Wolno. Jakkolwiek podczas powszechnych spisów we Francji nie jest przyjętym pytać o wyznanie, tym niemniej jednak szereg instytucji na świecie zajmuje się dokładną analizą muzułmańskiej populacji, w tym także tej we Francji. Jednym znich jest Pew Research Institute.
Rzecz jasna nie można wykluczyć, iż także francuskie służby specjlane posiadają dokładne dane na ten temat.

www.washin(*)ces-growing-muslim-population/

>Rzecz jasna nie można wykluczyć, iż także francuskie służby specjlane posiadają dokładne dane na ten temat.

Na pewno. Ale bardzo byłoby źle, gdyby to służby posiadały pełną informację na ten temat, której z kolei prezydent odmawia swoim obywatelom. W ten sposób nie zbuduje się pokoju społecznego, tylko pożywkę dla najbardziej agresywnego szowinizmu, tak uważam. Bo rodzi zasadne pytania: co i dlaczego ktoś chce ukryć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Na pewno. Ale bardzo byłoby źle, gdyby to służby posiadały pełną informację na ten temat, której z kolei prezydent odmawia swoim obywatelom. W ten sposób nie zbuduje się pokoju społecznego, tylko pożywkę dla najbardziej agresywnego szowinizmu, tak uważam. Bo rodzi zasadne pytania: co i dlaczego ktoś chce ukryć.

Rząd posiada rozmaite informacje o poszczególnych obywatelach, których nie ma prawa udostępniać ogółowi populacji (i nie powinno to nikogo dziwić).

Prezydent teoretycznie może wiedzieć gdzie mieszkasz, ile zarabiasz, jaki masz PESEL itd., ale niby z jakiej racji miałby powiadamiać o tym populację?

To, jaką ktoś wyznaje religię jest jego prywatną sprawą i jeśli nie chce, aby ktoś się o tym dowiadywał, to ma wszelkie prawo go o tym nie informować.

>To, jaką ktoś wyznaje religię jest jego prywatną sprawą i jeśli nie chce, aby ktoś się o tym dowiadywał, to ma wszelkie prawo go o tym nie informować.

To, jaką ktoś wyznaje religię jest jego prywatną sprawą tylko tak długo, jak długo religia jest rzeczywiście sprawą prywatną.

Praktyka społeczna i polityczna natomiast pokazuje dowodnie, że religia nie jest sprawą wyłącznie prywatną: religie wyraźnie i bez zbędnej żenady dążą do osiągania celów politycznych. I widać to bardzo wyraźnie: zarówno we Francji, jak i w Polsce.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Praktyka społeczna i polityczna natomiast pokazuje dowodnie, że religia nie jest sprawą wyłącznie prywatną: religie wyraźnie i bez zbędnej żenady dążą do osiągania celów politycznych.
Nawet pomijając rozpolitykowanie co większych związków wyznaniowych widać, że mamy nieścisłość w prawie, no bo niby jak dany obywatel miałby respektować czyjeś ustawowo niejawne uczucia?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>bo niby jak dany obywatel miałby respektować czyjeś ustawowo niejawne uczucia?

To proste. Nie naruszając tych uczuć

>To, jaką ktoś wyznaje religię jest jego prywatną sprawą tylko tak długo, jak długo religia jest rzeczywiście sprawą prywatną.

Religia zawsze będzie jego prywatną sprawą. Nie będzie jego prywatną sprawą, jeśli kogoś zabije, ale nie ma obowiązku przyznawania się dlaczego kogoś zabił.

Jeśli bije żonę, bo religia mu tak dyktuje, to dalej religia jest sprawą prywatną i nie z niej się musi "spowiadać", a z nielegalnego bicia.

>Praktyka społeczna i polityczna natomiast pokazuje dowodnie, że religia nie jest sprawą wyłącznie prywatną: religie wyraźnie i bez zbędnej żenady dążą do osiągania celów politycznych.

Nie religie, tylko przedstawiciele konkretnych religii. Religia jako taka nie ma ani woli, ani mocy sprawczej aby do czegokolwiek dążyć. (To tak jakbyś powiedział, że "Biblia" dąży do osiągnięcia celów politycznych.

