 |
Wiara jako przyczyna większości problemów Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-09-2015 11:46 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Wiara jako przyczyna większości problemów
9 na 9 | Najważniejsze czynniki decydujące o zdrowiu psychicznym to samoocena i elastyczność umysłowa, która pozwala wychodzić ponad przekonania i znane nam dotychczas schematy. Zaburzenia psychiczne polegają bardzo często na sztywnym myśleniu, które jest negatywne dla pacjenta, ale nie potrafi on z niego zrezygnować, ponieważ w nie WIERZY.
Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic. Zdrowy system przekonań polega na wyciąganiu wniosków ze znanych faktów i ocenie prawdopodobieństwa, a nie na obronie dotychczasowych wierzeń. Jeśli bronię swojego zdania, to po to żeby skonfrontować je z cudzymi innymi punktami widzenia i na podstawie znanych faktów albo zostaję przy swojej ocenie, albo zmieniam zdanie. Na tym polega życiowa mądrość i coś co nazywam mądrością psychiczną.
Każdy człowiek ma jakieś przekonania. Kiedy dorastamy nasz intelekt i wiedza nie są jeszcze na odpowiednim poziomie żeby móc wyciągać samodzielne wnioski. Wtedy słuchamy rodziców, nauczycieli, osób które osiągnęły sukces, filozofów itd. Dopiero w pewnym wieku człowiek może przejść na samodzielne myślenie i "wyłączyć autopilota", ale nadal ma w sobie nieprzeanalizowane przekonania. Nie oszukujmy się - wszystkich przekonań się nie pozbędziemy, bo kiedy jakieś analizujemy, to zaraz pojawia się kilkaset nowych i mozolna praca nad tym jest bezcelowa. Raczej dużo lepsza jest analiza na bieżąco i bycie non stop skoncentrowanym. Mądrość i rozwój polega na wychodzeniu ze strefy komfortu i cały czas negacji samego siebie, po to żeby ulepszać swój światopogląd, psychikę, działania. W tym celu pozbywamy się wierzeń i zastępujemy je wnioskami. Wtedy można powiedzieć, że człowiek przestaje być zwierzęciem czy zaprogramowanym robotem. Pozbywamy się tego co nas ukształtowało i sami zaczynamy się kształtować.
I tu przeszkadza pewien kulturowy atawizm - obrona wierzeń. Ileż to razy nasłuchałem się, że ktoś kogoś szanuje za to, że nie zmienia poglądów, że broni swoich przekonań, wiary, religii. Nie wolno naśmiewać się z cudzych wierzeń, nie wolno nieraz nawet z kimś dyskutować, bo to uderza w czyjeś "uczucia religijne".
Tymczasem to cudze wierzenia uderzają w wolnomyślicieli, którzy mają coś do powiedzenia, dysponują argumentami z zakresu logiki, moralności i filozofii. Bo w pewnych kręgach nie mogę być sobą, mówić tego co uważam, tylko przez to, że ludzie religijni wszędzie widzą atak na siebie. To też bardzo typowe dla zaburzeń psychicznych - ktoś broni swoich sztywnych wierzeń, które są narzucone z zewnątrz i nie pochodzą z logicznego rozumowania ani z "moralnej gramatyki", którą posługują się nasze mózgi. W momencie kiedy ktoś ma odmienne zdanie i używa logicznych argumentów osoba wierząca stosuje szereg manipulacji, racjonalizacji i odwraca kota ogonem mówiąc, że to ona jest atakowana i poszkodowana.
I na koniec - skąd bierze się agresja, przemoc, zło? Pomijając psychopatów, którzy stanowią ułamek populacji, to cała reszta ludzi czyni zło będąc w błogiej nieświadomości, że to złe. Osoba uważająca się za dobrą i moralną wyrządza zło tylko w momencie kiedy wierzy, że to oponent jest zły. Ten mechanizm wykorzystywali przywódcy armii, królestwa, państwa wymyślając ideę patriotyzmu, obrony ojczyzny. Nie przez przypadek powstało hasło "bóg, honor, ojczyzna" - żołnierze stawali się mięsem armatnim walcząc w swoim przekonaniu o najważniejsze idee, które realnie są kompletnym bełkotem i abstrakcją wymyśloną po to żeby zmanipulować ludzi. Kibol bije i kopie takiego samego kolesia jak on sam, bo wierzy, że jako kibic innej drużyny tamten jest gorszym człowiekiem, bo kibole-decydenci wymyślili sobie dla własnego interesu "zgody i kosy". Ludzie podobnie kłócą się o różne idee typu partie polityczne, a nawet muzykę lub bycie fanem jakiegoś produktu. Ludzie kłócą się o wierzenia, a idioci bronią tych wierzeń nie wiedząc, że to wszystko jest cudzym interesem i stoi za tym duża kasa i lobby. Wszystko to przez niską samoocenę, która non stop jest obniżana za pomocą psychomanipulacji przez kościół "moja wina, moja bardzo wielka wina, panie nie jestem godzien", reklamy "bez naszego produktu jesteś nieszczęśliwy, schudnij z naszym wspaniałym środkiem, kupuj produkty naszej marki żeby należeć do elity", partie polityczne "socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych systemach", innych ludzi.
Gdyby ludzie pielęgnowali zdrową samoocenę i elastyczne myślenie wolne od wierzeń, wtedy nie dałoby się nimi tak manipulować. Tylko, że to nie leży w interesie w zasadzie każdej wielkiej korporacji, partii politycznej, organizacji religijnej - bo oni dają placebo, które ma wyleczyć problem, który realnie nie istnieje i jest tylko imaginacją ludzi.
To jest właśnie matrix i ten film jest świetną metaforą życia opartego o brak analizy i wiarę narzuconą przez zewnętrzny świat. Kluczem do zniewolenia ludzi jest wmówienie im "jedynej słusznej prawdy" czyli sztywnego bezsensownego myślenia i instalacja niskiej samooceny, poczucia winy itd.
