>Przedstawiony na filmie model jest niewiele więcej niż zabawką.

Filmik jest w komentarzu i dotyczy prostej maszyny Turinga, a nie symulacji mózgu.

>A już na pewno nie da się maszyny Turinga zaprogramować tak, żeby symulowała pracę mózgu. Chociażby dlatego, że jest w pełni zalgorytmizowana, co oczywiście jest podstawą działania maszyn liczących, ale niekoniecznie mózgu.

Niekoniecznie mózgu, ale to nie znaczy, że mózg nie jest maszyną Turinga. Chodzi o to, że każdy jego element można symulować - skoro mózg działa, to maszyna symulująca też.

>To jednak ciągle nie koniec. Testuje się również hipotezy, że splątanie kwantowe może odgrywać istotną rolę w pracy mózgu. www.quanta(*)20161102-quantum-neuroscience/

www.techno(*)ource=facebook&utm_medium=post

>Tak więc jeszcze długa droga przed nami do zrozumienia jak działa mózg i jak generowane są iluzje, które przyjmujemy za otaczającą nas rzeczywistość w tym iluzja świadomości.

>Kreatywność nie oparta na obserwacji to domena beletrystyki

Albo wynalazców, projektantów, architektów, sztukmistrzów.

???

>Dalej jest o "nanorurkach" i efektach kwantowych, które mogą być odpowiedzialne za pracę mózgu, a oczywiście nie mają nic wspólnego z komputerami jakie znamy, nie mówiąc już o maszynie Turinga. Możemy oczywiście pozostać przy porównaniu mózgu do komputera, ale wtedy należało by przedefiniować komputer.

Hameroff i Penrose mieli takie pomysły w latach dziewięćdziesiątych. Penrose twierdził że nowa teoria fizyczna łącząca fizykę klasyczną z mechaniką kwantową będzie zawierać elementy nieobliczeniowe powstałe w wyniku obiektywizacji kryteriów odpowiadających za kolaps funkcji psi z mechaniki kwantowej. Prawdę powiedziawszy nie mam pojęcia jak on sobie to wyobrażał ponieważ konflikt z tw. Gödla będzie się powtarzał także w skończonych teoriach nadalgorytmicznych [np. takich które rozważali fizycy z tego artykułu] co powoduje nieprzezwyciężalne trudności już na poziomie samego formalizmu. Co nie zmienia faktu, że Penrose miał racje przynajmniej w tym że mózg nie działa algorytmicznie (w tym jednym chociaż był szczery) ale w przeciwieństwie do Gödla był materialistą przez co nie mógł posunąć się dalej.

>To jednak ciągle nie koniec. Testuje się również hipotezy, że splątanie kwantowe może odgrywać istotną rolę w pracy mózgu. www.quanta(*)20161102-quantum-neuroscience/

Pomijając liczne problemy czysto fizyczne można zauważyć że splątanie kwantowe (wykorzystywane m.in. w komputerach kwantowych) nie jest zjawiskiem o charakterze nadalgorytmicznym. Najlepszym tego dowodem są symulatory obliczeń kwantowych które można uruchamiać na zwykłych komputerach. Gdyby zjawiska kwantowe naprawdę miały charakter nadalgorytmiczny (tak jak chciałby np. Penrose i Hameroff) to nie dałoby się symulować obliczeń kwantowych na zwykłym komputerze klasycznym.

.

>Czy wykonanie dokładnej kopii ludzkiego mózgu w momencie gdy funkcje życiowe osoby ustają i następnie odtworzenie tej sieci neuronowej w programie komputerowym (symulacji) spowoduje ze w symulacji będzie żyła DOKŁADNIE ta osoba która umarła, czy będzie to DOKŁADNIE ta sama świadomość?
Nie. Temat był wałkowany dziesiątki razy, zaczynając od forów, również tego, a kończąc na dziełach filozofów i pisarzy, jak choćby naszego Stanisława Lema. Ów wałkował temat owy zarówno od strony żartobliwej (np. Bajki robotów), przez filozoficzno-literacką (np. Opowieści o pilocie Pirxie) aż po techniczne już rozważania różnych aspektów zagadnienia (np. Summa Techonologiae). Więc jeżeli chodzi o poważne, techniczne rozważania o temacie to odpowiedź jest dość oczywista.

>Uważam,że tak ponieważ świadomość jak i cały umysł człowieka to tylko sieć połączeń o konkretnej konfiguracji.
Poglądów czym jest umysł i świadomość jest pewnie tyle, ilu badaczy; pomijając pewne skrajne pomysły, np. 'kwantowe świadomości' z jednej strony, a 'dusza' z drugiej istnieją pewne rozsądnie wyglądające techniczne propozycje. Według niektórych z nich zarówno umysł, jak i świadomość są jedynie efektem funkcjonowania mózgu jako trudne do uchwycenia zjawiska towarzyszące procesom w tymże mózgu zachodzącym. W tym kontekście rozważania jak powyżej doprowadzają do prostej konkluzji: zakładając że kopiowanie jest możliwe (a wiele wskazuje na to, że nie jest lub przynajmniej jest skrajnie trudne), tak skopiowany umysł będzie odwzorowywał wszystkie cechy zewnętrzne zachowania 'dawcy', niemniej jednak z uwagi na konieczne w takim przypadku zatrzymanie i restart absolutnie wszystkich toczących się w owym mózgu procesów skopiowana w ten sposób świadomość będzie TAKA SAMA, ale nie TA SAMA. Obudzi się zatem ktoś, kto będzie twierdził że pamięta to samo co dawca, będzie wręcz twierdził że JEST dawcą, jednak funkcjonowanie procesów dawcy (a więc i jego świadomość) skończy się w momencie zgonu pierwotnego nosiciela. Świadomość, a więc i tożsamość biorcy, mimo jego w najlepszej wierze i wiedzy składanych zapewnień o kontynuacji - będzie czymś zupełnie innym. Nie będzie więc DOKŁADNIE taka sama.
Efektem zatem takiego kopiowania będzie ktoś, kto twierdził będzie że jest dawcą, niemniej jednak mimo pełni wiedzy i doświadczeń dawcy nie będzie nim w sensie tożsamości świadomości, choć oczywiście nie sposób tego dowodzić bez żadnych urządzeń pozwalających na uzyskanie wglądu i identyfikacji pierwszoosobowego obserwatora zarówno dawcy, jak i biorcy. Niemniej jednak takowe rozumowanie może prowadzić do ciekawych konkluzji o tożsamości osób, które przeszły tzw. śmierć kliniczną...
Swoją drogą następne pytanie - czy da się jednak kontynuować świadomość bez przerywania procesów - ma dość optymistyczną odpowiedź. Da się.. a jak, to już proponuję zapoznać się z dziełami naszego wielkiego pisarza

Istnieją oczywiście jeszcze inne relacje i tezy, pozwalające sądzić o nieznanych mechanizmach rządzących umysłem i świadomością (a może i jeszcze czymś bardziej ogólnym, czego aspektem jest świadomość.. polecam film Avatar). Hm.. jak działać może maszyna do sterowania inkarnacją? Odpowiedź na to pytanie może dać zupełnie inny zestaw odpowiedzi..

>niemniej jednak z uwagi na konieczne w takim przypadku zatrzymanie i restart absolutnie wszystkich toczących się w owym mózgu procesów skopiowana w ten sposób świadomość będzie TAKA SAMA, ale nie TA SAMA.

A jeśli będziemy robili tak nieskończenie długo to natrafimy w końcu na TA SAMA czy zawsze będą to jedynie TAKIE SAME? I czy to oznacza, że już w tej chwili można by zamienić moją świadomość na nieskończenie wiele innych ale takich samych?

Odpowiedź na pierwsze pytanie znajduje się w mojej wypowiedzi. Natomiast drugie.. nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Chcesz zamieniać swoją świadomość w inną? A może w wiele innych? Albo jeszcze coś innego? Jeżeli to pierwsze, to odpowiedź jest także w tekście. Jeżeli to drugie.. nie wiem w jaki sposób to sobie wyobrażasz. A może trzecie? To musiałbyś przybliżyć, o co Ci chodzi.

>To musiałbyś przybliżyć, o co Ci chodzi.

Może inaczej. Dlaczego kopia nie miałaby być tym samym czym oryginał jeśli byłaby zrobiona z dokładnie tych samych cegiełek co oryginał? Jeśli z jakiegoś powodu nie da się zrobić dwóch identycznych kopii równocześnie(bo np. uniemożliwiają tego prawa fizyki kwantowej) to dlaczego odtworzenie stanu oryginału miałoby generować inną świadomość?

Ponieważ to kopia, a nie oryginał, a świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu. Nie czytałeś mojej wypowiedzi? Zasugerowałbym jeszcze lekturę 'Dialogów' Lema, bo choć to niełatwa lektura, to problem o jakim piszesz jest tam podany 'na rozgrzewkę'. Obawiam się jednak, że jeżeli niewiele wyniosłeś w mojego posta, to z tego zrozumiesz jeszcze mniej. W każdym razie powodzenia.

>Ponieważ to kopia, a nie oryginał

możesz podać swoją definicję oryginału?

>a świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu.

typowe błędne utożsamianie korelacji z przyczynami.

>Zasugerowałbym jeszcze lekturę 'Dialogów' Lema,.

Lem pisał o teoretycznej możliwości stworzenia identycznej kopii współistniejącej za życia oryginału a ja założyłem, że nie da się tego zrobić z powodu zjawisk kwantowych które są w sposób unikalny przypisane do konkretnej świadomości. Z definicji mogą one istnieć tylko w JEDNYM miejscu jednocześnie. Niszcząc oryginał tworzysz miejsce do odtworzenia tego unikalnego stanu. Gdy oryginał jest żywy w momencie utworzenia kopii natychmiast zachodzą w niej inne procesy przypisane wyłącznie do niej.

>>a świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu.
>typowe błędne utożsamianie korelacji z przyczynami.

Nie zgadzam się. Właśnie dobrze przedstawiony problem, a widzenie tutaj tylko korelacji byłoby ignorancją.

Różnica między korelacją, a przyczynowością jest taka, że przy korelacji p i q występują razem, ale nie muszą, a w przyczynowości związków między p i q może być więcej. Przyczynowość zawsze wiąże się z korelacją, ale dodatkowo mamy tu wynikanie. Z pracy mózgu wynika świadomość, a bez mózgu (lub odpowiednika) nie ma świadomości. Jest to obserwacja wyniesiona z empirycznego doświadczenia i podparta naukowymi badaniami nad uszkodzeniami poszczególnych rejonów mózgu.

O przyczynowości świadczy nie korelacja, tylko występowanie schematu "jeśli p, to q".

>>Zasugerowałbym jeszcze lekturę 'Dialogów' Lema,.
>Lem pisał o teoretycznej możliwości stworzenia identycznej kopii współistniejącej za życia oryginału a ja założyłem, że nie da się tego zrobić z powodu zjawisk kwantowych które są w sposób unikalny przypisane do konkretnej świadomości. Z definicji mogą one istnieć tylko w JEDNYM miejscu jednocześnie.

No ale czym one się będą różnić poza ID? Początkowo niczym, a potem... zobaczylibyśmy rolę losowości w tworzeniu się zjawisk. Ciekawe o ile obie kopie różniłyby się po kilku latach. Badając wiele takich kopii różnych ludzi, doszlibyśmy do tego jaka statystycznie jest rola przypadku, a jaka determinizmu w powstawaniu zdarzeń.

>Niszcząc oryginał tworzysz miejsce do odtworzenia tego unikalnego stanu. Gdy oryginał jest żywy w momencie utworzenia kopii natychmiast zachodzą w niej inne procesy przypisane wyłącznie do niej.

Mógłbyś doprecyzować?

>Jest to obserwacja wyniesiona z empirycznego doświadczenia i podparta naukowymi badaniami nad uszkodzeniami poszczególnych rejonów mózgu.

Możesz napisać gdzie dokładnie znajduje się pamięć albo to co jest nazywane podświadomością?

>No ale czym one się będą różnić poza ID? Początkowo niczym, a potem...

Szkopuł w tym, że właśnie nie da się zrobić identycznego początku. Kopia musi się przecież znajdować chociażby w innym miejscu w przestrzeni.

>Mógłbyś doprecyzować?

A co jest nie jasne?

