 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2010 15:48 | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Co to jest pornografia?
 5 na 5 | W naszym pięknym kraju karana jest pornografia. Ta z udziałem dzieci i zwierząt. Poniekąd też ciekawe zestawienie. Dzieci i zwierzęta. Może chodzi o to, że obie te grupy istot są bezradne i trzeba je chronić. Cały szkopuł jednak w tym, że nie istnieje definicja pornografii. Załóżmy, że jestem nudystką i zrobiłam swojej nagiej wnuczce zdjęcie na plaży nudystów. A potem to zdjęcie pokazałam swojej długoletniej psiapsiółce, aby się pochwalić wnuczką. I oto mogę zostać oskarżona (i skazana) raz - za utrwalanie (bo zrobiłam zdjęcie) dwa za posiadanie (bo je mam), a trzy za rozpowszechnianie ( bo pokazałam koleżance) - pornografii dziecięcej. I jest to wbrew pozorom całkiem możliwe, bo wszystko zależy od widzimisię biegłego seksuologa. Jak będzie bardzo katolicki,to wszystko dla niego będzie pornografią, nawet Jezusek nagusieńki. I pójdę na stare lata siedzieć. A jak państwo się na to zapatrujecie?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Wojtek B. (509 punktów) | >W naszym pięknym kraju karana jest pornografia. Ta z udziałem dzieci i zwierząt. Poniekąd też
>ciekawe zestawienie. Dzieci i zwierzęta. Może chodzi o to, że obie te grupy istot są bezradne i
>trzeba je chronić.
Uważam takie uzasadnienie za jak najbardziej słuszne, ale biorąc pod uwagę inne regulacje "chroniące" zwierzęta, obawiam się, że w dużej mierze ustawodawca kierował się tutaj kryteriami estetycznymi, a nie etycznymi.
>Załóżmy, że jestem nudystką i zrobiłam swojej nagiej wnuczce zdjęcie na plaży nudystów. A potem to zdjęcie pokazałam swojej długoletniej psiapsiółce, aby się pochwalić wnuczką. I oto mogę zostać oskarżona (i skazana) raz - za utrwalanie (bo zrobiłam zdjęcie) dwa za posiadanie (bo je mam), a trzy za rozpowszechnianie ( bo pokazałam koleżance)
Do tego jeszcze organizowanie dziecięcego striptizu.
Przypomina mi się sprawa, kiedy policjanci chcieli wlepić mandat dwóm kobietom opalającym się top-less. Kobiety stanęły przed sądem. Nie pamiętam niestety, jak ta sprawa się skończyła.
Swoją drogą ciekawe, że w kwestii nagości jesteśmy tak purytańscy, podczas gdy najwyraźniej niewiele sobie robimy z nakazów kościelnych dotyczących seksu.
|
|
 |  3 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Uważam takie uzasadnienie za jak najbardziej słuszne, ale biorąc pod uwagę inne regulacje "chroniące" zwierzęta, obawiam się, że w dużej mierze ustawodawca kierował się tutaj kryteriami estetycznymi, a nie etycznymi.
A czy w ogóle chodziło mu o zwierzęta, czy o ludzi? Przecież pornografia z udziałem zwierząt to nie to, że się bzykają dwa motylki. Tylko dajmy na to kobieta z koniem. I kogo prawo ma chronić? Kobietę czy konia? I przed czym. Koń jaki jest każdy widzi, a co do kobiety to jest dorosła i może wybrać sobie dowolnego partnera.
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | >Uważam takie uzasadnienie za jak najbardziej słuszne, ale biorąc pod uwagę inne regulacje "chroniące" zwierzęta, obawiam się, że w dużej mierze ustawodawca kierował się tutaj kryteriami estetycznymi, a nie etycznymi.
Czy z powodów estetycznych można czegoś zakazać ? A czy genitalia na krzyżu są estetyczne ? Czy nagie babcie w węgierskiej łaźni są estetyczne ?
|
|
| | sisi1913 (201 punktów) |
>Przypomina mi się sprawa, kiedy policjanci chcieli wlepić mandat dwóm kobietom opalającym się top-less. Kobiety stanęły przed sądem. Nie pamiętam niestety, jak ta sprawa się skończyła.
Sprawę przed sądem wygrały w końcu, ale bodajże dopiero w drugiej instancji.
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Dzieci i zwierzęta. Może chodzi o to, że obie te grupy istot są bezradne.
Chyba nie masz na myśli lwa, słonia lub nosorożca.
>nie istnieje definicja pornografii.
A czy istnieje bezdyskusyjna definicja czegokolwiek? W kwestiach obyczajowych próba definiowania pojęć jest przedsięwzięciem beznadziejnym.
>bo wszystko zależy od widzimisię biegłego seksuologa.
I to jest zdaje się praktyczna odpowiedź na pytanie: A jak państwo się na to zapatrujecie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>A czy istnieje bezdyskusyjna definicja czegokolwiek?
Ale nie zaprzeczysz,że definicje w ogóle jakieś istnieją, mimo, że dyskusyjne. A w tym wypadku takiej definicji w ogóle nie ma, przynajmniej w prawie, a ludzi się skazuje. Więc pytam dlatego, na jakiej podstawie.
Nosorożec jest bezradny jak dziecko. Możesz z nim zrobić wszystko. Jak go złapiesz i zamkniesz w klatce.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Ale nie zaprzeczysz,że definicje w ogóle jakieś istnieją, mimo, że dyskusyjne.
Problem nie tkwi w definicjach, bo te można sobie tworzyć ad hoc, ale właśnie w ich dyskusyjności, a dokładniej, jakie gremium biorące udział w dyskursie ma możliwość przyjęcia i zastosowania (np. w trakcie dyskusji nad kodeksem prawnym) takiej a nie innej definicji. U nas np. każda partia polityczna ma swoich ministrantów dbających o to, aby definicje pojęć ważnych z punktu widzenia społecznego nie tworzyły napięć z kościołem lub katolicką obyczajowością.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Wszystko się zgadza, tylko jak jest jakakolwiek definicja, to można się na nią powołać. Np. "kto po spożyciu alkoholu prowadzi pojazd mechaniczny podlega karze itp". itd. Ponieważ wiemy, znamy definicję, alkoholu, więc sprawa jest jasna. Nie można się tłumaczyć, że piło się wodę, która się zamieniła w wino. Natomiast jak nie ma w ogóle definicji, np. pornografii, to jak udowodnić komuś, że ją posiada, przewozi, przesyła itd. A on powie, że to według niego nie jest pornografia. Bo gdzie jest napisane co jest a co nie jest pornografią? Więc właśnie u nas rozstrzyga się to po uważaniu.
|
|
| | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Wszystko się zgadza, tylko jak jest jakakolwiek definicja, to można się na nią powołać. Np. "kto po spożyciu alkoholu ...