Proponuję walkę z tym zjawiskiem. Trzeba uświadamiać ludzi i otwierać im oczy na faktyczną prawdę - na to jak są manipulowani. Jedynym sposobem jest praca u podstaw i rozpowszechnianie idei samodzielnego myślenia. Uważam, że powinien to być podstawowy imperatyw każdego kto uważa się za racjonalistę. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | >Proponuję walkę z tym zjawiskiem. Trzeba uświadamiać ludzi i otwierać im oczy na faktyczną prawdę - na to jak są manipulowani. Jedynym sposobem jest praca u podstaw i rozpowszechnianie idei samodzielnego myślenia. Problem w tym, że ludzie chcą żyć w matrixie, matrix zwalnia od myślenia. Wystarczy zadeklarować się pod jaką chorągwią występujemy, i już wiemy co myśleć o różnych sprawach. Samemu rozstrzygać te wszystkie dylematy moralne to męczące. Łatwiej się opowiedzieć za lewicą, prawicą, tym czy tamtym kościołem, za ateizmem czy szamanizmem, lub innym izmem i z głowy.
Przekleństwem jest to, że ludziom wpaja się od małego, że muszą postępować zawsze według jakichś zasad, które są nienaruszalne i święte, choćby nawet nie zawsze się sprawdzały. Można to nazwać tą wiarą, o której piszesz. Z jednej strony zasady (wiara w ich słuszność) są konieczne, aby w ogóle istniało społeczeństwo, z drugiej uwiązują kamień u szyi i ograniczają swobodę myślenia - cała sztuka, żeby znaleźć jakiś złoty środek. Czy tego można się nauczyć? Nie wiem.
|
|
4 na 4 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | >Najważniejsze czynniki decydujące o zdrowiu psychicznym to samoocena i elastyczność umysłowa, która pozwala wychodzić ponad przekonania i znane nam dotychczas schematy. Zaburzenia psychiczne polegają bardzo często na sztywnym myśleniu, które jest negatywne dla pacjenta, ale nie potrafi on z niego zrezygnować, ponieważ w nie WIERZY. >Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic...
Nie jestem psychologiem ani psychiatrą, ale jednostronność powyższych sformułowań wydała mi się mocno podejrzana i skłoniła mnie do sięgnięcia po następującą książkę: M.E.P. Seligmann, E.F. Walker, D.L. Rosenhan, Psychopatologia, Poznań 2003
Oto, co w niej znalazłem: "Zaburzenia psychiczne są to z natury dysfunkcyjne wzorce behawioralne lub psychiczne powodujące zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki." (s. 763)
Pojęciem nadrzędnym jest tu nienormalność, której wyjaśnienie zależy od przekonań dominujących w danej kulturze i epoce. Dziś, dla jej zrozumienia, "posługujemy się najczęściej biologicznym i psychologicznym poziomem analizy" (s. 34). "Elementami nienormalności są: cierpienie, nieprzystosowanie, irracjonalność, nieprzewidywalność i brak kontroli, rzadkość i niekonwencjonalność, dyskomfort obserwatora, naruszanie norm. ... Co najmniej jeden z tych elementów musi być obecny, żeby mówić o nienormalności." (s. 35) "Im więcej tych elementów występuje i im są one wyraźniejsze, tym bardziej prawdopodobna ocena osoby lub zachowania jako nienormalne." (s. 43)
"Ocenę nienormalności można łatwo i błędnie przypisać wszelkim sposobom zachowania, które społeczeństwo uważa obecnie za naganne. Nędzarze, którzy tak bardzo różnią się wyglądem od innych ludzi, osoby głęboko religijne, których wartości mogą się wydawać nie do przyjęcia, żyją według własnego uznania i powodują złe samopoczucie u obserwatorów, którzy się z nimi nie zgadzają." (s. 39, wytłuszczenie moje)
To tyle w kwestii, na której oparłeś swoje dalsze rozważania w poście. Oczywiście, chętnie zapoznam się z Twoją opinią w tej sprawie.
|
|
 | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | > "Zaburzenia psychiczne są to z natury dysfunkcyjne wzorce behawioralne lub psychiczne powodujące zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki." (s. 763)No i wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce. Obserwuję np wyścigi konne i po oglądnięciu kilkudziesięciu biegów wyciągam wnioski - koń X jest najszybszy, ale często wymięka na końcówkach, koń Y biega średnio, ale jednostajnie i często wygrywa itd. Załóżmy, że oceniam sytuację tak, że koń X jest najlepszy, ale potem koń Y zaczyna wygrywać większość biegów i zmieniam zdanie, że najlepszy jest koń Y. Osoba wierząca przychodzi już z założeniem a priori (np usłyszała coś od kogoś i utożsamiła się z tą opinią) i np mówi, że koń X jest najlepszy. Jest najlepszy, bo jest najszybszy. Potem wygrywa non stop koń Y, ale nasz wierzący delikwent stosuje szereg racjonalizacji i usprawiedliwień dla konia X i doszukuje się spisków, słabości konia X itd. Przykład jest bardzo uproszczony, wręcz prostacki, ale doskonale oddaje mechanizm działania wiary. Wiara to nie tylko religia, ale po prostu przekonania. Osoba wierząca zaczyna żyć w oderwaniu od rzeczywistości. Jeśli chodzi o resztę tego co zacytowałeś, to mowa tam jest o nienormalności. To już jest w ogóle bardzo relatywny temat, bo ciężko ustalić czym jest norma. Podobnie z definicją zdrowia psychicznego - nie ma nic takiego konkretnego. To co jest normą w większym nasileniu może być patologią. To co jest nienormalne bywa dużo lepsze od normalnego, czyli przeciętnego. Gdyby wszyscy ludzie byli patologiczni, to patologia by była normą. A może tak właśnie jest?  Zresztą publikacje psychologiczne i psychiatryczne z wiadomych względów nie mogą potępiać religii (poprawność polityczna). Poza tym w pewnym sensie psychologia jest filozofią konkurencyjną do religii i też nie wszystko z tej dziedziny uważam za dobre. Ba, terapia psychodynamiczna i psychoanaliza to moim zdaniem wręcz coś co może zaszkodzić. Podobnie z diagnozowaniem u kogoś określonych zaburzeń osobowości, co nadaje pacjentowi łatkę i utrudnia dojście do prawdziwego źródła problemu i rozwiązanie go.
|
|
|  | 1 na 1 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | >>"Zaburzenia psychiczne są to z natury dysfunkcyjne wzorce behawioralne lub psychiczne powodujące zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki." (s. 763) >No i wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce. Dlaczego stosujesz wybiórczo tylko część definicji? Uwzględnij ją całą, bo po to ją wypracowano. Powtarzam: "Zaburzenia psychiczne są to z natury dysfunkcyjne wzorce behawioralne lub psychiczne powodujące zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki." Dlaczego w swoim nieuzasadnionym skrócie myślowym (sugerującym, że "wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce") pominąłeś uściślenie, że te podane w definicji dysfunkcje mają powodować "zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki"? Jeśli za sprawą wiary jednostka dotknięta jest zakłóceniem lub upośledzeniem w jakimś obszarze funkcjonowania, wówczas można przyjąć, że być może w danym wypadku mamy do czynienia z zaburzeniem psychicznym. Jeśli takiego zaburzenia lub upośledzenia nie da się stwierdzić, wówczas mamy do czynienia co najwyżej z Twoim uprzedzeniem do danej jednostki (lub jednostek jej podobnych), ale wciąż nic tu nie wskazuje na zaburzenie psychiczne.