>>Jest to obserwacja wyniesiona z empirycznego doświadczenia i podparta naukowymi badaniami nad uszkodzeniami poszczególnych rejonów mózgu.
>Możesz napisać gdzie dokładnie znajduje się pamięć albo to co jest nazywane podświadomością?

W całym mózgu - nie ma jakiegoś konkretnego ośrodka, ale wiemy np, że zaburzenia hipokampa to zaburzenia pamięci krótkotrwałej itd.

>>No ale czym one się będą różnić poza ID? Początkowo niczym, a potem...
>Szkopuł w tym, że właśnie nie da się zrobić identycznego początku. Kopia musi się przecież znajdować chociażby w innym miejscu w przestrzeni.

No ale to nie ma znaczenia (raczej). Kopia jest kopią 1:1 w innym, takim samym miejscu w przestrzeni. Natomiast w dalszym momencie będzie różnica, bo na oba te miejsca losowość zadziała inaczej. W całkowicie deterministycznym modelu taka kopia pozostałaby kopią 1:1 już na zawsze.

Tylko czemu ludzie mylą losowość i złudzenie emocjonalne z wolną wolą?

>>Mógłbyś doprecyzować?
>A co jest nie jasne?

Nie rozumiem co ma istnienie oryginału do istnienia kopii, gdy zakładamy, że ta kopia już została skopiowana. Tzn może to mieć znaczenie jedynie gdy się spotkają, bo samo to spotkanie zmienia ich życie.

>No ale to nie ma znaczenia (raczej). Kopia jest kopią 1:1 w innym, takim samym miejscu w przestrzeni.

Jeżeli umawiamy się, że świadomość oryginału to nie świadomość kopii(czyli nie, że świadomość jest transcendentalna a reszta to iluzja w polu informacyjnym) to znaczy, że musi ona być reprezentowana poprzez unikalny dla niej stan fizyczny i kwantowy dla całego obiektu(nośnika), musi po prostu istnieć dodatkowo coś takiego jak ciało energetyczne czy eteryczne. Świadomość jest skorelowana z aktywnością elektryczną mózgu a przy tym prawa fizyki kwantowej(czyli różne cuda jak np stan splątany) mogą mieć niebagatelne znaczenie. Skoro możemy odtworzyć ten stan na poziomie fizyki klasycznej i stwierdzamy, że to nie oryginał to tylko dlatego, że nie odtworzyliśmy ciała na poziomie kwantowym czego się nie dało zrobić no bo logicznie nie było na to miejsca bo takie obiekty z definicji mogą występować np. tylko w jednym miejscu jednocześnie.

>Tylko czemu ludzie mylą losowość i złudzenie emocjonalne z wolną wolą?

Na tym polegają złudzenia. Zmylają.

>Nie rozumiem co ma istnienie oryginału do istnienia kopii, gdy zakładamy, że ta kopia już została skopiowana.

No skoro jest skopiowana to znaczy, że już w chwili skopiowania jest inna, inaczej ją definiujemy. Dokonując odtworzenia od chwili śmierci kontynuujemy "ciągłość" świadomości.

>>No ale to nie ma znaczenia (raczej). Kopia jest kopią 1:1 w innym, takim samym miejscu w przestrzeni.
>Jeżeli umawiamy się, że świadomość oryginału to nie świadomość kopii(czyli nie, że świadomość jest transcendentalna a reszta to iluzja w polu informacyjnym) to znaczy, że musi ona być reprezentowana poprzez unikalny dla niej stan fizyczny i kwantowy dla całego obiektu(nośnika), musi po prostu istnieć dodatkowo coś takiego jak ciało energetyczne czy eteryczne. Świadomość jest skorelowana z aktywnością elektryczną mózgu a przy tym prawa fizyki kwantowej(czyli różne cuda jak np stan splątany) mogą mieć niebagatelne znaczenie. Skoro możemy odtworzyć ten stan na poziomie fizyki klasycznej i stwierdzamy, że to nie oryginał to tylko dlatego, że nie odtworzyliśmy ciała na poziomie kwantowym czego się nie dało zrobić no bo logicznie nie było na to miejsca bo takie obiekty z definicji mogą występować np. tylko w jednym miejscu jednocześnie.

Niepotrzebnie komplikujesz opis.

Świadomość oryginału to nie świadomość kopii, bo jest to inna, ale taka sama świadomość. Mówiąc "inna, ale taka sama" masz na myśli właśnie to, że chodzi o inne miejsce w materii, ale ten sam program. Trzeba sprecyzować co nazywasz świadomością i wprowadzić rozróżnienie, bo ciężko się czyta to co napisałeś. Świadomość (1) jako doświadczalny fenomen, świadomość (2) jako program to co innego. Choć program tworzy ten fenomen (lub z niego korzysta). Więc fenomen wydaje się być przypisany do komputera, który odtwarza program, ale ludzie utożsamiają się z tym fizycznym komputerem (ciałem) lub jego programem (czyli treść jaką w momencie śmierci przenosisz na inny komp), nie zauważając, że ciało i umysł wzajemnie siebie tworzą, a fenomen świadomości "przenika" przez jedno i drugie, nie będąc żadnym z nich, jakby była to pustka bez formy, która obserwuje jakąś formę.

>>Tylko czemu ludzie mylą losowość i złudzenie emocjonalne z wolną wolą?
>Na tym polegają złudzenia. Zmylają.

Wiem. Ciekawi mnie jak to możliwe, że faktycznie wierzą akurat w to. Wg mnie muszą się oszukiwać, a tak naprawdę sami wiedzą jakie to jest kruche, tylko boją się przed sobą przyznać, że tak jest.

>>Nie rozumiem co ma istnienie oryginału do istnienia kopii, gdy zakładamy, że ta kopia już została skopiowana.
>No skoro jest skopiowana to znaczy, że już w chwili skopiowania jest inna, inaczej ją definiujemy. Dokonując odtworzenia od chwili śmierci kontynuujemy "ciągłość" świadomości.

No definiujemy inaczej, ale mniejsza z tym, bo to skutek tego, że w realu widzielibyśmy 2 świadomości obok siebie, gdyby skopiowało się jedną. Ale bardziej ciekawi mnie co innego. Gdyby tak przekrojono mózg na 2 części, to (gdyby się fizycznie dało, bo to niemożliwe) ciekawe czy obie połówki miałyby wtedy osobną świadomość. Umarłaby wtedy jedna i powstałyby dwie nowe, czy może w jednej połówce zostałaby stara świadomość, a w drugiej powstałaby nowa?

>Gdyby tak przekrojono mózg na 2 części, to (gdyby się fizycznie dało, bo to niemożliwe) ciekawe czy obie połówki miałyby wtedy osobną świadomość.
Jest to jak najbardziej możliwe, nawet było (jest?) praktykowane. Poczytaj sobie o przecięciu spoidła wielkiego mózgu, którą to operację stosowano jako praktykę leczniczą w przypadku uogólnionej, wieloogniskowej, lekoopornej i dającej ataki wtórne padaczki. Z praktyki zrezygnowano(?) z powodu rzadkich przypadków ujawniania się zespołu rozłączenia, którego jednym z objawów są właśnie zachowania wskazujące na ukonstytuowanie się zupełnie odrębnej, świadomej osobowości.

Ale w przypadku przecięcia spoiwa (btw to ważne badania prowadzące do teorii interpretatora rzeczywistości Gazzanigi, którego istnienie przewidzieli już dawno filozofowie) mówimy nadal o jednym mózgu, który może "przełączać" świadomość między dwoma odrębnymi osobowościami. Tylko, że ja (świadomość) to nie osobowość, więc mówisz o podziale informacji, a mi chodziło o podział samej świadomości - jeden koleś musiałby się wtedy urodzić i myśleć, że wcześniej żył jako tamten koleś, a ten drugi poczułby, że utracił część siebie, ale dalej żyje bez tej części

Chcesz powiedzieć, że kobieta która jedną ręką naciągała spodnie, a drugą spódnicę jest świadoma jednego i drugiego, 'przełączając' się pomiędzy osobowościami?

Nie. Z tego co zrozumiałem, chodziło o to, że mózg z przeciętym spoidłem nie zna motywów decyzji i "druga osobowość" tłumaczy je inaczej, ale chyba ten sam koleś raz jest świadomy bycia jedną osobowością i wtedy nie wie o drugiej, a innym razem jest tą drugą i zapomina o tej.

Kombinuj, kombinuj.
Czyli raz jest świadom jednej ręki, a raz drugiej. Robiąc obie rzeczy jednocześnie. Chociaż.. chyba powinna na czas naciągania spodni przestać wciągać spódnicę, nie? I vice versa. Swoją drogą fajnie to musiałoby wyglądać, gdyby poprosić go o śpiewanie. Najlepiej jedną świadomość jednego, a drugą - drugiego. Jak myślisz, jak wyglądałby taki koncert? A niezależnie od tego, co robi świadoma aktualnie jedna osobowość - co robi w tym momencie druga, nieświadoma?

>Czyli raz jest świadom jednej ręki, a raz drugiej. Robiąc obie rzeczy jednocześnie.
Może tak, jak Abigail i Brittany Hensel?

>...gdyby poprosić go o śpiewanie. Najlepiej jedną świadomość jednego, a drugą - drugiego. Jak myślisz, jak wyglądałby taki koncert?
Zdaje się, że we wczorajszych eliminacjach Eurowizji Chorwat dał tego typu koncert.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Masz rację. W takim razie... jedna ręka robi czynność automatycznie i nie myśli, a tylko ta część kontrolująca drugą ma świadomość, czyli ta druga część mózgu działa i myśli, ale jest wyłączona poza obszar świadomego doświadczania. W końcu wykonywanie czynności, myślenie, wyciąganie wniosków, podejmowanie decyzji to mechaniczne działania, którym nie jest potrzebna czująca świadomość.

Nawet jeżeli obie twierdzą, że są świadome siebie, swego otoczenia i swoich emocji? Jedna z pewnością łże paskudnie, żebyż tylko wiedzieć która..

Swoją drogą skoro może istnieć mechaniczne przetwarzanie bez świadomości - ciekawym jak odróżnić czy aby czasem cały mózg delikwenta nie jest aby nieświadomy..

>Nawet jeżeli obie twierdzą, że są świadome siebie, swego otoczenia i swoich emocji? Jedna z pewnością łże paskudnie, żebyż tylko wiedzieć która..

Jak obie twierdzą, skoro obie mówią przez jedną osobę? Czyli wystarczy jedna świadomość. Nie mylmy osobowości ze świadomością.

>Swoją drogą skoro może istnieć mechaniczne przetwarzanie bez świadomości - ciekawym jak odróżnić czy aby czasem cały mózg delikwenta nie jest aby nieświadomy..

Nie da się. Przyjmujemy na wiarę, że inni są świadomi tak jak my.

>Jak obie twierdzą, skoro obie mówią przez jedną osobę?
Ha! ..czyli świadomość mieści się gdzieś w okolicy strun głosowych osoby tą świadomością obdarzonej. A gdyby tak rozdzielić struny? Nie, to raczej nie przejdzie, bo to w końcu jeden niepodzielny aparat głosowy. Ale jakby tak osobnik stracił głos.. przestanie być świadomy
Zupełnie jak w brodatym dowcipie: po wyrwaniu musze wszystkich nóżek - mucha ogłuchła.

Obie twierdzą, przyjacielu, ponieważ jednej ręce i drugiej ręce wręczono po długopisie i poproszono o pisanie. Dlatego nie myl proszę fenomenu świadomości ze zdolnością do artykulacji głosu w szczególności, a (jak chętnie racjonalistka we wtręcie o dzikich dzieciach) komunikatywnością w ogólności.

>>Jak obie twierdzą, skoro obie mówią przez jedną osobę?
>Ha! ..czyli świadomość mieści się gdzieś w okolicy strun głosowych osoby tą świadomością obdarzonej. A gdyby tak rozdzielić struny? Nie, to raczej nie przejdzie, bo to w końcu jeden niepodzielny aparat głosowy. Ale jakby tak osobnik stracił głos.. przestanie być świadomy

Nie no, coś Ty Jedną osobę czyli jeden mózg, tylko pewne części nie komunikują się ze sobą. Jednak świadomość może być zachowana tylko w jednej z nich. Jeśli nie i są dwie osobne, to rozmawiając z tym człowiekiem, nie możesz rozmawiać z żadną z nich.