Z alkoholem sprawa jest prosta: można zbadać jego obiektywne stężenie we krwi, porównać z normą (te są już różne w różnych krajach).
>Natomiast jak nie ma w ogóle definicji, np. pornografii, to jak udowodnić komuś, że ją posiada, przewozi, przesyła itd.
Nie ma papierka lakmusowego na pornografię. Każda definicja będzie dyskusyjna. Podobnie jak jej brak. Przekonanie, że definicje uproszczą wszystkie procedury jest mitem. Jest pewna klasa pojęć z definicji nieostrych, wokół których zawsze były, są i będą spory.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >(...) Jest pewna klasa pojęć z definicji nieostrych, wokół których zawsze były, są i będą spory.
Powstaje więc pytanie: lubię erotykę. W jaki sposób mam się upewnić, że nie łamię prawa jednocześnie nie krępując w nadgorliwy sposób swoich preferencji?
Z jednej strony stoi nieostre, abstrakcyjne pojęcie o którym można dowolnie filozofować, z drugiej - realna groźba związana z naruszeniem nieostrego i niejasnego pojęcia.
Nie wiem jak ty, ale ja widzę w tym zagrożenie.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
2 na 2 | dstr (1474 punktów) | Jakość prawa nie jest ważna o ile jest mądrze egzekwowane. Ważne jest, żeby chronić dzieci i w pewnym stopniu zwierzęta. Co do tych ostatnich, to wątpię, czy w każdym przypadku dzieje im się wielka krzywda. W internecie jest pełno zdjęć z praktyki inseminatorów (a podpisane są zazwyczaj "A tobie się twoja praca nie podoba OMG LOL"). Jakby naciągnąć prawo z jednej strony, to to również można byłoby uznać za ostre pr0n. Z drugiej strony krowa naprawdę napastowana przez człowieka pewnie czułaby mniejszy dyskomfort, a taka sprawa wg. mnie bardziej podpadała pod sanepid  . Zresztą tu nie ma miejsca na logikę. To jest raczej temat, którego żaden rozsądny polityk (szczególnie taki, który ma dużo do stracenia) nie podejmie, więc i prawodawstwo w tym względzie się zapewne długo nie zmieni, ale z tego powodu drzeć szat nie będę. Z tego co wiem, spółkowanie ze zwierzętami było ongiś zabraniane również z obawy przed stworzeniem mieszańców człowieka ze zwierzętami. Niby tylko ciekawostka, ale ciekawe jak to się ma do dzisiejszego prawa.
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Ale troszkę mieszasz zoofilię z pornografią z udziałem zwierząt. To tak jakbyś pomieszał pedofilię z pornografią dziecięcą. W kodeksie karnym jest wyraźnie określone, z kim, pod groźbą kary nie należy mieć kontaktów intymnych. Natomiast nigdzie nie jest napisane co to jest pornografia dziecięca. Więc za pornografię dziecięcą można uznać wszystko co wiąże się z wizerunkiem dzieci. I nawet jak szat drzeć nie będziesz to mogą je podrzeć na Tobie, jak Cię będą wlekli do aresztu, bo znajdą u Ciebie załóżmy Twoje własne zdjęcie na którym jako bobas biegasz goły po plaży.
|
|
| | | dstr (1474 punktów) | >Ale troszkę mieszasz zoofilię z pornografią z udziałem zwierząt. To tak jakbyś pomieszał pedofilię z pornografią dziecięcą.
Zgoda. To nie to samo, ale pewien związek zachodzi.
>W kodeksie karnym jest wyraźnie określone, z kim, pod groźbą kary nie należy mieć kontaktów intymnych. Natomiast nigdzie nie jest napisane co to jest pornografia dziecięca. Więc za pornografię dziecięcą można uznać wszystko co wiąże się z wizerunkiem dzieci. I nawet jak szat drzeć nie będziesz to mogą je podrzeć na Tobie, jak Cię będą wlekli do aresztu, bo znajdą u Ciebie załóżmy Twoje własne zdjęcie na którym jako bobas biegasz goły po plaży.
I to, powiedzmy, jest pewna groźba. Dlatego też piszę o tym, że prawo trzeba mądrze egzekwować, a ogólną i nadrzędną zasadą powinno być w tym wypadku dobro dzieci.
Dziecięce porno jest obrzydliwe i zakazane, ale samo w sobie nie stanowi zagrożenia dla dzieci (chyba, że może dojść do identyfikacji dziecka ze zdjęcia/filmu). Dzięki ściganiu jego posiadania można wyeliminować ze społeczeństwa zachowania zagrażające dzieciom. Przy uzasadnionych wątpliwościach sądy/urzędnicy powinni uwzględnić to, czy dana osoba może stanowić zagrożenie dla dzieci. Jeżeli nie ma ku temu przesłanek, to zdjęcie z plaży nudystów, czy też komiks Batmana z lat 50. (patrz - obecne prawo w Wielkiej Brytanii) nie powinny stanowić żadnego dowodu. Jak są - to i bez porno trzeba się delikwentem zająć.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | To wszystko racja co piszesz. Producentów pornografii dziecięcej powinno się karać bo używają do jej produkcji dzieci. Tych co ją nabywają lub ściągają z internetu ewentualnie też, bo tworzą popyt. A gdyby nie było popytu to by nie było podaży. Itp. Ale mnie o co innego chodzi. Ja na przykład nie wiem gdzie się dajmy na to zaczyna a gdzie kończy pornografia. Ostatnio czytałam o facecie, który w kafejce internetowej drukował ściągnięte zdjęcia nagich dzieci. I wezwano policję i chyba mu postawiono zarzuty. A czy zdjęcia nagich dzieci to pornografia? Rozumiem, że jak na zdjęciach czy filmach są jakieś stosunki płciowe z dziećmi to tak. Ale właśnie dużo jest filmów z różnych naturystycznych imprez, na których też są nagie dzieci. To czy to jest pornografia czy nie jest?
|
|
| | | | | dstr (1474 punktów) | > To czy to jest pornografia czy nie jest?
To zależy. Bo równie dobrze można mówić o incydencie z dzieckiem i nożyczkami do papieru:
Podanie dziecku bezpiecznych nożyczek do papieru złe nie jest, a bywa nawet pożądane. Wbicie dziecku nożyczek w oko jest złe. To jest jasne. Ale czy rzucenie tych nożyczek dziecku jest złe? A jeżeli rzucamy tylko kilka milimetrów? A centymetrów? Z odległości pół metra? W końcu rzucenie nawet nie z całej siły nawet najtępszymi nożyczkami może się skończyć wizytą u chirurga lub okulisty. Granica leży gdzieś pomiędzy i zależy od sytuacji, intencji etc.
