>Co o tym sądzicie?
Nie widzę powodu żeby do mechaniki kwantowej dodawać koncepcję ingerencji jakiegoś "boga", gdyż to niczego nie wyjaśnia: ignotum per ignotum. Cząstka kwantowa istnieje niezależnie od naszej obserwacji a jedynie jej stan kwantowy ulega dekoherencji w wyniku pomiaru alias obserwacji. plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

>Nie widzę powodu żeby do mechaniki kwantowej dodawać koncepcję ingerencji jakiegoś "boga", gdyż to niczego nie wyjaśnia: ignotum per ignotum. Cząstka kwantowa istnieje niezależnie od naszej obserwacji a jedynie jej stan kwantowy ulega dekoherencji w wyniku pomiaru alias obserwacji. plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/
I to właśnie mnie ciekawi: skąd te cząstki wiedzą, że są obserwowane? Może po prostu chodzi o to, że taką małą cząstkę jest bardzo łatwo zaburzyć poprzez aparaturę mierzącą, ale czy w takim razie nikt nie przeprowadził następującego eksperymentu: 1) cząstka jest mierzona ale bez człowieka, który się patrzy na wyniki, oraz 2) cząstka jest mierzona jak ktoś patrzy na wyniki. Jeśli wynik byłby w tych dwu przypadkach inny, to to by sugerowało, że coś w naszej świadomości wpływa na stan kwantowy.

>I to właśnie mnie ciekawi
Nie ma bezpośredniego oglądu stanu cząstki czy innego stanu kwantowego, pomiar polega na oddziaływaniu obiektu i przyrządu pomiarowego a dopiero potem dokonujemy odczytu i jego interpretacji. Raz zarejestrowany wynik pomiaru nie ulega zmianie niezależnie od tego kiedy i kto go poddaje analizie. Tak to na przykład wygląda w przypadku eksperymentów przy LHC gdzie dane z detektorów są najpierw zapisywane na dyskach komputerowych a dopiero potem poddawane analizie. www.lhc-cl(*)ook_at_lhc/0.lhc_data_analysis

>Nie ma bezpośredniego oglądu stanu cząstki czy innego stanu kwantowego, pomiar polega na oddziaływaniu obiektu i przyrządu pomiarowego a dopiero potem dokonujemy odczytu i jego interpretacji. Raz zarejestrowany wynik pomiaru nie ulega zmianie niezależnie od tego kiedy i kto go poddaje analizie.

Chętnie dopytam o szczegóły tej rewelacji bo nie wynika to z pewnością z formalizmu tej teorii. Skoro nie uznajesz istnienia duszy to jak definiujesz "układ pomiarowy" ? Ów układ pomiarowy to w twoim mniemaniu po prostu zbiór fizycznych cząsteczek, takich samych, podlegających tym samym prawom co mierzona cząsteczka ! Skoro nie uznajesz duszy to dlaczego jeden zbiór cząsteczek nazywasz układem pomiarowym a drugi nie ? Co wyróżnia ten pierwszy względem tego drugiego ?

.

>Chętnie dopytam o szczegóły tej rewelacji bo nie wynika to z pewnością z formalizmu tej teorii.
Zachęcam do lektury na temat aparatury pomiarowej stosowanej w fizyce jak i teorii samego pomiaru. Dobrym przykładem mogą tu być np detektory cząstek elementarnych, takie jakie są stosowane w eksperymentach fizyki wysokich energii. O ile się orientuję to te detektory bezdusznie rejestrują statystyczne charakterystyki oddziaływań cząstek elementarnych z makroskopowymi układami. Te dane są następnie obrabiane numerycznie z wykorzystaniem algorytmów bazujących na naszej wiedzy teoretycznej odnośnie tych oddziaływań oraz parametrów detektora. en.wikipedia.org/wiki/Particle_detector

>O ile się orientuję to te detektory bezdusznie rejestrują statystyczne charakterystyki oddziaływań cząstek elementarnych z makroskopowymi układami. Te dane są następnie obrabiane numerycznie z wykorzystaniem algorytmów bazujących na naszej wiedzy teoretycznej odnośnie tych oddziaływań oraz parametrów detektora.