>Zupełnie jak w brodatym dowcipie: po wyrwaniu musze wszystkich nóżek - mucha ogłuchła.
>Obie twierdzą, przyjacielu, ponieważ jednej ręce i drugiej ręce wręczono po długopisie i poproszono o pisanie. Dlatego nie myl proszę fenomenu świadomości ze zdolnością do artykulacji głosu w szczególności, a (jak chętnie racjonalistka we wtręcie o dzikich dzieciach) komunikatywnością w ogólności.

Nie popełniam tego błędu, więc nie wiem czemu mi go przypisałeś. W mojej wypowiedzi najważniejszym aspektem była jedna osoba, a nie mówienie.

>>Jak obie twierdzą, skoro obie mówią przez jedną osobę?

Chodziło mi o sprowadzenie 2 do 1, a nie o fakt, że mówią.

To Ty zacząłeś pisać o mówieniu/twierdzeniu, a potem skrytykowałeś mnie za to, że odnosząc się do tego powtórzyłem treść Twojego błędu, by ją obalić?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,741142#w742358

\"salek\":

>Jednak świadomość może być zachowana tylko w jednej z nich.
A to dlaczego?
>Jeśli nie i są dwie osobne, to rozmawiając z tym człowiekiem, nie możesz rozmawiać z żadną z nich.
To jest jeszcze ciekawsze. Jeżeli pacjent nosi dwie, których zresztą nie może nosić, bo nie, to automatycznie wpada w stupor. Bo tak.
Wyjaśnij zatem zależność fizyczną, która nie dopuszcza takiej możliwości, jeżeli to nie jedynie wiara, że skoro inni są świadomi jak my, a my mamy dostęp tylko do jednej - swojej - świadomości i nic nie wskazuje, że hodujemy ich w sobie więcej, to inny osobnik nie ma prawa mieć inaczej, nawet po poważnej ingerencji w integralność mózgu i procesów mózgowych.

>To Ty zacząłeś pisać o mówieniu/twierdzeniu, a potem skrytykowałeś mnie za to, że odnosząc się do tego powtórzyłem treść Twojego błędu, by ją obalić?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,741142#w742358
> \"salek\":

Nawet jeżeli obie twierdzą, że są świadome siebie, swego otoczenia i swoich emocji? Jedna z pewnością łże paskudnie, żebyż tylko wiedzieć która..

Fajnie że podkreśliłeś, że pisałem iż twierdzą. Nie mówią, jak to sam rozwinąłeś. Czujesz różnicę? Wskazałem Ci nawet bezpodstawność owego rozwinięcia kolejnym przykładem. Tak więc nie łap mnie, przyjacielu, za słówka, wytykając błędy, których nie ma, tylko skup się na objaśnieniu przywiązania 1:1 świadomości do osoby inaczej niż ślepa wiara, że nie może być inaczej.

>>Jednak świadomość może być zachowana tylko w jednej z nich.
>A to dlaczego?

Sorry, zaplątałem się. Chodzi o to, że nie można stwierdzić, że są 2 świadomości, bo komunikują to przez jedną osobę, więc jak chciałbyś odróżnić 2 osobowości od 2 świadomości? 2 osobowości polegają na tym, że komuś raz wydaje się, że jest jedną z nich, a raz że drugą i gdy jest jedną, to nie wie o drugiej - ta sama świadomość, ale utożsamia się raz z jednymi danymi, a innym razem z innymi. Właściwie to wystarczy zeżreć dragi, które zmieniają percepcję, by zorientować się, że osobowość i to czego doświadczamy to iluzja. Doświadcza tego ta sama jaźń.

>>Jeśli nie i są dwie osobne, to rozmawiając z tym człowiekiem, nie możesz rozmawiać z żadną z nich.
>To jest jeszcze ciekawsze. Jeżeli pacjent nosi dwie, których zresztą nie może nosić, bo nie, to automatycznie wpada w stupor. Bo tak.

Chodziło mi o to, że sam fakt, że wydaje Ci się, że rozmawiasz z 2 osobami, nie oznacza, że to 1 nie ma po prostu 2 osobowości w 1 jaźni.



>Fajnie że podkreśliłeś, że pisałem iż twierdzą. Nie mówią, jak to sam rozwinąłeś. Czujesz różnicę?

Nie. Chodzi o to, że sam fakt, że twierdzą/mówią nic nie znaczy, bo ja też mogę raz mówić, że jestem olsonem, a innym razem, że jestem 13 letnią dziewczynką mieszkającą w Vancouver

>Chodzi o to, że nie można stwierdzić, że są 2 świadomości, bo komunikują to przez jedną osobę, więc jak chciałbyś odróżnić 2 osobowości od 2 świadomości?
Ale jeśli półkule są rozdzielone to albo każda ma swoją świadomość, albo jedna ma, a druga ma tylko osobowość bez świadomości. Tylko która? A może żadna nie ma?

Według mnie każda ma pół świadomości.

>Ale jeśli półkule są rozdzielone to albo każda ma swoją świadomość

Jeśli tak jest to nie da się tego zweryfikować. Jednak ciekawe jak wtedy świadomość dzieli się na 2 w kontekście tego co odczuwał cały pojedynczy mózg. Czy ona przenosi się do jednej z półkul, a druga świadomość powstaje od kopa i myśli, że ma historię tej poprzedniej osoby? Wykracza to poza możliwości mojej wyobraźni.

>albo jedna ma, a druga ma tylko osobowość bez świadomości. Tylko która? A może żadna nie ma?

No i to są ciekawe pytania. Ciekawe czy dałoby się w ogóle znaleźć na to odpowiedzi, ale podejrzewam, że nawet nie ma jak.

>Według mnie każda ma pół świadomości.

Czemu tak sądzisz i jak chcesz podzielić coś niepoliczalnego jak świadomość?

>>Ale jeśli półkule są rozdzielone to albo każda ma swoją świadomość
>Jeśli tak jest to nie da się tego zweryfikować.
To samo miałem pisać. Twoja koncepcja świadomości jest nieweryfikowalna, więc ta dyskusja to takie gdybanie.

>Czy ona przenosi się do jednej z półkul, a druga świadomość powstaje od kopa i myśli,
>że ma historię tej poprzedniej osoby?
Nie może się przenieść, bo jak, skoro półkule są rozdzielone?

>Wykracza to poza możliwości mojej wyobraźni.
Co "gorsze", już się nie rozdziela półkul, więc marne szanse na wzbogacenie wyobraźni.
Chociaż...
Niedawno trafiłem na coś genialnego.
wyborcza.p(*)_medium=nlt&utm_campaign=nauka
Być może dzięki temu nasza wyobraźnia rozwinie się niesamowicie.
Ja w każdym razie jestem bardzo ciekawy.

>>Według mnie każda ma pół świadomości.
>Czemu tak sądzisz i jak chcesz podzielić coś niepoliczalnego jak świadomość?
W jakim sensie świadomość jest niepoliczalna? Przecież każdy ma jedną.

Jeśli obie półkule tworzą świadomość, to każda ma swój wkład. I ten wkład zostaje, czyli okrojona świadomość. (Zubożona o wkład drugiej półkuli)

>>>Ale jeśli półkule są rozdzielone to albo każda ma swoją świadomość
>>Jeśli tak jest to nie da się tego zweryfikować.
>To samo miałem pisać. Twoja koncepcja świadomości jest nieweryfikowalna, więc ta dyskusja to takie gdybanie.

Która koncepcja? Przedstawiłem kilka hipotez, a nie jakąś konkretną koncepcję.

>>Czy ona przenosi się do jednej z półkul, a druga świadomość powstaje od kopa i myśli,
>>że ma historię tej poprzedniej osoby?
>Nie może się przenieść, bo jak, skoro półkule są rozdzielone?

No w którejś półkuli była wcześniej... Więc w niej została, co opisałem jako "przeniosła się" do jednej z półkul, bo w drugiej ma być ta druga, albo ta druga jest martwa i tylko działa jakby była żywa. Może czynnik życia jest w jednej z półkul, albo w układzie limbicznym? Nie wiadomo.

>>Wykracza to poza możliwości mojej wyobraźni.
>Co "gorsze", już się nie rozdziela półkul, więc marne szanse na wzbogacenie wyobraźni.
>Chociaż...
>Niedawno trafiłem na coś genialnego.
>wyborcza.p(*)_medium=nlt&utm_campaign=nauka
>Być może dzięki temu nasza wyobraźnia rozwinie się niesamowicie.
>Ja w każdym razie jestem bardzo ciekawy.

Też jestem ciekaw. Pod względem wynalazków chyba zbliżają się naprawdę ciekawe czasy, o ile imigranci nas wcześniej nie zaleją, bądź Rosja czegoś nie odwali.

>>>Według mnie każda ma pół świadomości.
>>Czemu tak sądzisz i jak chcesz podzielić coś niepoliczalnego jak świadomość?
>W jakim sensie świadomość jest niepoliczalna? Przecież każdy ma jedną.

Jak to jedną? Nie zauważyłem bym mógł jakoś policzyć swoją świadomość

>Jeśli obie półkule tworzą świadomość, to każda ma swój wkład. I ten wkład zostaje, czyli okrojona świadomość. (Zubożona o wkład drugiej półkuli)

Czyli ta świadomość jest wg Ciebie gdzie?

>Która koncepcja?
Świadomość jednakowa dla wszystkich, będąca poczuciem bycia żywym.
Jednocześnie brak tego poczucia oznacza dla Ciebie bycie martwym.
( albo ta druga jest martwa i tylko działa jakby była żywa)

Przy tych założeniach Twoje wnioski są słuszne.

>Może czynnik życia jest w jednej z półkul, albo w układzie limbicznym? Nie wiadomo.
To jest możliwe.

>Pod względem wynalazków chyba zbliżają się naprawdę ciekawe czasy,
Oj, zbliżają.

>o ile imigranci nas wcześniej nie zaleją,
Też mnie martwi ta ich nauka z Koranu.

>Czyli ta świadomość jest wg Ciebie gdzie?
Były kiedyś doświadczenia, sprawdzano różnicę w aktywności mózgu, kiedy ktoś odbiera bodźce świadomie i nieświadomie. I ta różnica była w 3 obszarach mózgu dość rozległych.


Ale akurat przypomniałem sobie coś niezwykle ciekawego.
Jest taka choroba, w której pacjent czuje się martwy i czasem naprawdę wierzy w to, że już umarł. Zbadano mózg takiej osoby i okazało się, że 1 część mózgu jest bardzo mało aktywna. No to chyba mamy odpowiedź, tylko trochę poszperać.

>>Która koncepcja?
>Świadomość jednakowa dla wszystkich, będąca poczuciem bycia żywym.
>Jednocześnie brak tego poczucia oznacza dla Ciebie bycie martwym.
>( albo ta druga jest martwa i tylko działa jakby była żywa)
>Przy tych założeniach Twoje wnioski są słuszne.

No ale ja nie czynię żadnych założeń, tylko tak definiuję życie - jako świadomość właśnie w tym znaczeniu. Działania w sensie logicznych obliczeń może wykonywać martwy komputer.

>>Czyli ta świadomość jest wg Ciebie gdzie?
>Były kiedyś doświadczenia, sprawdzano różnicę w aktywności mózgu, kiedy ktoś odbiera bodźce świadomie i nieświadomie. I ta różnica była w 3 obszarach mózgu dość rozległych.

Nie chodzi mi o doświadczanie bodźców, tylko o bazę dla doświadczania, czyli świadomość. Wszystko czego doświadczasz jest na "ekranie" Twojej świadomości. Tylko ekran jest płaski i widziany z zewnątrz, a my doświadczamy tego w 3d od wewnątrz.

>Ale akurat przypomniałem sobie coś niezwykle ciekawego.
>Jest taka choroba, w której pacjent czuje się martwy i czasem naprawdę wierzy w to, że już umarł. Zbadano mózg takiej osoby i okazało się, że 1 część mózgu jest bardzo mało aktywna. No to chyba mamy odpowiedź, tylko trochę poszperać.

No ale to dalej nie to, bo żywy i normalnie świadomy człowiek może mieć psychozę, że jest martwy. To tak samo jak czasem się śni, że się budzę, a to jednak dalej sen, tylko jest przez to bardziej realistyczny. To tu w odwrotną stronę, ale nadal poczucie pacjenta, że nie żyje jest wyświetlane w jego świadomości, czyli chłop żyje.

>No ale ja nie czynię żadnych założeń, tylko tak definiuję życie
Czepiasz się słówka.