Przykład z koniem niczego tu nie zmienia, bo nawet jeśli od biedy przyjmiemy, że w jakiś skrajnie uproszczony sposób próbuje uchwycić mechanizm wiary, to nie wskazuje na jakiekolwiek "zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki", tak więc nie potwierdza poczynionego przez Ciebie w pierwszym poście założenia o patologicznym charakterze wierzeń religijnych jako takich (o ile dobrze Cię rozumiem, nie uwzględniasz kwestii chyba decydującej w tym względzie intensywności zaangażowania religijnego).
>Jeśli chodzi o resztę tego co zacytowałeś, to mowa tam jest o nienormalności. Uzupełnię: O nienormalności jako pojęciu nadrzędnym wobec zaburzeń psychicznych.
>Podobnie z definicją zdrowia psychicznego - nie ma nic takiego konkretnego. Wplątałeś się w sprzeczność! Jeśli "nie ma nic takiego konkretnego", to na jakiej podstawie napisałeś we wcześniejszym poście, że "zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic"? To w końcu - Twoim zdaniem - jest to zdrowie psychiczne czy go nie ma?
>To co jest normą w większym nasileniu może być patologią. A konkretnie?
>Zresztą publikacje psychologiczne i psychiatryczne z wiadomych względów nie mogą potępiać religii (poprawność polityczna). Nie znam takich względów. Jeśli odrzucasz dorobek jakiejkolwiek dziedziny nauki, zrób to merytorycznie, nie na tej podstawie, że Twoje opinie nie są zgodne z publikacjami specjalistów z tej dziedziny. Nigdy nie słyszałem podobnych zarzutów pod adresem powołanej przeze mnie pracy. Czy Ty potrafisz je przytoczyć?
>Poza tym w pewnym sensie psychologia jest filozofią konkurencyjną do religii i też nie wszystko z tej dziedziny uważam za dobre. Ba, terapia psychodynamiczna i psychoanaliza to moim zdaniem wręcz coś co może zaszkodzić. Jaki to ma związek z omawianą kwestią ("zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic.")? Twoja opinia jest tylko Twoją opinią i w żaden sposób nie wpływa to na przydatność psychologii jako nauki.
>Podobnie z diagnozowaniem u kogoś określonych zaburzeń osobowości, co nadaje pacjentowi łatkę i utrudnia dojście do prawdziwego źródła problemu i rozwiązanie go. Dlaczego przeszkadza Ci nadanie pacjentowi łatki, jeśli sam bez najmniejszych oporów wrzucasz ryczałtem całą ogromną grupę ludzi (w tym wypadku akurat wierzących) do wora, który można by oznaczyć jako "niezdrowi psychicznie"?
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Dlaczego w swoim nieuzasadnionym skrócie myślowym (sugerującym, że "wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce") pominąłeś uściślenie, że te podane w definicji dysfunkcje mają powodować "zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki"?Niczego nie pominąłem w swoim rozumowaniu, ale uznałem za oczywiste, że inni zrozumieją o co mi chodzi. Mój błąd, faktycznie. Wiara upośledza wiele obszarów funkcjonowania jednostki. Oddala człowieka od prawdy, zabrania mu się rozwijać. W efekcie pojawiają się patologie, bo człowiek traci spójność umysłową kiedy chce zachować kontakt ze światem. Pojawiają się racjonalizacje, usprawiedliwienia złej moralności ze względu na narzuconą wiarę itd. Pojawiają się złe przesłanki (też wierzenia) i z nich wynikają złe wnioski. Takie osoby obserwując zjawiska nie próbują dostrzec ich prawdziwej natury, tylko starają się udowodnić, że ich obecny punkt widzenia jest słuszny. Tylko, że punkt widzenia to stan przejściowy. Miałem taką ciocię. Co prawda nie wierzyła w żadną religię, ale jak broniła swojego męża pracującego w radiu, to kiedy już nie miała argumentów żeby bronić jego pomyłki powiedziała, że w jej radiu się nie pomylił. Jak byłem dzieciakiem, to wydawało mi się, że moja mama jest najpiękniejsza na świecie, tatuś najmądrzejszy, a potem byłem gimbusem i zdawało mi się, że drużyna której kibicuję ma najlepszych zawodników. Jednak z wiary się wyrasta. Dzieje się to w momencie kiedy analizujemy swoje przekonania i negujemy siebie. To daje rozwój. Wiara blokuje rozwój. Jeśli wierzymy w prymitywizmy jak np "koleś musi być silny i przypakowany, to ja będę silny i przypakowany", to nie rozwijamy się dalej, tylko pakujemy. Jeśli wierzymy w narzucone "prawdy", to się nie rozwijamy. Jeśli wierzymy w narzuconą moralność, to się nie rozwijamy w tym kierunku itd. > Przykład z koniem niczego tu nie zmienia, bo nawet jeśli od biedy przyjmiemy, że w jakiś skrajnie uproszczony sposób próbuje uchwycić mechanizm wiary, to nie wskazuje na jakiekolwiek "zakłócenia lub upośledzenie w jednym lub kilku obszarach funkcjonowania jednostki", tak więc nie potwierdza poczynionego przez Ciebie w pierwszym poście założenia o patologicznym charakterze wierzeń religijnych jako takich (o ile dobrze Cię rozumiem, nie uwzględniasz kwestii chyba decydującej w tym względzie intensywności zaangażowania religijnego).No zaraz. Jeśli ktoś zamiast analizować który koń jest najlepszy, to wierzy w to, że najlepszy jest koń, którego polecił mu jego dziadek, to znaczy, że jest upośledzony w kilku obszarach funkcjonowania. Przede wszystkim nie ma odpowiedniego filtru informacji z otoczenia. Poza tym ta definicja jest uproszczeniem, tak jak pisałem. Na jej zasadzie każdy jest w jakimś stopniu upośledzony w kilku obszarach funkcjonowania. Tak naprawdę to jeszcze nie musi oznaczać problemów, bo możemy przecież nie przykładać wagi do tego obszaru, albo wybrać inny priorytet. > Wplątałeś się w sprzeczność! Jeśli "nie ma nic takiego konkretnego", to na jakiej podstawie napisałeś we wcześniejszym poście, że "zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic"? To w końcu - Twoim zdaniem - jest to zdrowie psychiczne czy go nie ma?Jest spora różnica między zdrowiem psychicznym, które jest obiektywne i można je uznać za naukowe, a chorobą psychiczną, od której po prostu brak choroby oznacza "zdrowie psychiczne". Na takiej właśnie podstawie to napisałem, bo wiara jest chorobą, ale brak wiary sam w sobie nie oznacza zdrowia psychicznego i nie ma żadnej definicji, która wyczerpuje ten termin. > >To co jest normą w większym nasileniu może być patologią.