I nie ma w tym niczego nielegalnego. Każdy obywatel może próbować przekonać innych obywateli do swoich racji. Muzyk może przekonywać do głosowania na konkretną opcję, rzeźnik też, więc dlaczego ksiądz miałby zostać pozbawiony tego prawa?

Inna sprawa, że jeśli rzeźnik oznajmi, iż świnie chciałyby, żeby klienci rzeźni głosowali za opcją "B", to rzeczeni klienci najwyżej go wyśmieją. Jeśli ksiądz oznajmi, iż bóg chce aby na kogoś głosowali, to część może pójść za jego głosem - za autorytetem. Ale to samo dzieje się, jeśli publicznie poprze jakąś opcję celebryta, pisarz, muzyk, sąsiad, miejscowy prawnik itd.

>I widać to bardzo wyraźnie: zarówno we Francji, jak i w Polsce.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Ale człowiek nie potrzebuje ochrony przed religią, ale przed działaniami innych ludzi. W sekcie Jima Jones'a to nie religia była winna temu, co się stało. Winny był - wśród wielu czynników - założyciel sekty, który kazał ludziom się pozabijać, a część pozabijał. Gdyby kazał ludziom zbierać kwiatki nie byłoby problemu.

Religia, mająca źródło w ludzkiej skłonności do ulegania autorytetom, jest czynnikiem niezależnym. Nie może być pociągnięta do odpowiedzialności, tak samo jak grawitacja nie jest winna temu, że kamień rzucony przez osobę x uderzył w czoło osobę y. Jeśli uleganie autorytetowi jest immanentną cechą człowieczeństwa, to jeśli chcemy powiedzieć, że to ta rzecz spowodowała jakąś tragedię, równie dobrze możemy uznać, że gdyby nie grawitacja, to też problem rzezi religijnych by nie istniał, bo nie istniał by gatunek ludzki

>>To, jaką ktoś wyznaje religię jest jego prywatną sprawą tylko tak długo, jak długo religia jest rzeczywiście sprawą prywatną.
>Religia zawsze będzie jego prywatną sprawą. Nie będzie jego prywatną sprawą, jeśli kogoś zabije, ale nie ma obowiązku przyznawania się dlaczego kogoś zabił.

Ale obowiązek taki spoczywa na śledczych w pierwszym rzędzie, oraz specach od bezpieczeństwa państwa w drugim - wyjaśnienia motywów i faktycznych przyczyn. Ich zrozumienie jest niezbędne dla tego, by móc temu zapobiegać w przyszłości.

Mieszasz poziom dyskursu - nie piszę o odpowiedzialności konkretnych osób za czyny sprzeczne z prawem, która nie ulega wątpliwości, ale o podłożu, które takim zachowaniom może sprzyjać. Uważam, że państwo ma całkowicie uzasadnione prawo pozyskiwać wszelkie informacje o ruchach religijnych czy ideologiach, o których wiadomo, że stanowią miejsce indoktrynacji i kształtowania postaw sprzyjających przemocy.

>Nie religie, tylko przedstawiciele konkretnych religii. Religia jako taka nie ma ani woli, ani mocy sprawczej aby do czegokolwiek dążyć. (To tak jakbyś powiedział, że "Biblia" dąży do osiągnięcia celów politycznych.

Tu jest też pewne ale - jest bowiem znany fakt, że inne prawa rządzą zachowaniem tłumu, a inne izolowanych jednostek. Tak więc również i sieci religijne mogą i powinny być traktowane do pewnego stopnia jako integralne jednostki, choć rzecz jasna nie w tym sensie, by im przypisywać wartości osobowe.

>Ale człowiek nie potrzebuje ochrony przed religią, ale przed działaniami innych ludzi. W sekcie Jima Jones'a to nie religia była winna temu, co się stało.

Ale ja nie piszę o "winie" religii. Piszę o tym, że znajomość procesów religijnych jest konieczna, na co dobrym przykładem są chociażby sekty apokaliptyczne, które tu przywołałeś.

>Religia, mająca źródło w ludzkiej skłonności do ulegania autorytetom, jest czynnikiem niezależnym.

Tego nie kumam...

