>A gdybyś to ty komuś przeszkodził w samobójstwie, uważałbyś, że zasługujesz na taką zemstę?

Chciałbym ci odpowiedzieć, że nie przeszkodziłbym nikomu w samobójstwie.
Jednak byłoby to raczej myślenie życzeniowe, bo CHCIAŁBYM by tak było. Jednak rozum swoją drogą, a emocje inną.

Odpowiedź na twoje pytanie jest więc inna w zależności od tego, co odpowiada. Rozum, czy emocja.
Emocja powie, że nie zasłużyłem, jednak rozum, po głębszym zastanowieniu, stwierdzi, że to zrozumiałe.

>Chciałbym ci odpowiedzieć, że nie przeszkodziłbym nikomu w samobójstwie.
>Jednak byłoby to raczej myślenie życzeniowe, bo CHCIAŁBYM by tak było. Jednak rozum swoją drogą, a emocje inną.
>Odpowiedź na twoje pytanie jest więc inna w zależności od tego, co odpowiada. Rozum, czy emocja.
>Emocja powie, że nie zasłużyłem, jednak rozum, po głębszym zastanowieniu, stwierdzi, że to zrozumiałe.

Często bywa że człowiek postępuje nieracjonalnie. Próby samobójcze często wynikają z niemożności poradzenia sobie samemu z problemem. To nie oznacza, że problem jest nierozwiązywalny. To oznacza jednak, iż w przypływie emocji i braku pomocy samobójca odbiera sobie życie lub próbuje je sobie odebrać.

Należy, moim zdaniem, czynić wszelkie starania aby próbę samobójczą powstrzymać. Ma to jednak swoje konsekwencje. Tak jak pisałem wcześniej: chińskie przysłowie mówi że: jeżeli ratujesz komuś życie to jesteś za niego odpowiedzialny.

>Należy, moim zdaniem, czynić wszelkie starania aby próbę samobójczą powstrzymać.

Moim zdaniem należy wręcz odwrotnie. Pisałem ostatnio dużo na ten temat w innym wątku.
Samobójca, któremu się uda zabić, nie ma możliwości żałować tego, że się zabił, więc po co go powstrzymywać przed czymś, czego nigdy nie będzie żałował? Żal będzie tylko w twojej głowie, nie w jego.

>Moim zdaniem należy wręcz odwrotnie. Pisałem ostatnio dużo na ten temat w innym wątku.
>Samobójca, któremu się uda zabić, nie ma możliwości żałować tego, że się zabił, więc po co go powstrzymywać przed czymś, czego nigdy nie będzie żałował? Żal będzie tylko w twojej głowie, nie w jego.
>
Zatem nie zgodzimy się w tej sprawie. Decyzje samobójcze podejmowane są głównie z przyczyn silnych i negatywnych przeżyć, impulsu - ogólnie nazwijmy to wzburzenia emocjonalnego. Przyczynami tego stanu rzeczy może być także bagatelizowana, a nie leczona depresja (zakładam, że nie "podałbyś pomocnej dłoni", człowiekowi w depresji z myślami samobójczymi). Stany depresyjne się leczy i to na pewno nie poprzez "popychanie" do śmierci. Okazuje się, że jak zwykle wszystko tkwi w głowie. Zrozumienie swojego miejsca w świecie, celu w życiu, przewartościowania świata potrafi zmienić samobójcze decyzje. Pożałowania jest sama decyzja, której nie można po wykonaniu odwołać i to jest dramat próby samobójczej.

Tak, żałuję każdej bezsensownej śmierci.

Jedynie racjonalne odebranie sobie życia w akcie eutanazji mógłbym uznać jako nieodwołalne i przemyślane odebranie sobie życia po przeanalizowani całego spektrum możliwych rozwiązań.

>Decyzje samobójcze podejmowane są głównie z przyczyn silnych i negatywnych przeżyć, impulsu - ogólnie nazwijmy to wzburzenia emocjonalnego.

To bez znaczenia, z jakiej przyczyny są podejmowane. Znaczenie ma tylko to, że skutek tej przyczyny jest racjonalny - nawet jeśli tej przyczyny w ogóle by nie było.

>zakładam, że nie "podałbyś pomocnej dłoni", człowiekowi w depresji z myślami samobójczymi

Chciałbym podać mu śmiertelną dawkę środka nasennego, ale pewnie bym nie podał, bo potem dręczyłyby mnie nieracjonalne i absurdalne wyrzuty sumienia, których nie sposób rozumem uzasadnić.

>Stany depresyjne się leczy i to na pewno nie poprzez "popychanie" do śmierci.

A ja uważam, że to właśnie bardzo dobra metoda leczenia. Najskuteczniejsza.

>Pożałowania jest sama decyzja, której nie można po wykonaniu odwołać i to jest dramat próby samobójczej.

Absolutnie nie. Bo zauważ, że tej decyzji również nie można po wykonaniu żałować, więc po co ją odwoływać?
"Nie widzę żadnej różnicy, więc po co przepłacać?"

>>Decyzje samobójcze podejmowane są głównie z przyczyn silnych i negatywnych przeżyć, impulsu - ogólnie nazwijmy to wzburzenia emocjonalnego.
>To bez znaczenia, z jakiej przyczyny są podejmowane. Znaczenie ma tylko to, że skutek tej przyczyny jest racjonalny - nawet jeśli tej przyczyny w ogóle by nie było.

Właśnie to ma istotne znaczenie. Stan silnego wzburzenia lub np. depresji są stanami zakłócającymi racjonalny osąd. Działanie podejmowane na skutek nieracjonalnej decyzji trudno nazwać racjonalnym działaniem. Stan taki jest podstawą choćby złagodzenia kary w prawie karnym.

>>zakładam, że nie "podałbyś pomocnej dłoni", człowiekowi w depresji z myślami samobójczymi
>Chciałbym podać mu śmiertelną dawkę środka nasennego, ale pewnie bym nie podał, bo potem dręczyłyby mnie nieracjonalne i absurdalne wyrzuty sumienia, których nie sposób rozumem uzasadnić.

Depresja jest chorobą podlegającą leczeniu. Tak jak grypa. Osąd w stanie choroby jest zaburzony. W szczególności osąd wobec własnej osoby. Może choremu na grypę podawać truciznę zamiast aspiryny? To samo dotyczy skłonności samobójczych, bo to wynik choroby. Aspiryną w tym wypadku jest pomoc psychologiczna i psychiatryczna.

>>Stany depresyjne się leczy i to na pewno nie poprzez "popychanie" do śmierci.
>A ja uważam, że to właśnie bardzo dobra metoda leczenia. Najskuteczniejsza.

To prowokacja z Twojej strony. Ciekawe czy tak naprawdę myślisz?

>>Pożałowania jest sama decyzja, której nie można po wykonaniu odwołać i to jest dramat próby samobójczej.
>Absolutnie nie. Bo zauważ, że tej decyzji również nie można po wykonaniu żałować, więc po co ją odwoływać?

No i właśnie o to chodzi. Nie chodzi o żal, ale o konsekwencje. Powstrzymanie się od decyzji nieodwołalnej daje szansę jej weryfikacji.

>Właśnie to ma istotne znaczenie. Stan silnego wzburzenia lub np. depresji są stanami zakłócającymi racjonalny osąd. Działanie podejmowane na skutek nieracjonalnej decyzji trudno nazwać racjonalnym działaniem.

No a w tym przypadku masz jednak inaczej - decyzja jest racjonalna, choć podjęta z nieracjonalnych pobudek.
Dwie osoby, z których jedna reaguje emocjonalnie, a druga pod wpływem spokojnych nieemocjonalnych rozważań, mogą podjąć identyczne decyzje.

Na przykład człowiek, który przypadkiem włożył rękę w ogień, natychmiast ją z niego wyciąga. Postępuje racjonalnie, ale czy z racjonalnych pobudek? Nie. Jego reakcja jest impulsem. Nie zastanawia się przecież, trzymając rękę w ogniu, nad tym, że warto wyciągnąć rękę z ognia, bo to rozsądne...

>Może choremu na grypę podawać truciznę zamiast aspiryny?

Owszem.

>bo to wynik choroby

Chorobę definiuję jako odczuwanie dyskomfortu. Leczenie polega na eliminacji tego dyskomfortu.
Samobójstwo eliminuje dyskomfort, a więc jednocześnie chorobę.

>To prowokacja z Twojej strony. Ciekawe czy tak naprawdę myślisz?

Zapewniam, że to żadna prowokacja.

>No i właśnie o to chodzi. Nie chodzi o żal, ale o konsekwencje. Powstrzymanie się od decyzji nieodwołalnej daje szansę jej weryfikacji.

Nie ma sensu weryfikować decyzji, której i tak nie można żałować.
Weryfikacja decyzji ma sens tylko wtedy, gdy brak takiej weryfikacji sprawia dyskomfort osobie pozbawionej możliwości weryfikacji.
Osoba, której już nie ma, nie odczuwa dyskomfortu związanego z brakiem możliwości weryfikacji swojej decyzji o samobójstwie, a więc taka weryfikacja nie ma sensu.

>No a w tym przypadku masz jednak inaczej - decyzja jest racjonalna, choć podjęta z nieracjonalnych pobudek.

Stan silnego wzburzenia wywołuje często nieracjonalne działania. Próby samobójcze zasadniczo podejmowane są z nieracjonalnych pobudek, albo w wyniku zaburzenia psychicznego, który jest stanem chorobowym i ocena rzeczywistości może być zaburzona. To porównywalne ze stanem po spożyciu alkoholu lub narkotyków. Należy brać pod uwagę możliwość takiego właśnie stanu.

>Dwie osoby, z których jedna reaguje emocjonalnie, a druga pod wpływem spokojnych nieemocjonalnych rozważań, mogą podjąć identyczne decyzje.

No mogą, ale i mogą także podjąć całkiem inne.

>Na przykład człowiek, który przypadkiem włożył rękę w ogień, natychmiast ją z niego wyciąga. Postępuje racjonalnie, ale czy z racjonalnych pobudek? Nie. Jego reakcja jest impulsem. Nie zastanawia się przecież, trzymając rękę w ogniu, nad tym, że warto wyciągnąć rękę z ognia, bo to rozsądne...

Nie jest racjonalne ( w sensie logiki postępowania) wkładanie nieosłoniętej ręki w ogień, chyba, że wejście w ogień następuje z pobudek ratowania życia innej osoby. Jak widzisz wszystko uzależnione jest od kontekstu i nie poddaje się generalizowaniu.

>>Może choremu na grypę podawać truciznę zamiast aspiryny?
>Owszem.

Czyli chciałbyś z premedytacją dokonać morderstwa?

>Samobójstwo eliminuje dyskomfort, a więc jednocześnie chorobę.

samobójstwo nie jest lekarstwem.

>>No i właśnie o to chodzi. Nie chodzi o żal, ale o konsekwencje. Powstrzymanie się od decyzji nieodwołalnej daje szansę jej weryfikacji.
>Nie ma sensu weryfikować decyzji, której i tak nie można żałować.

Ależ właśnie można, bo jej się nie dokonało, albo odłożyło w czasie.

>Weryfikacja decyzji ma sens tylko wtedy, gdy brak takiej weryfikacji sprawia dyskomfort osobie pozbawionej możliwości weryfikacji.

No tak. Musiał byś uznać istniejący katalog chorób, bo widzę, że go odrzucasz.

>Osoba, której już nie ma, nie odczuwa dyskomfortu związanego z brakiem możliwości weryfikacji swojej decyzji o samobójstwie, a więc taka weryfikacja nie ma sensu.

Tą weryfikację należy podjąć z oczywistych względów przed decyzją.

>Czyli chciałbyś z premedytacją dokonać morderstwa?

I tak bym tego pewnie nie zrobił, ale z nieracjonalnych pobudek.
Dokonanie morderstwa nie jest bowiem w żaden sposób nieetyczne. Wszelkie opory przed jego dokonaniem są nieracjonalne. No chyba że tym oporem jest strach przed więzieniem, wtedy to racjonalne. Natomiast poczucie winy z powodu zamordowania kogoś jest zupełnie bezpodstawne, bo nie ma ofiary.
Karanie za morderstwo to w istocie karanie za przestępstwo bez ofiary. Nie ma ofiary morderstwa. Żeby była ofiara, to musi odczuwać dyskomfort wynikający z bycia ofiarą.

>samobójstwo nie jest lekarstwem.

A moim zdaniem właśnie jest.

>Ależ właśnie można, bo jej się nie dokonało, albo odłożyło w czasie.

Czyli można żałować tylko niedokonania samobójstwa, a nie dokonania.
Czyli wychodzi, że ja mam rację. Lepiej przecież robić coś, czego się na pewno nie będzie żałować, niż coś, czego żałować można.

>No tak. Musiał byś uznać istniejący katalog chorób, bo widzę, że go odrzucasz.

Do tego katalogu należy dorzucić przede wszystkim chęć życia. Chęć życia jest chorobą, gdyż wywołuje dyskomfort osobie dotkniętej tą przypadłością.

>>Czyli chciałbyś z premedytacją dokonać morderstwa?
>I tak bym tego pewnie nie zrobił, ale z nieracjonalnych pobudek.
>Dokonanie morderstwa nie jest bowiem w żaden sposób nieetyczne. Wszelkie opory przed jego dokonaniem są nieracjonalne. No chyba że tym oporem jest strach przed więzieniem, wtedy to racjonalne. Natomiast poczucie winy z powodu zamordowania kogoś jest zupełnie bezpodstawne, bo nie ma ofiary.

Zakładam, że rozmawiamy o zabójstwie tzw. na żądanie czy też pod wpływem współczucia i tylko do tego się odnoszę, nie zakładam bowiem, że obejmujesz swoim poglądem cały katalog zabójstw.
W przypadku zabójstwa na żądanie rodzi się trudny problem moralny. Mam jednak duże wątpliwości nad Twoją obroną pomocnictwa w samobójstwie o wątpliwym, a w szczególności chorobowym podłożu. Osoba chora targająca się na własne życie, w przypadku pomocnictwa w samobójstwie, uzyskuje status ofiary. Co do tego nie mam wątpliwości. Sam fakt choroby psychicznej wyklucza winę w prawie karnym, zatem zakłada daleko idącą trudność z interpretacją rzeczywistości. Nie można zatem uznać osoby w takim stanie jako zdolnej do oceny decyzji o pozbawieniu siebie samej życia. Inną rzeczą jest stan silnego wzburzenia, tak więc takiego stanu, gdzie osoba zdrowa "chwilowo" znajduje się w stanie zaburzenia oceny własnej sytuacji np. brak chęci do życia po stracie ukochanej osoby. Nie darmo powstało powiedzenie "czas leczy rany" - osoby po takich przejściach po pewnym czasie wracają do pełni życia i szczęścia. Wymaga to jednak trudu pogodzenia się z tą stratą i pokonania własnego bólu, a do tego potrzebna jest pomoc innych osób. Bywa i tak, że osoby ze skłonnościami samobójczymi "chcą być powstrzymywane" przed skutecznym samobójstwem- to także się leczy.

>Karanie za morderstwo to w istocie karanie za przestępstwo bez ofiary. Nie ma ofiary morderstwa. Żeby była ofiara, to musi odczuwać dyskomfort wynikający z bycia ofiarą.

Jesteś w błędzie. Ofiara może być żywa lub martwa. Byciem ofiarą w prawie karnym nie ocenia się z punktu widzenia ofiary lecz z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
W tym katalogu są to tzw. przestępstwa karane z urzędu (np. stręczycielstwo, zabójstwo, sutenerstwo, ciężkie uszkodzenie ciała). Zakładam, że mówisz o przestępstwie na wniosek osoby poszkodowanej, która sama decyduje czy stała się ofiarą czy nie.

>>samobójstwo nie jest lekarstwem.
>A moim zdaniem właśnie jest.

>>Ależ właśnie można, bo jej się nie dokonało, albo odłożyło w czasie.
>Czyli można żałować tylko niedokonania samobójstwa, a nie dokonania.
>Czyli wychodzi, że ja mam rację. Lepiej przecież robić coś, czego się na pewno nie będzie żałować, niż coś, czego żałować można.

Jak pisałem wcześniej, żal nie ma tu nic do tego. Chodzi o powstrzymanie się od pomocnictwa w samobójstwie. Jak ktoś chce odebrać sobie życie to je sobie odbierze - i nie mam intencji odbierać mu tego prawa. Ważne jest jednak aby wskazać możliwość ponownej oceny i przemyślenia własnej sytuacji.

>>No tak. Musiał byś uznać istniejący katalog chorób, bo widzę, że go odrzucasz.
>Do tego katalogu należy dorzucić przede wszystkim chęć życia. Chęć życia jest chorobą, gdyż wywołuje dyskomfort osobie dotkniętej tą przypadłością.

Brak radości życia wskazuje na depresję, to stan chorobowy - taka przypadłość uznawana obecnie jako choroba cywilizacyjna, ale nie martw się jest masa skutecznych leków.

>Zakładam, że rozmawiamy o zabójstwie tzw. na żądanie czy też pod wpływem współczucia i tylko do tego się odnoszę, nie zakładam bowiem, że obejmujesz swoim poglądem cały katalog zabójstw.

To źle zakładasz, bo ja właśnie mówię o całym katalogu zabójstw. Oczywiście pod warunkiem, że przed śmiercią zamordowany nie będzie odczuwał zwiększonego dyskomfortu wynikającego z tego, że go zabijamy.

>Nie można zatem uznać osoby w takim stanie jako zdolnej do oceny decyzji o pozbawieniu siebie samej życia

Nie jest istotne, jak ona to ocenia. Istotne jest tylko to, że nie dozna żadnego dyskomfortu ani jeśli ktoś ją zabije na jej życzenie, ani jeśli ktoś ją zabije dla swojego własnego widzimisia.

Uśmiercanie ludzi nie jest nieetyczne ani na ich własne życzenie, ani bez ich życzenia.

>Bywa i tak, że osoby ze skłonnościami samobójczymi "chcą być powstrzymywane" przed skutecznym samobójstwem

Gdy już umrą, nie odniosą żadnego dyskomfortu z powodu tego, że nikt ich nie powstrzymał. Nie będą więc ofiarami.