> A konkretnie?Pomyśl. Można tu wziąć dowolny przykład, np jedzenie fast foodów, picie alkoholu, palenie marihuany, przeklinanie, bronienie swojego zdania, chamstwo. To co w małej porcji jest dobre, w dużej może być patologią. Oczywiście mała i duża porcja to znów pewien relatywizm, ale mówię o samym mechanizmie - możesz wyobrazić go sobie na swój sposób po prostu  Podobnie każdy z nas ma system wierzeń, ale w zdrowym stopniu staramy się występować z pozycji przekonującego do tych poglądów. Niektórzy robią to jednak nachalnie i nie analizują swoich słów - wtedy mamy do czynienia z wiarą. I właśnie wtedy może nastąpić "obraza uczuć religijnych". Wtedy i tylko wtedy. > >Zresztą publikacje psychologiczne i psychiatryczne z wiadomych względów nie mogą potępiać religii (poprawność polityczna).> Nie znam takich względów. Jeśli odrzucasz dorobek jakiejkolwiek dziedziny nauki, zrób to merytorycznie, nie na tej podstawie, że Twoje opinie nie są zgodne z publikacjami specjalistów z tej dziedziny. Nigdy nie słyszałem podobnych zarzutów pod adresem powołanej przeze mnie pracy. Czy Ty potrafisz je przytoczyć?Tak. Był na tym forum podawany przykład, kilka razy. Wg amerykańskiego towarzystwa naukowego religijność i schizofrenia ma takie same objawy do tego stopnia, że jest przy tym gwiazdka i podpis, że objawy schizofrenii nie dotyczą osób religijnych. W Ameryce również osoba ważąca 300 kg może wygrać rozprawę sądową z knajpą i dostać odszkodowanie, bo nie było miejsca przystosowanego do jego rozmiarów  Póki co wpływy kościołów są zbyt duże żeby publikować wiedzę, że wiara religijna podchodzi pod zaburzenia i choroby psychiczne (w zależności od natężenia). A wiara to nie tylko religia i moim zdaniem temat zasługuje na uwagę. > Dlaczego przeszkadza Ci nadanie pacjentowi łatki, jeśli sam bez najmniejszych oporów wrzucasz ryczałtem całą ogromną grupę ludzi (w tym wypadku akurat wierzących) do wora, który można by oznaczyć jako "niezdrowi psychicznie"?Przeczytaj jeszcze raz, bo wszystko jest wyjaśnione. Nadanie pacjentowi łatki w tym przypadku to ZUPEŁNIE INNY przypadek niż to co piszę o wierze.
|
|
| | |  | 2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | > Wiara upośledza wiele obszarów funkcjonowania jednostki. Oddala człowieka od prawdy, zabrania mu się rozwijać.To twierdzenie - jako ogólnik - jest nie do utrzymania. To, co przyjmujesz za pewnik, jest tylko jedną z możliwych sytuacji. Skąd niby wiesz, że tak jest zawsze? Nie wiesz, bo wiedzieć nie możesz. A to, co zakładasz, nie dotyczy nawet większości przypadków, lecz jakiegoś ekstremum, które w Twojej wyobraźni urasta do rangi reguły. Podałem Ci definicje tego, czym są zaburzenia psychiczne, wskazałem na fragmenty ze specjalistycznej publikacji podważające głoszone przez Ciebie opinie. Ty wszystko nagiąłeś do swoich wyobrażeń, zastosowałeś "szereg racjonalizacji i usprawiedliwień", z których jednak nie wyłonił się spójny obraz, po czym próbowałeś podważyć - wysuwając zarzut poprawności politycznej, rzekomo ciążącej na tej publikacji - wartość przywołanej przeze mnie publikacji naukowej (dość klasycznej, o ile mi wiadomo), do której Twoje wyobrażenia w żaden sposób nie przystają. Na prośbę o merytoryczne potraktowanie choćby tej ostatniej kwestii odpowiedziałeś: > Tak. Był na tym forum podawany przykład, kilka razy. Wg amerykańskiego towarzystwa naukowego religijność i schizofrenia ma takie same objawy do tego stopnia, że jest przy tym gwiazdka i podpis, że objawy schizofrenii nie dotyczą osób religijnych.To jakiś żart? Tajemniczy przykład podawany na tym forum prawdopodobnie nie dotyczy książki, o której rozmawiamy, więc jest od rzeczy. To, czy w ogóle ma jakąkolwiek wartość, to zupełnie odmienna kwestia. Wyjaśnienia odnoszące się do zarzuconej Ci przeze mnie sprzeczności związanej ze zdrowiem psychicznym są mętne i nieprzekonujące. Piszesz: > Jest spora różnica między zdrowiem psychicznym, które jest obiektywne i można je uznać za naukowe, a chorobą psychiczną, od której po prostu brak choroby oznacza "zdrowie psychiczne"ale tu znów popadasz w kolejną sprzeczność, twierdząc, że zdrowie psychiczne można uznać za naukowe, choć sam nie przytoczyłeś jakichkolwiek naukowych argumentów na poparcie tej opinii, a naukową książkę prezentującą odmienny pogląd na tę kwestię krytykujesz niemerytorycznie jako "poprawną politycznie". Przykro mi to pisać, ale całość Twoich wypowiedzi to istne pomieszanie z poplątaniem. A teraz czas na moją "diagnozę" Twojego przypadku.  