>Nie może być pociągnięta do odpowiedzialności

Aleś się uczepił tej odpowiedzialności. Tak, jak pisałem: pozyskiwanie wiedzy przez świeckie państwo na temat zasięgu oddziaływania religii w społeczeństwie nie jest przecież jakimś zbieraniem dowodów do procesu sądowego czy jakąkolwiek wrogą działalnością. Owszem, można raczej podejrzewać, że sroga niechęć do udzielania tego typu informacji wskazuje na nieczyste zamiary ludzi wiary wobec państwa wolnego od religijnego jarzma.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale ja nie piszę o "winie" religii. Piszę o tym, że znajomość procesów religijnych jest konieczna, na co dobrym przykładem są chociażby sekty apokaliptyczne, które tu przywołałeś.

Ale to nie są procesy "religijne", a czysta psychologia i te procesy są znane.

Natomiast poruszamy tu ważną kwestię - kwestię inwigilacji. Organa władzy mają inwigilować obywateli, obserwować ich dlatego, że... że wyznają określoną religię, która jest w danym kraju legalna?

>Tego nie kumam...

Zostawmy to póki co.

>Aleś się uczepił tej odpowiedzialności. Tak, jak pisałem: pozyskiwanie wiedzy przez świeckie państwo na temat zasięgu oddziaływania religii w społeczeństwie nie jest przecież jakimś zbieraniem dowodów do procesu sądowego czy jakąkolwiek wrogą działalnością. Owszem, można raczej podejrzewać, że sroga niechęć do udzielania tego typu informacji wskazuje na nieczyste zamiary ludzi wiary wobec państwa wolnego od religijnego jarzma.

W zasięgu oddziaływania religii? No więc państwo ma obserwować danego człowieka tylko dlatego, że jest członkiem jakiejś religii? To jakby obserwować człowieka tylko dlatego, że kupił nóż. No fakt, może tym nożem kogoś zabić, ale nie musi i w zasadzie mniejszość posiadaczy noży kogoś zabija. Tak samo z religią - sam fakt przynależności do danej religii jest zbyt kiepskim predyktorem morderczych zamiarów.

Czyli z jednej strony mamy domniemanie niewinności i dym, jeśli państwo zaczyna inwigilować obywateli (jak czytanie wiadomości itd.), a z drugiej chęć inwigilowania ludzi tylko na podstawie ich przynależności do jakiejś religii.

Jeśli mowa o sekcie wyżej wymienionej. tragedii można było zapobiec, jeśli państwo kontrolowałoby (bezprawnie) co się tam dzieje. Mieliby kamery, specjaliści oglądaliby nagrania i w pewnym momencie uznaliby - "wkraczamy". Ale to jest sprzeczne z prawem. Żylibyśmy w kraju z "rozmowami kontrolowanymi".

Albo albo. Swego czasu postulowałem wprawdzie okamerowanie kraju, ale tylko w celu zebrania materiałów dowodowych po zaistnieniu przestępstwa, a nie po to żeby ludzi śledzić, obserwować i zanim jeszcze coś zrobią - oceniać czy to zrobią.

>>Ale ja nie piszę o "winie" religii. Piszę o tym, że znajomość procesów religijnych jest konieczna, na co dobrym przykładem są chociażby sekty apokaliptyczne, które tu przywołałeś.
>Ale to nie są procesy "religijne", a czysta psychologia i te procesy są znane.

"Czysta", hm może i czysta, ale zjawiska konstytuujące specyfikę religii pozwalają na ich wyodrębnienie w osobną dziedzinę wiedzy, co zresztą smutni panowie w różnych okrutnie poważnych instytucjach już byli uczynili jakiś czas temu, poświęcając dużo uwagi i pieniążków badaniu technik psychomanipulacji czy politycznych aspektów wykorzystania religijności w jej szerokim spektrum, włączając w to fanatyzm.

>Natomiast poruszamy tu ważną kwestię - kwestię inwigilacji. Organa władzy mają inwigilować obywateli, obserwować ich dlatego, że... że wyznają określoną religię, która jest w danym kraju legalna?

Nie, piszę cały czas o normalnych statystykach, takich, jak statystyki urodzeń, scholaryzacji, dotyczące zdrowia, udziału w wyborach... Nawiasem mówiąc - w Polsce prawo zabrania działalności organizacji ukrywających członkostwo. Religie w pewien sposób temu nie podlegają, gdyż są traktowane inaczej, niż pozostałe stowarzyszenia w rodzaju partii politycznych czy podobnych struktur. Tymczasem są to potężne polityczne machiny, szczególnie wtedy, gdy łączą swoje siły dla osiągnięcia dalekosiężnych zamierzeń.