Tutaj przydaje się przejrzysty system prawny, który idzie z duchem pewnej idei (np. nie krzywdzić dzieci), a nie dokładna definicja, która zawiera zakres wiekowy i listę części ciała (+ kąty ich odchylenia i głębokości penetracji), a którą w końcu i tak ktoś obejdzie. Chwilowo, o ile rozumiem, nie ma w Polsce ani jednego, ani drugiego, więc sprawa zależy od interpretacji ekspertów lub ewentualnie sędziów i innych urzędników. To też jest jakieś rozwiązanie. Jeżeli będą odpowiedzialni, a ich praca dodatkowo będzie przejrzysta i obarczona małą ilością błędów, to nie ma co mieszać w prawie.
|
|
| | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > sprawa zależy od interpretacji ekspertów lub ewentualnie sędziów i innych urzędników. To też jest jakieś rozwiązanie. Jeżeli będą odpowiedzialni, a ich praca dodatkowo będzie przejrzysta i obarczona małą ilością błędów, to nie ma co mieszać w prawie.
Ale ekspert też musi oprzeć na czymś swoją opinię, a nie, że mu się tak wydaje.
Poza tym, tak jak napisałam we wstępie, dla jednego eksperta coś będzie pornografią a dla drugiego nie będzie. A w prawie tak być nie może, że jednych się będzie skazywać za to, a innych za tamto, w zależności od tego, którą nogą wstał dzisiaj z łóżka pan ekspert. Eksperci mogą być jak najbardziej odpowiedzialni, ale jak sami nie wiedzą dokładnie co zaliczyć do pornografii, a co nie, no bo niby skąd mają wiedzieć, to jak mogą wydawać opinie, które decydują o losie ludzi. Sprawa definicji pornografii to wygląda na tak zwane błędne koło. Czyli, że nie da się zdefiniować. Bo gdyby się dała to by już to po prostu zrobiono.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Dorzucę jeszcze - kwestia uznaniowości prawa, czyli jednemu tak, drugiemu inaczej ma swoje plusy i minusy.
Plusem jest oczywista możliwość dostosowania wyroku do rzeczywistej szkodliwości czynu. Działa to doskonale, gdy system prawny cieszy się uzasadnionym zaufaniem.
Do wad zaliczyć należy:
- spadek poczucia bezpieczeństwa obywateli niewinnych;
- wzrost poczucia bezpieczeństwa rzeczywistych przestępców;
- służebność prawa wobec celów niezwiązanych ze sprawiedliwością, a więc układów, polityki itp;
- podatność na korupcję;
- nie ma obrony przed nadgorliwym stosowaniem prawa. Prawo jest prawem.
Suma sumarum - wydaje się, że definicje, nawet kulawe, są mniej szkodliwe niż ich brak. Sądy zawsze mogą powołać się na szczególne okrucieństwo i tym podobne formuły. Mogą też przekwalifikować czyn. Gdy jednak wchodzi w grę wrabianie kogoś sąd ma związane ręce - nie może bowiem postąpić WBREW prawu.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > nie może bowiem postąpić WBREW prawu.
Nie rozumiem co to znaczy? W naszym wymiarze (bezmiarze) sprawiedliwości wyroki sądu w głównej mierze opierają się na WIERZE, a nie na dowodach. Jeśli sąd da komuś lub czemuś wiarę to leżysz i kwiczysz. Skazanie człowieka z tzw. pomówienia jest dla mnie jak najbardziej wbrew prawu. Ale może się nie znam i się mylę.
|
|
| | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >> nie może bowiem postąpić WBREW prawu.
W sensie: zostajesz oskarżona o posiadanie treści X. W normalnych warunkach sprawa nigdy nie trafiłaby do sądu - ani policja ani prokurator nie będą zajmować się głupotami. Wbrew pozorom są to bowiem ludzie jak każdy - i nie cierpią marnować czasu na bzdury. Ściganie babci za zdjęcia wnuczki 99% z nich zakwalifikuje jako bzdurę. I póki będą mogli, póty to zignorują.
Jeśli jednak ktoś będzie miał dość siły przekonywania by ich zmusić do działania zostanie uruchomiony cały łańcuch zdarzeń, jako że zignorowanie jest możliwe jedynie na samym dole. Ostatecznie sprawa oprze się o sąd. I w świetle zapisów kodeksu sąd nie będzie mógł odstąpić od wydania wyroku skazującego. Albo inaczej - odstąpienie wymagałoby naginania prawa i dużego wysiłku. A sąd to też ludzie.
Mniej więcej taki ciąg zdarzeń miałem na myśli.
Dobrym przykładem był, zdaje się w pokazany prasie, przykład starszego pana który zahaczył rowerem o samochód straży miejskiej. Zwyczajne zarysowanie, w normalnych warunkach zostałoby zignorowane. Realnie rzecz biorąc naprawa sprowadziłaby się do przemazania rysy kredką i polerki szmatką. Jednak łańcuch zdarzeń został uruchomiony - strażnik ponosi odpowiedzialność materialną, szef pilnuje. Strażnik robi dupochron i zgłasza sprawę szefowi. Szef nie może zignorować i robi kolejny dupochron, przekazując sprawę wyżej. Sprawa trafia do sądu. Trzeba wycenić i naprawić szkodę. Wycena i naprawa muszą być obłożone stosownym dupochronem... więc auto trafia do lakiernika. Dziadek płaci 14'000 złotych za naprawę rysy.
Zupełnie niepotrzebne i niewspółmierne koszty. Wynikające z niezignorowania głupawych zapisów prawa.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Rozumiem. Mały kamyczek uruchamia lawinę, która zmiata z powierzchni ziemi całą wioskę. Jeśli się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B, i tak dalej.
|
|
| | | | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Dokładnie!
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | > To wszystko racja co piszesz. Producentów pornografii dziecięcej powinno się karaćJak to karać, skoro nie wiemy niby, co jest pornografią ? Czyli jednak wiemy ... tzn. Ty wiesz, tylko nie chcesz powiedzieć
|
|
| | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Trochę to zdanie wyrwałeś z całości moich rozważań. Nie ulega wątpliwości, że tych, którzy kręcą np. filmy z dziećmi zmuszanymi do udziału w nich, gdzie są one gwałcone czy dręczone karać i to surowo trzeba. Ale ja się raczej zastanawiam nie nad producentami lecz nad posiadaczami. Jeden z czytelników, sztejkat, napisał że za pornografię uważa się komputerowo wytworzone postacie. Czyli wirtualne. Dlatego wspólnie możemy się zapytać o co chodzi? Bo w takiej produkcji nie biorą udziału rzeczywiste osoby (dzieci). Więc nikt krzywdzony nie jest. Co, jakie dobro, czyje dobro prawo ma chronić w tym wypadku? Tych fikcyjnych wytworów? Bo rozumiem, że pornografię (chociaż nie wiemy do końca co to jest) należałoby karać dlatego, że powoduje krzywdę, jeśli ktoś jest do niej zmuszany. Np. kobieta, czy dziecko. Odbiorcę można jeszcze ukarać dlatego, że stwarzając popyt, kupując, podkręca podaż. Ale karać kogoś za to , że się podnieca wirtualnymi filmikami to już lekka przesada.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Ale karać kogoś za to , że się podnieca wirtualnymi filmikami to już lekka przesada.