Twoje główne założenia są niemerytoryczne i nie opierają się na weryfikowalnej wiedzy. Wszystko, co związane z wiarą, odrzucasz a priori i bez logicznego uzasadnienia (w każdym razie nie jest ono takim dla mnie ani nie pasuje do tego, co mówią na ten temat specjaliści od psychologii, a jakoś im ufam w tym względzie bardziej niż Tobie). Twierdzisz, że "wiara jest chorobą", ale to tylko puste zaklęcie, chciałbyś, żeby tak było, ale wykazać tego w żaden racjonalny sposób nie potrafisz. Dlaczego? Bo Ty sam padłeś ofiarą ślepej wiary w to, że wiara religijna jest zła sama z siebie. Twoja wiara być może faktycznie upośledza pewne obszary Twojego funkcjonowania i oddala Cię od prawdy, ponieważ przysłania Ci horyzont poznawczy. Nie widzisz rzeczy takimi, jakimi są w całym spektrum zróżnicowania, lecz takimi, jak je sobie wyobrażasz w swoim świecie nieweryfikowalnych przesądów i niespójnych generalizacji. To tyle.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie próbuj w ten sposób manipulować. Albo podajesz konkrety, albo nic nie pisz. Jaki znowu ogólnik? Napisałem, uargumentowałem, nie masz kontrargumentów, to się nie wypowiadaj. Podałeś fragment jakiejś książki, do którego się odniosłem, więc nie używaj tego jako argument dopóki nie odniesiesz się do tego co odpisałem. > >Tak. Był na tym forum podawany przykład, kilka razy. Wg amerykańskiego towarzystwa naukowego religijność i schizofrenia ma takie same objawy do tego stopnia, że jest przy tym gwiazdka i podpis, że objawy schizofrenii nie dotyczą osób religijnych.> To jakiś żart? Tajemniczy przykład podawany na tym forum prawdopodobnie nie dotyczy książki, o której rozmawiamy, więc jest od rzeczy. To, czy w ogóle ma jakąkolwiek wartość, to zupełnie odmienna kwestia.Chyba Ty żartujesz jeśli myślisz, że masz rację, bo przeczytałeś coś w jednej książce. To czy ma to jakąś wartość to nie odmienne kwestia, tylko kluczowa kwestia dla tej dyskusji. Ja swoje argumenty przedstawiłem, Ty się nie odniosłeś i manipulujesz. > Wyjaśnienia odnoszące się do zarzuconej Ci przeze mnie sprzeczności związanej ze zdrowiem psychicznym są mętne i nieprzekonujące.Nie, wszystko jest jasne, tylko trzeba ZROZUMIEĆ. > ale tu znów popadasz w kolejną sprzeczność, twierdząc, że zdrowie psychiczne można uznać za naukowe, choć sam nie przytoczyłeś jakichkolwiek naukowych argumentów na poparcie tej opinii, a naukową książkę prezentującą odmienny pogląd na tę kwestię krytykujesz niemerytorycznie jako "poprawną politycznie".Wszystko pomieszałeś, tak jakbyś celowo przekręcił moją wypowiedź. Nie pisałem, że zdrowie psychiczne można uznać za naukowe, bo pisałem coś wprost przeciwnego. Pisałem jednak o chorobie jako o znaczącym odchyleniu od pewnych prawidłowości i tu znów nie można mieć pewności co jest normą, prawidłowością, a co nie jest. Tylko, że tu właśnie wkracza logiczne myślenie przyczynowo-skutkowe, z którym jak widać masz spore problemy, skoro nie zrozumiałeś tak prostych wypowiedzi jakie tu napisałem. Chyba nie będę tracił więcej czasu na taką dyskusję. Aha i nie pisałem o Twojej książce, że jest poprawna politycznie, tylko użyłem tego argumentu w przypadku ogólnie krytyki religii. O książce miałem osobne argumenty, na które nie odpisałeś. > Przykro mi to pisać, ale całość Twoich wypowiedzi to istne pomieszanie z poplątaniem.Po prostu przyznaj się, że nie rozumiesz  > Twoje główne założenia są niemerytoryczne i nie opierają się na weryfikowalnej wiedzy.Co konkretnie jest niemerytoryczne i nie opiera się na weryfikowalnej wiedzy? 2=2=4 też nie opiera się na weryfikowalnej wiedzy bo nie umiesz obliczyć? Aż szkoda czasu na taką manipulację. Wszystko można sobie napisać, ale raczej nic nie udowadniasz, nie podajesz merytorycznych argumentów, tylko stosujesz erystykę. > Bo Ty sam padłeś ofiarą ślepej wiary w to, że wiara religijna jest zła sama z siebie.Oho, mamy prawdopodobnie fanatyka religijnego  No bo ktoś obiektywny zauważyłby, że nie pisałem tylko o religii i podkreślałem to, że nie chodzi tylko o religię, tylko ogólnie o jakąkolwiek wiarę. Widocznie umknął Ci ten szczegół i przez to zaatakowałeś niemerytorycznie moje argumenty, bo a priori Ci się nie zgadzały z wierzeniami, czyli potwierdzasz to co pisałem  > Twoja wiara być może faktycznie upośledza pewne obszary Twojego funkcjonowania i oddala Cię od prawdy, ponieważ przysłania Ci horyzont poznawczy. Nie widzisz rzeczy takimi, jakimi są w całym spektrum zróżnicowania, lecz takimi, jak je sobie wyobrażasz w swoim świecie nieweryfikowalnych przesądów i niespójnych generalizacji. To tyle.Oho, ad personam teraz, a argumentów nadal ZERO z Twojej strony. Bez odbioru.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | > Nie próbuj w ten sposób manipulować. Albo podajesz konkrety, albo nic nie pisz. Jaki znowu ogólnik? Napisałem, uargumentowałem, nie masz kontrargumentów, to się nie wypowiadaj.Nie zarzucaj innym nieuczciwych działań (tj. manipulacji), jeśli nie potrafisz tego wykazać, a nie potrafisz, choć być może o tym nie wiesz. Konkretów dostałeś niemało w moim pierwszym poście i - jak się tego spodziewałem - nie potrafiłeś odpowiedzieć na nie nic sensownego poza dogmatycznym zaklęciem: "No i wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce". Reszta Twoich wypowiedzi jest tylko smutnym następstwem tego zaplątania. > Wszystko pomieszałeś, tak jakbyś celowo przekręcił moją wypowiedź. Nie pisałem, że zdrowie psychiczne można uznać za naukowe, bo pisałem coś wprost przeciwnego.Ha, ha, ha, no to Ci odświeżę pamięć. Dziś, o godz. 1.18, napisałeś: > Jest spora różnica między zdrowiem psychicznym, które jest obiektywne i można je uznać za naukowe, a chorobą psychiczną...I kto tu manipuluje? > >Przykro mi to pisać, ale całość Twoich wypowiedzi to istne pomieszanie z poplątaniem.