>Byciem ofiarą w prawie karnym nie ocenia się z punktu widzenia ofiary lecz z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.

A ja się z tym kompletnie nie zgadzam.

>Zakładam, że mówisz o przestępstwie na wniosek osoby poszkodowanej, która sama decyduje czy stała się ofiarą czy nie.

Niekoniecznie.
Jeżeli ktoś kogoś zabił, ale przed zabiciem go torturował, to ta osoba odczuwała dyskomfort zanim zmarła. To jest wystarczające do uznania jej za ofiarę, nawet jeśli już jej nie ma.
Natomiast jeśli jej nie zadawał dyskomfortu przed zabiciem jej, no to nie jest ona ofiarą.

Inny przykład - złodziejstwo.
Jeśli złodziej coś komuś ukradnie i ta osoba odczuje skutki bycia okradzioną, to jest ona ofiarą kradzieży.
Natomiast jeśli złodziej coś komuś ukradnie, ale zabije tę osobę, którą okradł, zanim jakiekolwiek ujemne skutki bycia okradzioną na tę osobę spłyną, to ta osoba nie może być uznana za ofiarę kradzieży.

A więc patrząc z punktu widzenia etyki, etyczny złodziej to taki, który zamorduje osobę, którą okrada, bo przez to chroni ją przed dyskomfortem wynikającym z faktu bycia okradzioną. Oczywiście dodatkowym warunkiem jest tutaj nie stwarzanie tej osobie żadnych innych, pobocznych dyskomfortów.

>Brak radości życia wskazuje na depresję, to stan chorobowy

Nie jest istotny sam brak radości z życia, tylko dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia.
To dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia jest stanem chorobowym, a nie sam brak radości z życia.
Natomiast śmierć efektywnie eliminuje dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia. Śmierć jest więc metodą leczenia dyskomfortu wywoływanego brakiem radości z życia.

>>Zakładam, że rozmawiamy o zabójstwie tzw. na żądanie czy też pod wpływem współczucia i tylko do tego się odnoszę, nie zakładam bowiem, że obejmujesz swoim poglądem cały katalog zabójstw.
>To źle zakładasz, bo ja właśnie mówię o całym katalogu zabójstw. Oczywiście pod warunkiem, że przed śmiercią zamordowany nie będzie odczuwał zwiększonego dyskomfortu wynikającego z tego, że go zabijamy.

To co proponujesz to swoisty kult śmierci. Życie nie ma dla Ciebie żadnej wartości.

>>Nie można zatem uznać osoby w takim stanie jako zdolnej do oceny decyzji o pozbawieniu siebie samej życia
>Nie jest istotne, jak ona to ocenia. Istotne jest tylko to, że nie dozna żadnego dyskomfortu ani jeśli ktoś ją zabije na jej życzenie, ani jeśli ktoś ją zabije dla swojego własnego widzimisia.
>Uśmiercanie ludzi nie jest nieetyczne ani na ich własne życzenie, ani bez ich życzenia.

Uwaga jak wyżej. Wyznajesz kult śmierci, który nie ma związku z etyką. Próbujesz podważyć podstawowe prawa człowieka (prawo do życia, wolności, równości wobec prawa i wolności słowa) - to te podstawowe. Normy etyczne jako najwyższy cel obierają człowieka i jego życie, a nie śmierć. Twoja koncepcja zakłada wyższość dyskomfortu nad życiem, to zaburzenie hierarchii nie tylko ważności ale i logiki. Życie jest nadrzędne w stosunku do dyskomfortu. Nie można bronić dyskomfortu nie broniąc życia jednocześnie. To o czym piszesz to nie etyka, ale Twój pogląd na życie i śmierć.

>>Bywa i tak, że osoby ze skłonnościami samobójczymi "chcą być powstrzymywane" przed skutecznym samobójstwem
>Gdy już umrą, nie odniosą żadnego dyskomfortu z powodu tego, że nikt ich nie powstrzymał. Nie będą więc ofiarami.

No przecież piszę, że chcą być powstrzymane.

>>Byciem ofiarą w prawie karnym nie ocenia się z punktu widzenia ofiary lecz z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
>A ja się z tym kompletnie nie zgadzam.

Nikt nie każe się Tobie z tym zgadzać. Tak zbudowane jest prawo karne.

>>Zakładam, że mówisz o przestępstwie na wniosek osoby poszkodowanej, która sama decyduje czy stała się ofiarą czy nie.
>Niekoniecznie.
>Jeżeli ktoś kogoś zabił, ale przed zabiciem go torturował, to ta osoba odczuwała dyskomfort zanim zmarła. To jest wystarczające do uznania jej za ofiarę, nawet jeśli już jej nie ma.
>Natomiast jeśli jej nie zadawał dyskomfortu przed zabiciem jej, no to nie jest ona ofiarą.

Zakładasz zatem, że można dokonać zabójstwa każdego bez żadnej podstawy byle tylko odbyło się to bezboleśnie? Dodaj jeszcze przykład bezbolesnej śmierci.

>Inny przykład - złodziejstwo.
>Jeśli złodziej coś komuś ukradnie i ta osoba odczuje skutki bycia okradzioną, to jest ona ofiarą kradzieży.
>Natomiast jeśli złodziej coś komuś ukradnie, ale zabije tę osobę, którą okradł, zanim jakiekolwiek ujemne skutki bycia okradzioną na tę osobę spłyną, to ta osoba nie może być uznana za ofiarę kradzieży.

Zatem lepiej ukraść i zabić niż tylko ukraść?

>A więc patrząc z punktu widzenia etyki, etyczny złodziej to taki, który zamorduje osobę, którą okrada, bo przez to chroni ją przed dyskomfortem wynikającym z faktu bycia okradzioną. Oczywiście dodatkowym warunkiem jest tutaj nie stwarzanie tej osobie żadnych innych, pobocznych dyskomfortów.

Rozumiem, że sam akt zabójstwa w Twoim mniemaniu nie jest dyskomfortem?

>>Brak radości życia wskazuje na depresję, to stan chorobowy
>Nie jest istotny sam brak radości z życia, tylko dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia.
>To dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia jest stanem chorobowym, a nie sam brak radości z życia.
>Natomiast śmierć efektywnie eliminuje dyskomfort wywoływany brakiem radości z życia. Śmierć jest więc metodą leczenia dyskomfortu wywoływanego brakiem radości z życia.
>
Wcześniej pisałeś, że chęć życia jest chorobą. Teraz że brak radości życia jest dyskomfortem. No musisz się na coś zdecydować bo się gubisz.
Nadto, skąd wniosek że brak radości życia jest dyskomfortem?

>Przykład: ktoś próbuje popełnić samobójstwo i inna osoba w ramach dobrych intencji takiego człowieka ratuje, mimo że niedoszły samobójca sobie tego nie życzył.

A skąd to domniemanie, że dobre intencje muszę się podobać innym ludziom? Ludziom złym się nie spodobają. Natomiast złe intencje raczej nikomu się nie podobają. Zły człowiek, okradziony przez złodzieja, będzie niezadowolony tak samo jak dobry, a może nawet bardziej.

Można to uogólnić przez analogię do symbiozy. Tylko ludzie dobrzy są zdolni do trwałego pomagania innym. Ludzie źli są zdolni do tworzenia co najwyżej tymczasowych sojuszy, stosunkowo szybko kończących się zdradą.

Rozwód implikuje, że przynajmniej jedno z nich jest złym człowiekiem.

Jeżeli samobójca jest dobrym człowiekiem, to nie będzie się mścił za ratunek.

Uważaj na implikacje, one zwykle nie dają się odwracać.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>A skąd to domniemanie, że dobre intencje muszę się podobać innym ludziom? Ludziom złym się nie spodobają.

Czyli jeśli z dobrych intencji zabije kogoś, uważając, że tak będzie dla tej osoby lepiej, bo np. bardzo cierpi przykuta do łóżka, to rodzina tej osoby, którą zabiję składać się będzie z samych "złych" członków, jeśli będzie miała mi to za złe i nawet zrobi co w swojej mocy, żeby mnie zaryglować na cztery spusty w więzieniu?

>Natomiast złe intencje raczej nikomu się nie podobają. Zły człowiek, okradziony przez złodzieja, będzie niezadowolony tak samo jak dobry, a może nawet bardziej.

Człowiek pragnący umrzeć w miarę godny sposób, napadnięty przez uzbrojonego w pistolet bandytę, będzie mu wdzięczny za chęć oddania śmiertelnego strzału, mimo że bandyta wcale nie zrobi tego dla niego, tylko po to, by np. pozbyć się świadka morderstwa, którego się przed chwilą dopuścił.

Robisz błąd, który polega na tym, że sugerujesz, iż ludzie oceniają czyny innych osób ze względu na ich intencje, a nie skutki. Może teoretycznie tak jest, że doceniamy czyjeś "dobre intencje", ale w praktyce jeśli cudze "dobre" intencje kolidują z naszym interesem, to mamy takiej osobie to za złe, przynajmniej taki jest pierwszy odruch. To samo się tyczy "złych" intencji, które mogą wpłynąć na nasz stosunek do jakiejś osoby, ale nie zabiorą radości z tego, że ktoś nam niechcący sprawił przyjemność.

>Rozwód implikuje, że przynajmniej jedno z nich jest złym człowiekiem.

Umieć tworzyć trwałe więzi a chcieć je tworzyć w każdym wypadku to nie to samo.

>Jeżeli samobójca jest dobrym człowiekiem, to nie będzie się mścił za ratunek.

A jeśli ktoś go uratował w "złych" intencjach?

>Czyli jeśli z dobrych intencji zabije kogoś, uważając, że tak będzie dla tej osoby lepiej, bo np. bardzo cierpi przykuta do łóżka, to rodzina tej osoby, którą zabiję składać się będzie z samych "złych" członków, jeśli będzie miała mi to za złe i nawet zrobi co w swojej mocy, żeby mnie zaryglować na cztery spusty w więzieniu?

Istnieją dogmaty moralne, które każdy odczuwa jako zło: gwałt, zabójstwo, zadawanie cierpienia fizycznego i psychicznego etc. Intencja zawiedzie Cię w ślepy zaułek. Nie można bowiem w myśl "dobrych intencji" łamać prawa. Po to tworzone jest prawo aby różne pojęcia dobra i zła w każdym społeczeństwie okiełznać lub jak kto woli wystandaryzować.

To o czym piszesz to przecież klasyczna eutanazja, zobacz jak długo i "różnie" się na ten temat rozmawia.
Zauważ ponadto, że także w świetle współczesnego prawa zakłada się intencjonalność działań, które mogą wyłączyć bezprawność czynu np. zasada obrony koniecznej, stan wyższej konieczności, dozwolone ryzyko itp.

>>Natomiast złe intencje raczej nikomu się nie podobają. Zły człowiek, okradziony przez złodzieja, będzie niezadowolony tak samo jak dobry, a może nawet bardziej.

>Człowiek pragnący umrzeć w miarę godny sposób, napadnięty przez uzbrojonego w pistolet bandytę, będzie mu wdzięczny za chęć oddania śmiertelnego strzału, mimo że bandyta wcale nie zrobi tego dla niego, tylko po to, by np. pozbyć się świadka morderstwa, którego się przed chwilą dopuścił.

Z tym przykładem to niezłego "axsela" wykręciłeś. Choć wiem do czego zmierzasz - to razem okoliczności i intencje należy rozważać przy określaniu bezprawności czynu. Nadto jakie to ma znaczenie czy ofiara chce być zamordowana czy też nie? Prawo nie daje Tobie prawa do stanowienia o własnym życiu tj. nie możesz nikogo uprawnić do odebrania życia zwalniając jednocześnie sprawcę z odpowiedzialności.

>Robisz błąd, który polega na tym, że sugerujesz, iż ludzie oceniają czyny innych osób ze względu na ich intencje, a nie skutki. Może teoretycznie tak jest, że doceniamy czyjeś "dobre intencje", ale w praktyce jeśli cudze "dobre" intencje kolidują z naszym interesem, to mamy takiej osobie to za złe, przynajmniej taki jest pierwszy odruch. To samo się tyczy "złych" intencji, które mogą wpłynąć na nasz stosunek do jakiejś osoby, ale nie zabiorą radości z tego, że ktoś nam niechcący sprawił przyjemność.

dokowski nie popełnia błędu. Zgadzam się z jego opinią. Dobre intencje są dobrymi, a złe złymi. Czy jeżeli ktoś chce,jak piszesz, wyrządzić zło ale przez przypadek uczyni dobro, to odczuł byś to jako dobro? - bo ja nie. Nazwijmy to po imieniu to zło, którego nie udało się urzeczywistnić.

>>Jeżeli samobójca jest dobrym człowiekiem, to nie będzie się mścił za ratunek.
>A jeśli ktoś go uratował w "złych" intencjach?
Chińskie przysłowie mówi: Jeżeli ratujesz kogoś przed samobójstwem to jesteś za niego odpowiedzialny. Taka filozoficzna mądrość.

>Istnieją dogmaty moralne, które każdy odczuwa jako zło: gwałt, zabójstwo, zadawanie cierpienia fizycznego i psychicznego etc.

Radzę unikać tak absolutnych określeń jak "każdy". Zawsze znajdą się osoby odczuwające na opak, jeśli nie w każdej, to przynajmniej w jakiejś określonej sytuacji.

>Intencja zawiedzie Cię w ślepy zaułek. Nie można bowiem w myśl "dobrych intencji" łamać prawa. Po to tworzone jest prawo aby różne pojęcia dobra i zła w każdym społeczeństwie okiełznać lub jak kto woli wystandaryzować.

Z tym, że ja tu nie pisałem o prawnej, konwencjonalnej koncepcji "dobra" i "zła" tylko o zwyczajnym ludzkim odczuciu tychże, które nie jest tak uporządkowane jak to prawne. A zrobienie tak, że człowiek za "dobre"/"złe" będzie już tylko uważał tylko to co za takie zostało oficjalnie uznane, to już osiągnięcie czystej tresury myślenia mas.

>To o czym piszesz to przecież klasyczna eutanazja, zobacz jak długo i "różnie" się na ten temat rozmawia.

Ja nie widzę innego dobrego powodu dla nielegalizowania eutanazji niż lęk przed nadużyciami. Jestem za zniesieniem propagandy "życia jako naczelnej wartości", a żeby to osiągnąć trzeba uwypuklić inne dobro, jakim jest brak/ograniczenie cierpienia, które dziś jest skuteczne niszczone przez mądrość ludową "cierpienie uszlachetnia".

>Prawo nie daje Tobie prawa do stanowienia o własnym życiu tj. nie możesz nikogo uprawnić do odebrania życia zwalniając jednocześnie sprawcę z odpowiedzialności.

Nigdzie o prawie nie wspominałem. A Ty ciągle robisz do tego wycieczki. Jesteś prawnikiem?

> dokowski nie popełnia błędu. Zgadzam się z jego opinią.

Nie popełnia błędu, bo się z nim zgadzasz? Hm.

>Dobre intencje są dobrymi, a złe złymi. Czy jeżeli ktoś chce,jak piszesz, wyrządzić zło ale przez przypadek uczyni dobro, to odczuł byś to jako dobro? - bo ja nie. Nazwijmy to po imieniu to zło, którego nie udało się urzeczywistnić.

Tak, odczułbym to jako dobro, ale mógłbym uznać tego człowieka za złego, o czym pisałem, kiedy wspominałem o zmianie nastawienia do osoby o "złych" intencjach. Dobrym przykładem na odwrotną sytuację są rodzice i dzieci. Ci z "dobrych" intencji chuchający na swoje pociechy robią im wielką krzywdę, ucząc ich niezaradności życiowej, czasem wręcz niemożności samodzielnego życia. I takie dzieci najczęściej nie doświadczają w ten sposób dobra, ale swoich rodziców za dobrych uważają.

>>Istnieją dogmaty moralne, które każdy odczuwa jako zło: gwałt, zabójstwo, zadawanie cierpienia fizycznego i psychicznego etc.
>Radzę unikać tak absolutnych określeń jak "każdy". Zawsze znajdą się osoby odczuwające na opak, jeśli nie w każdej, to przynajmniej w jakiejś określonej sytuacji.

Pisząc każdy miałem raczej na myśli "zdecydowaną większość". Prawdą jest natomiast to, że same standardy moralne również ewoluują. Znane przecież praktyki tortur jako religijne oczyszczenie od zła, nie były traktowane jako zło ale jako dobro (służyły one bowiem temu aby grzesznik odpokutował swoje występki przeciw bóstwom) - to jest to co nazywasz "tresurą myślenia mas". Ta tresura to prawo - pisane bądź nie pisane. To zasady życia społecznego, bez których człowiek nie istnieje jako jednostka społeczna. To przecież społeczeństwo ustala w ramach społecznej umowy, co jest dobre, a co złe. To nie żadna tresura... Zarówno psychologia społeczna jak i antropologia kulturowa dobitnie wskazuje, że ustanawiane zasady życia społecznego (prawo) są podstawą funkcjonowania zarówno małych jak i dużych grup społecznych. Pewnie ... im większa grupa tym trudniej wyznaczyć standard, - to tak jak z demokratycznym sprawowaniem władzy.

> Ja nie widzę innego dobrego powodu dla nielegalizowania eutanazji niż lęk przed nadużyciami. Jestem za zniesieniem propagandy "życia jako naczelnej wartości", a żeby to osiągnąć trzeba uwypuklić inne dobro, jakim jest brak/ograniczenie cierpienia, które dziś jest skuteczne niszczone przez mądrość ludową "cierpienie uszlachetnia".

Tak... to celna uwaga. Chyba o to właśnie chodzi; wyznaczyć ścieżki, gdzie życie jest najważniejszą ale nie bezwzględną wartością. O tym właśnie pisze dokowski, o zbyt dużym upodmiotowieniu rzeczywistości.

>Nigdzie o prawie nie wspominałem. A Ty ciągle robisz do tego wycieczki. Jesteś prawnikiem?

Nie jestem prawnikiem. Zbyt sztywno traktujesz prawo. Na potrzeby tej dyskusji należy przyjąć, że prawo do to także zasady życia społecznego o jakich pisałem wyżej.

>> dokowski nie popełnia błędu. Zgadzam się z jego opinią.
>Nie popełnia błędu, bo się z nim zgadzasz? Hm.

