisków - przy niewielkich stratach, tłum mógłby go z łatwością obezwładnić, ale brak tych kilku osób, które zechcą przyjąć na siebie kulę.

Rosjanie mordujący Rosjan to ich wewnętrzna sprawa. [...]. Ale Rosjanie mordujący Polaków to już jest sprawa międzynarodowa.
[...] Dlatego nie przepraszałem za Jedwabne.
> Nie zgodzę się - człowiek mordujący człowieka, to zbrodniarz niezależnie od narodowości (tak jego, jak ofiary).

Jasne, że zbrodniarz. Chciałem jedynie podkreślić fakt, że nie można usprawiedliwiać czy pomniejszać rosyjskich zbrodni na innych narodach tylko dlatego, że w samej Rosji zginęło o wiele więcej ludzi.

> Władza, jeszcze przed zakończeniem najgorętszego okresu tej rewolucji (w znaczeniu również wojny domowej), nie posiadała już mandatu społeczeństwa - była jego wrogiem i musiała z nim walczyć wszelkimi dostępnymi środkami.

Nie jestem tego pewien. Moim zdaniem posiadała całkiem spory mandat. Sporo grup społecznych na rewolucji skorzystało, represji nie dotykały wszystkich obywateli, nie każdemu zabito członka rodziny. Do tego dochodzi skuteczna propaganda i znikomy przepływ informacji z zewnątrz. Żaden reżim nie jest w stanie się utrzymać bez poparcia chociaż części ludności. Gdy liczba przeciwników ustroju zdecydowanych przeciw niemu otwarcie wystąpić, przekroczy pewną wartość upadek systemu staje się możliwy. Do tego dochodzą jeszcze inne czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Wydaję mi się, że nawet wczesny komunizm w Rosji, z jego zamordyzmem i terrorem nie był w stanie się utrzymać bez poparcia całkiem sporej grupy ludności.

W Armii Czerwonej nie służyli marsjanie tylko Rosjanie.
>Tu pragnę wrócić do kwestii odpowiedzialności za zbrodnię względem okoliczności w jakich została popełniona. Wybacz, proszę, że posłużę się jedynie przykładem zamiast szczegółowo argumentować moje stanowisko - zajęłoby to zbyt wiele czasu i miejsca. Moim ulubionym przykładem stosunku władzy ZSRR do szeregowych (choć nie tylko - dotyczy to każdego obywatela) żołnierzy jest rozkaz Stalina nr 227 - "ani kroku wstecz". Jest to pewien symbol. Pozwala mi on sądzić, że wielu (jeśli nie większość) Rosjan wykonując rozkazy, urągające podstawowym zasadom człowieczeństwa, działała w wyniku zastraszenia. "Zrobisz tak jak ci każemy, lub umrzesz" - uważam, że zbrodnia zawsze pozostaje zbrodnią, ale odpowiedzialność za nią, ponosi ten kto, zadecydował o jej popełnieniu.

Prawda, ale czy Czerwonoarmiści byli postawieni w takiej sytuacji również, gdy gwałcili i rabowali? Czy wtedy stał za ich plecami ktoś z karabinem i kazał gwałcić lub rabować, albo kula w łeb? Raczej nie. Wiesz ja nie chcę generalizować, ale rosyjscy żołnierze często zachowywali się jak zwierzęta. I to bez rozkazu z góry. I zachowywali się tak nie tylko wobec Niemców, co w ramach odwetu mogę zrozumieć, ale i wobec narodów "wyzwalanych".

>Prawda, ale czy Czerwonoarmiści byli postawieni w takiej sytuacji również, gdy gwałcili i rabowali? Czy wtedy stał za ich plecami ktoś z karabinem i kazał gwałcić lub rabować, albo kula w łeb? Raczej nie. Wiesz ja nie chcę generalizować, ale rosyjscy żołnierze często zachowywali się jak zwierzęta. I to bez rozkazu z góry. I zachowywali się tak nie tylko wobec Niemców, co w ramach odwetu mogę zrozumieć, ale i wobec narodów "wyzwalanych".

Śmiem twierdzić, ze narodowość żołnierzy dokonujących tych ohydnych czynów nie ma tu nic do rzeczy. To immanentna część wojny.

"Żołnierze Pakistanu Zachodniego, na przykład, podczas inwazji na Bengal w 1971 roku, przez dziewięć miesięcy zgwałcili 200000 do 400000 bengalskich kobiet. W roku 1990 iraccy żołnierze Saddama Hussajna gwałcili kobiety kuwejckie. Wojska Hutu masowo gwałciły kobiety Tutsi w 1994. W Bośni, między rokiem 1991 a 1995, paramilitarne etniczne oddziały serbskie systematycznie gwałciły kobiety muzułmańskie i tworzyły nawet "obozy seksualne", w celu dokonywania wielokrotnych gwałtów. ...

Powód - Podczas wojny większość żołnierzy nie ma żadnej pewności, czy przeżyje walkę. Ponadto większość z nich to ludzie młodzi, którzy jeszcze nie spłodzili dzieci, a w takich warunkach ich szanse na ojcostwo są nikłe. Zarazem, w tej niepewnej sytuacji, nieustannie spotykają młode, płodne, piękne i pozbawione ochrony kobiety. Co więcej, podczas wojny gwałt rzadko jest karany...Tego rodzaju gwałt to zarazem usprawiedliwienie zwycięstwa i nagroda za nie".

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Dlaczego Rosjanie, jako naród, mieliby nas przepraszać za zbrodnie Stalina i spółki?