>W zasięgu oddziaływania religii? No więc państwo ma obserwować danego człowieka tylko dlatego, że jest członkiem jakiejś religii?

Jak pisałem - dane uzyskiwane w spisie są i powinny pozostać anonimowe. Właśnie chodzi o obserwację religii, a nie śledzenie poszczególnych ludzi czy gromadzenie dossier na temat ich osobistego życia.

>Jeśli mowa o sekcie wyżej wymienionej. tragedii można było zapobiec, jeśli państwo kontrolowałoby (bezprawnie) co się tam dzieje. Mieliby kamery, specjaliści oglądaliby nagrania i w pewnym momencie uznaliby - "wkraczamy". Ale to jest sprzeczne z prawem. Żylibyśmy w kraju z "rozmowami kontrolowanymi".

Jones wyniósł się ze swoją trzódką z USA właśnie po to, by móc w spokoju realizować swój zbrodniczy eksperyment, czy wizję albo misję, jak kto woli. O ile mnie pamięć nie myli, jeden z senatorów wybrał się do jego osiedla, by zweryfikować niepokojące doniesienia i już nie wrócił stamtąd żywy.

>Albo albo. Swego czasu postulowałem wprawdzie okamerowanie kraju, ale tylko w celu zebrania materiałów dowodowych po zaistnieniu przestępstwa, a nie po to żeby ludzi śledzić, obserwować i zanim jeszcze coś zrobią - oceniać czy to zrobią.

Jestem za kamerami w miejscach publicznych, a już szczególnie kierowcom wyznaczyłbym Wielkiego Brata. Jeśli chodzi o ruch drogowy i dyscyplinę w egzekwowaniu prawa w tym zakresie posiadam niestety ciągoty totalitarne. Ale tylko wobec naszej asfaltowej husarii

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale obowiązek taki spoczywa na śledczych w pierwszym rzędzie, oraz specach od bezpieczeństwa państwa w drugim - wyjaśnienia motywów i faktycznych przyczyn. Ich zrozumienie jest niezbędne dla tego, by móc temu zapobiegać w przyszłości.

Na chwilę obecną prawo nie może pozyskiwać informacji bezprawnie (np. założyć komuś podsłuchu bez wyraźnego powodu, albo przeczesać piwnicy), a nawet jeśli znajdzie w tej piwnicy filmy z tego jak gość morduje jakieś kobiety - nie może zadziałać. Więc jak temu zapobiegać?

A co do wyjaśnienia motywów... motyw pomaga zawęzić krąg sprawców, ale śledczy mają przede wszystkim znaleźć dowody winy. Nie ma zasadniczo znaczenia, czy facet zabił kobitę, bo mu przypominała koleżankę z klasy, której nie lubił, czy dlatego, "że religia". Liczy się fakt, że zabił i musi ponieść tego konsekwencje.

To trochę jak z rasizmem, który jest wpisany w psychikę człowieka. Ludzie czują generalnie niechęć do osób innych, niekiedy przejawiają to zachowaniami agresywnymi, które też są osadzone w wielu czynnikach (przemoc w rodzinie, poziom hormonów, zdolność hamowania emocji itd.). Głównym czynnikiem przemocy nie jest przynależność do religii i też nie każdy muzułmanin chodzi po ulicy w poszukiwaniu niewiernych do nastukania. Teraz śledczy śledzący muzułmanina tylko dlatego, że jest muzułmaninem postępowaliby wbrew prawu i - co więcej - skrajnie nielogicznie

>Na chwilę obecną prawo nie może pozyskiwać informacji bezprawnie (np. założyć komuś podsłuchu bez wyraźnego powodu, albo przeczesać piwnicy), a nawet jeśli znajdzie w tej piwnicy filmy z tego jak gość morduje jakieś kobiety - nie może zadziałać. Więc jak temu zapobiegać?
>A co do wyjaśnienia motywów... motyw pomaga zawęzić krąg sprawców, ale śledczy mają przede wszystkim znaleźć dowody winy.