>Działania w sensie logicznych obliczeń może wykonywać martwy komputer.
Jak i martwa półkula mózgowa.

>ale nadal poczucie pacjenta, że nie żyje jest wyświetlane w jego świadomości, czyli chłop żyje.
Też tak uważam, ale teraz to już nie wiem, a co Ci chodzi, jak sobie wyobrażasz to poczucie bycia żywym.

>>No ale ja nie czynię żadnych założeń, tylko tak definiuję życie
>Czepiasz się słówka.

Wg mnie w tym przypadku słówko "założenia" było istotne.

>>Działania w sensie logicznych obliczeń może wykonywać martwy komputer.
>Jak i martwa półkula mózgowa.

Nie, podobnie jak popsuty na amen w sensie hardware komputer nie może.

>>ale nadal poczucie pacjenta, że nie żyje jest wyświetlane w jego świadomości, czyli chłop żyje.
>Też tak uważam, ale teraz to już nie wiem, a co Ci chodzi, jak sobie wyobrażasz to poczucie bycia żywym.

Normalnie, to akurat dla mnie oczywiste. Ludzie mogą mieć po narkotykach fazy np, że myślą, że nie żyją. Kolega mi kiedyś relacjonował takie wydarzenie. Normalnie żyjesz, ale myślisz, że nie żyjesz, bo coś się poj..ało na poziomie semantyki, teorii, logiki itd. Przecież to oczywiste, że to co się myśli to nie to samo co prawda, ani to co się czuje/wydaje. Oba obszary mogą się pokrywać i nawet się w danej sytuacji wyczerpywać, ale nie ma możliwości weryfikacji poza samym algorytmem myślenia. W pewnym momencie po prostu trzeba się zatrzymać i zrobić podsumowanie i jeśli nie ma wątpliwości w postaci negacji, to wniosek uznaje się za prawdę, by w ogóle coś móc myśleć. No i przecież ten proces u zdecydowanej większości jest zaburzony, co wykazuję empirycznie poprzez dyskusje z takimi osobnikami. No i wydaje mi się, że z tym się raczej zgadzasz?

Poczucie bycia żywym to przecież podstawa. Czujesz to jeśli żyjesz. No chyba, że tylko ja żyję, bo solipsyzm jest prawdą Mamy więc podstawę, coś co ezoterycy nazywają "ciałem eterycznym". Podoba mi się akurat ten podział:
1. ciało fizyczne (hardware), które w bezpośrednio widoczny sposób podlega przyczynom i skutkom.
2. "ciało eteryczne", które jest odczuciem, że się żyje, tzn odbieraniem bodźców w sposób świadomy.
3. emocje (układ limbiczny), czyli "ponad-instynkty" - są dla nas czymś jednocześnie wewnętrznym bo bezpośrednio odczuwanym, ale też zewnętrznym czyli czymś co nie podlega naszej kontroli, a pojawia się często wbrew chęciom i są to nasze aprioryczne postawy. #podświadomość
4. "ciało mentalne" - przestrzeń myśli i teorii - jeszcze bardziej oddalone od emocji, czyli jeszcze bardziej zewnętrzne względem "ciała eterycznego". "Przestrzeń matematyczna", algorytmy, ścisła logika, kategoryzowanie.
5. "przestrzeń" przyczyn i skutków - względem "ciała mentalnego" przyczyny i skutki są aprioryczne, jeszcze bardziej zewnętrzne, niekoniecznie wynikające z teorii (4), choć czasem dające się przewidzieć w jej obrębie - im doskonalsza teoria, tym bardziej pasuje do przestrzeni przyczyn i skutków (bezpośrednio powiązanej z ciałem fizycznym i resztą materii i prawami/zasadami, które "kierują" materią). #fakty
6. Wartości i priorytety, jeszcze bardziej zewnętrzne od faktów, bo te mogą być wartościowane negatywnie. Jeszcze bardziej zewnętrzne względem "ciała eterycznego". I tu muszę abstrahować trochę od dotychczasowego tematu, bo tu właśnie ludzie mają największy problem, lub ignorując go stają się podludźmi - małpami/botami. Jak zauważył Kierkegaard zasady etyczne stają się nie do sprostania człowiekowi (w tym momencie można to wytłumaczyć tym, że kora przedczołowa jest najmłodsza ewolucyjnie i słabo rozwinięta, w przeciwieństwie do układu limbicznego). Pragnienia (pochodzące ze sfery emocji) stają się albo czymś wrogim wartościom (jeśli ktoś ma złe pragnienia wg znanych przyczyn i skutków, albo jest ascetą czyli w jakimś sensie niemądrym człowiekiem), albo czymś czemu podporządkowane są zracjonalizowane wartości (u małpoludzi lub botoludzi, nie radzących sobie z myśleniem na poziomach 4 i 5). Sednem życia jest znalezienie równowagi między pragnieniami, a wartościami, co jednak nie dla każdego jest możliwe już na starcie, a dla wielu jest tak z winy niszczycielskiego wpływu stresu na korę przedczołową.
7. Idea/religia - wg mnie to jest w ogóle w pełni szkodliwy "poziom". Jest całkowicie oddalony od wszystkich poprzednich poziomów i w dodatku całkowicie abstrakcyjny, tak że nie obejmują go zasady logiki, ani fakty. Choć można powiedzieć, że prawidłowa idea może powstać na poziomie 6, ale to kwestia indywidualna, bo nie istnieje żaden ogólny prawidłowy system - poziom idei ma dotyczyć z założenia podejścia nie egocentrycznego, a światocentrycznego. Jedynie negacja tego poziomu ma wartość realną, bo prowadzi ona do podobnego konfliktu jaki miał Kierkegaard na poziomie wartości, do konfliktu na poziomie idei. Kłóci się ewidentnie poziom faktów z poziomem idei i "tego co by było dobre". Poziom pragnień poszczególnych ludzi z tym co faktycznie byłoby dla nich dobre i tym, że w dodatku nie da się tego wprowadzić w życie.

No i wracając znów do sedna i zamykając temat - odczucie, że się żyje czyli "ciało eteryczne" to taki ekran, na którym "wyświetlane" są dane z pozostałych poziomów. No i teoria wypowiadana przez kogoś to dla nas nigdy nie poziom 2. Czyli gdy ktoś mówi, że jest świadomy, to dla nas są 2 możliwości:
- jest świadomy i mówi prawdę
- nie jest świadomy, ale mówi, że jest

Do cudzego "ciała eterycznego" nie mamy nigdy bezpośredniego dostępu i nie da się takowego posiadać, bo to byłby już nasz dostęp, a nie faktyczna świadomość tej osoby.

To jakie ktoś przetwarza memy i co twierdzi oraz co robi, to już przestrzeń powyżej poziomu 2, lub poniżej bo bezpośrednio na poziomie 1 (w zależności od interpretacji, bo należy pamiętać, że i tak każda interpretacja jest jako taka fałszywa i tylko w jakimś stopniu oddaje prawdę).

>Sorry, zaplątałem się. Chodzi o to, że nie można stwierdzić, że są 2 świadomości, bo komunikują to przez jedną osobę, więc jak chciałbyś odróżnić 2 osobowości od 2 świadomości?
Badając funkcjonalność systemu, a nie prowadząc ograniczony wywiad. Jeżeli proces zależy od zintegrowanej sygnalizacji obu półkul, to uszkodzenie szyny integrującej doprowadzi do rozpadu procesu - w skrajnym przypadku do ukonstytuowania się dwóch osobnych procesów. Zwłaszcza, gdy jedna 'osobowość' ma dostęp do zasobów zlokalizowanych w obrębie jednej półkuli (np. aparat mowy, kontrola kończyn jednej połowy ciała), a druga - drugiej półkuli (inne ośrodki, druga strona ciała). Albo gdy obie mają różne cele. Dlatego poważne uszkodzenie spoidła wielkiego, które najprawdopodobniej integruje sygnalizację obu półkul może doprowadzić do rozpadu całości na dwie osobne świadomości. Oczywiście to ten najprostszy przypadek.. określenie, czy mówimy o osobnych świadomościach w przypadku psychiatrycznego zespołu jaźni wielokrotnej byłoby oczywiście trudniejsze, ale nie sądzę, żeby niemożliwe.
Rozumiesz już, dlaczego twierdzenie, mówienie a pisanie to różne rzeczy, a na dodatek mogę mieć kontakt z obu świadomościami półkul niezależnie od siebie, nawet mimo kontaktu 'przez jedną osobę'?

> 2 osobowości polegają na tym, że komuś raz wydaje się, że jest jedną z nich, a raz że drugą i gdy jest jedną, to nie wie o drugiej - ta sama świadomość, ale utożsamia się raz z jednymi danymi, a innym razem z innymi.
A jeżeli obie te czynności dzieją się jednocześnie? Pisałem przecież: jedna ręka wciąga spodnie, a druga spódnicę. O, przyjacielu, nie czytasz uważnie..
Są też relacje o przypadkach jaźni wielokrotnej, gdzie poszczególne osobowości wiedziały o sobie i relacjonowały to, co robiły inne. To też 'przełączanie osobowości w ramach jednej jaźni'?

>>Fajnie że podkreśliłeś, że pisałem iż twierdzą. Nie mówią, jak to sam rozwinąłeś. Czujesz różnicę?
>Nie.
Cóż.. rzadko jest okazja rozmawiać z osobą, która potrafi w dyskusji szczerze przyznać, że czegoś nie rozumie. To robi wrażenie. Żeby jednak zaraz brnąć w 'czynnik życia' i jedną możliwą świadomość związaną z ciałem?

>>Sorry, zaplątałem się. Chodzi o to, że nie można stwierdzić, że są 2 świadomości, bo komunikują to przez jedną osobę, więc jak chciałbyś odróżnić 2 osobowości od 2 świadomości?
>Badając funkcjonalność systemu, a nie prowadząc ograniczony wywiad.

Funkcjonalność? Teraz Ty się zapętliłeś, bo świadomości jako odczucia nie zmierzysz badając funkcjonalność. Ta "martwa" część może być więc bardziej funkcjonalna niż żywa. Bot może być bardziej funkcjonalny niż zwierzę mające świadomość (jeśli w ogóle zwierzęta ją mają, ale znów: nie wiemy jak to sprawdzić, tzn nie da się). Idąc dalej: nie możemy nawet wiedzieć czy inni ludzie mają świadomość, czy to jedynie ja (Ty pomyśl, że Ty) na skutek jakiejś dziwnej mutacji mam świadomość. Można badać ich mądrość, inteligencję, ale nie świadomość. Jeszcze dalej: skąd wiesz, że w Twoim mózgu nie ma drugiej świadomości, innej niż Twoja? Nie mógłbyś tego sprawdzić.

>Jeżeli proces zależy od zintegrowanej sygnalizacji obu półkul, to uszkodzenie szyny integrującej doprowadzi do rozpadu procesu - w skrajnym przypadku do ukonstytuowania się dwóch osobnych procesów.

No nie wiem. Podobno kobiety mają lepszą synchronizację między półkulami, z kolei u mężczyzn jest lepsze połączenie między przodem, a tyłem mózgu. Nie sądzę by miało to kluczowy wpływ na podział świadomości i by była ona akurat w którejś z półkul. Tzn też trudno powiedzieć, bo żadnej tego typu hipotezy nie ma jak zweryfikować. Dlatego zresztą temat jest taki ciekawy

>Zwłaszcza, gdy jedna 'osobowość' ma dostęp do zasobów zlokalizowanych w obrębie jednej półkuli (np. aparat mowy, kontrola kończyn jednej połowy ciała), a druga - drugiej półkuli (inne ośrodki, druga strona ciała).

Czemu używasz słowa "osobowość" jako zamiennika słowa "świadomość"?

>Albo gdy obie mają różne cele

Np chcę się napić wódki i wiem, że nie powinienem? To w takim razie każdy ma wiele świadomości. Albo osobowości, bo straciłem rachubę czy piszesz o jednym, czy o drugim.

>Dlatego poważne uszkodzenie spoidła wielkiego, które najprawdopodobniej integruje sygnalizację obu półkul może doprowadzić do rozpadu całości na dwie osobne świadomości.

Nadal nie wiem skąd to przejście od braku synchronizacji półkul do istnienia dwóch świadomości w jednym mózgu. A może to pień mózgu wytwarza świadomość? Nie wiadomo.