Ja się z Tobą zgadzam w 100%. Ale niektórzy myślą kontekstowo. I natychmiast przystępują do zbawiania świata za pomocą regulacji prawnych. Ktoś sobie myśli, że walcząc z pornografią wirtualną, walczy jednocześnie z tym określonym środowiskiem pedofilskim, które na pewno ma na sumieniu więcej niż tylko animowane rysunki. Choć walka z animacjami może być bronią obosieczną.
|
|
1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | Jak będzie bardzo katolicki,to wszystko dla niego będzie pornografią[...]Pozwólcie, że za Szymborską także zabiorę Głos w sprawie pornografii Nie ma rozpusty gorszej niż myślenie.
Pleni się ta swawola jak wiatropylny chwast
na grządce wytyczonej pod stokrotki.
Dla takich, którzy myślą, święte nie jest nic.
Zuchwałe nazywanie rzeczy po imieniu,
rozwiązłe analizy, wszeteczne syntezy,
pogoń za nagim faktem dzika i hulaszcza,
lubieżne obmacywanie drażliwych tematów,
tarło poglądów - w to im właśnie graj.
[...]
Zgroza, w jakich pozycjach,
z jak wyuzdaną prostotą
umysłowi udaje się zapłodnić umysł!
Nie zna takich pozycji nawet Kamasutra.
W czasie tych schadzek parzy się ledwie herbata.
Ludzie siedzą na krzesłach, poruszają ustami.
Nogę na nogę każdy sam sobie zakłada.
Jedna stopa w ten sposób dotyka podłogi,
druga swobodnie kiwa się w powietrzu.
Czasem tylko ktoś wstanie,
zbliży się do okna
i przez szparę w firankach
podgląda ulicę.
Pozdrawiam uprawiających taką pornografię!
|
|
2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | Raz, aby było rzetelnie i o czym: Cytat:
Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności
Art. 197. § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1,(...)
§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia (...)
§ 4. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1--3 (...)
Art. 198. Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikający z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej brak zdolności tej osoby do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, doprowadza ją do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Art. 199. § 1. Kto, przez nadużycie stosunku zależności (...)
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 został popełniony na szkodę małoletniego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto doprowadza małoletniego do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, nadużywając zaufania lub udzielając mu korzyści majątkowej lub osobistej, albo jej obietnicy.
Art. 200. § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej.
Art. 201. Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, (...)
Art. 202. § 1. Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter albo rozpowszechnia treści pornograficzne w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 3. Kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, przechowuje lub posiada albo rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 4. Kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 4a. Kto sprowadza, przechowuje lub posiada treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 4b. Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 5. Sąd może orzec przepadek narzędzi lub (...)
Art. 203. Kto, przemocą, groźbą bezprawną,(...)
Art. 204. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, (...)
§ 2. Karze określonej w § 1 podlega, kto czerpie korzyści majątkowe (...)
§ 3. Jeżeli osoba określona w § 1 lub 2 jest małoletnim,(...)
§ 4. Karze określonej w § 3 podlega, kto zwabia lub uprowadza (...)
Art. 205. Ściganie przestępstw określonych w art. 197 lub 199 § 1, jak również w art. 198, jeżeli określony w tym przepisie stan ofiary nie jest wynikiem trwałych zaburzeń psychicznych, następuje na wniosek pokrzywdzonego.
Oraz za wiki: Cytat:
Małoletni - w rozumieniu polskiego prawa cywilnego to osoba, która nie ukończyła lat 18 i nie zawarła małżeństwa, przez co małoletni uzyskuje pełnoletność
Oraz tamże: Cytat:
Pornografia (gr. πορνογραφια - pismo lub rysunek o nierządnicy) to przedstawienie ludzkich zachowań seksualnych i nagości w sposób rozpustny lub perwersyjny, którego celem jest wywołanie u odbiorcy pobudzenia seksualnego, ale odmiennego od erotyki
Przy czym ostatnia definicja nie jest definicją w sensie prawnym.Tak więc: 1. Nie "z udziałem dziecka", sensie potocznym (za wiki: Cytat:
Pod względem faz rozwoju człowieka przyjmuje się następujące granice wiekowe:
* dzieci (do 11 lat),
) a "osoby poniżej 18-tego roku życia" (Art 202 par 3); 2. Nie karzemy też "pedofilii" z definicji, (za wiki: Cytat:
Pedofilia - rodzaj parafilii seksualnej: stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym;
Pokwitanie, dojrzewanie płciowe (łac. pubertas)- okres procesu dojrzewania u człowieka, trwający ok. 4-5 lat, w którym następuje rozwój drugo- i trzeciorzędowych cech płciowych. Zachodzi przeciętnie w 11-16 roku życia,(...)
) a... no cóż, może to być zarówno pedofilia jak i najzdrowszy i najnormalniejszy (choć obarczony brakiem rozsądku) pociąg seksualny; 3. Jeśli pornografię definiuje się przez kryterium CELU, istotnym jest KTO będzie oglądał wykonane przez Ciebie zdjęcia i w jakim kontekście się znajdą. Podobny zapis znajduje się w prawie brytyjskim. Należy przypuszczać, że i u nas kontekst będzie użyty przy określaniu CELU. Jeśli więc trzymasz zdjęcie wnuczki w tym samym albumie co zdjęcia Ciebie i męża/kochanka/kochanki w sytuacji intymnej to tak, zdjęcie wnuczki będzie uznane za pornografię. Jeśli wnuczka to biustowna 16-tka a będzie je przechowywał samotny mężczyzna - też. Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Ale mnie chodzi tylko o to ostatnie.
I znowu pojawia się pytanie, kto ma określić ten CEL. I na jakiej podstawie. Np. mam album ze zdjęciami mojej nagiej 11 letniej wnuczki, jej koleżanek i kolegów w jej wieku, czyli ewidentnie dzieci. Mam tych zdjęć tysiąc. Są to zdjęcia z wakacji, z plaży dla nudystów. A nawet nie album, bo to teraz niemodne, a płytę.