Pisząc że dany zbiór cząsteczek (detektor) jest układem pomiarowym masz na myśli to że jeśli ewolucja funkcji falowej dotrze do tych cząsteczek to nastąpi jej redukcja ? Moje pytanie brzmi, skoro w pobliżu miejsca eksperymentu nie ma żadnej duszy to na jakiej podstawie orzekasz że w cząsteczkach składających się na fizyczny obiekt nazywany przez ciebie "detektorem" jest coś szczególnego co powoduje kolaps funkcji falowej ? Z fizycznego punktu widzenia te cząstki nie różnią się od tych które należą do mierzonego układu. To że nazwałeś sobie je "detektorem" nic nie zmienia.

.

>I to właśnie mnie ciekawi: skąd te cząstki wiedzą, że są obserwowane? Może po prostu chodzi o to, że taką małą cząstkę jest bardzo łatwo zaburzyć poprzez aparaturę mierzącą, ale czy w takim razie nikt nie przeprowadził następującego eksperymentu: 1) cząstka jest mierzona ale bez człowieka, który się patrzy na wyniki, oraz 2) cząstka jest mierzona jak ktoś patrzy na wyniki. Jeśli wynik byłby w tych dwu przypadkach inny, to to by sugerowało, że coś w naszej świadomości wpływa na stan kwantowy.

Ach dawno tu nie zaglądałem, ale widzę, że dobrze nie jest. Pomiar nie jest rozumiany jako patrzenie sobie cząstkę, aby takową zaobserwować, trzeba wejść z nią w jakąś interakcje! W świecie makroskopowym tego nie doświadczamy, ale proszę sobie wyobrazić jak zobaczyć elektron? Jak poznać jego położenie czy pęd? wyślemy wiązkę fotonów? obserwowanie cząstek przypomina detekcję parametrów poruszających się kul bilardowych za pomocą innych kul bilardowych. Nie czegoś takiego jak problem obserwatora w fizyce kwantowej, cząsteczki w naturze same bez udziału świadomych obserwatorów się obserwują, bo ze sobą oddziałują, dla tego jeśli pozostawię w domu na stole jabłko, to ono tam jest i nie znika, nie rozpływa się, nie zmienia się w obiekt który jest we wszystkich stanach jednocześnie, bo ciągle pada na nie światło, bo oddziałuje z innymi cząsteczkami i polami, tylko w układach bardzo izolowanych udaję się utrzymać stan kwantowy, popatrz na trudności z budową komputerów kwantowych! Żadna świadomość czy dusza nie ma w ogóle znaczenia w pomiarach i obserwacji! to jakieś ezoteryczne czy inne pseudonaukowe brednie szerzą takie poglądy, jako racjonalista Powinien się Pan trochę dokształcić.

>>I to właśnie mnie ciekawi: skąd te cząstki wiedzą, że są obserwowane? Może po prostu chodzi o to, że taką małą cząstkę jest bardzo łatwo zaburzyć poprzez aparaturę mierzącą, ale czy w takim razie nikt nie przeprowadził następującego eksperymentu: 1) cząstka jest mierzona ale bez człowieka, który się patrzy na wyniki, oraz 2) cząstka jest mierzona jak ktoś patrzy na wyniki. Jeśli wynik byłby w tych dwu przypadkach inny, to to by sugerowało, że coś w naszej świadomości wpływa na stan kwantowy.
>Ach dawno tu nie zaglądałem, ale widzę, że dobrze nie jest. Pomiar nie jest rozumiany jako patrzenie sobie cząstkę, aby takową zaobserwować, trzeba wejść z nią w jakąś interakcje! W świecie makroskopowym tego nie doświadczamy, ale proszę sobie wyobrazić jak zobaczyć elektron? Jak poznać jego położenie czy pęd? wyślemy wiązkę fotonów? obserwowanie cząstek przypomina detekcję parametrów poruszających się kul bilardowych za pomocą innych kul bilardowych. Nie czegoś takiego jak problem obserwatora w fizyce kwantowej, cząsteczki w naturze same bez udziału świadomych obserwatorów się obserwują, bo ze sobą oddziałują, dla tego jeśli pozostawię w domu na stole jabłko, to ono tam jest i nie znika, nie rozpływa się, nie zmienia się w obiekt który jest we wszystkich stanach jednocześnie, bo ciągle pada na nie światło, bo oddziałuje z innymi cząsteczkami i polami, tylko w układach bardzo izolowanych udaję się utrzymać stan kwantowy, popatrz na trudności z budową komputerów kwantowych! Żadna świadomość czy dusza nie ma w ogóle znaczenia w pomiarach i obserwacji! to jakieś ezoteryczne czy inne pseudonaukowe brednie szerzą takie poglądy, jako racjonalista Powinien się Pan trochę dokształcić.
Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź. Ech, muszę się trochę douczyć fizyki...