>Oczywiście to ten najprostszy przypadek.. określenie, czy mówimy o osobnych świadomościach w przypadku psychiatrycznego zespołu jaźni wielokrotnej byłoby oczywiście trudniejsze, ale nie sądzę, żeby niemożliwe.

No właśnie niemożliwe. Choć jakoś intuicyjnie skłaniałbym się do tego, że mowa tutaj o zaburzeniach samoidentyfikacji i tego co jest w polu świadomości, ale nie samej świadomości.

>Rozumiesz już, dlaczego twierdzenie, mówienie a pisanie to różne rzeczy, a na dodatek mogę mieć kontakt z obu świadomościami półkul niezależnie od siebie, nawet mimo kontaktu 'przez jedną osobę'?

No to ja przecież właśnie w poprzednim poście pisałem, że twierdzenie czegoś, a faktyczna świadomość to zupełnie inne rzeczy. Z tym, że mówienie=twierdzenie i pisanie. Wszystko jedno. Cokolwiek by ten człowiek nie stwierdził, to nie świadczyłoby to w żaden sposób o tym, że są w nim 2 świadomości.

>> 2 osobowości polegają na tym, że komuś raz wydaje się, że jest jedną z nich, a raz że drugą i gdy jest jedną, to nie wie o drugiej - ta sama świadomość, ale utożsamia się raz z jednymi danymi, a innym razem z innymi.
>A jeżeli obie te czynności dzieją się jednocześnie? Pisałem przecież: jedna ręka wciąga spodnie, a druga spódnicę. O, przyjacielu, nie czytasz uważnie..

A wiesz jak to się dzieje, że gdy włączysz radio to masz stereo? Otóż nie ma technicznej możliwości wysyłania na tej samej częstotliwości (powiedzmy 94 MHz) dwóch alternatywnych ścieżek dla obu kanałów, dlatego wymyślono koder i dekoder stereo - na zmianę wysyłane są obie ścieżki w jednym sygnale, a zmiana jest zbyt szybka, by była do wyłapania przez ludzkie ucho. Myślę, że tu mechanizm jest w jakimś sensie analogiczny, albo jedna część wykonuje czynności automatycznie, poza świadomością. A może obie są czynione bez świadomości, bo może jej już w tym mózgu nie ma, choć jeszcze czynnościowo działa.

>Są też relacje o przypadkach jaźni wielokrotnej, gdzie poszczególne osobowości wiedziały o sobie i relacjonowały to, co robiły inne. To też 'przełączanie osobowości w ramach jednej jaźni'?

Jedna jaźń myśli, że wie - nadal mowa o osobowościach(1), a one są wyświetlane w 1 świadomości(2).

>A wiesz jak to się dzieje, że gdy włączysz radio to masz stereo? Otóż nie ma technicznej możliwości wysyłania na tej samej częstotliwości (powiedzmy 94 MHz) dwóch alternatywnych ścieżek dla obu kanałów, dlatego wymyślono koder i dekoder stereo - na zmianę wysyłane są obie ścieżki w jednym sygnale

Jak już przyjacielu zamierzasz opowiadać bzdury, to upewnij się choć, że nie jest łatwo to zweryfikować. A tak palnąłeś od razu trzy głupoty.. i jak tu z Tobą rozmawiać poważniej? Strach pomyśleć jakie brednie mógłbyś opowiadać, gdy nie jest tak łatwo złapać Cię za rękę. Wrzucasz tezy bez żadnej argumentacji trzymając się ich jak pijany płota, wskazanych tez i argumentacji nie rozumiesz, metafory też budujesz bez zrozumienia podstawy metafory, a na dodatek kręcą Cię debaty na jakoby nieweryfikowalne tematy. Rozważ może karierę kaznodzieja...

Miłego dnia.

>A tak palnąłeś od razu trzy głupoty

Ale żadnej nie jesteś w stanie wskazać i na żadną odpowiedzieć?

Niby jakie bzdury? Chodzi o to, że nie rozumiesz podstaw?

Miałbym odpowiadać na bzdury? Żartujesz sobie..

Wszystkie trzy masz we wskazanym akapicie. Potrzebujesz mniej-więcej pół godziny, dostępu do google'a i odrobiny samokrytycyzmu. Powodzenia.

>Miałbym odpowiadać na bzdury? Żartujesz sobie..

No jeśli nie odpowiesz to wyjdziesz na gołosłownego rozmówcę. Ja zazwyczaj odpowiadam na bzdury. Większość moich postów opiera się na krytyce idiotyzmu.

>Wszystkie trzy masz we wskazanym akapicie.

Wskazany akapit to pewniki i podstawy. Możesz negować podstawy elektroniki, ale wtedy dostaniesz Nobla.

>Potrzebujesz mniej-więcej pół godziny, dostępu do google'a i odrobiny samokrytycyzmu. Powodzenia.

Czyli zostałeś zaorany i nie potrafiąc przyznać się do błędu brniesz w żałosne wypociny jak większość. Szkoda, bo to jednak rozczarowanie w Twoim przypadku.

Buhaha.. wskazany akapit to pewniki i podstawy. Ciekawe tylko czyje.. Hm.. a może by tak rzucić jakiś skrót? Dowiem się więcej na kogo wyjdę swymi żałosnymi tekstami i jak zostałem zaorany, jeżeli nie wyłożę olsonowi kawy na ławę detalicznie gdzie się wygłupił. Ale nie... niech no poduma trochę sam. No chyba że ma taką forsę, to niech pokaże, to uzgodnimy komitet który rozsądzi, kto kogo zaorał - komitet noblowski nie wręcza nagród za oczywistości. Choć pewnie nie poduma i nie wyduma nic poza kolejnymi peanami jakie to krytyki idiotyzmów uskutecznia. I o to panie drogi chodzi... doszedłeś, chłopie, do takiej wprawy w krytyce, że w rzeczach wykraczających poza swój zestaw przekonań i obszar pojmowania widzisz tylko godne krytyki idiotyzmy.. co było niestety widać w naszej wymianie zdań. A w rżnięciu głupa niestety dobry jesteś.. W takich warunkach wyjaśnianie zawiłości bawi, ale bardzo krótko, a potem już nawet skrótów jakoby zaprzeczających podstawom nie ma się ochoty zamieszczać : skoro rozmówca i tak będzie fachowo rżnął głupa, że mimo iż nie miał racji, to jednak miał rację, to po co się starać?

Btw za słowa uznania dziękuję, nawet jeżeli podane w takiej formie.

I pięknie się kompromitujesz, pokazując swoje prymitywne emocje. Oczywiście lepiej było tyle napisać, zamiast odnieść się do meritum. Za trudne, nie?

mirror.1tb(*).pl/radio/genmod.html#g_stereo

Tu sobie poczytaj i nie męcz już, tylko albo odnieś się do tematu, albo nie pisz, zamiast się emocjonować jak jakiś pijaczyna spod budki z piwem.

>Gdyby tak przekrojono mózg na 2 części, to (gdyby się fizycznie dało, bo to niemożliwe) ciekawe czy obie połówki miałyby wtedy osobną świadomość. Umarłaby wtedy jedna i powstałyby dwie nowe, czy może w jednej połówce zostałaby stara świadomość, a w drugiej powstałaby nowa?

No właśnie dlatego porównałem świadomość do plasteliny. Mózgi też można by ze sobą jakoś połączyć jak w niektórych ekstremalnych przypadkach bliźniaków syjamskich i czy wtedy jedna ze świadomości by zniknęła? Cały czas utożsamiasz się ze swoimi rozmyślaniami zamiast z tym właśnie fenomenem któremu służy cały wszechświat. Mając odpowiednią wiedzę można spokojnie odtworzyć każdy mózg i kontynuować rozwój świadomości na różne sposoby.

>>Gdyby tak przekrojono mózg na 2 części, to (gdyby się fizycznie dało, bo to niemożliwe) ciekawe czy obie połówki miałyby wtedy osobną świadomość. Umarłaby wtedy jedna i powstałyby dwie nowe, czy może w jednej połówce zostałaby stara świadomość, a w drugiej powstałaby nowa?
>No właśnie dlatego porównałem świadomość do plasteliny. Mózgi też można by ze sobą jakoś połączyć jak w niektórych ekstremalnych przypadkach bliźniaków syjamskich i czy wtedy jedna ze świadomości by zniknęła?

Ich mózgi byłyby osobne, ale połączone. Nadal jest 2 bliźniaków - 2 świadomości w dwóch częściowo osobnych, a częściowo połączonych mózgach.

>Cały czas utożsamiasz się ze swoimi rozmyślaniami zamiast z tym właśnie fenomenem któremu służy cały wszechświat.

Nic podobnego. Właśnie wręcz przeciwnie - nie utożsamiam się z niczym. Ewentualnie częściowo z tym fenomenem, bo on sam nie jest ściśle powiązany z treścią, lecz jest statycznym elementem treści, który ciągle przetwarza coś z zewnątrz, odbierając bodźce z organizmu, który odbiera bodźce z otoczenia. Te bodźce są przetwarzane w polu świadomości, którą roboczo nazywam "moją".

>Mając odpowiednią wiedzę można spokojnie odtworzyć każdy mózg i kontynuować rozwój świadomości na różne sposoby.

Niekoniecznie, bo wiedza o losowym charakterze niektórych zjawisk nie pozwala nam na odtworzenie każdego mózgu. Można odtworzyć ten sam program, ale w różnych wariantach zrealizuje się on inaczej. No i "kto" inny będzie odczuwał przetwarzanie tego programu, czyli inny hardware wytworzy inną, ale prawie taką samą świadomość.

>Ich mózgi byłyby osobne, ale połączone. Nadal jest 2 bliźniaków - 2 świadomości w dwóch częściowo osobnych, a częściowo połączonych mózgach.

Nie częściowo osobnych ale tak połączonych, że wszystkie wrażenia z jednego mózgu są równocześnie generowane w drugim mózgu. Wspólny układ nerwowy i pamięć. Jak to miałoby obsługiwać 2 świadomości? Nakładałyby się na siebie w jakimś niefizycznym wymiarze?

>Nic podobnego. Właśnie wręcz przeciwnie - nie utożsamiam się z niczym. Ewentualnie częściowo z tym fenomenem, bo on sam nie jest ściśle powiązany z treścią, lecz jest statycznym elementem treści, który ciągle przetwarza coś z zewnątrz, odbierając bodźce z organizmu, który odbiera bodźce z otoczenia. Te bodźce są przetwarzane w polu świadomości, którą roboczo nazywam "moją".

No ale piszesz czasami, że jesteś "uwięziony w ciele" albo pytasz dlaczego "powstałeś czy egzystujesz akurat tutaj w tym ciele"? Przecież te stwierdzenia nie mają sensu bo wynikają one z tego co zostało dodane do tego co już było czyli fenomenu od którego się to wywodzi i jest fundamentem, początkiem każdej świadomości.

>No i "kto" inny będzie odczuwał przetwarzanie tego programu, czyli inny hardware wytworzy inną, ale prawie taką samą świadomość.

No właśnie cały czas próbuje wyjaśnić,że nie ma żadnego "kogoś" lub jest tylko jeden obiekt który można tak potraktować. Jeśli zdarzyło Ci się kiedyś stracić przytomność to wiesz, że chwilę po ocknięciu się występuje takie zjawisko, że jesteś świadomy samego obrazu i dźwięku bez żadnej interpretacji. Cokolwiek byś widział i słyszał są to całkowicie chaotyczne neutralne bodźce. Taki stan ma jakąś reprezentację fizyczną tak jak każdy inny stan świadomości. Skoro utożsamiasz się z qualiami a nie z osobowością to znaczy,że to nadal jesteś Ty. Można by skasować pamięć i tak zostawić albo wgrać coś zupełnie innego i nadal to byłbyś Ty. Każda świadomość posiada tego rodzaju rdzeń. I teraz ja uważam, że ten rdzeń czy coś tam jeszcze pod nim, jest wspólne dla wszystkich tak jak elektron co może występować w kilku miejscach równocześnie. Nie jestem jednak Ciebie świadomy bo Cie nie pamiętam, tak samo Ty o "sobie" zapomnisz gdy umrzesz. Gdyby było inaczej to nie mógł bym się rozwijać testując odmiennej perspektywy i w efekcie nie doszedłbym nawet do tego poziomu co teraz. W przyszłości gdy powstanie AI będzie można odtworzyć ze wspólnego pola doświadczeń świadomości(tej wielkiej kuli plasteliny w której rozpływa się każda rozpadnięta kuleczka) dowolne pożądane doświadczenie w VR.