I mam, załóżmy, sąsiada, samotnego starszego pana. Sąsiad prosi mnie usilnie o kopię tej płyty. Ja się mogę domyślać w jakim CELU jest mu ona potrzebna, ale mu daję. Niech się dziadek pocieszy. Zaznaczam cały czas, że to są niewinne zdjęcia z wakacji. I czy można mego sąsiada oskarżyć o posiadanie pornografii dziecięcej? Kto mu udowodni po pierwsze, że to jest pornografia (dziecięca). A w jakim celu on to ode mnie wyprosił to czyj to interes? A nawet jak dziadek powie, że go to podnieca. To co? A mnie podnieca "Dawid" Michała Anioła, albo jaki inny Herkules z muzeum. To czy to znaczy, że te rzeźby to pornografia, bo się nimi podnieca stara profesor?
|
|
| | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | > Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Ale mnie chodzi tylko o to ostatnie.> I znowu pojawia się pytanie, kto ma określić ten CEL.Otóż i słabość tego rodzaju przepisu. Chciałbym, by definicje były bardziej ścisłe, np. takie jak: help.deviantart.com/565/Prosto z mostu, ale zdecydowanie bardziej jasnym jest co jest co. W chwili obecnej należy przyjąć moim zdaniem postawę: "Dajcie mi człowieka, a przepis się znajdzie.". W praktyce - jeśli podpadniesz to przepadniesz. > (...)A mnie podnieca "Dawid" Michała Anioła, albo jaki inny Herkules z muzeum. To czy to znaczy, że te rzeźby to pornografia, bo się nimi podnieca stara profesor?Jeśli użyć przytoczonej definicji to tak, jest to porno. Z drugiej strony, jeśli przyjąć tą definicję to cóż pornografią nie jest? Gdyby bowiem zsumować to co ludzi podnieca, a katalog ludzkich odgięć jest niepojętnie obszerny, to czy zostałoby cokolwiek? Myślę, że równie mocno powinno cię zbulwersować: Cytat:
Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej (...)
który sprowadza na artystę oraz prokuratora i sędziego konieczność oceny wieku metrykalnego (a nie - obecności drugo i trzeci rzędnych cech płciowych ) fikcyjnych tworów i postaci. Brak ścisłej definicji czynności seksualnej czyni to jeszcze bardziej soczystym. Co poniekąd wyjaśnia dlaczego w części animowanej erotyki japońskiej skierowanej na rynek USA bohaterowie bywa, że zaczynają namiętną znajomość od podania wieku. Wyobrażasz sobie spór o to ile dokładnie lat ma Pocahonta Walt'a Disney'a? I czy pewne jej przedstawienia w pewnej erotyce to zostały wykonane przed jej 18-tymi urodzinami czy już po nich? U nas to prawo wprowadzono późno - dopiero nowelą w zeszłym roku. USA - 2003. Wielka Brytania - też gdzieś w tych okolicach. U nas jeszcze z tego paragrafu przed sądem nikt nie stanął - tam: tak. Przekaz jest jasny i istotny: nie jest koniecznym dokonanie czynu przeciw małoletniemu. Istotne jest dokonywanie pewnych myśli. Tylko tak bowiem należy rozumieć zakaz posiadania wytworzonych ( w założeniu -bez udziału osób drugich) wizerunków. Za tym idzie naturalna konsekwencja - skoro istotnym jest myśl, nie ma znaczenia co znajduje się na Twoich fotografiach, ale jakie zamysły Ci towarzyszyły. Można więc uznać, że samo posiadanie i wykonanie tych zdjęć nie było naruszeniem. Jeśli jednak przekażesz je sąsiadowi, mając podejrzenie co do tego co on myśli wówczas może mieć miejsce Kto w celu rozpowszechniania produkuje(...) albo rozpowszechnia(...). Oczywiście wglądu w Twoje zamysły dokona.... niezawisły prokurator. Jak widać więc naszym i nie tylko naszym prawodawcom udało się nie tylko nie uściślić pojęcia "pornografii" ale także wprowadzić ochronę bytów wirtualnych oraz konieczność analizy telepatycznej. Niech żyje ścisłość! Proszę, pamiętajmy: regulacje dotyczące treści a nie czynów czy też zapisów rzeczywistych czynów jako ich konsekwencji stanowią element policji myśli. I nie jest istotnym czy dotyczy to seksu 17-to latków czy też komunizmu, faszyzmu albo nieskalanej czci narodu Polskiego (wszystkie te kategorie treści występują w Kodeksie Karnym) Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Przekaz jest jasny i istotny: nie jest koniecznym dokonanie czynu przeciw małoletniemu. Istotne jest dokonywanie pewnych myśli.
No i jesteśmy ,że tak powiem, w domu. Ale teraz niech mi ktoś mądry odpowie o co tu w tym wszystkim tak na prawdę chodzi? No bo, że dzieci molestować nie wolno. To jasne! Pornografii z rzeczywistymi dziećmi produkować nie wolno. Oczywiste! Chociaż i pornografia dzieli się na tzw. soft i hard, cokolwiek to miałoby znaczyć. Ale pomińmy to. Ale kontrola myśli, to już mi zaczyna pachnieć Orwellem.
|
|
| | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Ale kontrola myśli, to już mi zaczyna pachnieć Orwellem.
Zgadza się. Po prostu niezdrowa przesada. Podobnie jak utożsamianie kochającego rodzica, który dał klapsa dziecku - ze zwyrodnialcem znęcającym się nad rodziną. Ale cel jest podobny: profilaktyka ! Tyle tylko, że może to być zbawienne (Giuliani) a bywa także zgubne (McCarthy).
|
|
| | | | | sztejkat (4743 punktów) | Nie "dziećmi!". Przeczytaj proszę uważnie: z osobami poniżej 18-tego roku życia. Przy czym, wg. www.tns-global.pl/abin/r/1334/IP37-02.doc średni wiek inicjacji seksualnej ówczesnych (2002 rok) 17-19 latków to 16,95(K) 16,48(M). Czy więc nazywanie osób aktywnych seksualnie dziećmi i chronienie ich przed współżyciem ze sobą oraz z osobami pełnoletnimi w imię ochrony ich niewinności nie głupotą? No, ale to nie jest na temat. I także nie na temat wątku, ale w związku z jakością polskiego procesu ustawodawczego: W toku: Cytat:
Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny
( druk nr 2741 wpłynął 23-10-2009 )
(...)
"art. 160a § 1. Kto doprowadza do zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej poza organizmem matki (zapłodnienie in vitro) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2 Kto dokonuje eksperymentów na embrionach powstałych w sposób opisany w §1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności.
§ 3 Kto uprawia handel embrionami powstałymi w sposób opisany w §1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3".
Albo, uchwalony: Cytat:
Druk 2002
(...)projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych.(...)
(...)3. Zakazuje się poddawania odzyskowi lub unieszkodliwianiu niesegregowanych
odpadów komunalnych, pozostałości z sortowania odpadów komunalnych oraz komunalnych osadów ściekowych poza obszarem województwa, na którym zostały wytworzone.(...)