>Czy teoria o mechanice kwantowej sugeruje istnienie Boga? Z eksperymentów wynika, że układ "wie",
Od niepamiętnych czasów wszystko, czego człowiek jeszcze nie wiedział w danym momencie tłumaczono bogiem. I kiedyś to przechodziło bez zająknięcia.... ale dziś moglibyśmy sobie darować takie "teorie". Szczególnie na tym szczególnym forum

>>Ja osobiście podejrzewam, że inne zachowywanie się kwantów, gdy są obserwowane,...<<

Typowy przykład personifikacji rzeczy martwych. Nie wiem nawet, czy słowo "zachowanie" ma jakikolwiek sens w fizyce. Cała nauka polega na obserwacjach i próbach opisu tych obserwacji w sposób dla nas "zrozumiały". Często przy tym tylko wydaje nam się, że rozumiemy.
Jeśli coś pozostaje "niejasne", to trzeba dalej prowadzić obserwacje. A już w ogóle nie powinniśmy próbować wyjaśniać czegoś nieznanego innym nieznanym, najlepiej w dodatku nieobserwowalnym.
Od niepamiętnych czasów takim "wichajstrem" wszystko-objaśniającym jest dusza i dalej bóg będący takim "capo di tutti capi" wszelkich duchów.
Dzisiaj potrafimy w sposób naukowy wyjaśnić wszelkie cechy czy atrubuty duszy, więc spokojnie można zrezygnować z zawracaniem sobie głowy jakąkolwiek religią, bo wszystkie one oparte są na pojęciu duszy.

>Jeśli coś pozostaje "niejasne", to trzeba dalej prowadzić obserwacje. A już w ogóle nie powinniśmy próbować wyjaśniać czegoś nieznanego innym nieznanym, najlepiej w dodatku nieobserwowalnym.

A dlaczego nie ? Elektrony, siły i pola to były byty pierwotnie "nieznane" i "nieobserwowalne" a jednak posługiwanie się tymi pojęciami pozwala skutecznie połączyć zjawiska w jedną całość. Nieraz nawet musimy wprowadzić nieznany byt specjalnie po to aby utrzymać spójność obowiązującej teorii czego koronnym przykładem była ciemna materia a później ciemna energia. Nie twierdzę że z tego wynika prawdziwość jakiejś religii, twierdzę jedynie że pewne schematy myślowe wysuwane przeciwko propozycjom kojarzącym się religijnie można by z powodzeniem zastosować także przeciwko wielu wyjaśnieniom stosowanych w nauce. I dlatego chociaż jestem ateistą to takie argumenty w ogóle mojego ateizmu nie wzmacniają, wręcz przeciwnie.

.

Tylko, że pojęcie elektron czy ciemna materia nie mają boskich cech, a pewne cechy, które pasują do fizycznego zjawiska i pomagają je zrozumieć. Upraszczają, a nie zaciemniają hipotezy (czy teorie).

>Tylko, że pojęcie elektron czy ciemna materia nie mają boskich cech, a pewne cechy, które pasują do fizycznego zjawiska i pomagają je zrozumieć. Upraszczają, a nie zaciemniają hipotezy (czy teorie).