> Po prostu przyznaj się, że nie rozumieszTu raczej nie należy mówić o rozumieniu, lecz co najwyżej o objawieniu, a to - przyznaję - na mnie nie spłynęło. > >Bo Ty sam padłeś ofiarą ślepej wiary w to, że wiara religijna jest zła sama z siebie.> Oho, mamy prawdopodobnie fanatyka religijnegoTak, z pewnością. Mój fanatyzm polega na odrzuceniu Twojej dogmatycznej wiary, której co ciekawsze przebłyski zamieszczam poniżej: > zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic> No i wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce.> Wiara upośledza wiele obszarów funkcjonowania jednostki. Oddala człowieka od prawdy, zabrania mu się rozwijać. W efekcie pojawiają się patologie, bo człowiek traci spójność umysłową kiedy chce zachować kontakt ze światem. Pojawiają się racjonalizacje, usprawiedliwienia złej moralności ze względu na narzuconą wiarę itd. Pojawiają się złe przesłanki (też wierzenia) i z nich wynikają złe wnioski.> Wiara blokuje rozwój.> Póki co wpływy kościołów są zbyt duże żeby publikować wiedzę, że wiara religijna podchodzi pod zaburzenia i choroby psychiczne (w zależności od natężenia).Pierwsze cztery "mądrości" można skwitować prostą odpowiedzią: Może tak być, ale nie musi, a poza tym brak jest danych, jakoby zwykle tak było (domyślam się, że Ciebie żadne dane naukowe nie obchodzą, ale wyobraź sobie, że są tacy, którzy chcieliby je poznać). Ostatnia "mądrość" to klasyczny przykład teorii spiskowej. Na koniec dodam, że historia widziała już niejednego takiego orędownika walki z wiarą (wszelkiego rodzaju) i zabobonem. Jedyne, co ci "mędrcy" mieli do zaoferowania, to zastąpienie jednego nieweryfikowalnego systemu innym, własnym. To, co piszesz, wskazuje na to, że i ty przynależysz do tego klubu "mędrców". Aha, i jeszcze jedno. Mocno kuriozalny, a chyba wręcz kompromitujący jest temat Twojego wątku: "Wiara jako przyczyna większości problemów". Może zmień go na "Wytrych do rzeczywistości" lub coś podobnego, wtedy będzie też bezsensownie, ale za to bardziej sensacyjnie. Trzeba być mocno zdogmatyzowanym, żeby naiwnie wierzyć (sic!), że większość problemów ma jedną przyczynę! > Bez odbioru.A jak tam sobie chcesz, ja się tu bawię jak w kabarecie.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Nie zarzucaj innym nieuczciwych działań (tj. manipulacji), jeśli nie potrafisz tego wykazać, a nie potrafisz, choć być może o tym nie wiesz.Hahaha, nie wiem, ale za to Ty wiesz dużo lepiej ode mnie - oto manipulacja i właśnie Ci ją wytykam. Poprzedniej nawet nie musiałem, bo była zbyt oczywista. > Konkretów dostałeś niemało w moim pierwszym poście i - jak się tego spodziewałem - nie potrafiłeś odpowiedzieć na nie nic sensownego poza dogmatycznym zaklęciem: "No i wiara to właśnie zazwyczaj dysfunkcyjne wzorce". Reszta Twoich wypowiedzi jest tylko smutnym następstwem tego zaplątania.dikugewsoltueslitus;letusiletgewsotyuew - masz tu garść konkretów, ale jak podejrzewam nie odniesiesz się do nich. Och, co za zaplątanie. > >Wszystko pomieszałeś, tak jakbyś celowo przekręcił moją wypowiedź. Nie pisałem, że zdrowie psychiczne można uznać za naukowe, bo pisałem coś wprost przeciwnego.> Ha, ha, ha, no to Ci odświeżę pamięć. Dziś, o godz. 1.18, napisałeś:> >Jest spora różnica między zdrowiem psychicznym, które jest obiektywne i można je uznać za naukowe, a chorobą psychiczną...> I kto tu manipuluje?Ty. Ale jak przeczytasz to jeszcze raz ze zrozumieniem, to może przeprosisz i dostrzeżesz swój błąd. Bo może to nie była manipulacja, tylko po prostu jesteś dotknięty syndromem, który opisuję i poza swoimi wierzeniami nie dostrzegasz niczego innego. Przeczytaj jeszcze raz, z uwzględnieniem kontekstu, a nie wycinasz fragment okraszając go swoim komentarzem mającym na celu zmianę kontekstu. > Trzeba być mocno zdogmatyzowanym, żeby naiwnie wierzyć (sic!), że większość problemów ma jedną przyczynę!A kto powiedział, że tylko jedną? Napisałem przynajmniej o dwóch - niskiej samoocenie i przyjmowaniu wierzeń narzuconych z zewnątrz, bez analizy. W zasadzie można wierzyć też w to co się samemu wymyśliło, np w dogmat, że "trzeba być mocno zdogmatyzowanym żeby naiwnie wierzyć, że większość problemów ma jedną przyczynę". Nie udowodnisz tego wierzenia w żaden sposób. Poza tym ja nie wierzę, że większość problemów ma jedną przyczynę. Uważam (pod wpływem wielu argumentów, które przedstawiłem), że przyczyną większości problemów jest wiara i niska samoocena. Kiedy nie wierzymy, to analizujemy, więc możemy mówić najwyżej o roboczych przekonaniach. Ty oczywiście chcesz mi wmówić wiarę, bo tak Ci pasuje do światopoglądu i sobie już mnie zaszufladkowałeś, bo tak. Myślisz, że wiesz lepiej ode mnie co myślę i w co wierzę - można się posikać ze śmiechu  > >Bez odbioru.> A jak tam sobie chcesz, ja się tu bawię jak w kabarecie. www.youtube.com/watch?v=gk-wMf4pHxQTak samo się bawisz jak on  Wierze przeważnie towarzyszy dysonans poznawczy, teraz napisałeś, że bawisz się jak w kabarecie żebym Ci uwierzył - ale ja nie wierzę  Musiałbyś byc mocno psychiczny żeby bawić się kiedy Twoje wpisy są kontrowane i ośmieszane. PS Mam jeszcze jedno przypuszczenie - możliwe, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego pierwszego postu, w którym jest wyjaśnione o jaką wiarę chodzi. Jeśli tak to przepraszam za zarzut manipulacji. Po prostu zrobiłeś to nieświadomie.
|
|
1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | >Proponuję walkę z tym zjawiskiem. Trzeba uświadamiać ludzi i otwierać im oczy na faktyczną prawdę - na to jak są manipulowani.