Mam na myśli to, co jest materiałem wyjściowym do wszelkich głębszych socjo-analiz, które powinny wspierać rozsądną politykę wewnętrzną: podejrzewam, że są one już od lat czynione z dużym nakładem środków i udziałem najtęższych głów. Zatem rzecz cała polega na tym, by np. znaleźć obiektywne, liczbowo potwierdzone korelacje między określonymi postawami religijnymi, politycznymi a działaniami przestępczymi oraz w jakim stopniu mogą one być wyrazem pewnych cech charakterystycznych dla danej religii. Wiadomo, przykładowo, że muzułmanie tworzą często siatki przerzutu heroiny z Afganistanu i jednocześnie wiadomo też, że nie dystrybuują jej wśród muzułmanów ani sami nie są jej konsumentami. Zatem komponent religijny jest absolutnie niezbędny zarówno do uchwycenia społecznej geografii, jak i dynamiki zjawiska. Tego tematu nie da się obejść.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zatem komponent religijny jest absolutnie niezbędny zarówno do uchwycenia społecznej geografii, jak i dynamiki zjawiska. Tego tematu nie da się obejść.

No jest. Ale niezbędne jest też to, żeby nie zbierać informacji o pojedynczym obywatelu li tylko na podstawie jego przynależności religijnej czy rasowej.

Przykładowo - wiadomo, że zdarzają się przedstawiciele konkretnej rasy, której - aby nie zostać posądzonym o rasizm - nie wymienię, którzy przewożą narkotyki w kiszce stolcowej. Czy to uzasadnia - na lotnisku - zaglądanie do owej kiszki każdemu przedstawicielowi tej rasy?

Potrzebna jest większa ilość danych. Nie tylko religia warunkuje zachowania agresywne, zatem nie ma możliwości zbierania informacji na temat religii celem zapobiegania zachowaniom agresywnym.

>Cytat:

statystyki powstają na podstawie imion i nazwisk uczniów

Bezpieczniej, a i rzetelniej, byłoby w oficjalnych statystykach określić tych uczniów jako "noszących imiona lub/i nazwiska pochodzenia arabskiego".

>czy państwo neutralne światopoglądowo [...] może zrezygnować z pozyskiwania tego rodzaju informacji
Ustalanie wyznania konkretnych osób nie wchodzi w grę, ale przecież można w statystykach odnotowywać kraj ich pochodzenia oraz grupować ujmowane w statystykach państwa, wyodrębniając np. "państwa islamskie oficjalnie oraz z przewagą wyznawców tej religii".

>kościoły i związki wyznaniowe [...] posiadają nieskrępowaną możliwość rozwijania swoich struktur organizacyjnych
Jeśli państwo nie kontroluje organizacji wyznaniowych tak, jak czyni to wobec innych typów zrzeszeń (np by wykluczyć organizacje faszystowskie), to związki wyznaniowe są uprzywilejowane, a jeśli tak, to powstaje pytanie, czy to nie narusza zasad światopoglądowej neutralności.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Jeśli państwo nie kontroluje organizacji wyznaniowych tak, jak czyni to wobec innych typów zrzeszeń (np by wykluczyć organizacje faszystowskie), to związki wyznaniowe są uprzywilejowane, a jeśli tak, to powstaje pytanie, czy to nie narusza zasad światopoglądowej neutralności.

Pytanie, na które coraz częściej odpowiedź brzmi: narusza. Polska jest tego modelowym przykładem. Neutralność pro forma prowadzi do szybkiego uwiądu demokracji w państwie biurokratycznym z podskórnym, zakorzenionym w katolickiej mentalności feudalnym językiem i sposobem myślenia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy wolno liczyć muzułmanów?

>Prezydent Hollande przebywający akurat w Arabii Saudyjskiej zdecydowanie zareagował, uznając tego rodzaju ewidencję za działanie sprzeczne z wartościami Republiki.

Wolność. Równość. Dyskalkulia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

-Najpierw policzyć, a potem się z nimi porachować.

Tak się zastanawiam czy nie można byłoby tego sprawdzic w niemczech, gdzie ludzie płącą podatki na związki religijne, jeżeli by dobrze poszukać na stronach Bundesamtu fur Steuern - kto wie.