Ocena skutków regulacji
(...)
4. Wpływ na rynek pracy
Brak wpływu.
5. Wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw
Brak wpływu.
6. Wpływ na sytuację i rozwój regionów
Brak wpływu.
którego ocena skutków realizacji jest doprawdy typowym dla polskich projektów ustaw dowodem logicznego myślenia. Albo, znamienny w swoim tytule projekt 1212 Cytat:
Ustawa
z dnia ............... 2008 r.
o usunięciu symboli komunizmu z życia publicznego
w Rzeczypospolitej Polskiej
Co ciekawe treści szumnie zapowiadanego rządowego projektu zakładającego chemiczną kastrację pedofilów nie ma na stronach sejmu. Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> Co ciekawe treści szumnie zapowiadanego rządowego projektu zakładającego chemiczną kastrację pedofilów nie ma na stronach sejmu.Bo nie wiadomo, kto to jest pedofil! Ponieważ nie każdy, kto popełnia tzw."czyn pedofilny" to pedofil. A badania mówią, że tylko około 10% pedofilów popełnia przestępstwa z dziećmi, a pozostałe są popełniane nie przez pedofilów właściwych tylko tzw. zastępczych, czyli nie chorych na pedofilię, a jakichś pojebów, alkoholików i psychopatów. Oni są "normalni" bo nie wykazują cech pedofilii, więc ich się nie leczy, chociaż gwałcą dzieci. pedofilia.(*)l/html/h__swieszczakowska.html
|
|
| kognitywista (3391 punktów) | >Cały szkopuł jednak w tym, że nie istnieje definicja pornografii. Załóżmy, że
>jestem nudystką i zrobiłam swojej nagiej wnuczce zdjęcie na plaży nudystów. A potem to zdjęcie
>pokazałam swojej długoletniej psiapsiółce, aby się pochwalić wnuczką. I oto mogę zostać oskarżona (i
>skazana) raz - za utrwalanie (bo zrobiłam zdjęcie) dwa za posiadanie (bo je mam), a trzy za
>rozpowszechnianie ( bo pokazałam koleżance) - pornografii dziecięcej.
Definicja pornografii istnieje i jest ona dość precyzyjna. Jest to wytwarzanie treści, które mają na celu wywołanie podniecenia seksualnego u odbiorcy. Kluczowe jest tu świadome i celowe działanie. Oczywiście udowodnić komuś celowość jest niezmiernie trudno, ale nie znaczy to, że jest to niemożliwe w każdym przypadku.
Jeśli np. Rubens po namalowaniu obrazu chwalił się, że jego celem było wywołanie podniecenia (i istnieją na to świadkowie) to jest to pornografia (mająca dodatkowo wartość artystyczną).
W prawie istnieje mnóstwo czynów zabronionych, których karalność jest związana z udowodnieniem podsądnemu działania celowego. Jakkolwiek trudne by to nie było, nikt mi nie powie, że granica między nieumyślnym spowodowaniem śmierci a umyślnym morderstwem nie istnieje.
>wszystko zależy od widzimisię biegłego seksuologa.
Nie. Wszystko zależy od oceny sądu. Seksuolog może wyrazić czasem swoją opinię jako biegły.
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Może i Rubens chciał wywołać podniecenie. Ale kogoś mogą nie podniecać malowane przez niego grube baby. Więc byłaby to pornografia (dla jednych) i nie byłaby jednocześnie (dla drugich). "Manie na celu" nie może być kryterium pornografii, bo w ten sposób wszystko mogłoby być pornografią. Nawet dwie współżyjące boże krówki mogą kogoś podniecać. Poza tym mówisz ewentualnie o produkcji pornografii, chociaż i tu udowodnienie celu jest trudne. A ja piszę o posiadaniu. To, że ktoś wyprodukował jakiś obrazek w celu podniecenia, nie znaczy, że mnie on podnieca.
Ocena sądu zwykle opiera się na opinii biegłego, chyba że sędzia oszalał i uważa się za nieomylnego i wszechwiedzącego. A biegły nie dysponując definicją, z którą mógłby skonfrontować przedstawiony mu obrazek, z konieczności wydaje opinię wg. tego co się mu wydaje. Albo według,jak to mówią, swojej wiedzy, praktyki i Bóg wie czego jeszcze, czyli tak na prawdę według widzimisię.
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >Może i Rubens chciał wywołać podniecenie. Ale kogoś mogą nie podniecać malowane przez niego grube baby. Więc byłaby to pornografia (dla jednych) i nie byłaby jednocześnie (dla drugich).
No to przecież z pornografią dziecięcą jest właśnie dokładnie tak. Mnie (i większości ludzi) nie podnieca pornografia dziecięca a jednak jest uznawana za pornografię, bo istnieją niszowe dewiacje do których jest ona kierowana.
>"Manie na celu" nie może być kryterium pornografii, bo w ten sposób wszystko mogłoby być pornografią. Nawet dwie współżyjące boże krówki mogą kogoś podniecać.
Tak, jeśli istniałaby taka dewiacja, to byłoby to pornografią, podobnie jak pornografią są zdjęcia damskiej bielizny wykonywane specjalnie w tym celu. Na stronach porno są np. zdjęcia monstrualnie grubych, nagich bab, które prawie nikogo nie podniecają, a jednak chyba są częścią pornografii.
>Poza tym mówisz ewentualnie o produkcji pornografii, chociaż i tu udowodnienie celu jest trudne. A ja piszę o posiadaniu. To, że ktoś wyprodukował jakiś obrazek w celu podniecenia, nie znaczy, że mnie on podnieca.
Czyli jeśli mnie nie podnieca stosunek dwojga dzieci, to według Ciebie nie ma nic złego w tym, że miałbym takie zdjęcia i sobie oglądał ze znajomymi ? Nie chodzi o to, czy podnieca, tylko W JAKIM CELU ZOSTAŁY WYKONANE.
>A biegły nie dysponując definicją, z którą mógłby skonfrontować przedstawiony mu obrazek, z konieczności wydaje opinię wg. tego co się mu wydaje.
Na tym polega rola biegłego. Tam, gdzie są precyzyjne definicje, nie potrzeba biegłych ...
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Tam, gdzie są precyzyjne definicje, nie potrzeba biegłych ...