>Nie częściowo osobnych ale tak połączonych, że wszystkie wrażenia z jednego mózgu są równocześnie generowane w drugim mózgu. Wspólny układ nerwowy i pamięć. Jak to miałoby obsługiwać 2 świadomości? Nakładałyby się na siebie w jakimś niefizycznym wymiarze?

Wszystkie wrażenia? A to twierdzisz, że istnieją tego typu bliźniaki syjamskie?

Byłyby wtedy 2 identyczne świadomości, czy byłby to 1 mózg obsługujący 2 ciała?

>No ale piszesz czasami, że jesteś "uwięziony w ciele" albo pytasz dlaczego "powstałeś czy egzystujesz akurat tutaj w tym ciele"? Przecież te stwierdzenia nie mają sensu bo wynikają one z tego co zostało dodane do tego co już było czyli fenomenu od którego się to wywodzi i jest fundamentem, początkiem każdej świadomości.

Nie rozumiem. W ciele jest "uwięziona" świadomość, która jest z tym ciałem nieodłącznie związana, bo przez nie jest wytwarzana.

>>No i "kto" inny będzie odczuwał przetwarzanie tego programu, czyli inny hardware wytworzy inną, ale prawie taką samą świadomość.
>No właśnie cały czas próbuje wyjaśnić,że nie ma żadnego "kogoś" lub jest tylko jeden obiekt który można tak potraktować. Jeśli zdarzyło Ci się kiedyś stracić przytomność to wiesz, że chwilę po ocknięciu się występuje takie zjawisko, że jesteś świadomy samego obrazu i dźwięku bez żadnej interpretacji.

Tak i właśnie o tym piszę, że ta świadomość bezosobowa to właśnie "ja". Problemem jest opis, bo tworzy z "ja" obiekt, ale unikam tego problemu poprzez stwierdzenie, że język ma charakter metaforyczny i używa uobiektowienia do opisania czegokolwiek.

>Cokolwiek byś widział i słyszał są to całkowicie chaotyczne neutralne bodźce. Taki stan ma jakąś reprezentację fizyczną tak jak każdy inny stan świadomości. Skoro utożsamiasz się z qualiami a nie z osobowością to znaczy,że to nadal jesteś Ty.

Nie utożsamiam się. Nie da się jednak inaczej tego opisać językiem niż pisząc tak jakbym się trochę utożsamiał To ograniczenie języka, a nie myśli i odczuć.

>Można by skasować pamięć i tak zostawić albo wgrać coś zupełnie innego i nadal to byłbyś Ty.

Tak i właśnie ten "ja" jest uwięziony w doświadczaniu interpretacji tych danych, które przetwarza/obserwuje.

>Każda świadomość posiada tego rodzaju rdzeń. I teraz ja uważam, że ten rdzeń czy coś tam jeszcze pod nim, jest wspólne dla wszystkich tak jak elektron co może występować w kilku miejscach równocześnie.

A ja uważam, że to takie samo dla wszystkich, tak jak różne monitory niezależnie od siebie wyświetlają coś na ekranie. Ludzie utożsamiają się z tym co jest wyświetlane (uobiektowiają się), a ja nie bo jak już to prędzej z tym kto to ogląda/doświadcza, choć i to "ja" nie ma formy osobowej, ani obiektu.

>świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu
Pytanie czy tylko mózgu, skoro dzikie dzieci robią wrażenie mniej świadomych od dzieci cywilizowanych.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Grubsze pytanie: czy mówimy o tym samym, skoro ja o niedostępnym do wglądu zjawisku, a Ty o zachowaniu.

>czy mówimy o tym samym, skoro ja o niedostępnym do wglądu zjawisku, a Ty o zachowaniu.
Skoro podważyłam zasadność Twoich domniemań, to pewnie tak.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Cóż.. warto wiedzieć, że sugestia niezupełnie na temat to podważenie czegokolwiek. Niemniej jednak dziękuję za chęci.

>sugestia niezupełnie na temat to podważenie czegokolwiek
Bo właśnie pisaniu "czegokolwiek" próbowałam tu zapobiec.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu
>Pytanie czy tylko mózgu, skoro dzikie dzieci robią wrażenie mniej świadomych od dzieci cywilizowanych.

Odpowiedź tkwi w strukturze ich mózgu - są mniej cywilizowane, więc nie rozwinęły myślenia charakterystycznego dla wyedukowanego mózgu. Piszesz o różnicach w softwarze, co też przekłada się na hardware. Poza tym podejrzewam, że mylisz tu na zasadzie ekwiwokacji 2 znaczenia słowa "świadomość". Jednym znaczeniem jest sposób myślenia, czyli bycie świadomym jakichś mechanizmów (rozumienie ich), a drugim jest sam fakt, że cokolwiek się postrzega, czyli się żyje i się to czuje (świadomość jaką przypisujemy także zwierzętom, które przecież nie myślą, ale czują).

>>> świadomość nie jest mózgiem, tylko czymś, co wynika z działania tego mózgu
>>Pytanie czy tylko mózgu, skoro dzikie dzieci robią wrażenie mniej świadomych od dzieci cywilizowanych.
>Odpowiedź tkwi w...
Skro wiesz gdzie jej szukać, daj znać, jak ją znajdziesz.

>nie rozwinęły myślenia
Czyli świadomości, to właśnie napisałam.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Skro wiesz gdzie jej szukać, daj znać, jak ją znajdziesz.

No to dałem znać w poście, do którego się odnosisz, więc po co cytujesz sam początek odpowiedzi i ignorujesz to co napisałem dalej?

>>nie rozwinęły myślenia
>Czyli świadomości, to właśnie napisałam.

Myślenie to właściwość świadomych istot. Świadomość nie jest myśleniem. Świadomość to fakt, że żyjesz, a myślenie to czynność świadomości.

Dzikie dziecko może mieć bardziej rozwiniętą samoświadomość jakiegoś typu ode mnie? Myślę że tak skoro zmysłem psychicznym i intelektem dotknęło wielowymiarowo zagrożenia i idących za tym następstw.
?

>>Skro wiesz gdzie jej szukać, daj znać, jak ją znajdziesz.
>No to dałem znać
Guzik dałeś.

>po co [...] ignorujesz to co napisałem dalej
Po to, żeby nie angażować się w dywagacje nie wyjaśniające kwestii czy można przyjmować, że świadomość tylko z działania mózgu wynika, skoro tzw. dzikie dzieci robią wrażenie mniej świadomych.

>Świadomość to fakt, że żyjesz,
Co postanowiłeś mi uświadomić, bo sądzisz, że umarłam?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>Skro wiesz gdzie jej szukać, daj znać, jak ją znajdziesz.
>>No to dałem znać
>Guzik dałeś.

Cytat:

>>po co [...] ignorujesz to co napisałem dalej
>Po to, żeby nie angażować się w dywagacje nie wyjaśniające kwestii czy można przyjmować, że świadomość tylko z działania mózgu wynika, skoro tzw. dzikie dzieci robią wrażenie mniej świadomych.

No to musisz sprecyzować o jakiej świadomości piszesz, bo to słowo ma więcej niż jedno znaczenie.

1. Świadomość jako ogół procesów inteligentnego umysłu
2. Świadomość jako rozumienie, bądź zdolność rozumienia
3. Świadomość jako odczuwanie/życie, czyli fenomen istnienia i zdawania sobie sprawy z czegokolwiek

Jeśli 1 i 2 to dzikie dziecko różni się dwoma rzeczami:
- ma uboższe schematy myślowe, wiedzę i liczbę czynników, które bierze pod uwagę (software)
- strukturą mózgu, co wynika bez pośrednio ze schematów myślenia, gdyż mózg jest plastyczny (hardware)

Jeśli 3 to być może nie różni się niczym, albo jest bardziej świadome dzięki byciu bliżej natury i swojej zwierzęcości, od której chcąc, nie chcąc teoretyczna inteligencja się odcina. Wręcz jest to nienaturalne z pkt widzenia dotychczasowego ewolucyjnego wykorzystywania mózgu przez przodków. Inteligencja nie jest standardową ludzką cechą, więc występuje w parze z cierpieniem lub chłodem emocjonalnym. Jeśli utożsamiasz świadomość z inteligencją, to warto o tym wspomnieć. Jeśli nie, to gdy pytam, też warto, aby pozbawić mnie wątpliwości, o którą pytam.

>Świadomość to fakt, że żyjesz,
>Co postanowiłeś mi uświadomić, bo sądzisz, że umarłam?

No to co powyżej napisałem, a także jest to w poprzednim poście, który cytuję (tam gdzie piszę o ekwiwokacji).

>>>No to dałem znać
>>Guzik dałeś.
> Cytat:

Odpowiedź tkwi w strukturze ich mózgu - są mniej cywilizowane, więc nie rozwinęły myślenia charakterystycznego dla wyedukowanego mózgu. Piszesz o różnicach w softwarze, co też przekłada się na hardware. Poza tym podejrzewam, że mylisz tu na zasadzie ekwiwokacji 2 znaczenia słowa "świadomość". Jednym znaczeniem jest sposób myślenia, czyli bycie świadomym jakichś mechanizmów (rozumienie ich), a drugim jest sam fakt, że cokolwiek się postrzega, czyli się żyje i się to czuje (świadomość jaką przypisujemy także zwierzętom, które przecież nie myślą, ale czują).

Pytanie miało postać "czy tylko..?" więc w odpowiedzi powinno się pojawić potwierdzenie lub zaprzeczenie; tu go nie ma, więc nie ma odpowiedzi.

>musisz sprecyzować o jakiej świadomości piszesz
Jeśli jest wykluczone, że piszę o tej samej świadomości, o której pisał mój przedmówca, lub nie da się określić o jakiej on pisał, to faktycznie powinnam sprecyzować o jakiej.

>dzikie dziecko różni się dwoma rzeczami
Jeśli już, to dwiema.

>Jeśli utożsamiasz świadomość z inteligencją, to warto o tym wspomnieć. Jeśli nie, to gdy pytam, też warto, aby pozbawić mnie wątpliwości, o którą pytam.
W sporze warto dbać o to jedynie, by dyskusja skupiała się wokół dotyczących przedmiotu sporu faktów.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Nie wykręcaj się, tylko odpowiedz w końcu jaką świadomość masz na myśli...

Czy Tobie się wydaje, że to jest zabawne?

>Nie wykręcaj się, tylko odpowiedz w końcu jaką świadomość masz na myśli...
Skoro nie masz lepszej koncepcji, to przyjmij, że tę samą, o której pisał mój przedmówca.

>Czy Tobie się wydaje, że to jest zabawne?
To co było zabawne oznaczyłam perskim okiem.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

To pokaż mi gdzie rozmówca sprecyzował o jakiej świadomości pisze. Ja przedstawiłem kilka znaczeń tego słowa i pytam, o którym piszesz.

No ale sama nie wiesz na co odpowiadasz i o czym piszesz

>To pokaż mi gdzie rozmówca sprecyzował o jakiej świadomości pisze.
Jeżeli nie wiesz co miał na myśli mój przedmówca, to tym bardziej nie rozumiesz mojej na jego post odpowiedzi, czyli sam nie wiesz co komentujesz i o czym piszesz.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Wręcz przeciwnie. Wiem czego nie sprecyzował przedmówca. Wiem też, że nie sprecyzowałaś swojej odpowiedzi. Gdyby było inaczej, to także potrafiłabyś teraz w prosty sposób wskazać, o którą definicję świadomości Ci chodzi. Bez tego mówisz o niczym, czyli bełkoczesz

>Wręcz przeciwnie. Wiem czego nie sprecyzował przedmówca.
Jakie "przeciwnie", czyżbym napisała, że tego nie wiesz?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Chodziło o świadomość. Co nazywasz świadomością i co nazwał nią Twój przedmówca? Bez sprecyzowania (a nie zostało to sprecyzowane) mówisz o niczym, czyli bełkoczesz

>Chodziło o świadomość.
"Chodziło o świadomość" nie odpowiada na pytanie "czyżbym napisała, że tego nie wiesz?".