A kto wymaga od Rosjan, jako narodu, przepraszania za zbrodnie Stalina i spółki? Przeprosić powinni przedstawiciele władz Rosji w imieniu państwa, będącego prawnym następcą ZSRR. Tak jak przeprosili Polaków przedstawiciele władz RFN, będącej prawnym następcą III Rzeszy.

Władza demokratycznego państwa (nie chcę tu dyskutować czy za taką uważać władzę dzisiejszej Rosji) rządzi państwem w imieniu swojego narodu, nie zaś narodem w imieniu państwa. Jeśli władza podejmuje jakieś działania to z akredytacji obywateli, którzy stanowią naród (ten naród, który tą władzę wybierał i który może mandat tej władzy cofnąć). Nie życzę sobie, aby dzisiejsze władze Polski, w moim, miedzy innymi, imieniu, przepraszały Rosjan za wydarzenia z lat 1609-1618. Uważam, że dobrze jest w polityce mówić o historii - pozwala to wyciągać z niej wnioski, ale historia w rozumieniu w o jakim mówię jest zbiorem faktów na, które nie miało się wpływu, ergo - nie jest się ich sprawcą. Za to co niezawinione nie oczekuję przeprosin. Oczywiście historią bywa też to, na co miało się wpływ i jeśli w takim rozumieniu Rosjanie albo Polacy są sobie szkodni - powinni się w sposób adekwatny do swoich przewinień przepraszać.

>Nie życzę sobie, aby dzisiejsze władze Polski, w moim, miedzy innymi, imieniu, przepraszały Rosjan za wydarzenia z lat 1609-1618.

Argument tak powalający, że odebrał mi chęć do dalszej dyskusji.

>>Nie życzę sobie, aby dzisiejsze władze Polski, w moim, miedzy innymi, imieniu, przepraszały Rosjan za wydarzenia z lat 1609-1618.
>Argument tak powalający, że odebrał mi chęć do dalszej dyskusji.

Przecież nie mówię o głupim filmie z Żebrowskim. Nie mówię nawet o tym, kto wybuchu tej wojny jest winien (tu można mieć różne zdania). Mówię o tym, że armia królestwa polskiego, którego, jak chcą niektórzy, jesteśmy politycznym spadkobiercą, przetoczyła się przez ruską ziemię. To były średniowieczne wojska, a nie wycieczka krajoznawcza ze Szczecina. W sztukę prowadzenia wojny było wpisane wtedy plądrowanie mijanych wiosek, a jak się ktoś buntował, to się z niego robiło przykład za pomocą gigantycznej wykałaczki.

>To były średniowieczne wojska,

Jakie?

>>To były średniowieczne wojska,
>Jakie?

Cóż... było to regularne, jednolicie umundurowane, świetnie wyszkolone wojsko zawodowe. Najważniejszą jego cechą było to, że przestrzegało różnorakich konwencji wojennych na długo przed ich uchwaleniem...

Jak sądzisz, jakie było polskie wojsko na początku XVII wieku? Zaciężni i szlachciury szukający chwały i łupów - model średniowieczny. Zechciej przyjąć jednak moje przeprosiny - zły i niejasny był to skrót myślowy i patrząc nań teraz widzę jak kretyńsko wygląda. Nie przeredaguję go tylko ze względu na to, że zaburzyłoby to kontekst Twojej odpowiedzi. Mam nadzieję, że teraz jaśniej wyraziłem swoją myśl.

>Przeprosić powinni przedstawiciele władz Rosji w imieniu państwa, będącego prawnym następcą ZSRR. Tak jak przeprosili Polaków przedstawiciele władz RFN, będącej prawnym następcą III Rzeszy.

Przeprosili - zrobil to już Gorbaczow, jeszcze jako Sekretarz Generalny KPZR, a później Jelcyn jako Prezydent Rosji.
Ile tych przeprosin? Czy każdy kolejny Kanclerz RFN przeprasza Polaków niezwłocznie po objęciu urzędu za zbrodnie nazizmu?
Rosja została o tyle następcą prawnym ZSRR, o ile zależało na tym Stanom Zjednoczonym, a chodziło w zasadzie o arsenał nuklearny. Czy nie czujesz się bezpieczniej wiedząc, że głowicami jądrowymi zarządza de facto przewidywalny Putin, a nie "bohaterski" Sakaaszwili?
A propos: czy którykolwiek z naszych "władców" przeprosił Rosjan za śmierć jeńców wojennych wojny 1920 r.?

>A propos: czy którykolwiek z naszych "władców" przeprosił Rosjan za śmierć jeńców wojennych wojny 1920 r.?

A za co tu przepraszać? Ot, słabowici byli, apetytu nie mieli, to i się pochorowali. Winy tu niczyjej ni ma, wola boska...
A zresztą co ty tu bolszewików (tfu!) z porządnymi ludźmi będziesz porównywał?!

W 9 na 10 przypadkach usłyszysz właśnie powyższe, gdy wspomnisz o tej sprawie, o ile w ogóle będą wiedzieli o czym mówisz...

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>>A propos: czy którykolwiek z naszych "władców" przeprosił Rosjan za śmierć jeńców wojennych wojny 1920 r.?
>A za co tu przepraszać? Ot, słabowici byli, apetytu nie mieli, to i się pochorowali. Winy tu niczyjej ni ma, wola boska...
>A zresztą co ty tu bolszewików (tfu!) z porządnymi ludźmi będziesz porównywał?!W 9 na 10 przypadkach usłyszysz właśnie powyższe, gdy wspomnisz o tej sprawie, o ile w ogóle będą wiedzieli o czym mówisz...

Trudno porównywać te dwie sprawy. Poza tym co z polskimi jeńcami; którzy również masowo ginęli w obozach bolszewickich w czasie wojny polsko-bolszewickiej?