>Tak się zastanawiam czy nie można byłoby tego sprawdzic w niemczech, gdzie ludzie płącą podatki na związki religijne

Muzułmanie nie płacą podatku kościelnego, czy też "meczetowego". Rozważany jest jednak projekt objęcia wyznawców Allaha tym podatkiem...

www.tagess(*)ald-kirchensteuer/1009434.html

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Rozumiem, że we Francji kwestia wiary jest prywatna, a nie jak w przypadku mocno religijnej IIRP, publiczno-oficjalna. Obywatel nie może być zmuszony do ujawniania swojej religijnej orientacji. (Tak jak nie podaje się orientacji seksualnej, a polityczną jedynie anonimowo.)

Ale, właściwie, co chciałbyś wiedzieć? Bo jak dla mnie, te pytania nie bardzo pasują do jakichkolwiek spisów.

Odsetek muzułmanów we Francji szacuje się na 2%, i jak rozumiem, są to tylko szacunki. Widzę jednak, że Francja bardzo wyraźnie obserwuje zmiany zamieszkania, nie tylko w zakresie imigracji (patrz: INSEE), ale także przepływów ludności między departamentami. O ile więc trudno o oficjalne statystyki religijne, to statystyki imigracyjne powinny być, i to dokładne.

Problem jednak największy polega chyba na tym, że kultura, pochodzenie i religia, to mimo powiązań rzeczy różne. Można zresztą zauważyć, że w samej religii ważniejszy od przynależności jest stopień identyfikacji (poznałem paru muzułmanów, w tym francuskich, ale żadnego zaangażowanego religijnie). I dalej -- stopień identyfikacji może się zmieniać w czasie życia, jak to sami dobrze widzimy.

Wydaje się, że mniej dokładne metody polegające na badaniu opinii publicznej, są w tym delikatnym temacie lepsze od zapisu w dokumentach.

>Ale, właściwie, co chciałbyś wiedzieć? Bo jak dla mnie, te pytania nie bardzo pasują do jakichkolwiek spisów.

W spisach normą są pytania o narodowość, zatem - osobiście - nie widzę powodu, dla którego nie miałoby się tam pojawić pytanie o przynależność religijną. Zwłaszcza, że dane uzyskiwane w spisie są anonimowe - przynajmniej w państwach faktycznie, a nie tylko deklaratywnie realizujących zasady demokratycznego, liberalnego państwa prawa. Uważam, że takie pytanie nawet w bardzo liberalnym kraju mają prawo się pojawiać i nie sądzę, iżby miało to charakter jakiegokolwiek naruszania sfery prywatności - skoro religia z istoty swojej jest kwestią publiczną. Co innego światopogląd. Znamy przecież dobrze to zjawisko katolików-agnostyków, czy katolików-ateistów chodzących regularnie do kościoła w ślad za swoimi żonami, mężami, teściami itd.

Inną kwestią jest to, że takie dane mogłyby też być zafałszowane - możliwe jest ukrywanie swojej tożsamości religijnej choćby z lęku przed współwyznawcami o bardziej zasadniczym podejściu do świętych wersetów objawionych przez archanioła Gabriela. Niemniej jednak byłoby to możliwe do weryfikacji metodami dotąd stosowanymi - choćby oceną wielkości zgromadzeń w meczetach. Gorzej z konwertytami na islam o odchyłce fundamentalistycznej - tacy z pewnością raczej nie chwalą się swoimi afiliacjami, ale też statystycznie, na razie, stanowią znikomy promil całej populacji.

>Wydaje się, że mniej dokładne metody polegające na badaniu opinii publicznej, są w tym delikatnym temacie lepsze od zapisu w dokumentach.

Możliwe. Ale też polityka, jaką by można domniemywać na podstawie cytowanej "wymiany" zdań polegająca na tym, że państwo zamyka oczy na dynamikę populacji w obrębie nie integrujących się kulturowo i dość zamkniętych społeczności religijnych prowadzi moim zdaniem donikąd. Rozumiem wszakże, że skoro dane takie z przyczyn bardzo oczywistych są jakimiś innymi drogami pozyskiwane, tego rodzaju wypowiedzi mają zamiar głównie polityczny, obliczony na to, by nie podsycać antagonizmów i niezadowolenia grup, które mogą swoją sytuację oceniać w kategoriach dyskryminacji przez dominującą, europejską większość.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

To kwestia tego, co sobie państwo zapisało w konstytucji.

Zakaz pozyskiwania takich informacji jest najprostszym gwarantem braku dyskryminacji czy kierowania się w jakichkolwiek decyzjach wyznaniem czy światopoglądem obywateli. Jeżeli nic na ten temat nie wiesz - nie możesz się tą wiedzą kierować.