>Co nazywasz świadomością i co nazwał nią Twój przedmówca? Bez sprecyzowania (a nie zostało to sprecyzowane) mówisz o niczym, czyli bełkoczesz
Fakt, że nie załapałeś o czym piszę ze swoim przedmówcą nie znaczy, że bełkotaliśmy. Ale skoro bełkotem ma być pisanie o czymś bez sprecyzowania przedmiotu dyskusji, to Twoje włączenie się słowami "Odpowiedź tkwi w... itd" bełkotem jak najbardziej jest.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Chodziło o świadomość.
>"Chodziło o świadomość" nie odpowiada na pytanie "czyżbym napisała, że tego nie wiesz?".

Tak, nie odpowiada. I co w związku z tym? Moje pytanie jest nadal pozostawione bez odpowiedzi, więc nie będę odpowiadał na Twoje dalsze pytanie, dopóki Ty nie odpowiesz na moje. A ono jest pytaniem o świadomość.

>>Co nazywasz świadomością i co nazwał nią Twój przedmówca? Bez sprecyzowania (a nie zostało to sprecyzowane) mówisz o niczym, czyli bełkoczesz
>Fakt, że nie załapałeś o czym piszę ze swoim przedmówcą nie znaczy, że bełkotaliśmy.

Załapałem i zrozumiałem też, że nie padło tam sprecyzowanie o co chodzi.

>Ale skoro bełkotem ma być pisanie o czymś bez sprecyzowania przedmiotu dyskusji, to Twoje włączenie się słowami "Odpowiedź tkwi w... itd" bełkotem jak najbardziej jest.

Nie jest, ponieważ odpowiadam bezpośrednio na obie definicje świadomości, aby wykazać Ci o jakie rozróżnienie mi chodzi, byś wiedziała o co Cię pytam.

I tak nie zrozumiałaś

No więc o jaką świadomość chodzi?

>>>Chodziło o świadomość.
>>"Chodziło o świadomość" nie odpowiada na pytanie "czyżbym napisała, że tego nie wiesz?".
>Tak, nie odpowiada. I co w związku z tym?
W związku z tym moje twierdzenie "Jeżeli nie wiesz co miał na myśli mój przedmówca, to tym bardziej nie rozumiesz mojej na jego post odpowiedzi, czyli sam nie wiesz co komentujesz i o czym piszesz." pozostaje w mocy jako nieobalone.

>>Fakt, że nie załapałeś o czym piszę ze swoim przedmówcą nie znaczy, że bełkotaliśmy.
>Załapałem
Bełkot załapałeś?
Najpierw piszesz, że to bełkot, potem, że go jednak załapałeś, wcześniej, że nie musiałeś, bo i tak odpowiedziałeś na oba warianty, w międzyczasie proponując trzy.).

>>Ale skoro bełkotem ma być pisanie o czymś bez sprecyzowania przedmiotu dyskusji, to Twoje włączenie się słowami "Odpowiedź tkwi w... itd" bełkotem jak najbardziej jest.
>Nie jest, ponieważ odpowiadam bezpośrednio na obie definicje świadomości
Czyli obywasz się bez precyzowania, a w takim razie po co Ci ono?

>No więc o jaką świadomość chodzi?
O tę samą, co mojemu przedmówcy.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>>Chodziło o świadomość.
>>>"Chodziło o świadomość" nie odpowiada na pytanie "czyżbym napisała, że tego nie wiesz?".
>>Tak, nie odpowiada. I co w związku z tym?
>W związku z tym moje twierdzenie "Jeżeli nie wiesz co miał na myśli mój przedmówca, to tym bardziej nie rozumiesz mojej na jego post odpowiedzi, czyli sam nie wiesz co komentujesz i o czym piszesz." pozostaje w mocy jako nieobalone.

Pozostaje nieobalone, bo nie ma mocy by być w ogóle wzięte pod uwagę. Czyli w mocy pozostaje fakt, że nie sprecyzowałaś co masz na myśli, czyli bełkoczesz.

>>>Fakt, że nie załapałeś o czym piszę ze swoim przedmówcą nie znaczy, że bełkotaliśmy.
>>Załapałem
>Bełkot załapałeś?

Załapałem, że nie napisałaś o co Ci chodzi.

>Najpierw piszesz, że to bełkot, potem, że go jednak załapałeś, wcześniej, że nie musiałeś, bo i tak odpowiedziałeś na oba warianty, w międzyczasie proponując trzy.).

Wszystko Ci się poplątało Dlatego może wróć do zagadnienia definicji świadomości, o której piszesz.

>>>Ale skoro bełkotem ma być pisanie o czymś bez sprecyzowania przedmiotu dyskusji, to Twoje włączenie się słowami "Odpowiedź tkwi w... itd" bełkotem jak najbardziej jest.
>>Nie jest, ponieważ odpowiadam bezpośrednio na obie definicje świadomości
>Czyli obywasz się bez precyzowania, a w takim razie po co Ci ono?

Właśnie precyzuję, więc jak niby bez precyzowania? Precyzuję i pytam o którą z tych opcji Ci chodzi. Właśnie po to sprecyzowałem, by zadać to pytanie, bo Ty nie sprecyzowałaś, a musisz, aby Twoje zdanie nie było bełkotem. Póki co nim jest, bo za świadomość można wstawić dowolną rzecz, bo nie sprecyzowałaś, którą masz na myśli.

>>No więc o jaką świadomość chodzi?
>O tę samą, co mojemu przedmówcy.

Nie wiesz o jaką chodziło Twojego przedmówcy, ponieważ on tego nie sprecyzował. Czyli odniosłaś się do jego wypowiedzi, a nie wiesz o czym pisałaś. Brawo

>>W związku z tym moje twierdzenie [...] pozostaje w mocy jako nieobalone.
>Pozostaje nieobalone, bo nie ma mocy by być w ogóle wzięte pod uwagę.
Fakty nawet nie mają takiej potrzeby, a te o olsnie to dodatkowo mało kogo obchodzą.

>>Bełkot załapałeś?
>Załapałem, że nie napisałaś o co Ci chodzi.
Jeśli tylko tyle załapałeś, to Twoja odpowiedź o strukturze mózgu była bełkotem, a jeśli więcej, to moja nim nie była.

>>Najpierw piszesz, że to bełkot, potem, że go jednak załapałeś, wcześniej, że nie musiałeś, bo i tak odpowiedziałeś na oba warianty, w międzyczasie proponując trzy.).
>Wszystko Ci się poplątało
Co w przedstawionym tu Twoim postępowaniu wydało Ci się poplątane?

>>>....odpowiadam bezpośrednio na obie definicje świadomości
>>Czyli obywasz się bez precyzowania, a w takim razie po co Ci ono?
>Właśnie precyzuję
Teraz, a odpowiadałeś przedtem.

>Precyzuję i pytam o którą z tych opcji Ci chodzi.
Rozumiem, że precyzujesz to, co nazwałeś bełkotem.

>>>No więc o jaką świadomość chodzi?
>>O tę samą, co mojemu przedmówcy.
>Nie wiesz o jaką chodziło Twojego przedmówcy, ponieważ on tego nie sprecyzował.
Wolno Ci domniemywać mojej niewiedzy i z tego domniemania robić sobie problem, ale to są Twoje domniemania i Twój problem.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Wydaje Ci się, że Twoja głupota jest zabawna?

Świadomość jako fenomen (doświadczenie), albo świadomość jako rozumienie. O czym piszesz? A Ty nie umiesz odpowiedzieć i tworzysz jakieś dziwne uniki.

>Wydaje Ci się, że Twoja głupota jest zabawna?
Wydaje mi się, że gdyby chamskie insynuacje miały skrzydła, fruwałbyś jak gołębica.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Gdzie te chamskie insynuacje? Nie umiałaś powiedzieć o czym mówiłaś, czyli zdemaskowałem to, że bredzisz, a reszta to już tylko mechanizm obronny, ale odpowiedzieć oczywiście nie umiałaś

>Gdzie te chamskie insynuacje?
"Wydaje Ci się, że Twoja głupota jest zabawna? "

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

To odpowiedź na twoje "chamskie" rozmywanie dyskusji i zabawę w czepianie się słówek, by sprowadzić rozmowę do absurdu

A pytałem jaką świadomość masz na myśli...

> twoje "chamskie"
Wskaż sformułowanie, którym Cię obraziłam, a przeproszę.

>A pytałem jaką świadomość masz na myśli...
Już ze trzy razy odpowiadałam, że taką jak mój przedmówca. A jeśli dopatrzyłeś się, że treść naszych wypowiedzi nie usprawiedliwia dokonanej przez Ciebie krytyki, to jest to Twój problem.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>> twoje "chamskie"
>Wskaż sformułowanie, którym Cię obraziłam, a przeproszę.

Pisałaś, że nazwanie kogoś głupim to to samo co napisanie mu, że głupio pisze, czyli zachowuje się jak głupek. Ty napisałaś głupio i to wykazałem. Nie obraziłem Cię wg Twojej własnej definicji

A wracając do meritum, to może po prostu odpowiedz na pytanie o jaką świadomość chodzi.

>>A pytałem jaką świadomość masz na myśli...
>Już ze trzy razy odpowiadałam, że taką jak mój przedmówca.

Przedmówca nie sprecyzował. Dlatego pytam o to abyś Ty sprecyzowała. Nie umiesz, czyli piszesz głupio

>A jeśli dopatrzyłeś się, że treść naszych wypowiedzi nie usprawiedliwia dokonanej przez Ciebie krytyki, to jest to Twój problem.

Dopatrzyłem się, że treść tych wypowiedzi nie precyzuje o czym jest mowa.

Analogiczna sytuacja:

1. Józek mówi "ten zamek jest dobry"
2. Ty odpowiadasz, że ten zamek faktycznie jest dobry.
3. Ja się pytam czy mówicie o zamku budynku, zamku hokejowym, zamku do drzwi, czy zamku w ubraniu.
4. Ty odpowiadasz, że mówisz o tym samym co Józek (nie potrafiąc sprecyzować jakim).
5. Wykazuję, że Józek nie sprecyzował o czym pisał, więc i Twoja wypowiedź jest niesprecyzowana.
6. Czepiasz się mnie, bo Ci to wykazałem i nie umiesz odpowiedzieć.

>>> twoje "chamskie"
>>Wskaż sformułowanie, którym Cię obraziłam, a przeproszę.
>Pisałaś, że nazwanie kogoś głupim to to samo co napisanie mu, że głupio pisze, czyli zachowuje się jak głupek. Ty napisałaś głupio i to wykazałem. Nie obraziłem Cię wg Twojej własnej definicji
Nie widzę tu wskazania, o które prosiłam, czyli chamstwo przypisałeś mi bez cienia powodu.

>1. Józek mówi "ten zamek jest dobry"
>2. Ty odpowiadasz, że ten zamek faktycznie jest dobry.
>3. Ja się pytam czy mówicie o zamku budynku
W punkcie trzecim nie zadajesz żadnego pytania, tylko się mądrzysz - "odpowiedź tkwi w" oraz krytykujesz rozmówcę - "podejrzewam, że mylisz znaczenia".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Nie widzę tu wskazania, o które prosiłam, czyli chamstwo przypisałeś mi bez cienia powodu.

Taaak. Czyli dokładnie tak jak Ty przypisałaś mi chamstwo bez cienia powodu. Bo jeśli miałem rację, to chamstwo się nie liczy, gdyż liczy się racja (w tym przypadku przecież najważniejsza, bo Twoim chamstwem jest już unikanie odpowiedzi na zadane pytanie o świadomość). Jeśli nie, to chamstwo się nie liczy, tylko liczy się brak racji. Brak Twojej odpowiedzi świadczy o Twoim braku racji. Wolisz się miotać i kłócić, zamiast odpowiedzieć po prostu o jaką świadomość Ci chodzi.

>W punkcie trzecim nie zadajesz żadnego pytania, tylko się mądrzysz - "odpowiedź tkwi w"

Nie mądrzę się, tylko odpowiadam. Moja odpowiedź ma sens, bo uznaje różne znaczenia słowa świadomość, więc piszę do czego się odnoszę, a Ty nie.

>oraz krytykujesz rozmówcę - "podejrzewam, że mylisz znaczenia".[/url]

Nie rozmówcę, tylko jego tezę. Stwierdzenie, że mylisz znaczenia dotyczy tezy, a nie rozmówcy. Ty też jesteś narcyzką, która odbiera to personalnie, zamiast skupić się na meritum? Odpowiedz po prostu na pytanie o jaką świadomość Ci chodziło, odnosząc się do definicji, a nie do tego co ktoś napisał, lub czego nie napisał. Odpowiedz wprost, albo nie zabieraj mi czasu, bo naprawdę już wolę porozmawiać z szarleyem czy Bednarskim, bo oni przynajmniej piszą o czymś co mają konkretnie na myśli, tylko nie potrafią skupić się chwilę i pomyśleć o tym co do nich piszę.