Po prostu nie uznaję tego co Ty za błąd. Nie zgadzam się z Twoją argumentacją określającą błąd w tej opinii. Uzasadniłem przecież dlaczego tak uważam.

>>Dobre intencje są dobrymi, a złe złymi. Czy jeżeli ktoś chce,jak piszesz, wyrządzić zło ale przez przypadek uczyni dobro, to odczuł byś to jako dobro? - bo ja nie. Nazwijmy to po imieniu to zło, którego nie udało się urzeczywistnić.
>Tak, odczułbym to jako dobro, ale mógłbym uznać tego człowieka za złego, o czym pisałem, kiedy wspominałem o zmianie nastawienia do osoby o "złych" intencjach. Dobrym przykładem na odwrotną sytuację są rodzice i dzieci. Ci z "dobrych" intencji chuchający na swoje pociechy robią im wielką krzywdę, ucząc ich niezaradności życiowej, czasem wręcz niemożności samodzielnego życia. I takie dzieci najczęściej nie doświadczają w ten sposób dobra, ale swoich rodziców za dobrych uważają.

Przykład rodziców i dzieci to dość skomplikowany i wielowątkowy przykład.
Wracając jednak to czynienia dobra. Nie można, moim zdaniem, odłączyć czynienia dobra i zła od intencji. Zauważ - w dogmatyce prawnej istnieje taka kategoria czynu jak zamiar ewentualny czyli - zamierzam coś ukraść, wiem, że ktoś może mnie przyłapać, jeżeli mnie przyłapie jestem gotów kogoś pobić być może z tragicznym skutkiem - to jest zamiar ewentualny. Domniemując zatem: Sprawca kradzieży którego nikt nie przyłapał jest nośnikiem dobra - zdrowia ofiary. Ofiara powinna być wdzięczna odczuwać dobro życia i zdrowia tylko dlatego, że nie przyłapała złodzieja na kradzieży. Ten sam sprawca jest także nośnikiem zła - kradzież.
Zatem:
Czynienie dobra lub zła jest kategorią moralną wynikającą ze szczerych intencji, a nie z błędu.

>praktyki tortur jako religijne oczyszczenie od zła, nie były traktowane jako zło ale jako dobro (służyły one bowiem temu aby grzesznik odpokutował swoje występki przeciw bóstwom)

Oto przykład pomylenia religi z etyką. Tortury zawsze były złem, tylko religia przedstawiała je jako dobro, aby zatuszować swoje immanentne zło. Tak, zło, bo religie są złem.

Inny przykład religijnej zbrodni - podobny, ale odwrotny. Co faktycznie mówi przykazanie "nie zabijaj bliźniego"? Żydzi pod pojęciem "bliźniego" rozumieli Żyda i mordowali wszystkich nieżydów bez wyrzutów sumienia, zgodnie z rozkazem swojego Boga. Chrześcijanie pozwalają zabijać nawet "swoich", np. w czasie wojny czy za wyrokiem sądu. Przykazanie "nie zabijaj" jest klasycznym przykładem przykazania dla frajerów, aby władcya mogli zabijać, bez narażania się na zemstę. Taki np. Wojciech został świętym za sprawne mordowanie pogan, ale maluczkim tego nie mówią, gdyż Kościół prawo do mordowania rezerwuje dla kasty wyższej. Historia chrześcijaństwa dowodzi, że przykazania "nie zabijaj" uczono potencjalne ofiary, żeby w razie potrzeby dali się zaskoczyć i łatwo pozabijać.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Istnieją dogmaty moralne, które każdy odczuwa jako zło: gwałt, zabójstwo, zadawanie cierpienia

Pewnie chodziło Ci o morderstwo, a nie ogólnie o zabójstwo. Zabijanie czasem jest dobre. Szczególnie lubię podkreślać, jak wielkim dobrem jest zabijanie przez niewolników swoich właścicieli.

> Nie można bowiem w myśl "dobrych intencji" łamać prawa. Po to tworzone jest prawo aby różne pojęcia dobra i zła w każdym społeczeństwie

Na razie to utopia. Obrazuje ją pojęcie "państwo prawa". Niewiele jest takich społeczeństw na świecie, gdzie dobre intencje gwarantują bezpieczeństwo ze strony władzy. Wiele społeczeństw jest wciąż na poziomie tak niskim, że ideę państwa prawa traktują jak jakieś zagrożenie z kosmosu. Takim krajem jest Polska. Pierwszy z brzegu przykład: ilu Polaków może z dumą głośno powiedzieć: "płacę podatki, jestem uczciwym Polakiem". To raczej uchylanie się od podatków jest powodem dumy.

> dozwolone ryzyko itp.

Bardzo dobra konstrukcja, powinna być szerzej stosowana w państwie prawa. Przykład: na jezdni pojawia się pieszy, samochód go zabija. Czy to wypadek, czy zabójstwo? Brakuje danych. Jakie dodatkowe informacje są potrzebne, żeby odpowiedzieć na to pytanie?

Czasem odpowiedź prawidłowa jest łatwiejsza, niż się zdaje. Oto najprostsze odpowiedzi:

Jeśli szofer miał przekroczoną normę na alkohol lub inne narkotyki, to jest zabójstwo.

Jeśli samochód jechał z prędkością wyższą niż dozwolona, to jest zabójstwo.

Jeśli kierowca prowadził bez ważnego prawa jazdy, to jest zabójstwo.

Kierowca, który łamie przepisy kodeksu drogowego, podejmuje świadomie niedozwolone ryzyko, dlatego powinien być sądzony, jeśli zabije człowieka, jak zwyczajny zabójca - z art. 148. Szofer jadący zgodnie z przepisami powinien być sądzony z art. 155. lub być po prostu uznany za jedną z ofiar wypadku.

Klasa posiadaczy samochodów w Polsce alergicznie reaguje na twierdzenie, że powinni podlegać prawu powszechnemu. Zupełnie nieświadomie ich mózgi homo sovieticus są przekonane, że należy im się przywilej bezkarności, jak za komuny. Z pokoleniem homo sovieticus nie da się prowadzić racjonalnej dyskusji o przestępstwach samochodowych. Większość Polaków, gdy siada za kierownicą nagle przeistacza we waaadzę, ale taką specyficzną władzę sowieckich buraków, dla których trąbienie i ganienie pieszych jest największą radochą... może za bardzo uogólniam, ale w Warszawie tak zachowuje się większość kierowców. Do takich ludzi w ogóle nie dociera, że łamanie przepisów drogowych jest złem.

Kiedyś zwróciłem uwagę policjantom stojącym sobie przy skrzyżowaniu i opierającym się o radiowóz, że niemal pod ich nosem samochód wjechał na środek skrzyżowania i tak już został, bo piesi ruszyli na zielonym, a ten burak został, blokując pół skrzyżowania. Policjanci mi grzecznie wyjaśnili, że nie mogą karać kierowców, bo potem wpływają na nich skargi, że zamiast ścigać bandytów w zaułkach, to tchórze czepiają się uczciwych ludzi za nieprzetrzeganie durnych przepisów drogowych, bo tak jest bezpieczniej.

A wystarczy znać najprostsze fakty. Zabójstw na drogach jest w Polsce więcej, niż wszystkich innych zabójstw w sumie. A więc piractwo drogowe jest najgorszą zbrodnią, największym zagrożeniem, jest plagą gorszą niż wszystkie mafie razem wzięte.

Nie tylko brak państwa prawa jest przyczyną, że nie zgadzam się z ideą oceniania intencji wg ich zgodności z prawem. Nie zgadzam się z powodów bardziej fundamentalnych. Otóż każde prawo powinno wywodzić się z prawa podmiotowego. Oznacza to, że ocena prawna musi opierać się na stwierdzeniu kluczowego znamienia przestępstwa, jakim jest przedmiot ochrony (zamachu), a ten z kolei musi wskazywać na łamane prawo podmiotowe. Mówiąc prościej, aby można było kogoś ukarać, musi istnieć ofiara powiązana z przedmiotem ochrony, nawet jeśli są to obywatele obcego państwa, jak w przypadku zatruwania rzeki przed granicą.

Wniosek jest taki, że ofiara złamanego prawa może wybaczyć oprawcy, a wybaczenie to może skutkować umorzeniem sprawy lub odstąpieniem od wymierzenia kary. W relacji podmiot-podmiot można więc łamać prawo w myśl dobrych intencji. Klasycznymi drastycznymi przykładami jest seks sado-maso lub szkolenie komandosów. Istnieje wiele mniej drastycznych przykładów umów (np. o pracę) dwustronnych, bez których relacje między podmiotami spełniają wszelkie znamiona przestępstwa, dopóki policja nie otrzyma wiarygodnych informacji, że wszytko dzieje się za zgodą rzekomej ofiary. Nasuwa się tu śmieszny przykład: akcja, wyglądająca jak porwanie z ulicy przez samochód, może być w rzeczywistości ratowaniem klienta przez jego własnych ochroniarzy.

Albo przykład SF: burdel, ustylizowany na więzienie, może być legalnym zakładem usługowym, płacącym podatki, ZUSy, chronionym przez Związek Zawodowy Wolnych Artystek i Terapeutek, z pełnoetatowymi bezterminowymi umowami o pracę, opieką lekarską, stałym monitorowaniem bhp... Płaczące prostytutki w kajdanach mogą być dla niektórych atrakcją, pod warunkiem, że nikt im nie powie, że burdel jest legalny - nawet donos na policję musi wyglądać wiarygodnie, a policjanci muszą być przekonani, że aresztują prawdziwych przestępców, podobnie jak dziennikarze na tropie takiej afery - taki płciowy wrestling.

Od razu przypomina mi się najlepszy numer w historii - Mistrzostwa Świata w Boksie Międzypłciowym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Istnieją dogmaty moralne, które każdy odczuwa jako zło: gwałt, zabójstwo, zadawanie cierpienia
>Pewnie chodziło Ci o morderstwo, a nie ogólnie o zabójstwo. Zabijanie czasem jest dobre. Szczególnie lubię podkreślać, jak wielkim dobrem jest zabijanie przez niewolników swoich właścicieli.

Dziwny jest ten świat. Nasz kodeks karny wyraźnie wskazuje różnice. Trzymając się standardów moralnych to każde odebranie życia jest złem. Ale czy nadal złem będzie zabójstwo lub morderstwo w wyniku afektu w sytuacji odwetu za inną zbrodnię?
Zgadzam się tutaj z nie-wiem, że odebranie życia powinno mieć także inne kategorie.

> Trzymając się standardów moralnych to każde odebranie życia jest złem.

To nieprawda. Najlepszym przykładem jest zabijanie w obronie koniecznej. Mój poprzedni przykład też podtrzymuję: zabicie właściciela czy handlarza niewolnikami jest dobrem moralnym. Bowiem fundamentalnym standardem moralnym jest najwyższa wartość godności, a z tego wynika np. to, że wolność jest wartością wyższą niż życie.

Wydaje mi się, że mylisz standardy moralne z dogmatami religijnymi. Czas najwyższy uświadomić sobie, że religie są niemoralne. Tylko niektóre dogmaty religijne częściowo pokrywają się ze standardami moralnymi - te dogmaty są plagiatami. Religijni uczą standardów moralnych, ale przedstawiają je, jako odkryte przez siebie (lub im objawione) przykazania.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Trzymając się standardów moralnych to każde odebranie życia jest złem.
>To nieprawda. Najlepszym przykładem jest zabijanie w obronie koniecznej. Mój poprzedni przykład też podtrzymuję: zabicie właściciela czy handlarza niewolnikami jest dobrem moralnym. Bowiem fundamentalnym standardem moralnym jest najwyższa wartość godności, a z tego wynika np. to, że wolność jest wartością wyższą niż życie.

Odpowiadasz na fragmenty moich dłuższych wypowiedzi, co wypacza ich kontekst. Przecież zdanie Trzymając się standardów moralnych to każde odebranie życia jest złem. nie było stwierdzeniem faktu, a jedynie wstępem do dalszej wypowiedzi: Trzymając się standardów moralnych to każde odebranie życia jest złem. Ale czy nadal złem będzie zabójstwo lub morderstwo w wyniku afektu w sytuacji odwetu za inną zbrodnię?
I to właśnie miałem na myśli mówiąc, że fakt odebrania życia nie może przybierać z założenia oceny moralnie nagannej.

Natomiast absolutnie nie mogę się z Tobą zgodzić, że wolność ma wyższą wartość niż życie. Z czego to miało by wynikać? To co proponujesz to jest religijne spojrzenie na świat umierajmy w imię bóstw; nie dostrzegasz zbieżności w tym co proponujesz umierajmy za wolność? Wolność nie jest wartością najwyższą, choć do przyrodzonej godności niewątpliwie jest ona potrzebna. Zastanówmy się więc o jakiej godności rozmawiamy - godności przyrodzonej czy osobowej, bo to różnica.

>Wydaje mi się, że mylisz standardy moralne z dogmatami religijnymi. Czas najwyższy uświadomić sobie, że religie są niemoralne. Tylko niektóre dogmaty religijne częściowo pokrywają się ze standardami moralnymi - te dogmaty są plagiatami. Religijni uczą standardów moralnych, ale przedstawiają je, jako odkryte przez siebie (lub im objawione) przykazania.

A gdzie ja napisałem, że są moralne? Wskazuję jedynie, że to co moralne, a co nie moralne określa grupa społeczna. Ona to tworzy własną etykę. Coraz mniej jest enklaw społecznych żyjących w oderwaniu od cywilizacji na innych wartościach moralnych. Widzę, próbujesz budować świat na definicjach i do nich dopasowywać co dobre, a co złe. Niestety tak nie jest. To świat permanentnie zmienia definicje i nie ma stałych standardów moralnych. Chyba, że te, które zbieżnie wynikają z zasad przystosowywania się grup społecznych do zmieniających się warunków w celu przetrwania grupy.
Nie ma żadnej idei etyki do jakiej zmierzasz.

> fakt odebrania życia nie może przybierać z założenia oceny moralnie nagannej.

Skoro to jest Twoja opinia, to przepraszam za nieuważne przeczytanie poprzedniego postu. Nie było moim zamiarem wyrwanie z kontekstu, ale, jak zawsze, zacytowanie osiowego, reprezentatywmnego poglądu. Po prostu źle zrozumiałem cały wywód.

>Natomiast absolutnie nie mogę się z Tobą zgodzić, że wolność ma wyższą wartość niż życie. Z czego to miało by wynikać?

Wynika to z podstawowej wartości, jaką jest godność. W innych miejscach pokazywałem, jak wyprowadzić wolność z godności, mam nadzieję, że nie oczekujesz dowodu formalnego.

> To co proponujesz to jest religijne spojrzenie na świat umierajmy w imię bóstw; nie dostrzegasz zbieżności w tym co proponujesz umierajmy za wolność?

Jestem zaskoczony taki spojrzeniem na "religię". W Twoich ustach słowo brzmi tak, że przestaję je rozumieć. Na szczęście różne pojmowanie "religii" nie jest tu przedmiotem dyskusji. Wrócę więc do godności, wolności, zabijania za wolność i odpowiem na Twój pomysł "umierania za wolność". Przede wszystkim zauważyłem, że wprowadziłeś do naszej dyskusji ideę "umierania za", która jest dla mnie nowa w sensie dyskusji. Pomijając to, że oceniam ten podwątek jako dywagację, nie miałem wcześniej okazji dyskutować o idei "umierania za", więc nie wyrobiłem sobie zdania na ten temat. Jeśli dasz mi szansę zrozumieć, jakimi drogami krążą Twoje myśli w tej kwestii, a szczególnie, jak to się ma do zabijania w walce o godność (np. wolności), to chętnie spróbuję skomentować Twoje poglądy na temat umierania za coś.

Rozumiem, że można za coś oddać życie, można poświęcić życie, ale dla mnie są to działania instynktowne, zwierzęce. Matka broni dzieci, ryzykując życie. Samiec pająka pozwala się zjeść, żeby móc zapłodnić samicę... czy to jest właśnie to, co nazywasz "religią"?

>Zastanówmy się więc o jakiej godności rozmawiamy - godności przyrodzonej czy osobowej, bo to różnica(...)Nie ma żadnej idei etyki do jakiej zmierzasz.

Ta idea jest we mnie, a ja próbuję się nią podzielić. Twoje stwierdzenia, że jej nie ma, oznacza jedynie tyle, że nie udało mi się jeszcze nią podzielić.

Moja idea etyki opiera się na godności rozumianej, jako pojęcie pierwotne, będące nazwą atrybutu podmiotu. Ponieważ opieram się na intuicjach wspólnych wszystkich ludziom (np. Twojej: "Wolność nie jest wartością najwyższą, choć do przyrodzonej godności niewątpliwie jest ona potrzebna") nie odczuwałem dotychczas potrzeby formalnego uzasadnienia tego przekonania, że "niewątpliwie".

Sednem mojej idei jest wskazanie relacji encja-atrybut, dzięki czemu idea godności staje się bardziej klarowna. Świadomość, że godność jest atrybutem podmiotu, a nie żadnej innej encji, pozwala widzieć godność w postaci kompletnego gestaltu. Przepraszam za te obce słowa, ale mój język (polski) nie jest dość giętki, żeby ułożyć dobre określenia dla tych pojęć.

Encja to coś mniej niż byt - to obiekt szerszej klasy - byt jest rodzajem encji, jednak obiekty niebędące bytami też mogą mieć swoje atrybuty. Gestalt to coś więcej niż rozumienie pojęcia - to rozumienie wzbogacone właściwym osądem i fizjologicznymi (niepatologicznymi) emocjami wraz z adekwatnym zachowaniem.

Aby sprawnie wnioskować na temat etyki, trzeba nie tylko dobrze rozumieć "godność", ale też mieć jej prawidłowy gestalt. Sądzę, że rozumienie faktu, iż godność jest atrybutem podmiotu, a nie zwierzęcia czy osoby, jest kluczem do racjonalnego myślenia o etyce. Złudzeniem jest dwoistość natury godności: godność przyrodzona i godność osobowa. Gdy dostrzegamy dualizm natury ludzkiej, widzimy, że godność jest tylko jedna - godność pomiotowa. Zwierzę nie ma godności, dlatego biologia nie używa tego atrybutu do opisu organizmów żywych. Jeżeli jednak nie potrafimy spojrzeć na człowieka okiem naukowca (zoologa), to wydaje nam się, że wszędzie widzimy godność. Od razu dodam, żeby nie było nieporozumień: nie zaprzeczam, że zwierzęta mają godność - twierdzę jedynie, że godność mają tylko te zwierzęta, które są podmiotami.