Nie przesadzaj. Religijne pojęcia także wiele upraszczają. Naturalne uznanie istnienia niematerialnej duszy eliminuje problem obserwatora w mechanice kwantowej (typu kot Schrödingera) a fizycy zajmujący się kosmologią kwantową potrzebują metafizycznego widza spoza układu aby równania mechaniki kwantowej przy Wielkim Wybuchu miały sens. Pewne założenia są niezbędne aby zachować spójność teorii a krytykowanie ich tylko dlatego że zgadzają się z treścią religii jest bezzasadne.

.

>>Tylko, że pojęcie elektron czy ciemna materia nie mają boskich cech, a pewne cechy, które pasują do fizycznego zjawiska i pomagają je zrozumieć. Upraszczają, a nie zaciemniają hipotezy (czy teorie).
>Nie przesadzaj. Religijne pojęcia także wiele upraszczają. Naturalne uznanie istnienia niematerialnej duszy eliminuje problem obserwatora w mechanice kwantowej (typu kot Schrödingera) a fizycy zajmujący się kosmologią kwantową potrzebują metafizycznego widza spoza układu aby równania mechaniki kwantowej przy Wielkim Wybuchu miały sens. Pewne założenia są niezbędne aby zachować spójność teorii a krytykowanie ich tylko dlatego że zgadzają się z treścią religii jest bezzasadne.
>.
Ale kot Schredingera nie wymaga dokarmiania, tak jak nasi hierarchowie, a czarne dziury, mimo pochłaniania wszystkiego, mają się nijak do facetów w czarnych sukienkach Nie krytykuję tłumaczenia wszystkiego nieznanego postacią bóstwa, ale fakt, że pod tą przykrywką rzesze kapłanów robią w konia resztę społeczeństwa. I to nie tylko współcześnie, ale od zarania dziejów, od kiedy tylko mamy jakąś wiedzę o historii człowieka. I ci kapłani kłamię w żywe oczy - co większości społeczeństwa nie tylko nie przeszkadza, ale są z tego zadowoleni. Dlatego właśnie powinniśmy w XXI wieku odejść od tego schematu i "zejść na ziemię" Nasza wiedza pozwala już na to, tylko musimy chcieć.

>>Nie przesadzaj. Religijne pojęcia także wiele upraszczają. <<

"Wszystko trzeba robić tak prosto, jak to tylko jest możliwe, ale nie prościej."
[Albert Einstein]

> Nieraz nawet musimy wprowadzić nieznany byt specjalnie po to aby utrzymać spójność obowiązującej teorii czego koronnym przykładem była ciemna materia a później ciemna energia.

Ale w normalnych sytuacjach później takiego bytu się szuka!
Znaleziono te - pierwotnie hipotetyczne - elektrony, ba!, nawet bozon Higgsa...
Nie znaleziono zaś flogistonu, cieplika, eteru...
'Ciemnej materii' ani 'ciemnej energii' też jeszcze nie znaleziono...

'Bogów', 'aniołów' ani 'dusz' - z 'definicji' - w ogóle nie ma szans 'znaleźć'.
To stare, "nietrafione" i zbędne hipotezy...

> I dlatego chociaż jestem ateistą to takie argumenty w ogóle mojego ateizmu nie wzmacniają, wręcz przeciwnie.

Jak można coraz słabiej "nie wierzyć"?

Drobner, ciemna masa nieodkryta...

>> Nieraz nawet musimy wprowadzić nieznany byt specjalnie po to aby utrzymać spójność obowiązującej teorii czego koronnym przykładem była ciemna materia a później ciemna energia.
>Ale w normalnych sytuacjach później takiego bytu się szuka!
>Znaleziono te - pierwotnie hipotetyczne - elektrony, ba!, nawet bozon Higgsa...