>Ty przypisałaś mi chamstwo bez cienia powodu
Ponieważ wiadomo, że przypisywanie komuś głupoty obraża, pisząc "Wydaje Ci się, że Twoja głupota jest zabawna?" rozmyślnie mnie obraziłeś. Jeśli tego nie rozumiesz, proponuję byś powiedział te same słowa np. do policjanta w czasie kontroli drogowej, on Ci wytłumaczy w czym rzecz.

>chamstwem jest już unikanie odpowiedzi
Chamstwem jest rozmyślne obrażanie.

>>W punkcie trzecim nie zadajesz żadnego pytania, tylko się mądrzysz - "odpowiedź tkwi w"
>Nie mądrzę się, tylko odpowiadam.
Mądrzysz, bo sformułowaniem "odpowiedź tkwi w" sugerujesz, że górujesz nad pytającym znajomością odpowiedzi, ale jej nie udzielasz.

>>oraz krytykujesz rozmówcę - "podejrzewam, że mylisz znaczenia".
>Nie rozmówcę, tylko jego tezę. Stwierdzenie, że mylisz znaczenia dotyczy tezy, a nie rozmówcy.
Skoro jestem podmiotem zwróconego do mnie zdania "mylisz znaczenia" to krytykujesz mnie, nie tezę; do tezy odnosiłby się zwrot - np. - "pomylone są znaczenia".

>nie zabieraj mi czasu
Nie umiesz mi się oprzeć?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Chamstwem jest rozmyślne obrażanie.

Nie kogoś dla kogo nazwanie kogoś głupim jest tym samym co mówienie, że w danym momencie głupio myśli. Chciałem napisać, że głupio teraz myślisz, ale przypomniałem sobie, że dla Ciebie to to samo co bycie głupim. Po prostu zagrałem w słówka na Twoich zasadach, a Ty to wzięłaś za obrazę

Poza tym nie odpowiedziałaś nadal o jakiej świadomości mowa.


>Mądrzysz, bo sformułowaniem "odpowiedź tkwi w" sugerujesz, że górujesz nad pytającym znajomością odpowiedzi, ale jej nie udzielasz.

Nie mogę górować nad pytającym kogoś o coś niesprecyzowanego. Dlatego odpowiedziałem na pytanie odnosząc się do obu świadomości jakie teoretycznie mogłaś mieć na myśli. Ale nie wiem czy miałaś to, czy tamto, czy jeszcze jakieś zupełnie inne.

>Skoro jestem podmiotem zwróconego do mnie zdania "mylisz znaczenia" to krytykujesz mnie, nie tezę; do tezy odnosiłby się zwrot - np. - "pomylone są znaczenia".

Bredzisz jak narcystyczna personalistka Mówienie komuś, że się myli to nie obrażanie, ani ad personam, tylko informacja o tezie. Jeśli widzisz tu rozróżnienie, to lepiej się nie przyznawaj do tego kompromitującego faktu

>>nie zabieraj mi czasu
>Nie umiesz mi się oprzeć?

Nie wiem, może mógłbym się o Ciebie oprzeć

>>Chamstwem jest rozmyślne obrażanie.
>Nie kogoś dla kogo nazwanie kogoś głupim jest tym samym co mówienie, że w danym momencie głupio myśli.
Obiektywnie chamstwem jest rozmyślne obrażanie; w relacjach oficjalnych Twoje interpretacje nie mają zastosowania.

>Poza tym nie odpowiedziałaś nadal
Dla trybu dokonanego lepiej napisać "dotąd", a nie "nadal"; czyli: "dotąd nie odpowiedziałam". Albo: "nadal nie odpowiadam". (Dla mojego przypadku obie wersje są prawdziwe, plus jeszcze ta, że nie zamierzam. )

>>...sugerujesz, że górujesz nad pytającym znajomością odpowiedzi, ale jej nie udzielasz.
>Nie mogę górować
I dlatego napisałam, że sugerujesz, nie że górujesz.

>>Skoro jestem podmiotem zwróconego do mnie zdania "mylisz znaczenia" to krytykujesz mnie, nie tezę; do tezy odnosiłby się zwrot - np. - "pomylone są znaczenia".
>Bredzisz
Chodzi Ci o to, że czegoś nie zrozumiałeś?

>Mówienie komuś, że się myli to nie obrażanie...
I dlatego pisałam, że to krytykowanie; podkreśliłam Ci powyżej.

>>>nie zabieraj mi czasu
>>Nie umiesz mi się oprzeć?
>Nie wiem...
Pytałam retorycznie.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Obiektywnie chamstwem jest rozmyślne obrażanie; w relacjach oficjalnych Twoje interpretacje nie mają zastosowania.

Obiektywne kategorie nie mają zastosowania do wyjątków, a tym jest przecież odniesienie się przeze mnie do Twojej kategorii, wg której nie ma różnicy między nazwaniem kogoś głupkiem, a wykazaniem, że głupio się zachowuje

>I dlatego napisałam, że sugerujesz, nie że górujesz

To źle napisałaś, bo ja niczego nie sugeruję

>Chodzi Ci o to, że czegoś nie zrozumiałeś?

Tak. Tego o jakiej świadomości pisałaś. Skoro jednak nie umiesz odpowiedzieć, znaczy, że rozumiem, że bredzisz

>plus jeszcze ta, że nie zamierzam

Czyli zamierzasz bredzić, albo przestaniesz pisać

>>Mówienie komuś, że się myli to nie obrażanie...
>I dlatego pisałam, że to krytykowanie; podkreśliłam Ci powyżej.

A ja pisałem, że to krytykowanie czyjegoś zdania, a nie jego samego.

>Pytałam retorycznie.

Odpowiedziałem na retorykę.

>>Obiektywnie chamstwem jest rozmyślne obrażanie; w relacjach oficjalnych Twoje interpretacje nie mają zastosowania.
>Obiektywne kategorie nie mają zastosowania do wyjątków
Czym by one nie były, mają.

>>I dlatego napisałam, że sugerujesz, nie że górujesz
>To źle napisałaś
1. ja: sugerujesz, że górujesz
2. Ty: nie mogę górować
3. ja: napisałam sugerujesz
4. Ty: to źle napisałaś
Czyli to, że "sugerujesz" już uznałeś.

>>Chodzi Ci o to, że czegoś nie zrozumiałeś?
>Tak. Tego o jakiej świadomości pisałaś.
To na przyszłość zapytaj zanim się zaczniesz mądrzyć.

>>>Mówienie komuś, że się myli to nie obrażanie...
>>I dlatego pisałam, że to krytykowanie; podkreśliłam Ci powyżej.
>A ja pisałem, że to krytykowanie czyjegoś zdania
Nie: Ty napisałeś, że obrażanie, co ja sprostowałam.

>>Pytałam retorycznie.
>Odpowiedziałem na retorykę.
Czyli nie trafił mi się inteligentny rozmówca?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>Obiektywnie chamstwem jest rozmyślne obrażanie; w relacjach oficjalnych Twoje interpretacje nie mają zastosowania.
>>Obiektywne kategorie nie mają zastosowania do wyjątków
>Czym by one nie były, mają.

Gdyby tak było, nie byłoby wyjątków. Ale jeśli Cię tym obraziłem, to jednak przyznajesz mi rację co do tego, że jest różnica między powiedzeniem, że ktoś zachował się głupio/jak głupek, a powiedzeniem mu, że jest głupi W takim razie przepraszam. Zachowałaś się głupio nie tłumacząc o jaką świadomość Ci chodzi, a pisząc na jakieś poboczne tematy.

>>>I dlatego napisałam, że sugerujesz, nie że górujesz
>>To źle napisałaś
>1. ja: sugerujesz, że górujesz
>2. Ty: nie mogę górować
>3. ja: napisałam sugerujesz
>4. Ty: to źle napisałaś
>Czyli to, że "sugerujesz" już uznałeś.

Tak, ale napisałaś o sugerowaniu i górowaniu, a potem piszesz już tylko o sugerowaniu, więc napisałem, że piszesz źle. Skoro nie mogę górować, to nie sugeruję...

>To na przyszłość zapytaj zanim się zaczniesz mądrzyć.

No to pytałaem, ale nie odpowiedziałaś do teraz.

>>>>Mówienie komuś, że się myli to nie obrażanie...
>>>I dlatego pisałam, że to krytykowanie; podkreśliłam Ci powyżej.
>>A ja pisałem, że to krytykowanie czyjegoś zdania
>Nie: Ty napisałeś, że obrażanie, co ja sprostowałam.

Gdzie napisałem, że obrażanie?

>>>Pytałam retorycznie.
>>Odpowiedziałem na retorykę.
> Czyli nie trafił mi się inteligentny rozmówca?

Ja tam przecież zapytałem retorycznie o to co do czego wiadomo było, że nie ma odpowiedzi. Ta wymiana zdań to przecież co innego.

>Gdyby tak było, nie byłoby wyjątków.
Zasady (że rozmyślne obrażanie jest chamstwem) wyjątki nie niweczą.

>Ale jeśli Cię tym obraziłem...
Jeśli wiedziałeś, że wypowiadasz się w sposób, który mogę uznać za obraźliwy, to mnie obraziłeś.

>Tak, ale napisałaś o sugerowaniu i górowaniu
Lecz nie na równi, było "sugerujesz, że górujesz".

>>To na przyszłość zapytaj zanim się zaczniesz mądrzyć.
>No to pytałaem
Ale nie "zanim".

>Gdzie napisałem, że obrażanie?
Tam, gdzie odrzucając moje twierdzenie o krytyce negujesz obrażanie.

>>>>Pytałam retorycznie.
>>>Odpowiedziałem na retorykę.
>> Czyli nie trafił mi się inteligentny rozmówca?
>Ja tam przecież zapytałem retorycznie
Całkiem jak ja tutaj...

> wiadomo było, że nie ma odpowiedzi
Tutaj też było to wiadome.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Gdyby tak było, nie byłoby wyjątków.
>Zasady (że rozmyślne obrażanie jest chamstwem) wyjątki nie niweczą.

Ale ten wyjątek sprawia, że mój wpis nie był obraźliwy. Odniosłem się przecież do Twojej definicji, wg której nie ma różnicy między nazwaniem kogoś głupim, a powiedzeniem mu, że powiedział coś głupiego. A wg mnie powiedziałaś, bo nie można mówić o świadomości bez sprecyzowania zagadnienia. Poza tym jak można obrażać nick na forum? Przecież ten nick to nie Ty. Wystarczyłoby odpowiedzieć normalnie na temat, zamiast wchodzić w jakieś poboczne personalne pyskówki.

>>Ale jeśli Cię tym obraziłem...
>Jeśli wiedziałeś, że wypowiadasz się w sposób, który mogę uznać za obraźliwy, to mnie obraziłeś.

Wszystko możesz sobie uroić i uznać za obraźliwe, więc musiałbym w ogóle się do Ciebie nie odzywać by wiedzieć, że nie wypowiadam się w sposób, który uznasz za obraźliwy. Mnie nie obraża fakt, że ktoś mi napisze, że jestem głupi, bo jeśli to prawda to jest stwierdzenie faktu, a nie obraza, a jeśli to nieprawda, to czemu mam się obrażać na jakiś nick na forum, że pierdzieli głupoty? Mnie właśnie wkurza, że ktoś się obraża, gdy wykażę mu, że w jakiejś sytuacji błędnie myśli, a ten zamiast skupić się na meritum i tym czy faktycznie jest tam błąd, czy nie, skupia się na urojonym ataku personalnym, bo nie ma do siebie dystansu i bo ego jest dla niego ważniejsze niż meritum. Moim zdaniem atak personalny jako literki na forum to farsa. Nie lepiej skupić się na rozmowie, czyli na świadomości?

Chodziło tylko o to byś odpowiedziała o co chodziło Ci w Twoim własnym wpisie. Bo skoro nie umiesz, to może nie obraziłem Cię, tylko opisałem fakt? A gdybyś umiała, to lepiej odpowiedzieć niż wchodzić w bezsensowne rozmowy takie jak ta.