Mam nadzieję, że dość jasno już wyłożyłem ideę jednej godności. Jeśli nie, to chętnie wyjaśnię wątpliwości.

Jednak idea jednej godności nie jest kompletna. Uzupełnieniem godności są wartości, które z pojęcia godności wyprowadzam jako jej warunki konieczne: równość, wolność, włąsność, solidarność.
cdn

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> To co proponujesz to jest religijne spojrzenie na świat umierajmy w imię bóstw; nie dostrzegasz zbieżności w tym co proponujesz umierajmy za wolność?
>Jestem zaskoczony taki spojrzeniem na "religię". W Twoich ustach słowo brzmi tak, że przestaję je rozumieć. Na szczęście różne pojmowanie "religii" nie jest tu przedmiotem dyskusji. Wrócę więc do godności, wolności, zabijania za wolność i odpowiem na Twój pomysł "umierania za wolność". Przede wszystkim zauważyłem, że wprowadziłeś do naszej dyskusji ideę "umierania za", która jest dla mnie nowa w sensie dyskusji. Pomijając to, że oceniam ten podwątek jako dywagację, nie miałem wcześniej okazji dyskutować o idei "umierania za", więc nie wyrobiłem sobie zdania na ten temat. Jeśli dasz mi szansę zrozumieć, jakimi drogami krążą Twoje myśli w tej kwestii, a szczególnie, jak to się ma do zabijania w walce o godność (np. wolności), to chętnie spróbuję skomentować Twoje poglądy na temat umierania za coś.

Pisząc o idei etyki chciałem podkreślić, że jest ona wtórna do relacji społecznych w rozumieniu kształtowania się praw grup społecznych. Owa nadbudowa (etyka) jest tym czym superego w psychoanalizie. Stwarza normy postępowania wewnątrzgrupowego oraz grup społecznych między sobą. Jedynym celem grupy społecznej i całych społeczeństw jest przetrwanie, a do tego służy, mówiąc kolokwialnie, "robienie ze sobą dobrych interesów". Etyka ma umacniać więzy międzyludzkie i nie być kłopotliwa. Czy nie dostrzegasz, szczególnie w ostatnich czasach poprzez przekazy medialne, że etyka może być w miarę dowolnie interpretowana? Wolność? - czymże jest wolność, jaką definicją chcesz się posłużyć? - ale o tym napiszę w oddzielnym wpisie ustosunkowując się do tematu godności - teraz dalej:
Ważność wzajemnych i silnych relacji wewnątrzgrupowych ma znaczenie o tyle o ile świat zewnętrzny może odebrać mi życie. Spójność grup społecznych podporządkowana była temu jednemu celowi - przetrwaniu. Karą za nieprzetrwanie była zwykle śmierć lub "gorsze życie". Członkowie grupy w walce o przetrwanie oddawali właśnie życie za swoją grupę i... swoje geny oczywiście. To nie idee, a altruizm i solidarność krewniacza była przyczynami oddawania życia "ZA", bo i konsekwencje przegranej były poważne. To to, co chciałbyś nazywać wolnością, jeżeli tak ten proces mamy nazywać.
Współczesne czasy to inne czasy. Konsekwencje braku wolności są inne (zdaję sobie sprawę, że nie wszędzie) i nie grożą utratą życia, zdrowia, być może nawet jakości życia. Genetycznie zaprogramowana walka o terytorium nie została zapomniana, robią to także inne zwierzęta. Stąd też bez groźby utraty życia człowiek w imię wolności to życie "oddaje", tak samo jak oddaje często życie w imię przekonania o racji istnienia Boga, czy bogów. To to, co nazwałem oddawaniem życia "ZA". Oddawanie życia ZA WOLNOŚĆ jest tym samym co oddawanie życia ZA JAKĄKOLWIEK WIARĘ. Nadawanie właśnie tak silnych znaczeń jakie Ty próbujesz nadać sprawia, brak zrozumienia w ich wadze i w relacji do istotnych problemów egzystencjalnych.
Gdybyś znalazł czas napisz jakiś przykład: Jak Twoja etyka radzi sobie lepiej w konkretnym przypadku.

>Pisząc o idei etyki chciałem podkreślić, że jest ona wtórna do relacji społecznych w rozumieniu kształtowania się praw grup społecznych. Owa nadbudowa (etyka) jest tym czym superego w psychoanalizie.

Ponieważ psychoanaliza została obalona, więc taka analogia osłabia argumentację, zamiast pomagać. Część etyki jest cechą gatunkową homo sapiens. Niektóre idee można wyprowadzić wprost z teorii ewolucji, jak id w psychoanalizie. Przykładami są patriotyzm i wojny łupieżcze (patrz "Demoniczne samce"). Także idee różne w różnych kulturach, np. cnota dziewictwa w kulturach euroafroazjatyckich wyewoluowała w odpowiedzi na częste epidemie, a brak tej cnoty mamy w kulturach wyspowych, gdzie obowiązywała praktyczna edukacja seksualna (patrz "Strzelny, zarazki, maszyny")

> Etyka ma umacniać więzy międzyludzkie i nie być kłopotliwa.

Błędne wnioski z błędnych przesłanek. Gdyby etyka była konstruowana przez jakiegoś autora, może miałbyś rację. Niestety, etyka jest kłopotliwa, szczególnie tam, gdzie mieszają się kultury. Etyka umacnia więzy co najwyżej międzyklanowe, a nie międzyludzkie. Weźmy pomieszaną "etykę" euroislamską w Anglii, Holandii i Francji.

>To nie idee, a altruizm i solidarność krewniacza była przyczynami oddawania życia "ZA".

Cieszę się, że przynajmniej w tym jesteśmy zgodni.

>Współczesne czasy to inne czasy. (...) bez groźby utraty życia człowiek w imię wolności to życie "oddaje", tak samo jak oddaje często życie w imię przekonania o racji istnienia Boga, czy bogów. To to, co nazwałem oddawaniem życia "ZA". Oddawanie życia ZA WOLNOŚĆ jest tym samym co oddawanie życia ZA JAKĄKOLWIEK WIARĘ.

I znów się nie zgodzę. Czasy nie są aż tak inne, żeby mówić w takich kategoriach, jakbyśmy byli nowym gatunkiem z paleontologicznej perspektywy. Jesteśmy tym samym gatunkiem z widoczną ciągłością tych cech, które nieco się rozwinęły, ale nadal są tak samo ludzkie. Oddawanie życia za wolność jest rozwinięciem oddawania życia w obronie wolności. Oddawanie życia za wiarę jest rozwinięciem patriotyzmu.

>Gdybyś znalazł czas napisz jakiś przykład: Jak Twoja etyka radzi sobie lepiej w konkretnym przypadku.

Ale który to przypadek?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Ponieważ psychoanaliza została obalona, więc taka analogia osłabia argumentację, zamiast pomagać. Część etyki jest cechą gatunkową homo sapiens. Niektóre idee można wyprowadzić wprost z teorii ewolucji, jak id w psychoanalizie. Przykładami są patriotyzm i wojny łupieżcze (patrz "Demoniczne samce"). Także idee różne w różnych kulturach, np. cnota dziewictwa w kulturach euroafroazjatyckich wyewoluowała w odpowiedzi na częste epidemie, a brak tej cnoty mamy w kulturach wyspowych, gdzie obowiązywała praktyczna edukacja seksualna (patrz "Strzelny, zarazki, maszyny")

A skąd ta pewność o obaleniu psychoanalizy. To że jest niefalsyfikowalna nie oznacza, że jest w całości niepoprawna. Wiele z psychoanalizy to doniosły dorobek psychologii w dziedzinie wymykającej się klasycznej metodologii nauki. Wszystko to co klasyczna nauka nazywa paranauką nie musi być fałszywe. Powiem więcej: współczesne badania nad budową wszechświata, świadomością, odkrywają tak tajemniczy świat, że zagadnienia paranauki przestają być, w obliczu tych odkryć, jakoś szczególnie tajemnicze - są nawet w swych pojęciach nadzwyczaj zbieżne.
Staram się przemycić mój tok myślenia od dłuższego już czasu. Etyka to nie rzecz sama w sobie (jak powiedział by Kant), to efekt (zasady) ewolucyjnego dostosowania człowieka do panujących warunków. Nawet nie do środowiska, ale do życia z innymi grupami społecznymi. Antropologia kulturowa doskonale tłumaczy to wszystko co tłumaczysz etyką.

>> Etyka ma umacniać więzy międzyludzkie i nie być kłopotliwa.
>Błędne wnioski z błędnych przesłanek. Gdyby etyka była konstruowana przez jakiegoś autora, może miałbyś rację. Niestety, etyka jest kłopotliwa, szczególnie tam, gdzie mieszają się kultury. Etyka umacnia więzy co najwyżej międzyklanowe, a nie międzyludzkie. Weźmy pomieszaną "etykę" euroislamską w Anglii, Holandii i Francji.

No bo nie jest konstruowana przez nikogo. Znaczenie etyki we współczesnym świecie zaczyna być zabawne. Czy nie dostrzegasz, że słuszne etycznie są te idee, które są popierane przez wystarczająco "mocny aparat nacisku"? A problemy, o których piszesz, rzeczywiście są kłopotliwe wtedy, gdy nie ma wystarczających "mocnych grup interesu". Idee ideami, a życie życiem. Nadbudowa zachowań społecznych reprezentowana przez etykę przestaje mieć znaczenie w obliczu konfliktu na szeroką skalę, a zachowania społeczne resetowane są do zachowań instynktownych. Nie umniejszam tu rangi etyki, chcę znaleźć dla niej właściwe miejsce, przynajmniej w świadomości. Oby jej znaczenie jak najdłużej było silne.

>I znów się nie zgodzę. Czasy nie są aż tak inne, żeby mówić w takich kategoriach, jakbyśmy byli nowym gatunkiem z paleontologicznej perspektywy. Jesteśmy tym samym gatunkiem z widoczną ciągłością tych cech, które nieco się rozwinęły, ale nadal są tak samo ludzkie. Oddawanie życia za wolność jest rozwinięciem oddawania życia w obronie wolności. Oddawanie życia za wiarę jest rozwinięciem patriotyzmu.

Cechy pozostały, o tym pisałem - zmieniło się otoczenie tych cech i nie trzeba oddawać życia za wartości nieistotne dla egzystencji. Oddawanie życia za wolność, za wiarę? Jaki jest sens takiej śmierci?

> Antropologia kulturowa doskonale tłumaczy to wszystko co tłumaczysz etyką.

Nie wszystko. W etyce wiele jest konstrukcji, niebędących opisem fenotypu.

> słuszne etycznie są te idee, które są popierane przez wystarczająco "mocny aparat nacisku"?

Nie. Takie idee są tylko popierane, ale nie muszą być słuszne. Idee słuszne muszą z definicji być wywiedzione w ramach etyki zgodnie z jej metodologią. Nie ma dla mnie znaczenia, czy jakiś aparat nacisku coś popiera. Ten wątek nie jest o polityce, tylko o etyce.

>Oddawanie życia za wolność, za wiarę? Jaki jest sens takiej śmierci?

Cały czas tłumaczę, że jest bez sensu. Sens ma zabijanie i oddawanie życia w obronie wolności, ale nie "za wolność".

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie wszystko. W etyce wiele jest konstrukcji, niebędących opisem fenotypu.

Podaj jakiś przykład. Dużo teoretyzujesz i nie odnosisz tego do rzeczywistości.

>Nie. Takie idee są tylko popierane, ale nie muszą być słuszne. Idee słuszne muszą z definicji być wywiedzione w ramach etyki zgodnie z jej metodologią. Nie ma dla mnie znaczenia, czy jakiś aparat nacisku coś popiera. Ten wątek nie jest o polityce, tylko o etyce.

Nie. Etykę tworzą społeczności. Często grupy interesu. Etyka oderwana od rzeczywistości staje się urojeniem. Wykazuję Tobie błędną Twoją ocenę. Etyka ma znaczenie w sensie wpływania na rzeczywistość, a nie jej kreowania. To staram się Tobie przekazać. Budowanie świata z mędrców ustalających co dobre, a co złe to utopia. Etyka działa tam, gdzie nie przeszkadza i to trzeba niewątpliwie zmienić, ale to fakt. Czytałem ostatnio, może trochę późno, Petera Singera "Jeden świat. Etyka globalizacji" bardzo mądra i przenikliwa analiza światowych procesów - i co z tego wynika? Mimo słuszności tez, z którym trudno się nie zgodzić kierunki wielu działań wcale nie są zbieżne ze wskazanymi słusznościami. Droga jednak jaką podąża Singer jest bardzo słuszna, bo ustosunkowując się do istniejących procesów wskazuje ich słabe punkty. To właściwa droga. Dyskutując z Tobą mam wrażenie, że nie sam nie wiesz jak Twoja koncepcja etyki działa. Nie podajesz żadnych przykładów, a posługujesz się jedynie definicjami podmiotowości i przedmiotowości.

>Cały czas tłumaczę, że jest bez sensu. Sens ma zabijanie i oddawanie życia w obronie wolności, ale nie "za wolność".

Oddawanie życia w obronie wolności jest bez sensu. Współczesny świat nie jest spolaryzowany, a wolność ma różne odsłony. Próba ścisłego kategoryzowania tego pojęcia jest skazana na porażkę. W poprzednim wpisie podawałem Tobie przykłady. Nie ma znaczenia czy oddajesz życie "za wolność" czy "w obronie wolności". Jedno i drugie nie ma sensu.

>>Nie wszystko. W etyce wiele jest konstrukcji, niebędących opisem fenotypu.
>Podaj jakiś przykład. Dużo teoretyzujesz i nie odnosisz tego do rzeczywistości.

Monogamia jest przykładem rzadkiej wśród ssaków idei i jest sprzeczna z anatomią i fizjologią człowieka. Budowa członka, skład ejakulatu, fizjologia orgazmu u kobiety są wyraźnymi przystosowaniami do "wojen plemników" (Baker).

> Etykę tworzą społeczności. Często grupy interesu. Etyka oderwana od rzeczywistości staje się urojeniem. Wykazuję Tobie błędną Twoją ocenę. Etyka ma znaczenie w sensie wpływania na rzeczywistość, a nie jej kreowania.

Cieszę się, że przechodzisz od "aparatu nacisku" do "grup interesu". To zdecydowanie bliższa mojej i bardziej optymistyczna wizja. Teraz możemy już sformułować wspólny bliski cel strategiczny: przekonać niektóry grupy interesu (te uczciwe), że w ich interesie leży racjonalizm w etyce, prawie, polityce i ekonomii. Dla uczciwych graczy korzystne jest, żeby wszyscy przestrzegali zasad.

> Budowanie świata z mędrców ustalających co dobre, a co złe to utopia.

Nie, to rzeczywistość. Rozwój cywilizacji zachodniej jest tego jaskrawym dowodem. Przykład: Na bazie idei wolnościowych Holendrzy wymyślili wolny przemysł i błyskawicznie przemienili swój mały naród w największą potęgę ekonomiczną świata, i zbudowali pierwsze w historii Światowe Imperium. To najpiękniejszy przykład związku przyczynowo-skutkowego: lepsza etyka -> lepsze prawo -> lepsza ekonomia -> potęga polityczna. To tak jak z nauką. Lepsza nauka -> więcej wynalazków -> (resztę pozostawiam domyślności czytelników).

>Dyskutując z Tobą mam wrażenie, że nie sam nie wiesz jak Twoja koncepcja etyki działa.

Tak się zawsze z początku wydaje, gdy się jeszcze nie wszystko zrozumiało. Spróbuję to nieco inaczej sformułować, bardziej intuicyjnie, może akurat taka forma wyda Ci się jaśniejsza.

Moja koncepcja etyki opiera się na relacji podmiot-podmiot, polegającej na jednoczesnej wymianie myśli w rodzaju: "on zobaczył, że na niego patrzę"; "wiem, że on wie, że kłamię"; "widzę, że on rozumie, jak cierpię"; "on wie, że jestem w prawie". Oczywiście "wymiana myśli" jest skrótem myślowym, pozwalającym uniknąć rozważań nad mową ciała, wyrazem twarzy, mową oczu itp. Taki typ relacji jest zasadniczo różny od relacji podmiot-przedmiot, np. wtedy, gdy z daleka obserwujesz kogoś w tłumie, kto nie może wiedzieć, że go obserwujesz.

>Nie podajesz żadnych przykładów, a posługujesz się jedynie definicjami podmiotowości i przedmiotowości.

Niestety, za mało jest miejsca w jednym wątku, a to nie jest pierwszy mój wątek o etyce. Sam zresztą nie pamiętam, w którym wątku o jakich szczegółach pisałem i jakie przykłady podawałem. Skoro ich nie czytałeś, to coś jednak i tu powinienem napisać.

Wyobraź sobie, że delektujesz się widokiem pięknej dziewczyny w kawiarni lub autobusie. Ona kątem oka spostrzega, że na nią patrzysz i sprawdza prawdziwość swojego spostrzeżenia. Jeżeli zwrócisz wzrok gdzieś obok jej głowy, patrząc w dal ze szczerym zainteresowaniem, możesz wprowadzić ją w błąd i uniknąć nawiązania relacji podmiot-podmiot. Jeśli ona zdąży złapać Twoje spojrzenie, zanim skupisz wzrok gdzieś dalej, nawiązanie relacji podmiot-podmiot jest nieuchronne i oczywiste. Jeśli jednak nie zdąży Cię złapać, nie wynika z tego koniecznie, że relacji podmiot-podmiot nie nawiązaliście. Możliwe jest, że Twoje zainteresowanie czymś za nią nie będzie wyglądać szczerze, widać będzie w Tobie napięcia lub afektację, jak u kiepskiego aktora teatralnego, i Ty to zobaczysz, nawet nie patrząc jej w oczy będziesz wiedział, że ona wie, że Ty tylko udajesz, że nie myślisz o niej. Ona może szybko przestać Ci się przyglądać, żeby nie dać Ci niczego do zrozumienia, poza dwiema informacjami: że uważa za niestosowne traktowanie jej, jak przedmiot, i że nie chce nawiązać z Tobą relacji podmiot-podmiot. Ostatecznie otrzymaliśmy relację podmiot-podmiot między Wami, mimo że na siebie nie patrzycie i udajecie, że o sobie nie myślicie, a mimo to jest dla Was jasne, że myślicie o sobie i wiecie dokładnie, jakie są te myśli.