To nieprawda. Np. biegły seksuolog ma się wypowiedzieć czy oskarżony jest pedofilem. Bo to jest np. potrzebne do skierowania go na leczenie. Więc nie spojrzy mu głęboko w oczy i na tej podstawie nie stwierdzi, czy jest czy nie jest. Bo w medycynie jest definicja pedofilii i wykonując odpowiednie badania można stwierdzić czy ktoś jest czy nie jest pedofilem. Tzn. mającym taką dewiację. Czy np. się upił i pomylił żonę z 14 letnią sąsiadką, ale po wytrzeźwieniu woli jednak żonę. A w tym wypadku (pornografii)co ma powiedzieć. Znajduje u mnie zdjęcia nagiej wnuczki jak się bawi na plaży z koleżankami i kolegami. Czy to jest pornografia czy nie? Czym ma się kierować przy orzekaniu? Gdyby była definicja np. taka - "Każde zdjęcie nagiego dziecka poniżej lat tylu i tylu to pornografia i posiadanie jest karalne" to rzecz byłaby jasna. Ale nie ma takiej definicji, bo prowadziłaby do absurdu.
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Bo w medycynie jest definicja pedofilii i wykonując odpowiednie badania można stwierdzić czy ktoś jest czy nie jest pedofilem.
To badanie polega na zapytaniu badanego, czy podniecają go małe dzieci.
A definicja jest w kodeksie karnym i jest sztuczna jak wszystkie definicje, dlatego Polański dla opinii publicznej (i dla równie głupiego amerykańskiego sądownictwa) jest pedofilem. Choć przecież wiemy, że nie jest. Jest jedynie (a raczej był) oblesiem.
>Czy to jest pornografia czy nie? Czym ma się kierować przy orzekaniu? Gdyby była definicja np. taka - "Każde zdjęcie nagiego dziecka poniżej lat tylu i tylu to pornografia i posiadanie jest karalne" to rzecz byłaby jasna.
Nic nie byłoby jasne, bo pojawiłby się problem: "Czy dziecko na tym zdjęciu jest nagie ?"
|
|
| | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>To badanie polega na zapytaniu badanego, czy podniecają go małe dzieci.
No nie, takie proste to to nie jest. Oczywiście, że pedofil może dyssymulować, czyli udawać, że nie jest pedofilem. Ale stosuje się różne inne metody np. "phallometry (the objective measurement of sexual arousal in males)" czyli badania fallometryczne. Różne testy psychologiczne, obserwację itp.
Definicja w kodeksie karnym w ogóle nie odnosi się do pedofilii. Nawet taka nazwa tam nie jest używana. Kodeks karny mówi tylko, z kim ci się wolno bezkarnie bzyknąć, a z kim nie. Już tu był taki wątek, więc się będę powtarzała. Np. w Hiszpanii możesz się kochać bezkarnie z 13 latką, jeśli wyraża na to zgodę. Ale w Irlandii dopiero z panienką, która skończyła 17 lat. Więc Polański nie byłby w Hiszpanii ani sądzony, ani nie byłby uważany za pedofila. Chyba, że by wymusił na niej stosunek, zgwałcił ją, albo zrobił wbrew jej woli. A on zdaje się odurzył ją, aby była łatwiejsza. Więc obleś.
Ktoś jest nagi jeśli jest bez ubrania. To chyba jasna definicja?
|
|
| | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Ktoś jest nagi jeśli jest bez ubrania. To chyba jasna definicja?
A w samych skarpetkach ? A sfotografowany od tyłu w majtkach opuszczonych do połowy ? A kobieta topless ? A taka sama ale z zaklejonymi brodawkami sutkowymi ?
O tego typu wątpliwościach myślałem ... analogicznych do kontrowersji związanych z definicją pornografii.
Z pozostałymi wyjaśnieniami się zgadzam.
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> A w samych skarpetkach ? A sfotografowany od tyłu w majtkach opuszczonych do połowy ?No właśnie. Też trudno zdefiniować. Może weźmiemy jako wzorzec Biblię. Tam na samym początku jest napisane, że Adam i Ewa zawstydzili się "albowiem oboje byli nadzy" a więc bez skarpetek, majtek i zaklejonych brodawek sutkowych. To by chyba naszemu sądownictwu częściowo sklerykalizowanemu, odpowiadało. 
|
|
| | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > >A w samych skarpetkach ? A sfotografowany od tyłu w majtkach opuszczonych do połowy ?> No właśnie. Też trudno zdefiniować. Może weźmiemy jako wzorzec Biblię. Tam na samym początku jest napisane, że Adam i Ewa zawstydzili się "albowiem oboje byli nadzy" a więc bez skarpetek, majtek i zaklejonych brodawek sutkowych.Wtedy wszystko było proste, bo nie było fotografii. Kadr z samą twarzą osoby nagiej raczej nie podpada pod pornografię ... o ile ta twarz jest całkiem czysta ... A inne kadry ? I znowu zagwozdka !
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | > (...)> Czyli jeśli mnie nie podnieca stosunek dwojga dzieci, to według Ciebie nie ma nic złego w tym, że miałbym takie zdjęcia i sobie oglądał ze znajomymi ? Nie chodzi o to, czy podnieca, tylko W JAKIM CELU ZOSTAŁY WYKONANE.Prawodawca o tym pomyślał: Cytat:4b. Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Przy czym ponownie zaznaczę: zapis nie dotyczy literalnie "dziecka", a "osoby poniżej 18 roku życia". Co zasadniczo zmienia zakres stosowania przepisu. Wyraźne wyróżnienie tego zapisu spośród mrowia "treści pornograficznych" sugeruje, że prawodawca raczej przychyla się do definicji treści pornograficznych przez kryterium intencji posiadającego i z tego powodu poczuł się zobowiązany do wyraźnego wskazania zauważonej przez Ciebie sytuacji. Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | > Definicja pornografii istnieje i jest ona dość precyzyjna. Jest to wytwarzanie treści, które mają na celu wywołanie podniecenia seksualnego u odbiorcy.Nie jest to definicja w sensie prawnym. Piszesz też o wytwarzaniu. Definiujesz więc proces, a nie obiekt. > Kluczowe jest tu świadome i celowe działanie.(....)I w tym sensie, gdyby taka definicja była definicją prawną, niemożliwym byłoby karanie posiadania, stąd, że posiadanie nie wiąże się w żaden sposób z celem wytwarzania. Z drugiej strony, gdyby wiązać posiadanie pornografii z intencjami wytwórcy, wówczas zestaw zdjęć słodkich kocich mordek i kuperków mógłby potencjalnie zaprowadzić ich posiadacza za kratki. W tym wypadku - gdyby zostały one wytworzone przez zoofila w celu choćby autoerotycznym. > (...)> Jeśli np. Rubens po namalowaniu obrazu chwalił się, że jego celem było wywołanie podniecenia (i istnieją na to świadkowie) to jest to pornografia (mająca dodatkowo wartość artystyczną).Gdyby takie podejście było słuszne - leżysz i kwiczysz, kochany! Gdybyż bowiem prof.Grabowska właśnie TERAZ publicznie przyznała się samobójczo, że stworzyła ten wątek, poruszający kwestie nagości nieletnich, celem osiągnięcia satysfakcji erotycznej (sama też jest odbiorcą!)