Nie wiem jak to jest zapisane prawnie we Francji, ale jeżeli w żadnym aspekcie działania państwa wiedza ta nie jest niezbędna... to po co ją zbierać? Kłania się tu inna zasada państwa, jako minimalnego regulatora, który ma wiedzieć tylko to, co mu do działania niezbędne i ingerować tylko tam gdzie ingerencja jest absolutnie konieczna. No, ale to chyba nie Francja. I zdecydowanie nie Polska.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>To kwestia tego, co sobie państwo zapisało w konstytucji.
>Zakaz pozyskiwania takich informacji jest najprostszym gwarantem braku dyskryminacji czy kierowania się w jakichkolwiek decyzjach wyznaniem czy światopoglądem obywateli. Jeżeli nic na ten temat nie wiesz - nie możesz się tą wiedzą kierować.
>Nie wiem jak to jest zapisane prawnie we Francji, ale jeżeli w żadnym aspekcie działania państwa wiedza ta nie jest niezbędna... to po co ją zbierać?

Właśnie tu jest pies pogrzebany. Bo jeśli okazuje się, że przynależność religijna u części wyznawców implikuje postawy antydemokratyczne - a mnóstwo tego rodzaju sygnałów historia na przestrzeni wieków dostarczyła, dość doprawdy, by nie traktować tematu zwykłym wzruszeniem ramion - to tego rodzaju indyferentyzm państwa w gruncie rzeczy oznacza, że zasady neutralności światopoglądowej nie są zakotwiczone w jakimś kodeksie praw człowieka i zasad współżycia społecznego opartego na politycznej równości a właśnie wynikają z jego ideowej słabości: są pochodną nihilizmu, podejścia negatywnego, a nie pozytywnego. Gmach wzniesiony na fundamencie ideowej próżni nie ostoi się, że sparafrazuję klasyka mówiącego o piasku, kiedy nań runie religijna nawałnica.

Podkreślam jeszcze raz - należy wyraźnie odgraniczyć pragmatyczną konieczność uwzględnienia w życiu społecznym składnika religijnego i ogólnie, postaw stojących w sprzeczności z zasadą światopoglądowej równości (istotą każdej niemal religii jest bowiem negowanie prawdziwości wierzeń alternatywnych), czemu jedynie służyć miałoby bardziej precyzyjne określanie liczebności wyznań, od ich prześladowania czy dyskryminacji. Ale oczywiście tu nie ma prostych rozwiązań. Zauważę tylko na marginesie - skoro temat jest jeszcze czytany - że zasada neutralności, o której rozmawiamy, nie bierze się znikąd, nie jest głosem Konstytucji, tylko wyrazem poglądów liberalnych, agnostycznych bądź wręcz ateistycznych konkretnych ludzi - którzy nie są, choć taka jest teoria, jedynie automatami realizującymi program systemu prawnego. Można więc żywić uzasadnione obawy, że z czasem przenikanie do administracji i organów ustawodawczych ludzi posiadających silne przeświadczenie o tym, że powierzona im została boska prawda i że grzechem jest jej relatywizacja poprzez stawianie zasad religijnych, w które się wierzy, na równi z innymi, spowoduje erozję mechanizmu zabezpieczającego wolność słowa, wyznania i światopoglądu.

Zasady są martwe bez ludzi, którzy posiadają świadomość i głębokie przekonanie co do powodów, dla których zostały wprowadzone. Dlatego minimum, które demokracja dla swojej obrony powinna zapewnić, to informacja na temat tego, jaka jest siła, która może stworzyć egzystencjalne zagrożenie dla niej samej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Właśnie tu jest pies pogrzebany. [...] Dlatego minimum, które demokracja dla swojej obrony powinna zapewnić, to informacja na temat tego, jaka jest siła, która może stworzyć egzystencjalne zagrożenie dla niej samej.
Wspaniałe krasomówstwo: gładko sformułowałeś uzasadnienie do dowolnej inwigilacji zawsze i każdego.

Ale i tak gratuluję osiągnięcie okrągłej liczby 10.000 punktów.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Ale i tak gratuluję osiągnięcie okrągłej liczby 10.000 punktów.

Dziękuję. 万歳, jak mawiają Japończycy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.