Ten prościutki przykład doskonale obrazuje podstawową zasadę etyki, że traktowanie podmiotu jak przedmiot jest złem.

Przykład ten można troszkę skomplikować. Piękna dziewczyna może być ubrana, ufryzowana i może poruszać się w taki sposób, żeby wszyscy wiedzieli, że ona chce być obserwowana i podziwiana. Oczywiście jest to z początku tylko nieuprawniona hipoteza, którą można zweryfikować. Kiedy widzisz, że dziewczyna chce Cię złapać na gorącym uczynku, patrzysz gdzieś w dal, ale celowo niezręcznie udajesz zainteresowanie, aby ona nabrała podejrzeń, że ją obserwujesz. Wtedy ona może przekać Ci dwie informacje: że miło jest jej być podziwianą, i że nie chce nawiązać z Tobą relacji podmiot-podmiot. Ty możesz z czystym sumieniem podziwiać jej piękno, a ona już nie będzie łapać Cię na gorącym uczynku, ale będzie spokojnie delektować się Twoim podziwem. Pozornie traktujesz ją, jak przedmiot, ale w rzeczywistości, jej przyzwolenie i świadomość decyduje o tym, że jest to relacja podmiot-podmiot.

Innym wariantem tej sytuacji jest przyzwolenie z litości: "a patrz sobie dziadku, niewiele już masz przyjemności z życia". Czasem zastanawiam się, czy tego rodzaju atruizm nie jest czasami powodem, że niektóre dziewczyny odmrażają sobie zimą uda.

>Oddawanie życia w obronie wolności jest bez sensu. Współczesny świat nie jest spolaryzowany

A za co ryzykują życie teraz na Ukrainie? Myślisz, że wszyscy robią to z czystej nienawiści?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Monogamia jest przykładem rzadkiej wśród ssaków idei i jest sprzeczna z anatomią i fizjologią człowieka. Budowa członka, skład ejakulatu, fizjologia orgazmu u kobiety są wyraźnymi przystosowaniami do "wojen plemników" (Baker).

Żadna to idea. Wnioskowałem z Twoich poprzednich wpisów, że nie jesteś zwolennikiem komunikacji międzygatunkowej. Zakładam więc, że nie mówisz o idei ssaków. Nie bardzo pojmuję co ma etyka do monogamii. Zjawisko to bardzo dobrze opisuje antropologia kulturowa i psychologia ewolucyjna wskazując korzyści, ale i wady tego typu związków. Jaką rolę spełnia zatem etyka w monogamii?

>Cieszę się, że przechodzisz od "aparatu nacisku" do "grup interesu". To zdecydowanie bliższa mojej i bardziej optymistyczna wizja. Teraz możemy już sformułować wspólny bliski cel strategiczny: przekonać niektóry grupy interesu (te uczciwe), że w ich interesie leży racjonalizm w etyce, prawie, polityce i ekonomii. Dla uczciwych graczy korzystne jest, żeby wszyscy przestrzegali zasad.

To bardzo celna uwaga i zgadzam się z nią w całej rozciągłości. Problem polega na wytworzeniu skutecznego "aparatu nacisku" - z tym się jednak nie zgadzasz. Uznane przez społeczeństwo międzynarodowe zasady postępowania winny mieć skuteczny "aparat nacisku". Trudno jednakże o konsensus w wielu sprawach, choćby te, które opisuje Singer w "Jednym Świecie..." (rola światowej organizacji handlu, ochrona środowiska, rola ONZ etc.) Partykularne interesy Państw stają ponad międzynarodowymi rozwiązaniami, choć trzeba przyznać, że świat jest bezpieczniejszy. Rozwija się współpraca międzynarodowa i międzynarodowe organizacje potrafią już wpływać na państwa. Daleka jednak przed nami droga.

>Nie, to rzeczywistość. Rozwój cywilizacji zachodniej jest tego jaskrawym dowodem. Przykład: Na bazie idei wolnościowych Holendrzy wymyślili wolny przemysł i błyskawicznie przemienili swój mały naród w największą potęgę ekonomiczną świata, i zbudowali pierwsze w historii Światowe Imperium. To najpiękniejszy przykład związku przyczynowo-skutkowego: lepsza etyka -> lepsze prawo -> lepsza ekonomia -> potęga polityczna. To tak jak z nauką. Lepsza nauka -> więcej wynalazków -> (resztę pozostawiam domyślności czytelników).

Przyczyną stanu rzeczy o jakim piszesz to nie mędrcy ale powstałe systemy społeczne i interakcje grupowe (piszę o sytuacji globalnej). Chyba, że mówisz o mędrcach w kontekście Wodzów, Przywódców, Króli, Cesarzy etc. Systemy potrafią zmiany cywilizacyjne przyspieszać lub zwalniać. Wzajemne korzyści ekonomiczne (w szerokim kontekście, także bezpieczeństwa) stwarzają coraz to skuteczniejsze warunki przetrwania. I znów... antropologia kulturowa doskonale to tłumaczy. Nie tylko zależności środowiskowe ale właśnie międzygrupowa wymiana powoduje rozrost społeczeństwa i wprawia w ruch samonapędzającą się machinę koniecznych wynalazków. Jak napisał Robert Wright w "Nonzero. Logika ludzkiego przeznaczenia" Twórz wynalazki albo giń. (swoją drogą książkę bardzo polecam). Związek zaś przyczynowo - skutkowy zaczyna się nie od etyki jak piszesz ale od ekonomi i aby ją udoskonalić, ale i stabilizować tworzy się skuteczny aparat etyczny.

>Moja koncepcja etyki opiera się na relacji podmiot-podmiot, polegającej na jednoczesnej wymianie myśli w rodzaju: "on zobaczył, że na niego patrzę"; "wiem, że on wie, że kłamię"; "widzę, że on rozumie, jak cierpię"; "on wie, że jestem w prawie". Oczywiście "wymiana myśli" jest skrótem myślowym, pozwalającym uniknąć rozważań nad mową ciała, wyrazem twarzy, mową oczu itp. Taki typ relacji jest zasadniczo różny od relacji podmiot-przedmiot, np. wtedy, gdy z daleka obserwujesz kogoś w tłumie, kto nie może wiedzieć, że go obserwujesz.

Angażujesz w model mechanikę kwantową - nawiązanie relacji podmiot - podmiot następuje tylko poprzez uświadomienie sobie faktu obserwacji przez podmiot obserwacji. Zauważ, i z tym się pewnie nie zgodzisz, że nawiązanie relacji nie musi się odbywać poprzez lokalizację wzrokową np. "ja czuję, że jestem obserwowany" - to także nawiązanie relacji.

>Niestety, za mało jest miejsca w jednym wątku, a to nie jest pierwszy mój wątek o etyce...

Na tym polega piękno relacji międzyludzkich. W owym przykładzie piękna kobieta wcale nie musi się zachować tak jak opisałeś. Może podjąć grę flirtu - dostrzeż w tym także i piękno.

>Ten prościutki przykład doskonale obrazuje podstawową zasadę etyki, że traktowanie podmiotu jak przedmiot jest złem.

Wracamy do Kanta. Rozumiem co jest dla Ciebie relacją podmiot - podmiot.

Jak może wyglądać zło traktowania podmiotu jak przedmiot. Jeżeli możesz, podaj jakiś konkretny przykład.

>Przykład ten można troszkę skomplikować...
>Innym wariantem tej sytuacji jest przyzwolenie z litości: "a patrz sobie dziadku, niewiele już masz przyjemności z życia". Czasem zastanawiam się, czy tego rodzaju atruizm nie jest czasami powodem, że niektóre dziewczyny odmrażają sobie zimą uda.

Czy ten przykład jest złem.

>A za co ryzykują życie teraz na Ukrainie? Myślisz, że wszyscy robią to z czystej nienawiści?

No pewnie, że jest to bez sensu. Czy sens ma ryzykowanie życia i zdrowia w burdach na meczach piłkarskich, w bójkach ulicznych ect? Niewiele potrzeba aby w człowieku wzbudzić agresję, jesteśmy wyjątkowo agresywnym gatunkiem. Skoro potrafimy "prać się po twarzach" za wynik meczu to co tu mówić o powodzie jakim jest "walka ojczyźniana". "Wolność" jest pretekstem, a nie przyczyną. Ludzie dążą do dobrobytu i lepszego życia, do lepszej ekonomii życia. Problem w tym, że brak trzeźwości umysłu zaciemnia konsekwencje podejmowanych działań. Weź pod uwagę to, że padasz ofiarą własnego modelu - walka o wolność to uprzedmiotowienie człowieka. Manipulacja społeczeństwem poprzez zachęcanie do przelewania krwi w imię zapewnienia władzy elitom pod sztandarami "wolności". Nie chciał bym rozpisywać się na temat Ukrainy, bo teraz to właściwie nie wiadomo kto z kim walczy.

> Wnioskowałem z Twoich poprzednich wpisów, że nie jesteś zwolennikiem komunikacji międzygatunkowej.

Ale już to sprostowałem, więc wiesz, że jestem zwolennikiem relacji podmiot-podmiot niezależnie od różnic gatunkowych podmiotów.

> Nie bardzo pojmuję co ma etyka do monogamii. Zjawisko to bardzo dobrze opisuje antropologia kulturowa i psychologia ewolucyjna wskazując korzyści, ale i wady tego typu związków. Jaką rolę spełnia zatem etyka w monogamii?

Antropologia kulturowa jest dyscypliną nauk społecznych, więc nie zaliczam jej do nauki, tylko do etyki. Psychologia ewolucyjna jest dyscypliną naukową (jest częścią biologii), w ramach której Baker w "Wojnach plemników" przekonał mnie (być może niechcący) że idea monogamii jest sprzeczna z naturą gatunku homo sapiens. Monogamia jest wynalazkiem kulturowym, jest efektem rewolucji mężczyzn o niższym statusie przeciwko ustrojowi haremowemu. Monogamia jest realizacją idei równego prawa do rozrodu - to pierwsze zwycięstwo etyki nad biologią w historii ludzkości

> międzygrupowa wymiana powoduje rozrost społeczeństwa i wprawia w ruch samonapędzającą się machinę koniecznych wynalazków.

Aby wymiana była skuteczna, trzeba mieć czym się wymieniać. Ciekawsza jest geneza tego, czym się wymieniamy, niż sama wymiana i jest stymulujący wpływ. Szczególnie w przypadku Holandii, gdzie narodził się Wolny Przemysł, bez zrozumienia genezy tej idei nie zrozumiemy niczego. Później oczywiście wymiana wiele wyjaśnia - Anglicy nauczyli się od Holendrów, Francuzi od Holendrów i Anglików... tak rodził się Wolny Świat. Ale żeby zrozumieć, jak w Holandii się to urodziło, musimy pogodzić się z faktem, że nie było wcześniej takiej wymiany X->Holandia, jak później była Holandia -> Anglia. W Holandii coś się narodziło, czego wcześniej nie było - i te narodziny są ważniejsze dla zrozumienia tej przemiany, niż to, co Holendrzy wymieniali z innymi przed tą przemianą. To tak jak w genetyce - gdy nastąpi mutacja, to jej wpływ przez "chwilę" staje się ważniejszy niż mechanizm Mendla.

> Związek zaś przyczynowo - skutkowy zaczyna się nie od etyki jak piszesz ale od ekonomi

Pokazałem, że nie zawsze. W Holandii było odwrotnie. Teraz też świat czeka na taki przełom. Widoczne są wyraźne symptomy takiego przełomu. Coraz bardziej krytykuje się absurdalne rozwiązania za ich absurdalność, a nie za ich sprzeczność z czyimiś interesami. Przykładem są zmiany w liczeniu PKB, tak aby uwzględnić wartość wyczerpanych zasobów naturalnych i koszty przywrócenia jakości środowiska naturalnego. Innym przykładem jest obliczanie, jaki odsetek kupowanych dóbr konsumpcyjnych jest wyrzucanech na śmietnik bez ich użycia, a to oznacza zbliżający się koniec ekonomii opartej na bezsensownej pracy w stylu kopania dołu w celu zasypania wykopanego przed chwilą dołu obok. Rewolucja informatyczna pozwoli uniknąć remontowania ulicy przed wymianą rur pod ulicą - wszystko będzie wykonywane we właściwej kolejności, żeby nie powtarzać niepotrzebnie pracy i marnotrawić zasobów. Bawiąc się w proroka mogę stwierdzić, że już niedługo wzrost PKB będzie utrzymywał się tylko w krajach biedniejących, a kraje bogacące się będą miały spadek PKB. Od nas, racjonalistów, w dużym stopniu zależy, czy ludzie zrozumieją, że etyka oparta na prawdzie jest lepsza niż etyka oparta na interesie.

>Angażujesz w model mechanikę kwantową - nawiązanie relacji podmiot - podmiot następuje tylko poprzez uświadomienie

To był tylko przykład, jak chciałeś, więc nie uogólniaj i nie przypisuj mi tych uogólnień. Podmiot nie musi mieć czegoś takiego, jak świadomość.

>piękna kobieta wcale nie musi się zachować tak jak opisałeś. Może podjąć grę flirtu - dostrzeż w tym także i piękno.

Znów ten sam błąd - prosiłeś o przykład zamiast ogólników, a teraz sugerujesz mi, że ktoś coś musi. Faktem jest, że kobieta może(!) zachować się tak lub inaczej, a nie "musi" czy "nie musi". Twój przykład dowodzi moich tez tak samo jak mój, jest tylko prostszy - zwyczajny, a nie piekniejszy - flirt jest oczywistą relacją podmio-podmiot, jak zwyczajna rozmowa - odmowa flirtu jest przykładem piękniejszym.

>Jak może wyglądać zło traktowania podmiotu jak przedmiot. Jeżeli możesz, podaj jakiś konkretny przykład.

O co Ci chodzi? O wbijanie gwoździa cudzą głową zamiast młotkiem? Nie wierzę, że sam nie umiesz wymyślić przykładu.

Zamiast mnożyć przykłady korzystaj z tych, które już są - obserwowanie drugiego człowieka bez prób nawiązania porozumienia, choćby po to, żeby upewnić się, że mu to nie przeszkadza.

>Czy ten przykład jest złem.

To jest błędne pytanie. Złem lub dobrem może być tylko relacja z podmiotem. Napisz więc, co w tym przykładzie chcesz ocenić - altruizm dziewczyny czy zachwyt patrzącego, a może coś jeszcze innego? Dziewczyna w tym przykładzie jest człowiekiem dobrym. A gdzie Ty widzisz zło?

>>A za co ryzykują życie teraz na Ukrainie? Myślisz, że wszyscy robią to z czystej nienawiści?
>No pewnie, że jest to bez sensu. Czy sens ma ryzykowanie życia i zdrowia w burdach na meczach piłkarskich, w bójkach ulicznych ect?

A to mnie zbulwersowałeś! Walczących o wolność porównujesz z przestępcami?! Nie widzisz różnicy między dobrem a złem w okolicznościach wojny? Dobrze zrozumiałem? Kiedyś istnieli ludzie amoralni, zwani pacyfistami, którzy twierdzili, że naród atakowany i zniewalany przez sąsiada nie ma prawa się bronić. Myślałem, że już dawno wymarli.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Antropologia kulturowa jest dyscypliną nauk społecznych, więc nie zaliczam jej do nauki, tylko do etyki. Psychologia ewolucyjna jest dyscypliną naukową (jest częścią biologii), w ramach której Baker w "Wojnach plemników" przekonał mnie (być może niechcący) że idea monogamii jest sprzeczna z naturą gatunku homo sapiens. Monogamia jest wynalazkiem kulturowym, jest efektem rewolucji mężczyzn o niższym statusie przeciwko ustrojowi haremowemu. Monogamia jest realizacją idei równego prawa do rozrodu - to pierwsze zwycięstwo etyki nad biologią w historii ludzkości

Jak zatem tłumaczysz monogamię wśród zwierząt?

Nadto, wszystko co się wydarza jest naturalne. W związku z faktem, że monogamia jest zjawiskiem występującym także wśród innych gatunków zwierząt trudno uznać, że jest to zjawisko kulturowe. Poza tym nie można mówić o "czystej monogamii" raczej w wydaniu ludzkim ukrytej poligamii.

Zaś antropologia kulturowa jest nauką społeczną, a nie etyką.

>Aby wymiana była skuteczna, trzeba mieć czym się wymieniać. Ciekawsza jest geneza tego, czym się wymieniamy, niż sama wymiana i jest stymulujący wpływ. Szczególnie w przypadku Holandii, gdzie narodził się Wolny Przemysł, bez zrozumienia genezy tej idei nie zrozumiemy niczego...

Nie bardzo rozumiem o jakim okresie dziejów Holandii mówisz? Ja nie piszę o konkretnych regionach. Jeżeli jednak masz na myśli początki kapitalizmu to muszę Cię zmartwić, iż ich początki i ogromna dynamika zmian jaka nastąpiła w związku z tzw. "kultem pracy" miała początek w religii protestanckiej, a dokładniej w etyce protestanckiej i tam należy szukać źródeł kapitalizmu i powstałego z jego narodzin dobrobytu.

>> Związek zaś przyczynowo - skutkowy zaczyna się nie od etyki jak piszesz ale od ekonomi
>Pokazałem, że nie zawsze. W Holandii było odwrotnie...

o tym napisałem wyżej

>Teraz też świat czeka na taki przełom. Widoczne są wyraźne symptomy takiego przełomu. Coraz bardziej krytykuje się absurdalne rozwiązania za ich absurdalność, a nie za ich sprzeczność z czyimiś interesami.[...] Od nas, racjonalistów, w dużym stopniu zależy, czy ludzie zrozumieją, że etyka oparta na prawdzie jest lepsza niż etyka oparta na interesie.