... posiadasz porno z nieletnim. Kwalifikacja materiału zmieniła by się w zależności od zeznania twórcy niezależnie od Twojej jego oceny. Tak więc wydaje się, że definiowanie pornografii poprzez intencje wytwórcy jest mocno kulawym. Biorąc pod uwagę znane mi interpretacje brytyjskiego prawa - stosuje się raczej kontekst intencji posiadacza. > W prawie istnieje mnóstwo czynów zabronionych, których karalność jest związana z udowodnieniem podsądnemu działania celowego. Jakkolwiek trudne by to nie było, nikt mi nie powie, że granica między nieumyślnym spowodowaniem śmierci a umyślnym morderstwem nie istnieje.Słuszna uwaga. Ta o celowości. Jednak jeśli istotnym jest posiadanie czegoś w celu osiągnięcia podniecenia dochodzimy, w granicznym przypadku do ciekawej sytuacji. Otóż dla różnych osób posiadanie różnych przedmiotów staje się karalne. W kontekście Cytat:
Kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, przechowuje lub posiada albo rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
mamy definicję przez podwójny cel: rozpowszechnianie oraz definicję pornografii przez cel związany z podnieceniem. O ile pierwszy cel jest wyraźnie zapisany (ale zniwelowany przez "przechowuje lub posiada" gdzie nie ma już kwestii celu ani nawet świadomego działania) o tyle drugi wisi w domyśle niedookreślonej definicji. Na marginesie: we fragmencie "prezentowaniem przemocy" zupełnie ignoruje się prawo osób dorosłych do organizowania sobie życia erotycznego i dokumentowania go w taki sposób jaki im sprawia przyjemność. Sadyzm i masochizm w przeróżnych odmianach są jedną z najpopularniejszych dewiacji seksualnych. Zazwyczaj uprawianych za obopólną zgodą partnerów w domowym zaciszu.> (...)> Nie. Wszystko zależy od oceny sądu. Seksuolog może wyrazić czasem swoją opinię jako biegły.A sąd... jeśli świadom jest poziomu własnej fachowości - przychyli się do opinii seksuologa. Jeśli nie jest świadom - wyda wyrok sprzeczny z wiedzą merytoryczną. Trudno w takiej sytuacji pokładać zaufanie w systemie sprawiedliwości, gdy nie można mieć pewności, że wyższe studia w dziedzinie seksuologii zagwarantują wiedzę dostateczną być mieć szansę działania w zgodzie z prawem. Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Wszystkie Twoje wywody i argumenty są sensowne i przekonujące. Nie wiem tylko, dlaczego opierają się one na dogmacie. Tym dogmatem jest konieczność karania za POSIADANIE np. pornografii zoofilskiej. Likwidacja karalności za samo posiadanie usuwałaby także omawiane przez nas absurdy. Pozostałaby karalność tworzenia.
Pomijam już samo nieprecyzyjne pojęcie "posiadania" w erze internetu. Czy istnienie w przeglądarce linku do "zakazanych" stron jest już posiadaniem ? Albo ich odwiedzenie bez zapisania linku ?
|
|
| | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
To nie myśmy wymyślili karalność za posiadanie, tylko się zastanawiamy co "trzeba" posiadać, aby móc zostać oskarżonym. Posiadanie to mienie czy też manie. Oglądanie to nie posiadanie. Możesz być nawalony marychą jak Messerschmitt i nic Ci nie grozi, ale jak znajdą u Ciebie parę gramów to możesz być oskarżony o posiadanie właśnie.
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | Jak to w socjalizmie: jeden idiotyzm pociąga za sobą następne. Likwidacja karalności za samo posiadanie czegokolwiek zniosłaby absurdy interpretacyjne.
|
|
| | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > jeden idiotyzm pociąga za sobą następne.
A na przykład picie piwa na ławce? Jak będę piła piwo na ławce, to straż miejska wlepi mi słony mandat. Ale obok, w ogródku piwnym, na świeżym powietrzu, to mogę rzygać pod stół piwem. Czemu to ma służyć? Rozumiem, że chodziło o ochronę dzieci i młodzieży, aby im nie dawać złego przykładu pijąc alkohol na widoku publicznym. Ale w różnych ogródkach też się pije i to nawet wódkę.
|
|
| | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >aby im nie dawać złego przykładu pijąc alkohol na widoku publicznym.
... żeby wiedziały - jak już pić alkohol, to tylko do lustra !
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | >Wszystkie Twoje wywody i argumenty są sensowne i przekonujące. Nie wiem tylko, dlaczego opierają się one na dogmacie.
Zapisanym w kodeksie karnym. Czyli "do obligatoryjnego stosowania". A jak nie - to w ryj i do paki. Dogmat może być bez sensu i się nie podobać. Co nie zmienia faktu, że jeśli postąpisz wbrew niemu - to w ryj i do paki!
>(...)Likwidacja karalności za samo posiadanie usuwałaby także omawiane przez nas absurdy. Pozostałaby karalność tworzenia.(...)
Słusznie zauważasz. Akt wytworzenia jest niezbędny do zaistnienia możliwości popełnienia czynu posiadania, o ile dobro rzeczone nie występuje w stanie naturalnym (czyli gdy nie wystarczy akt odnalezienia ).
Mimo to jednak nadal czepiałbym się pojęć takich jak:
- treści;
- pornografia;
Szczególnie pornografii definiowanej wolicjonalnie. Bo i tak wrócilibyśmy do kwestii posiadania. Sam bowiem piszesz:
>(...)Czyli jeśli mnie nie podnieca stosunek dwojga dzieci, to według Ciebie nie ma nic złego w tym, że miałbym takie zdjęcia i sobie oglądał ze znajomymi ?(...)
Wracamy więc do kwestii woli/intencji w momencie wytworzenia. Wystarczy bowiem "miał takie zdjęcia" zmienić na "wytwarzał takie zdjęcia".
Zaś "treści"... Książka niesie treść. Film niesie treść. Wypowiedź ma treść. Treść jest ideą, myślą, pomysłem, koncepcją. Posiadanie treści jest więc "posiadaniem myśli, koncepcji, pojęć i pomysłów".
Nawiasem mówiąc, można posiadać książkę. Czy można posiadać jej treść?
Tak więc "posiadanie treści pornograficznych" o dowolnym charakterze oznacza "posiadanie myśli pornograficznych". Myśl przelana na nośnik staje się zapisem treści.
Nie czepiałbym się więc, gdyby w kodeksie stało: "posiadanie materiałów o treści...." - jasnym byłoby wówczas, że chodzi o nośnik materialny. W chwili obecnej chodzi o treść per se.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