Kryteria istnienia dla elektronu i bozonu Higgsa zostały zdefiniowane w obrębie przyjętej teorii. Szukamy po prostu odpowiednich anomalii energetycznych które zgadzają się z cechami które przypisaliśmy bozonowi Higgsa. W jaki sposób znaleziono elektrony ? Fizycy na początku wyobrażali sobie elektron jako "kulkę", później sami podważyli tą analogie i ostatecznie mechanika kwantowa pokazała że nie ma nawet różnicy pomiędzy sytuacją w której para elektronów znajduje się w miejscach a i b a sytuacją w której są odwrotnie w miejscach b i a co sugeruje że raczej mówimy tu o stanach przestrzeni opisanych przez konstrukcje matematyczne a nie o "rzeczach" w jakimkolwiek makroskopowym sensie. Kontrowersje z przyjęciem kwarków w dużej mierze związane były z tym że stara definicja "istnienia" nie pasowała do obiektów którymi nie dało się operować w stanie izolowanym itp. Przykłady można mnożyć. Poczytaj Quinea, Schopenhauera, Feyerabenda, bynajmniej myśliciele niereligijni.

.

>... nie ma nawet różnicy pomiędzy sytuacją w której para elektronów znajduje się w miejscach a i b a sytuacją w której są odwrotnie w miejscach b i a...

Jest absolutnie nieistotne, że są nieodróżnialne od siebie.
Wystarczy, że są odróżnialne od czegokolwiek innego.
I rozpoznawalne jednoznacznie.

>... co sugeruje że raczej mówimy tu o stanach przestrzeni opisanych przez konstrukcje matematyczne a nie o "rzeczach" w jakimkolwiek makroskopowym sensie.

Czymkolwiek są - są!
Bez nich nie napisałbyś żadnego posta.

Teorie bez 'bozi' wyjaśniają wiele.
Teorie z 'bozią' nie wyjaśniają nic.

[edit: 12.35, 18.05.17]
Nic - w sensie fizyki (nauki).
Dużo - w kwestii naiwności i głupoty ludzkiej.
[/edit]

Drobner, wolny elektron

>Nie znaleziono zaś flogistonu, cieplika, eteru...

O przepraszam... cieplik ja odkryłem! Znalazłem go w swoim kaloryferze. Dochodzi do budynku rurami z elektrociepłowni.
Występować z wnioskiem o Nobla?

>Czy teoria o mechanice kwantowej sugeruje istnienie Boga?

W pewnym sensie tak, i to bardzo. Jeżeli nie założymy pełnej, ale w dosłownym tego słowa znaczeniu PEŁNEJ, losowości wszelkich fluktuacji pól kwantowych, to jakakolwiek 'narzucona' reguła ich 'funkcjonowania', którą mogli byśmy wykryć wymaga stwórcy.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Odwrotnie - mechanika kwantowa sugeruje nieistnienie bogów. Szczegóły w prezentacjach p. Seana Carola:

www.youtube.com/watch?v=c_3SmB5fbv4
www.youtube.com/watch?v=rqezWO5Yba8
www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8

>Odwrotnie - mechanika kwantowa sugeruje nieistnienie bogów. Szczegóły w prezentacjach p. Seana Carola:
>www.youtube.com/watch?v=c_3SmB5fbv4
>www.youtube.com/watch?v=rqezWO5Yba8
>www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8

Chodzi mi o to, że z obecnym stanem wiedzy wszystko co obserwujemy sprowadza się do modelu standardowego. Model standardowy obecnie obejmuje zaledwie kilka cząstek elementarnych. Inaczej rzecz ujmując, są to nie tle cząstki jako takie w potocznym słowa tego rozumieniu a pola. Tak więc wszystko co doświadczamy, wszelkie byty i oddziaływania to fluktuacje zaledwie pól kwantowych. Zagadką jednak pozostaje gdzie/w czym te pola się znajdują i skąd się wzięły, czemu jest ich akurat tyle itp. Jeżeli założymy, że istniały od zawsze i są domem dla nieskończonej ilości wszechświatów, fluktuacje w nich zachodzą bez przyczyny i losowo a my jesteśmy jedynie produktem losowego pozbawionego celu i sensu procesu to tak, wszystko jest jasne. Natomiast jeżeli zakładać, że wszystko oblicza się na jakimś umyśle stwórcy i jest jedynie obliczeniami
jakiegoś kosmicznego komputera to wtedy można by się doszukiwać roli stwórcy.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.