Za dużo w tym ideologii. Rzeczywistości nie da się zdefiniować. Jest zbyt dynamiczna. Im zbiór bardziej skomplikowany, a teraz społeczeństwa komplikują się bardzo mocno, tym trudniej o wypracowanie sensownych definicji. Chcesz opierać coś o prawdę we współczesnym świecie - to chyba wolne żarty? To właśnie etyka oparta na wzajemnych korzyściach jest jedyną sensowną drogą. Dodam - korzyściach jak największych grup społecznych (utylitarnych), w ramach poszanowania ogólnych zasad, pod auspicjami silnych organizacji międzynarodowych o statusie np. ONZ.

>>Angażujesz w model mechanikę kwantową - nawiązanie relacji podmiot - podmiot następuje tylko poprzez uświadomienie
>To był tylko przykład, jak chciałeś, więc nie uogólniaj i nie przypisuj mi tych uogólnień. Podmiot nie musi mieć czegoś takiego, jak świadomość.

To podaj mi przykład podmiotu bez świadomości.

>>piękna kobieta wcale nie musi się zachować tak jak opisałeś. Może podjąć grę flirtu - dostrzeż w tym także i piękno.
>Znów ten sam błąd - prosiłeś o przykład zamiast ogólników, a teraz sugerujesz mi, że ktoś coś musi. Faktem jest, że kobieta może(!) zachować się tak lub inaczej, a nie "musi" czy "nie musi". Twój przykład dowodzi moich tez tak samo jak mój, jest tylko prostszy - zwyczajny, a nie piekniejszy - flirt jest oczywistą relacją podmio-podmiot, jak zwyczajna rozmowa - odmowa flirtu jest przykładem piękniejszym.

A dlaczegóż odmowa flirtu jest piękniejsza skoro sam uznajesz i się z tym zgadzasz, że monogamia to szkodliwy wynalazek kulturowy.

>>Jak może wyglądać zło traktowania podmiotu jak przedmiot. Jeżeli możesz, podaj jakiś konkretny przykład.
>O co Ci chodzi? O wbijanie gwoździa cudzą głową zamiast młotkiem? Nie wierzę, że sam nie umiesz wymyślić przykładu.

To ja mam wymyślać przykłady do Twojego modelu?!

>Zamiast mnożyć przykłady korzystaj z tych, które już są - obserwowanie drugiego człowieka bez prób nawiązania porozumienia, choćby po to, żeby upewnić się, że mu to nie przeszkadza.

To co, jak się gapię na kobietę, która nie chce odwzajemnić mojego gapienia to jest złe?

>>Czy ten przykład jest złem.
>To jest błędne pytanie. Złem lub dobrem może być tylko relacja z podmiotem. Napisz więc, co w tym przykładzie chcesz ocenić - altruizm dziewczyny czy zachwyt patrzącego, a może coś jeszcze innego? Dziewczyna w tym przykładzie jest człowiekiem dobrym. A gdzie Ty widzisz zło?

Z uwagi na niemożliwość oceny obiektywnych intencji obu stron, chciałbym ocenić całą sytuację.

>>>A za co ryzykują życie teraz na Ukrainie? Myślisz, że wszyscy robią to z czystej nienawiści?
>>No pewnie, że jest to bez sensu. Czy sens ma ryzykowanie życia i zdrowia w burdach na meczach piłkarskich, w bójkach ulicznych ect?
>A to mnie zbulwersowałeś! Walczących o wolność porównujesz z przestępcami?! Nie widzisz różnicy między dobrem a złem w okolicznościach wojny? Dobrze zrozumiałem? Kiedyś istnieli ludzie amoralni, zwani pacyfistami, którzy twierdzili, że naród atakowany i zniewalany przez sąsiada nie ma prawa się bronić. Myślałem, że już dawno wymarli.

No widzisz jak trudno jest objąć definicjami świat, tym bardziej świat interakcji społecznych. To daremny trud. Tak... walczących o wolność porównuję do tych, którzy zdecydowali się (bo mieli takie prawo) do ryzykowania życia w imię innych celów. Widzę, że masz spolaryzowany świat na dobrych i złych, ja nie zaliczam się do tego grona - bo taka polaryzacja nie istnieje. Wiem, że w życiu czekają niespodzianki i konieczności dokonywania myślowych zwrotów o 180 st., stąd w moim podejściu do życia jest duża pokora. Informacje na jakich opierasz swoje sądy i postawy mogą być najzwyczajniej błędne - bo współczesny świat, to świat społecznej manipulacji.

>Jak zatem tłumaczysz monogamię wśród zwierząt?

Genami i środowiskiem. Każdy gatunek ma swój specyficzny fenotyp. Nie istnieje jednolite wyjaśnienie.

>Nadto, wszystko co się wydarza jest naturalne. W związku z faktem, że monogamia jest zjawiskiem występującym także wśród innych gatunków zwierząt trudno uznać, że jest to zjawisko kulturowe. Poza tym nie można mówić o "czystej monogamii" raczej w wydaniu ludzkim ukrytej poligamii.

Nie jest całkiem ukryta. Kultury haremowe istniały jawnie, jako element ludzkiego fenotypu. Monogamia nie jest częścią fenotypu, jest wynalazkiem kulturowym. Dopóki tego się nie rozumie, dopóty natura ludzkiej seksualności wydaje się pełna sprzeczności.

>Nie bardzo rozumiem o jakim okresie dziejów Holandii mówisz?

Wojna z Filipem II. Jak można mieć takie wątpliwości?! To jedyny tak ważny, niepowtarzalny, przełomowy moment w historii ludzkości. Zwycięstwo pierwszej enklawy racjonalizmu z panującym wcześniej na świecie jednolitym Imperium Mroku. Wynalazek monogamii, to narodziny ludzkości. Wynalazek wolności, to narodziny cywilizacji.

> "kultem pracy" miała początek w religii protestanckiej, a dokładniej w etyce protestanckiej i tam należy szukać źródeł kapitalizmu i powstałego z jego narodzin dobrobytu.

Zawsze można szukać wcześniejszych źródeł - w tradycjach, w genach itd. Nie zaprzeczam tak postrzeganej ciągłości. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt wielkiej przemiany, jaka się wtedy dokonała w świecie. A dla zrozumienia przyczyn rewolucji nie wystarczy znać przyczyny ewolucji, trzeba zrozumieć, dlaczego zamiast ewolucji, nastąpiła rewolucja.

>etyka oparta na wzajemnych korzyściach jest jedyną sensowną drogą

Była, ale to już niemal przeszłość. Sam fakt debaty o efekcie cieplarnianym pokazuje, że mam rację. Dożyjemy czasów, gdy przyznasz mi rację.

>A dlaczegóż odmowa flirtu jest piękniejsza skoro sam uznajesz i się z tym zgadzasz, że monogamia to szkodliwy wynalazek kulturowy.

A skąd pomysł, że szkodliwy? Wynalazki szkodliwe?! To Twoja teza, nie moja.

>Z uwagi na niemożliwość oceny obiektywnych intencji obu stron, chciałbym ocenić całą sytuację.

Sytuacja jest już dawno oceniona, bo porozumienie zostało nawiązane i obie strony doskonale rozumieją swoje intencje. Rozumieją je z całą pewnością - z pewnością o wiele większą, niż gdyby znały "obiektywne intencje", cokolwiek byś rozumiał pod tym sformułowaniem.

>Widzę, że masz spolaryzowany świat na dobrych i złych, ja nie zaliczam się do tego grona

Nareszcie napisałeś coś, co pokazuje, że mnie rozumiesz, nawet jeśli się ze mną nie zgadzasz.

> taka polaryzacja nie istnieje. Wiem, że w życiu czekają niespodzianki i konieczności dokonywania myślowych zwrotów o 180 st., stąd w moim podejściu do życia jest duża pokora.

Teraz chciałbym zrozumieć, jak jest możliwe myślenie bez oceniania. Dotychczas wydawało mi się, że każdy jakoś ocenia, choćby na tym najbardziej podstawowym poziomie: "czy to jest dobre dla mnie, czy złe". Czy pokora jest źródłem amoralności?

> Informacje na jakich opierasz swoje sądy i postawy mogą być najzwyczajniej błędne - bo współczesny świat, to świat społecznej manipulacji.

Dlatego stawiam na relacje typu podmiot-podmiot, gdyż jest ona zasadniczo niezależna od manipulacji. Podmiot, występujący jako przedmiot manipulacji (narzędzie), nie jest w tym stanie nawiązać relacji podmiot-podmiot. Podmiot będąc w relacji podmiot-podmiot jest chroniony przed manipulacją, przynajmniej dopóki nie zostanie "zdradzony" przez partnera tej relacji.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Jak zatem tłumaczysz monogamię wśród zwierząt?
>Genami i środowiskiem. Każdy gatunek ma swój specyficzny fenotyp. Nie istnieje jednolite wyjaśnienie.

Przecież sam napisałeś, że wg Ciebie monogamia to zjawisko kulturowe, zatem zakładasz rozwijanie się kultury wśród innych gatunków? Piszesz przecież: Monogamia jest wynalazkiem kulturowym, jest efektem rewolucji mężczyzn o niższym statusie przeciwko ustrojowi haremowemu. Monogamia jest realizacją idei równego prawa do rozrodu - to pierwsze zwycięstwo etyki nad biologią w historii ludzkości

>>Nadto, wszystko co się wydarza jest naturalne. W związku z faktem, że monogamia jest zjawiskiem występującym także wśród innych gatunków zwierząt trudno uznać, że jest to zjawisko kulturowe. Poza tym nie można mówić o "czystej monogamii" raczej w wydaniu ludzkim ukrytej poligamii.
>Nie jest całkiem ukryta. Kultury haremowe istniały jawnie, jako element ludzkiego fenotypu. Monogamia nie jest częścią fenotypu, jest wynalazkiem kulturowym. Dopóki tego się nie rozumie, dopóty natura ludzkiej seksualności wydaje się pełna sprzeczności.

A co to zrozumienie miało by zmienić? Nie bardzo widzę jakiś związek, może przybliżysz przykładem. Człowiek jest istotą społeczną, a fenotyp został ukształtowany tak aby "szanować" grupowe działanie. Skąd u Ciebie taka pewność, że przykład fenotypu popiera twoją tezę. Jest dokładnie odwrotnie: Fakt monogamii jest ewidentnym przykładem wpływu środowiska na dobór naturalny. I nie ma co dyskutować z Naturą co jest lepsze.

>>Nie bardzo rozumiem o jakim okresie dziejów Holandii mówisz?
>Wojna z Filipem II. Jak można mieć takie wątpliwości?! To jedyny tak ważny, niepowtarzalny, przełomowy moment w historii ludzkości. Zwycięstwo pierwszej enklawy racjonalizmu z panującym wcześniej na świecie jednolitym Imperium Mroku. Wynalazek monogamii, to narodziny ludzkości. Wynalazek wolności, to narodziny cywilizacji.

Oj... przesadzasz.

>>etyka oparta na wzajemnych korzyściach jest jedyną sensowną drogą
>Była, ale to już niemal przeszłość. Sam fakt debaty o efekcie cieplarnianym pokazuje, że mam rację. Dożyjemy czasów, gdy przyznasz mi rację.

Na czym ta racja ma polegać. Co niby pokazuje, że masz rację?

>>Z uwagi na niemożliwość oceny obiektywnych intencji obu stron, chciałbym ocenić całą sytuację.
>Sytuacja jest już dawno oceniona, bo porozumienie zostało nawiązane i obie strony doskonale rozumieją swoje intencje. Rozumieją je z całą pewnością - z pewnością o wiele większą, niż gdyby znały "obiektywne intencje", cokolwiek byś rozumiał pod tym sformułowaniem.

To oczywista nieprawda. Nie posiadasz zdolności telepatii. Nie wiesz czy relacja została nawiązana.

>> taka polaryzacja nie istnieje. Wiem, że w życiu czekają niespodzianki i konieczności dokonywania myślowych zwrotów o 180 st., stąd w moim podejściu do życia jest duża pokora.
>Teraz chciałbym zrozumieć, jak jest możliwe myślenie bez oceniania. Dotychczas wydawało mi się, że każdy jakoś ocenia, choćby na tym najbardziej podstawowym poziomie: "czy to jest dobre dla mnie, czy złe". Czy pokora jest źródłem amoralności?

do wypowiedzi - "pokora" - stan uznania istnienia ukrytych danych zmieniający w istotny sposób końcową ocenę.
Pokora nie jest źródłem amoralności
Człowiek codziennie dokonuje większość decyzji bez oceniania - czy się to Tobie podoba czy nie. Aby uniknąć przeciążeń sensorycznych mózg radzi sobie w podejmowaniu decyzji poprzez tzw. skróty poznawcze, kategoryzowanie itp. i zapewniam Cię, że ocena nie ma tu nic do rzeczy. Rzecz jasna nie dotyczy to wszystkich sytuacji społecznych. Tworzenie zaś sądów czyli ocenianie jest skażone dużym błędem dostępnych danych. Oczywiście istnieje zależność im pewniejsze dane tym pewniejszy sąd. Uzyskanie pewności (w działaniu osobowości) to "postawa" - niebywale trudna do późniejszej zmiany. Stąd wiara w bogów jest tak trudna do zmiany - bo jest wykształconą postawą.
Tworzenie relacji podmiotów i przedmiotów gmatwa już istniejące opisy zasad życia społecznego i poznane mechanizmy jego funkcjonowania. Nie wiem dlaczego nie chcesz posługiwać się już ukonstytuowanym językiem psychologii społecznej?

>Przecież sam napisałeś, że wg Ciebie monogamia to zjawisko kulturowe

Tylko u ludzi, nie czytasz uważnie.

>> Kultury haremowe istniały jawnie, jako element ludzkiego fenotypu. Monogamia nie jest częścią fenotypu, jest wynalazkiem kulturowym. Dopóki tego się nie rozumie, dopóty natura ludzkiej seksualności wydaje się pełna sprzeczności.
>A co to zrozumienie miało by zmienić? Nie bardzo widzę jakiś związek, może przybliżysz przykładem.

Powtórzę raz jeszcze dokładniej:

Monogamia jest u ludzi wynalazkiem kulturowym, u innych zwierząt jest (jak wszystko) ich częścią fenotypu.

"Kultury" haremowe u ludzi są częścią ich fenotypu.

Zdrada małżeńska jest więc zachowaniem zwierzęcym, wierność jest trzymaniem się zasad moralnych. Obydwa te zachowania są częścią (dualnej) natury ludzkiej - są naturalne i komplementarne.

>Na czym ta racja ma polegać. Co niby pokazuje, że masz rację?

Etyka oparta na prawdzie zaczyna wypierać etykę opartą na korzyściach.

>To oczywista nieprawda. Nie posiadasz zdolności telepatii. Nie wiesz czy relacja została nawiązana.

Przeceniasz jakość telepatii. Wiem o wiele lepiej, czy relacja została nawiązana, niż jakikolwiek telepata.

>Aby uniknąć przeciążeń sensorycznych mózg radzi sobie w podejmowaniu decyzji poprzez tzw. skróty poznawcze, kategoryzowanie

Mylisz logikę z etyką. Skróty poznawcze właśnie, pozwalają oceniać na skróty. Podmiot nie może nie oceniać - może nie rozumieć, może nie być świadomy, ale oceniać musi niemal z definicji, gdyż podmiotowość to funkcjonalność bytu oceniającego.

>Tworzenie relacji podmiotów i przedmiotów gmatwa już istniejące opisy zasad życia społecznego

Przeciwnie, porządkuje - popatrz na swój ostatni błąd pomylenia logiki z etyką. Istniejące opisy zasad życia społecznego to na razie polityczny bełkot.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Powtórzę raz jeszcze dokładniej:
>Monogamia jest u ludzi wynalazkiem kulturowym, u innych zwierząt jest (jak wszystko) ich częścią fenotypu.
>"Kultury" haremowe u ludzi są częścią ich fenotypu.
>Zdrada małżeńska jest więc zachowaniem zwierzęcym, wierność jest trzymaniem się zasad moralnych. Obydwa te zachowania są częścią (dualnej) natury ludzkiej - są naturalne i komplementarne.

A skąd ten wniosek? Jest on błędny. Monogamia ukształtowana jest fenotypowo i wzmacniana kulturowo, mimo iż, "niższe" ssaki z monogamii zasadniczo nie korzystają. Widać "Ewolucja" zadecydowała o takiej, a nie innej strategii reprodukcyjnej. Nie ma tu żadnego dualizmu. Związki monogamiczne stały się po prostu ewolucyjnie korzystniejsze.

>>Na czym ta racja ma polegać. Co niby pokazuje, że masz rację?
>Etyka oparta na prawdzie zaczyna wypierać etykę opartą na korzyściach.

To nieprawda. Podaj przykłady.
Jest dokładnie odwrotnie. Tam, gdzie pojawiają się korzyści dla wszelakich zainteresowanych stron, tam można zacząć rozmawiać o etyce i na niej budować prawo. Zaczątkiem jednak jest korzyść, a nie wyidealizowana prawda.

>>To oczywista nieprawda. Nie posiadasz zdolności telepatii. Nie wiesz czy relacja została nawiązana.
>Przeceniasz jakość telepatii. Wiem o wiele lepiej, czy relacja została nawiązana, niż jakikolwiek telepata.

Nie jesteś w stanie odczuć intencji innej osoby poprzez obserwacje. To złożony psychofizyczny proces. Etyka nie ma tu nic do tego.

>>Aby uniknąć przeciążeń sensorycznych mózg radzi sobie w podejmowaniu decyzji poprzez tzw. skróty poznawcze, kategoryzowanie
>Mylisz logikę z etyką. Skróty poznawcze właśnie, pozwalają oceniać na skróty. Podmiot nie może nie oceniać - może nie rozumieć, może nie być świadomy, ale oceniać musi niemal z definicji, gdyż podmiotowość to funkcjonalność bytu oceniającego.

Mylisz ocenę z procesem podejmowania decyzji. Z uwagi na sposób funkcjonowania mózgu wiele decyzji jakie podejmuje człowiek to działania nieracjonalne (sztandarowe przykłady reakcja tłumu, akt paniki ect.) Podejmowanie decyzji nie polega na ocenianiu - wygląda na to, że na "siłę" starasz się wpasować ten proces do Twojej teorii. Skróty poznawcze mają odciążać mózg właśnie w części ocennej. Podejmując decyzję często nie oceniasz przedmiotu decyzji.

>>Tworzenie relacji podmiotów i przedmiotów gmatwa już istniejące opisy zasad życia społecznego
>Przeciwnie, porządkuje - popatrz na swój ostatni błąd pomylenia logiki z etyką. Istniejące opisy zasad życia społecznego to na razie polityczny bełkot.

To nie pomyłka

>>Etyka oparta na prawdzie zaczyna wypierać etykę opartą na korzyściach.
>To nieprawda. Podaj przykłady.

To nie ma sensu, cofasz się w dyskusji, zapominasz o czym pisałem. Nie chcesz zrozumieć mojego modelu etyki, albo udajesz, że nie chcesz - niech Ci będzie, nie będę Cię na siłę werbował. Na razie Twoje próby obalania mojego modelu, tylko na podstawie tego, że go nie chcesz zrozumieć, wyglądają tak, jakbyś próbował bronić jakiegoś swojego modelu, ale nie chciał ujawnić, jakiego modelu bronisz - który model wydaje Ci się zagrożony przez moją konstrukcję. Jednak w tym wątku to jest bez znaczenia, gdyż tutaj objaśniam swój model i staram się nie dać wciągać w polemikę z konkurencyjnymi modelami. Dlatego teraz odsyłam Cię do moich wcześniejszych wypowiedzi, jeżeli jesteś jednak ciekawy, co proponuję. Jest w nich już wszystko to, co potrzebne, abyś mógł zrozumieć, o czym piszę.

>>Przeceniasz jakość telepatii. Wiem o wiele lepiej, czy relacja została nawiązana, niż jakikolwiek telepata.
>Nie jesteś w stanie odczuć intencji innej osoby poprzez obserwacje. To złożony psychofizyczny proces. Etyka nie ma tu nic do tego

Ale to jest zupełnie nowy i absurdalny temat. Naprawdę jestem zaskoczony, że na tym forum można pisać o telepatii z takim respektem. Dla mnie, racjonalisty, wzajemne rozumienie, poparte nieustającą świadomą rozumową i zmysłową weryfikacją, jest nieskończenie bardziej wiarygodne niż jakaś mityczna, czarodziejska zdolność, kóra w rzeczywistości jest tylko mętnym oszustwem. Czy to dlatego nie podoba Ci się moja racjonalna etyka, bo jesteś zwolennikiem takich metod, jak telepatia?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>To nie ma sensu...

Tak. Próbuję wciągnąć Cię w dyskusję czym właściwie jest Twoja etyka. Bo jak na razie to niczym się nie broni. Zadaję proste pytania, na które nie masz odpowiedzi. Odpowiadasz tylko na to co Tobie wygodne. Poruszasz problem głęboki, a nie dajesz przykładu zastosowań najprostszymi przykładami. Chciałem Tobie uzmysłowić, że Twój model nie działa nawet w teorii, a co dopiero w rzeczywistości. Odnoszę wrażenie, że stworzyłeś model i szukasz do niego rzeczywistości, ale to powinno być na odwrót. No ale cóż... może go nie rozumiem. Rzeczywiście odpocznijmy od dyskusji.

Ps. To Ty nadałeś wagę telepatii w rozmowie (ja podałem przykład). Swoją drogą. Racjonalizm to także pokora do świata i otwarty umysł, nie tylko do tego czym świat jest ale i czym może być.

>Nie ma żadnej idei etyki do jakiej zmierzasz.

... cd:

Równość wyprowadza się z godności najłatwiej, jako prosty wniosek, że nie ma różnych godności (przyrodzona, osobowa, honorowa, ...) - jest tylko jedna godność, u każdego podmiotu równa.

Wolność wyprowadzam wg tej samej intuicji, jak Twoja: wolność "niewątpliwie" jest potrzebna. Ale czy jest konieczna? Może istnieje jakieś takie rozumienie słowa "wolność", że brak wolności nie wyklucza godności. Zanim zaczniemy jej szukać, zwróćmy uwagę, że wskazuję wolność, jako jeden z warunków koniecznych. Wystarczy więc, że wskażę choć jeden rodzaj wolności, niekoniecznie ten sam, którego można człowieka pozbawić bez szkody dla godności. Jako ten konieczny rodzaj wolności wskazuję wolność od niewolnictwa, rozumianego jako pełne zniewolenie, czyli władzę pozwalającą oprawcy odmówić ofierze nawet tej aktywności, którą ofiara ocenia, jako minimum pozwalające zachować godność. Bez tego minimum nie ma więc godności. Cbdo.

Własność wyprowadzamy z tego samego pojęcia "minimum pozwalające zachować godność" oraz z aksjomatu mówiącego, że każdy podmiot jest przedmiotem. Własność jest więc zbiorem niepustym, gdyż zawiera przynajmniej przedmiot będący materialnym nośnikiem podmiotu oraz sumę celów dla tego minimum, o którym mowa w wyprowadzeniu wolności.

Solidarność wyprowadzam jako odwrócenie wolności - jeżeli wolność jest warunkiem koniecznym, to jest nim nie tylko z perspektywy ofiary, ale też z perspektywy (potencjalnego) oprawcy. Ten warunek z perspektywy oprawcy nazywamy solidarnością. Zauważ, że samo słowo "oprawca" wskazuje przez domniemianie na godność oprawcy. Krokodyl, który upolował człowieka i ciągnie go gdzieś do dziury, żeby skruszał, nie jest oprawcą, bo nie ma godności, więc nie rozumie, czym jest np. kara. Oprawca to ktoś (nie: coś!), kto działa intencjonalnie przeciwko innemu podmiotowi, czując, że jego ofiarą jest "bratnia dusza" - ktoś, o kim mówi przysłowie: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Każdy czuje intuicyjnie, że absurdem byłoby skazanie krokodyla na więzienie za karę, ale racjonalnym wydaje się umieszczenie go w rezerwacie, w którym nie będzie zagrażać ludziom. Tymczasem zamykanie ludzi w rezerwatach, zamiast w więzieniach lub szpitalach psychiatrycznych, byłoby zbrodnią podobną do niewolnictwa, tylko odwrotnie.

Solidarność jednak jest czymś więcej, co daje się wyprowadzić o wiele łatwiej niż te podstawy, które wyprowadziłem wyżej. Z przysłowia "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" bardzo łatwo przejść do: "czyń drugiemu, co jemu miłe". Z godności wynikają więc nie tylko zahamowanie w rodzaju sumienia, ale także imperatyw działania z intencjami projektowanymi od drugiego podmiotu.

Stosunkowo niedawno matematyka (wsparta przez komputery) pozwaliła biologom udowodnić, że połączone mechanizmy doboru krewniaczego i doboru płciowego trwale wykształcają czysty altruizm. Dla mnie jest to historycznie ostatni szczegół, domykający model dualizmu natury ludzkiej, dzięki któremu psychologię ewolucyjną można nazwać pierwszą nauką o człowieku. Teraz już każdy aspekt natury ludzkiej można opisać w dwóch paradygmatach jednakowo adekwatnie: naukowym i etycznym.

Dodatek1: niewolnictwo.

Przypomnę, że wskazałem na szczególny rodzaj niewolnictwa, czyli taki, który ofiara ocenia, jako odbierający minimum pozwalające zachować godność. Zauważ, że nie da się zdefiniować tego minimum, gdyż ofiara może zmieniać zdanie i łudzić się, że jednak w jakiś inny sposób zachowuje godność (nie wolno zapominać, że godność jest koniecznym atrybutem każdego podmiotu). Tymczasem właściciel niewolnika, jeśli jest głupi, może starać się być czujny i demaskować za każdym razem to nowe minimum, żeby odebrać niewolnikowi tę "resztkę" godności, aby pogodził się on wreszcie ze swoim statusem całkowicie posłusznego podludzia (co oczywiście jest niemożliwe). Nie jest to opis niewolnictwa historycznego. Np. w Starożytnym Rzymie niewolnik miał niekwestionowaną godność, na co wskazuje system prawa, dający niewolnikowi status prawny przypominający ubezwłasnowolnionego członka rodziny. Współcześni handlarze dziewczynami do burdeli starają się pozbawić te dziewczyny nadziei na status - są oni najgorszymi zbrodniarzami w historii ludzkości.

Dodatek2: solidarność.

Najbardziej szczegółowo idea solidarności wyłożona jest w Talmudzie - żydowskiej Księdze Zła. Talmud przeciwstawia naturę Żydów, naturze gojów i zwierząt. Do solidarności zdolni są tylko Żydzi; goje nie są zdolni do relacji podmiot-podmiot. Żydom wolno pomagać ze współczucia, od gojów trzeba wziąć pieniądze (goj nie jest zdolny do wdzięczności). Żyda można wezwać na świadka, gojowi nie można ufać, chyba że zbada się go, jak zwierzę, czyli przy jego pełnej nieświadomości - wtedy spontanicznie zdradzi swoje emocje, ujawniając przy tym informacje o faktach. Jeśli goj zorientuje się, że kogoś interesuje jakaś informacja, to zawsze złośliwie odmówi lub nakłamie. Zeznanie goja jest wiarygodne tylko wtedy, gdy mówi spontanicznie, nie wiedząc, że ktoś potrzebuje tych informacji.

Metody wyciągania informacji od gojów stały się wzorem dla klasycznej (nienaukowej) psychologii - jak badać studentów, żeby nie zorientowali się, jaki jest temat badania. Psycholog XX w. nieświadomie zakładał, że badany będzie złośliwie chciał wprowadzić badacza w błąd. To było oczywiście nienaukowe podejście. Zwierzęta powinny być badane przez zoologów. Psycholog powinien badać ludzi, a nie gojów bez świadomości. Wyniki takich badań zawsze będą fałszywe, gdyż goje nie istnieją. Teorie Talmudu są wewnątrzne sprzeczne, chociaż nie są aż tak naiwne, jak badania psychologii XX w. - Żydzi przynajmniej byli świadomi tego, że badają fakty - nie mieli ambicji badać gojów. Jako fajną zabawę intelektualną polecam znalezienie wewnętrznych sprzeczności w ortodoksyjnym żydowskim modelu podziału gatunku ludzkiego na Człowieków (Żydów) i podludzi (gojów). Podobne sprzeczności tkwią z metodyce badań psychologicznych opartej na nieświadomej introspekcji.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Równość wyprowadza się z godności najłatwiej, jako prosty wniosek, że nie ma różnych godności (przyrodzona, osobowa, honorowa, ...) - jest tylko jedna godność, u każdego podmiotu równa.

Otóż nie zgadzam się z koncepcją traktowania godności jako jedynej. Godność podmiotowa przypisana jest do człowieka, kimkolwiek by był. Zatem ma ona związek z gatunkiem ludzkim i tak należy tą godność rozumieć. Działania zatem wobec człowieka i tylko wobec człowieka są więc szczególne np. (pozbawienie człowieka życia - skazanie na śmierć za zbrodnię - wykonuje się w sposób godny człowieka w sposób jak najbardziej humanitarny, bez spektaklu o charakterze kaźni). Związany jest z tą godnością katalog praw: np. prawo do życia, prawo do procesu, do wolności od tortur ect.
Godność osobowościowa to zupełnie inny katalog. To wszystko to co dotyczy jednostki w ramach gatunku. Jest cechą indywidualną postrzeganą jednostkowo. Np. "nie urażaj mojej godności w wyznawaniu wiary", "nie urażaj mojej godności w życiowych postawach", "nie naśmiewaj się ze mnie z uwagi na sposób życia, bo urażasz moją godność samostanowienia" itp.
To zupełnie dwa różne pojęcia godności i nie ma między nimi równości, acz prawdą jest, że nieprzestrzeganie godności podmiotowej prowadzi do łamania godności osobowościowej, ale w drugą stronę to nie działa.

>Wolność wyprowadzam wg tej samej intuicji, jak Twoja: wolność "niewątpliwie" jest potrzebna. Ale czy jest konieczna? Może istnieje jakieś takie rozumienie słowa "wolność", że brak wolności nie wyklucza godności...

Nie traktuj słowa "wolność" jako koniunkcji wszystkich znaczeń. To błędne założenie. Zauważ - to wprawdzie daleko idący przykład, ale co tam.. - każde "małe państwo" jest zdominowane przez rynki finansowe i zależności gospodarcze, jest więc zależne od innych państw i rynków finansowych - nie jest zatem wolne w swoim samostanowieniu, jest klasycznie uzależnione od decyzji innych - to tylko inny poziom. W tym kontekście mogę być szczęśliwy w państwie całkowicie zależnym, od innego państwa - nikt jednak nie zabiera mi ani godności podmiotowej ani osobowościowej.
Nie rozumiem dlaczego każdą zmianę własności czy też zależności nazywasz niewolnictwem. W tym kontekście jesteś niewolnikiem pieniądza, nie jesteś zatem wolnym człowiekiem. Pojmowanie "wolności" w kategoriach jedynie terytorialnych jest błędne. Jesteśmy "niewolni" w wielu aspektach życia społecznego i nie jesteśmy jednocześnie pozbawiani godności.

>Własność wyprowadzamy z tego samego pojęcia "minimum pozwalające zachować godność" oraz z aksjomatu mówiącego, że każdy podmiot jest przedmiotem. Własność jest więc zbiorem niepustym, gdyż zawiera przynajmniej przedmiot będący materialnym nośnikiem podmiotu oraz sumę celów dla tego minimum, o którym mowa w wyprowadzeniu wolności.

Co rozumiesz pod pojęciem własność bo się gubię? Jeżeli zostajesz z jakiś przyczyn sam na świecie to pojęcie własności przestaje mieć znaczenie. Własność to wartość mająca znaczenie w kontekście innych wartości. Będąc sam nie masz się z kim porównać. Mało tego: własność ma znaczenie w kontekście dóbr rzadkich, bądź takich jakie posiadają atrybut statusu. Im mniejsza grupa społeczna tym mniejsze znaczenie własności, można by posunąć się do stwierdzenia, że w miarę malejącej populacji własność traci znaczenie na korzyść np. zapewnienia bezpieczeństwa.

>Solidarność wyprowadzam jako odwrócenie wolności...

Widzę, że solidarność traktujesz hermetycznie, w ramach gatunków. Można solidaryzować się z przedstawicielami tego samego gatunku, ale nie między gatunkami. Trudno o solidarność człowieka i szympansa, ale solidarność między szympansami jest widoczna. W związku z Twoim hermetycznym rozumieniem solidarności przykład z krokodylem nie jest właściwy, bo dopuszczasz ocenę według wartości między gatunkowej, a tego robić nie możesz. Solidarność konstytuuje się w obrębie postaw i wartości, a innych prócz ludzkich nie znamy.
Aspekt naukowy i etyczny to jedno i to samo. Przynajmniej wynika z tego samego. To jak dwie strony tej samej monety. Różne aspekty zachowań człowieka wykształcone przez ewolucję, a później poprzez interakcje grup społecznych.

>Dodatek1: niewolnictwo.
>Współcześni handlarze dziewczynami do burdeli starają się pozbawić te dziewczyny nadziei na status - są oni najgorszymi zbrodniarzami w historii ludzkości.

Pewnie nie mają pojęcia co to status. Oni chcą je pozbawić nadziei na zmianę. To psychiczna tortura i to jest właśnie niegodne człowieka. Dlatego legalizacja prostytucji ukróciła by ten proceder.

>Dodatek2: solidarność.
Trudno mi odnieść się do tego historycznego aspektu.

> "nie urażaj mojej godności w wyznawaniu wiary", "nie urażaj mojej godności w życiowych postawach", "nie naśmiewaj się ze mnie z uwagi na sposób życia, bo urażasz moją godność samostanowienia" itp.

Takie pomieszanie pojęć oceniam jako szkodliwe. Mówisz o urażaniu uczuć, wrażliwości itp. a używasz słowa "godność", które jest nie do zastąpienia w takich miejscach jak np. preambuła Konstytucji

>Nie traktuj słowa "wolność" jako koniunkcji wszystkich znaczeń.

Wydawało mi się jasne, że argumentuję przeciwko koniunkcji

>Nie rozumiem dlaczego każdą zmianę własności czy też zależności nazywasz niewolnictwem.

Nie rozumiem, z kim polemizujesz. Wszystko definiuję ściśle. Czy nie mylisz różnych osób i postów?

>Jesteśmy "niewolni" w wielu aspektach życia społecznego i nie jesteśmy jednocześnie pozbawiani godności.

To m.in. jasno widać w moim modelu

>Co rozumiesz pod pojęciem własność bo się gubię? Jeżeli zostajesz z jakiś przyczyn sam na świecie to pojęcie własności przestaje mieć znaczenie.

Nie może istnieć jeden podmiot sam na świecie, gdyż odróżnienia podmiotu od przedmiotu niebędącego podmiotem może dokonać tylko inny podmiot.

Własność definiuję jako konieczną dla godności relację podmiot-przedmiot. Intuicyjnie można to rozumieć jako prawo do dysponowania tym minimum przedmiotów, które konieczne jest do realizacji godności. Dysponowanie musi być możliwe w taki sposób, że inne podmioty nie ograniczają wolności koniecznej podmiotu.

>Widzę, że solidarność traktujesz hermetycznie, w ramach gatunków.

Teraz wciskasz mi w usta swoje własne poglądy. To Ty podzieliłeś podmioty na gatunki. Ja utrzymuję konsekwentnie, że wszystkie podmioty są równe i mają tę samą godność (tak jak ją zdefiniowałem), nieważne czy są to zwierzęta, komputery, kosmici czy inne byty.

> solidarność między szympansami jest widoczna.

To oczywista nieprawda.

>Solidarność konstytuuje się w obrębie postaw i wartości, a innych prócz ludzkich nie znamy.

Ja znam. Czytałem troszkę książek z etologii.

>Aspekt naukowy i etyczny to jedno i to samo.

Z pewnością nie.

> jak dwie strony tej samej monety.

Dwie różne strony!

Na zakończenie uzupełnię tę dyskusję zagadnieniem rozpoznawania podmiotu. Jeśli włączymy do tych rozważań czynnik czasu, to okaże się, że przedmiot, który nie jest podmiotem, może stać się podmiotem. Może też wydarzyć się inne zdarzenie, które nazywam "rozpoznaniem". Mamy np. komputer lub zwierzę... i nagle odkrywamy, że ten przedmiot, który dotychczas traktowaliśmy jak przedmiot, upomniał się o swoje prawa podmiotu, albo jakoś inaczej rozpoznaliśmy w jego aktywności atrybuty podmiotowości. Zauważ, że gdy wprowadzam do mojego modelu wymiar czasu, muszę uzupełnić model przynajmniej o:
- przedmioty podejrzane o podmiotowość,
- przedmioty błędnie niepodejrzewane o podmiotowość,
- potencjalne podmioty będące przedmiotami poprawnie niepodejrzewanymi o podmiotowość,
- przedmioty podejrzane o potencjalność

Ponieważ definiowanie etyki zacząłem od modelu zbioru podmiotów bez czasu, to może mamy nieporozumienia, które wynika z tego, że nieświadomie komplikujesz model zbyt szybko, przed uzgodnieniem jego podstaw.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Takie pomieszanie pojęć oceniam jako szkodliwe. Mówisz o urażaniu uczuć, wrażliwości itp. a używasz słowa "godność", które jest nie do zastąpienia w takich miejscach jak np. preambuła Konstytucji

Wskaż miejsce pomieszania pojęć, bo nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "godność"? Mam wrażenie, że w obrębie znaczenia godność umieszczasz jedynie te określenia, które Tobie pasują.
"nie urażaj mojej godności w wyznawaniu wiary", "nie urażaj mojej godności w życiowych postawach", "nie naśmiewaj się ze mnie z uwagi na sposób życia, bo urażasz moją godność samostanowienia" - tu piszę o godności, czy się Tobie to podoba czy nie.

>Nie może istnieć jeden podmiot sam na świecie, gdyż odróżnienia podmiotu od przedmiotu niebędącego podmiotem może dokonać tylko inny podmiot.
>Własność definiuję jako konieczną dla godności relację podmiot-przedmiot. Intuicyjnie można to rozumieć jako prawo do dysponowania tym minimum przedmiotów, które konieczne jest do realizacji godności. Dysponowanie musi być możliwe w taki sposób, że inne podmioty nie ograniczają wolności koniecznej podmiotu.

Przecież nie pisałem tylko o jednym podmiocie, ale o ich minimalnej ilości co zmienia koncepcję pojmowania własności.

>> solidarność między szympansami jest widoczna.
>To oczywista nieprawda.

Skąd ten wniosek?

>>Solidarność konstytuuje się w obrębie postaw i wartości, a innych prócz ludzkich nie znamy.
>Ja znam. Czytałem troszkę książek z etologii.

To jakie postawy i wartości znamy prócz ludzkich?

>>Aspekt naukowy i etyczny to jedno i to samo.
>Z pewnością nie.

Opisuje ten sam obiekt z różnych perspektyw. Każda perspektywa w przedmiocie swojej obserwacji może opisywać ten sam przedmiot. Ocena z różnych perspektyw może być wypadkową. Tylko taka jest obiektywna.

> piszę o godności, czy się Tobie to podoba czy nie.

Używasz słowa "godność", ale nie piszesz o godności, która jest tematem mojego wątku. Mój wątek, moja definicja... więc mam naturalne prawo ocenić Twoje posty, jako szkodliwe dla tego wątku mieszanie pojęć. A Ty masz naturalne prawo nie przejmować się moją oceną. To są oczywiste sprawy.

>Przecież nie pisałem tylko o jednym podmiocie, ale o ich minimalnej ilości co zmienia koncepcję pojmowania własności.

Jednak dopuszczałeś możliwość, że zostanę samotnym, ostatnim podmiotem - część swojej argumentacji oparłeś na takim błędnym założeniu. Moje rozumowanie zakłada zawsze, że relacje podmiot-podmiot muszą istnieć.

>>> solidarność między szympansami jest widoczna.
>>To oczywista nieprawda.
>Skąd ten wniosek?

Biologia, psychologia, etyka, prawo... to oczywiste z każdego punktu widzenia. Chcąc podważać oczywistość, musisz dostarczyć dowodów, zamiast sztucznie podtrzymywać nieistniejącą kontrowersję. To tak jak z Bogiem: kto twierdzi, że Bóg istnieje, musi podać dowód, kto twierdzi, ze nie stnieje, nie musi - to fundament etyki dyskusji. Nie chcesz podawać argumetów, a chcesz być uczciwy, musisz napisać, że wierzysz.

>>Ja znam. Czytałem troszkę książek z etologii.
>To jakie postawy i wartości znamy prócz ludzkich?

Przykładem jest pracowitość, piękno i poświęcenie. Jest gatunek ptaka, który buduje wielką, piękną "altankę" żeby samica wybrała go spośród gorszych budowniczych. Dobór naturalny preferował geny "artystyczne", gdyż one pozwalają pochwalić się pracowitością i skutecznością w zdobywaniu pożywienia - im sprawniejszy samiec w zdobywaniu pożywienia, tym więcej czasu i energii może poświęcić twórczości artystycznej.

>Opisuje ten sam obiekt z różnych perspektyw. Każda perspektywa w przedmiocie swojej obserwacji może opisywać ten sam przedmiot. Ocena z różnych perspektyw może być wypadkową. Tylko taka jest obiektywna.

I to właśnie jest celem i treścią tego wątku od samego początku. Ta zgoda powinna wyjaśnić i zakończyć nieporozumienia między nami, jakie wynikły z pomieszania pojęć. Mamy więc analogię do Zasady Komplementarności Bohra, a może po prostu jej szczególny przypadek: dwa wzajemne sprzeczne opisy natury ludzkiej są obydwa konieczne, żeby opisać naturę ludzką.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>>> solidarność między szympansami jest widoczna.
>>>To oczywista nieprawda.
>>Skąd ten wniosek?
>Biologia, psychologia, etyka, prawo... to oczywiste z każdego punktu widzenia. Chcąc podważać oczywistość, musisz dostarczyć dowodów, zamiast sztucznie podtrzymywać nieistniejącą kontrowersję. To tak jak z Bogiem: kto twierdzi, że Bóg istnieje, musi podać dowód, kto twierdzi, ze nie stnieje, nie musi - to fundament etyki dyskusji. Nie chcesz podawać argumetów, a chcesz być uczciwy, musisz napisać, że wierzysz.

Nie chce podważać oczywistości. Kwestia definicji. Rzeczywiście lepiej odstąpić od definiowania cech przypisanych ludziom, które mają dotyczyć zwierząt.
Swoją drogą...
Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce coś udowodnić i to jest fundament etyki dyskusji. Jeżeli ktoś chce udowodnić nieistnienie Boga to powinien to udowodnić i na odwrót, stąd cały problem z religią.

>>>Ja znam. Czytałem troszkę książek z etologii.
>>To jakie postawy i wartości znamy prócz ludzkich?
>Przykładem jest pracowitość, piękno i poświęcenie. Jest gatunek ptaka, który buduje wielką, piękną "altankę" żeby samica wybrała go spośród gorszych budowniczych. Dobór naturalny preferował geny "artystyczne", gdyż one pozwalają pochwalić się pracowitością i skutecznością w zdobywaniu pożywienia - im sprawniejszy samiec w zdobywaniu pożywienia, tym więcej czasu i energii może poświęcić twórczości artystycznej.

Postawy i wartości to cechy ludzkie. - tak samo jak solidarność jest cechą socjologii człowieka.

>>Opisuje ten sam obiekt z różnych perspektyw. Każda perspektywa w przedmiocie swojej obserwacji może opisywać ten sam przedmiot. Ocena z różnych perspektyw może być wypadkową. Tylko taka jest obiektywna.
>I to właśnie jest celem i treścią tego wątku od samego początku. Ta zgoda powinna wyjaśnić i zakończyć nieporozumienia między nami, jakie wynikły z pomieszania pojęć. Mamy więc analogię do Zasady Komplementarności Bohra, a może po prostu jej szczególny przypadek: dwa wzajemne sprzeczne opisy natury ludzkiej są obydwa konieczne, żeby opisać naturę ludzką.
Niezła podróż... od etyki do mechaniki kwantowej

>Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce coś udowodnić i to jest fundament etyki dyskusji. Jeżeli ktoś chce udowodnić nieistnienie Boga to powinien to udowodnić i na odwrót, stąd cały problem z religią.

Miałem na myśli raczej to, że uczciwy religijny mówi "wierzę", zaś nieuczciwy (lub szalony) mówi "wiem". Ale oczywiście nie wykluczam, że uczciwy niereligijny powie "wiem, ale nie chce mi się dowodzić".

> solidarność jest cechą socjologii człowieka.

A ja za Kantem będę się upierał, że to cecha konieczna każdego podmiotu, chociaż na razie tylko ludzie posiadają ten status. Ostatecznie rozstrzygnie doświadczenie, gdy odkryjemy podmiotowość innych bytów niż ludzie.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Dobre intencje są dobrymi, a złe złymi.

Intencje z punktu widzenia czegoś, czego dotyczą, nie mają znaczenia.
Co z tego, czy kurze uciąłeś łeb dla sportu, czy dlatego, że byłeś głodny? Dla kury istotne jest tylko to, że sprawiłeś jej ból. Twoje intencje nie mają znaczenia.

Dobre intencje są istotne tylko dla sprawcy, bo dzięki nim próbuje się oczyścić i "odkupić" swoje winy.

>Intencje z punktu widzenia czegoś, czego dotyczą, nie mają znaczenia.
>Co z tego, czy kurze uciąłeś łeb dla sportu, czy dlatego, że byłeś głodny? Dla kury istotne jest tylko to, że sprawiłeś jej ból. Twoje intencje nie mają znaczenia.
>Dobre intencje są istotne tylko dla sprawcy, bo dzięki nim próbuje się oczyścić i "odkupić" swoje winy.

Intencjami nie odkupuje się win. Także się nie oczyszcza. Intencje są przyczynami działań i jedynie w skrajnych przypadkach dotyczą problemu życia i śmierci. Poza tym dotyczą one przecież całego spektrum życia społecznego. Mają one ogromną wartość ocenną i to w każdej kategorii zdarzeń. W kategorii wyrządzonej szkody mają znaczenie zarówno dla sprawcy jak i dla ofiary. Nie mogę się z Tobą zgodzić, że intencje mają znaczenie tylko dla sprawcy (sprawca - kojarzy mi się to z przestępstwem), bo przecież dotyczy to wszelakich relacji. Trzymając się jednak terminologii sprawca-ofiara to i dla ofiary intencje mają znaczenie - choćby w decyzji podjęcia zemsty.

>Intencjami nie odkupuje się win. Także się nie oczyszcza.

Pisałem o odkupieniu win i oczyszczeniu z punktu widzenia sprawcy, z punktu widzenia tego, czy on uważa swoje winy za odkupione, a siebie za oczyszczonego.
Nie miałem na myśli oceny tego przez osoby trzecie.

>Trzymając się jednak terminologii sprawca-ofiara to i dla ofiary intencje mają znaczenie - choćby w decyzji podjęcia zemsty.

Ale to tylko w przypadku ludzi i oddzielnie dla każdej jednostki, bez ogólnej reguły.

Dla kury nie mają. Dla mnie też nie.

>Co z tego, czy kurze uciąłeś łeb dla sportu, czy dlatego, że byłeś głodny? Dla kury istotne jest tylko to, że sprawiłeś jej ból. Twoje intencje nie mają znaczenia.

To stwierdzenie oczywiste i bez znaczenia. Intencje są atrybutem podmiotu i mają znaczenie tylko w relacjach podmiot-podmiot. Przedmioty nie oceniają nas ani nie osądzają - nie ma sensu mącić dyskusji takimi rozważaniami.

Twoje intencje mają znaczenie np. dla rodziny, którą zaprosiłeś na obiad zrobiony z tej kury.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Przedmioty nie oceniają nas ani nie osądzają - nie ma sensu mącić dyskusji takimi rozważaniami.

Kura nie jest przedmiotem.

>Czyli jeśli z dobrych intencji zabije kogoś, uważając, że tak będzie dla tej osoby lepiej, bo np. bardzo cierpi przykuta do łóżka, to rodzina tej osoby, którą zabiję składać się będzie z samych "złych" członków, jeśli będzie miała mi to za złe i nawet zrobi co w swojej mocy, żeby mnie zaryglować na cztery spusty w więzieniu?

Eutanazja, jak sama nazwa wskazuje, jest czynem szlachetnym, czasem wręcz bohaterskim. Ciemnogród dzisiaj używa tego słowa w pejoratywnym znaczeniu, co wprowadziło duże zamieszanie do debat i dyskusji. Jednak faktem jest, że w wielu specjalnych okolicznościach wszyscy kochający bliscy i wszyscy ludzie dobrzy zgadzają się, że eutanazja jest konieczna. Rodzina zwykle rozumie to lepiej niż osoby dalsze. Twój przykład jest więc zupełnie abstrakcyjny. W rzeczywistości, zanim ty zdecydujesz się zabić, ktoś z rodziny już tego dokona.

>Człowiek pragnący umrzeć w miarę godny sposób, napadnięty przez uzbrojonego w pistolet bandytę, będzie mu wdzięczny za chęć oddania śmiertelnego strzału, mimo że bandyta wcale nie zrobi tego dla niego, tylko po to, by np. pozbyć się świadka morderstwa, którego się przed chwilą dopuścił.

O tym właśnie pisałem: złe intencje bardzo rzadko mogą przez przypadek być źródłem dobra. Podałeś właśnie przykład takiego nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności. Sama konstrukcja tego przykładu pokazuje przez swą sztuczność, jak powszechną jest reguła, że złe intencje prowadzą do zła. Twój przykład jest raczej opisem scenariusza filmu, w którym okazuje się, że napad był upozorowany, gdyż wykonawca eutanazji bał się odpowiedzialności karnej. Morał z tego filmu jest taki, że eutanazja jest możliwa tylko pod warunkiem, że wykonywana jest otwarcie z czystymi intencjami - po bohatersku. Zwyczajnego zabójstwa o niejasnych motywach nie wolno nazywać eutanazją.

>Robisz błąd, który polega na tym, że sugerujesz, iż ludzie oceniają czyny innych osób ze względu na ich intencje

To nie jest błąd, to jest prawda - ludzie tak oceniają, i to wcale nie tak rzadko, jak się może wydawać. Ludzie są podmiotami i często nawet nie uświadamiają sobie, że traktują innych podmiotowo. Robią to automatycznie. Jednak gdy zadasz już świadomości pytanie w rodzaju: "czy ktoś Ci to zrobił, czy to Ci się stało samo, naturalnie, przypadkowo", to świadomość budzi się natychnmiast i od razu wie, że wiadomym było od początku, że ktoś to zrobił celowo. Nawet wpadanie na innych rzadko jest przypadkowe - ludzie rzadko zachowują się jak automaty z wyłączonym mózgiem.

>jeśli cudze "dobre" intencje kolidują z naszym interesem, to mamy takiej osobie to za złe, przynajmniej taki jest pierwszy odruch

Nie zgadzam się. Pierwszym odruchem jest relacja podmiot-podmiot i wynikająca z niej ocena człowieka wraz z jego intencjami. Dopiero potem dociera do nas, jakie skutki będzie miała aktywność tego człowieka. Podobnie jest ze złymi intencjami. Jeżeli ktoś rzuca się na Ciebie z wściekłością z pięściami, to zanim zauważysz, że gubi przy tym portfel, zdążysz już dokonać negatywnej oceny.

>A jeśli ktoś go uratował w "złych" intencjach?

To nie użyłbym słowa "ratunek" ale "manipulacja".

---

doku (Tomasz Kamiński)

Taaa... Pójście na łatwiznę/tchórzostwo jest bohaterstwem. Bez komentarza.
PS: Jestem za prawem do eutanazji.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Taaa... Pójście na łatwiznę/tchórzostwo jest bohaterstwem

Nielegalna eutanazja jest bohaterstwem.

Jak już wspominałem, ciemnogród wypaczył znaczenie słowa "eutanazja", a to wypaczenie zaćmiewa umysł i utrudnia skojarzenie, więc wyłożę to ściśle:

1. Definicja: Każda eutanazja jest z definicji czynem szlachetnym.
2. Lemat: Czyn nielegalny wymaga odwagi. (lemat ten przyjmujemy bez dowodu)
3. z 1 i 2 wynika, że nielegalna eutanazja jest czynem szlachetnym wymagającym odwagi.
4. Definicja: Wymagający odwagi czyn szlachetny nazywamy "bohaterstwem"
5. Wniosek: eutanazja jest ... (?)

Zagadka1 - jakie jest zakończenie?
Zagadka2 - gdzie jest słaby punkt tego dowodu?

Niestety w etyce (i w prawie) bardzo rzadko można przeprowadzić tak prosty dowód formalny. Dlatego lubię temat eutanazji, bo demaskuje on ludzi złej woli - ludzi, którzy wiedzą (bo rozumieją - bo tego nie można nie zrozumieć), ale udają, że nie rozumieją, aby uzasadniać swoją nienawiść do lepszych od siebie - do ludzi szlachetnych, którzy potrafią kierować się współczuciem i potrafią pod wpływem współczucia odważyć się na czyn tak kontrowersyjny, jak zabójstwo.

Tchórze zostawiają rannych, umierających towarzyszy broni w rękach wroga i uciekają. Bohater ściga wrogów, żeby zabić kolegę i dopiero wtedy ucieka. Tak samo tchórzliwe i niemoralne jest pozostawienie cierpiącego umierającego w rękach lekarzy, którzy z tchórzostwa lub w imię nauki będą go nadal torturować i przedłużać mu życie. Walkę z eutanazją w imię nauki mogę zrozumieć, mimo że ją potępiam. Hitlerowcy też czasem działali w imię nauki. Ale walka z eutanazją ze strachu przezd Bogiem? To szczyt obłudy!

---

doku (Tomasz Kamiński)

Zapraszam do wypełnienia ankiety na temat gender, z góry dziękuję za poświęcony czas! ankiety.ucntn.umk.pl/index.php/394825/lang-pl