Problem polega na tym,że człowiek to stadne zwierzę.Wszystkie więc tłumy czy ludzkie masy,podatne są na manipulacje.Historia uczy,że polityka wykorzystuje element pierwotnych instynktów,a najsilniejszym z nich jest strach. Tego typu generalna analiza,zawsze sprowadza się do ludzkiej psychiki,a -szerzej- ludzkiej natury.Stąd moim zdaniem wypływa niemożliwość by uległo to zmianie (zaniechanie manipulacji),tak samo jak zawsze źle się kończy próba znalezienia dobrej "recepty" -jednej- dla wszystkich.Każde zgromadzenie,w które ludzie wchodzą, automatycznie pozbawia pewnej autonomii,to z kolei odbija się na różnych płaszczyznach aktywności jednostki.Wiara - wierze nie równa.Pod tym pojęciem kryje się nie jedno znaczenie.Jeśli chodzi o wiarę w Ideologie (polityczną/religijną) tego nie wyplenisz,to jak "czar"/urok,w który mimowolnie brnie ludzki umysł.Jeśli jesteś niewierzący (w sensie religijnym) rekompensujesz to w innej materii.Jak mawiają,każdy w coś wierzy.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
1 na 1 | kantinietzsche (3 punktów) | > Najważniejsze czynniki decydujące o zdrowiu psychicznym to samoocena i elastyczność umysłowa, która> pozwala wychodzić ponad przekonania i znane nam dotychczas schematy. Zaburzenia psychiczne polegają> bardzo często na sztywnym myśleniu, które jest negatywne dla pacjenta, ale nie potrafi on z niego> zrezygnować, ponieważ w nie WIERZY. Nie tylko te, bardzo ważna jest bowiem otwartość na rozmowę i wymianę myśli oraz odporność na otaczające nas, inne problemy, dylematy i pomysły. Sztywne myślenie jest jednym z wielu powodów tych zaburzeń. Rzeczywiście, człowiek zdrowy psychicznie nie myśli sztywno i prostolinijnie, gdyż jest bardziej otwarty i nie ulega wpływom. Jednak nie każdy wierzący myśli sztywno i ślepo. WIARA nie jest powodem tępego i sztywnego myślenia, jednak może nim być w sytuacji, gdy mamy do czynienia z fanatyzmem. Istnieje więc kilka opcji : WIERZĄCY - ślepo idący za stadem(brak wątpliwości) i WIERZĄCY - z wieloma wątpliwościami, który jednak jest wolny i wierzy dobrowolnie(w dowolnej chwili może odejść). Logicznie w skrócie istnieje kilka możliwości(bez względu na rodzaj wyznawanej wiary, religii) WIERZĄCY DEWOT(osoba tylko pozornie wierząca), WIERZĄCY PRAWDZIWIE(chyba nie trzeba tłumaczyć), NIEWIERZĄCY PRAWDZIWIE ( ATEISTA ABSOLUTNY) , NIEWIERZĄCY,ale wątpiący( coś w rodzaju AGNOSTYKA). POWSTAJĄ WIĘC NASTĘPUJĄCE PYTANIA: jeżeli wiara nie jest głównym powodem kształtowania się osoby i charakteru, to co? np? środowisko? wychowanie? przeżycia? wykształcenie? pochodzenie? RZECZ ZAGMATWANA JEDNAK KTO JEST LEPSZY? GŁĘBOKO NIEWIERZĄCY ATEISTA, który jest dobrym człowiekiem czy GŁĘBOKO WIERZĄCY(PRAWDZIWIE) np. muzułmanin, katolik, żyd, animista?( żyjący w zgodzie z nauką swej religii) i DRUGIE : KTO JEST GORSZY? AGNOSTYK, KTÓRY PRZEZ CAŁE ŻYCIE OGÓLNIE POMIJA KWESTIE WIARY, NIE INTERESUJĄ GO, LECZ JEST REALNIE DOBRYM CZŁOWIEKIEM WIERZĄCY, KTÓRY ŻYJE POZORNIE RELIGIJNIE, JEDNAK NIE MA WIARY I NIE ZAWSZE PRZESTRZEGA REGUŁ ( W TYM DRUGIM, KTO ŻYJE W PRAWDZIE Z SAMYM SOBĄ?) POZDR. MÓJ PIERWSZY WPIS NA FORUM, PISZĘ TAK Z ZAINTERESOWANIA  dziękuję i czekam na wymiane myśli
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Nie tylko te, bardzo ważna jest bowiem otwartość na rozmowę i wymianę myśli oraz odporność na otaczające nas, inne problemy, dylematy i pomysły. Sztywne myślenie jest jednym z wielu powodów tych zaburzeń. Rzeczywiście, człowiek zdrowy psychicznie nie myśli sztywno i prostolinijnie, gdyż jest bardziej otwarty i nie ulega wpływom. Jednak nie każdy wierzący myśli sztywno i ślepo. WIARA nie jest powodem tępego i sztywnego myślenia, jednak może nim być w sytuacji, gdy mamy do czynienia z fanatyzmem. Istnieje więc kilka opcji : WIERZĄCY - ślepo idący za stadem(brak wątpliwości) i WIERZĄCY - z wieloma wątpliwościami, który jednak jest wolny i wierzy dobrowolnie(w dowolnej chwili może odejść).Tutaj pozwolę się nie zgodzić. Otwartość na rozmowę i wymianę myśli jako chęć poszerzania świadomości, to zaprzeczenie wiary. Człowiek, który w coś wierzy zaczyna bronić swoich wierzeń i uważać je za jedyną prawdę. Człowiek pełen wątpliwości nie może wierzyć - on bije się z myślami o wierze. Nie potrafi przyjąć wiary, ani jej odrzucić. Natomiast kiedy mówimy o ocenie prawdopodobieństwa, to mówimy już o otwartości w dyskusji. Ktoś może nawet oceniać, że chrześcijańska wizja świata jest prawdopodobna. Sam przyjmuję takie założenie kiedy dyskutuję z wierzącymi. Tylko, że oni nawet nie zakładają tego, że mój punkt widzenia może być prawdziwy. Jeśli zakładają, to dochodzimy do wniosku, że jesteśmy agnostykami. Tu jednak wchodzi w grę jeszcze jedna ważna rzecz - jestem także agnostykiem wobec istnienia różowych jednorożców. Czemu? Bo jest taka teoria: nasz wszechświat to jeden z elementów zbioru wszystkiego co istnieje, a wszystko to Bóg. Skoro Bóg stworzył wszystko, to mogę sobie wyobrazić planetę różowych jednorożców, więc ona istnieje. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta teoria jest prawdą? Małe i to bardzo. Ale nie mam dowodów na to, że tak nie jest, więc z rozsądku nie odrzucam tego tak całkowicie, ale prawie całkowicie. Tak samo jak biblijne "prawdy". > Logicznie w skrócie istnieje kilka możliwości(bez względu na rodzaj wyznawanej wiary, religii) WIERZĄCY DEWOT(osoba tylko pozornie wierząca), WIERZĄCY PRAWDZIWIE(chyba nie trzeba tłumaczyć), NIEWIERZĄCY PRAWDZIWIE ( ATEISTA ABSOLUTNY) , NIEWIERZĄCY,ale wątpiący( coś w rodzaju AGNOSTYKA).To są tylko szufladki, które sobie wymyślamy. W rzeczywistości ktoś ma daną sytuację i ocenia ją sobie przez pryzmat takich mentalnych modeli. Podobnie my oceniamy innych, często powierzchownie. W rzeczywistości każdy ma swoje argumenty, wiele osób ma swoje indywidualne poglądy (w sumie mniejszość, bo większość myśli grupowo). Oczywiście są różne stopnie wiary i zaburzeń wynikających z tego, tak samo jak są różne stopnie psychopatii. Jednak chodzi o wykazanie, że wiara jest patologią, a nie o ocenę samych ludzi, którzy wierzą. To niech zostanie już kwestią ich sumienia. > POWSTAJĄ WIĘC NASTĘPUJĄCE PYTANIA: jeżeli wiara nie jest głównym powodem kształtowania się osoby i charakteru, to co? np? środowisko? wychowanie? przeżycia? wykształcenie? pochodzenie? RZECZ ZAGMATWANAWiara zazwyczaj jest skutkiem. Myślę, że główną rolę powinny odgrywać geny i wychowanie. Może jest tu miejsce jednak też na czynnik losowy? Jeśli chodzi o kształtowanie się charakteru, to pewnie najpierw kształtują się cechy, które potem świadczą o tym czy ktoś wierzy, czy nie. Potem sama wiara ma dalszy wpływ na degenerację jednostki, lub odwrotnie - jej spory rozwój. Ja jestem takim przykładem - to, że wierzyłem kiedyś w różne głupoty dało mi teraz dużą wiedzę na temat wiary i mechanizmów psychicznych. I prywatnie uważam, że ten mechanizm będzie miał wielki wpływ na rozwój psychologii i psychiatrii w dalszym czasie. Wiara to nie tylko religia. Religia to jedna z możliwości rzeczy, w które można wierzyć. Generalnie uważam, że proces budowania poglądów powinien iść głównie "od dołu", a w mniejszym stopniu "od góry". Mam na myśli to, że część poglądów to wiara - przejmujemy to od społeczeństwa i potem możemy to wykorzystać lub odrzucić. Ludzie bazujący głównie na wyuczonej wiedzy rozwijają pamięć i mniej myślą. Niektórzy mylą wierzenia z wiedzą, bo nie wypracowali sobie odpowiedniego modelu filtrowania informacji z otoczenia. Zaburzenia w kwestii filtrowania informacji powodują błędy, które przekładają się na zaburzenia psychiczne lub nawet chorobę. Ludzie mogą przyjmować poglądy z otoczenia i iść na skróty, a mogą również analizować samodzielnie. Wtedy rozwija się abstrakcyjne myślenie, elastyczność umysłu. Ludzie wierzący rozwijają swoje abstrakcje do poziomu oderwanego od rzeczywistości, skupiają się na ideach nieprzystających do tego świata i kreatywność (IQ) służy im do wymyślania wymówek potwierdzających ich wierzenia. O takich ludziach mówi się często potocznie "inteligentni idioci". > JEDNAK KTO JEST LEPSZY?> GŁĘBOKO NIEWIERZĄCY ATEISTA, który jest dobrym człowiekiem> czy> GŁĘBOKO WIERZĄCY(PRAWDZIWIE) np. muzułmanin, katolik, żyd, animista?( żyjący w zgodzie z nauką swej religii)W jakim sensie lepszy? Są różne podejścia do "lepszości". > i DRUGIE :> KTO JEST GORSZY?> AGNOSTYK, KTÓRY PRZEZ CAŁE ŻYCIE OGÓLNIE POMIJA KWESTIE WIARY, NIE INTERESUJĄ GO, LECZ JEST REALNIE DOBRYM CZŁOWIEKIEM> WIERZĄCY, KTÓRY ŻYJE POZORNIE RELIGIJNIE, JEDNAK NIE MA WIARY I NIE ZAWSZE PRZESTRZEGA REGUŁ ( W TYM DRUGIM, KTO ŻYJE W PRAWDZIE Z SAMYM SOBĄ?)Znów to kwestia relatywna. Poza tym nie stosowałbym tego typu ocen ze względu na kruchość podstaw idei wolnej woli. > POZDR. MÓJ PIERWSZY WPIS NA FORUM, PISZĘ TAK Z ZAINTERESOWANIA dziękuję i czekam na wymiane myśli  Witaj, wszyscy tu piszą z zainteresowania
|
|
|  | | kantinietzsche (3 punktów) |
> > JEDNAK KTO JEST LEPSZY?> > GŁĘBOKO NIEWIERZĄCY ATEISTA, który jest dobrym człowiekiem> >czy> > GŁĘBOKO WIERZĄCY(PRAWDZIWIE) np. muzułmanin, katolik, żyd, animista?( żyjący w zgodzie z nauką swej religii)> W jakim sensie lepszy? Są różne podejścia do "lepszości".Gdyby można ocenić to jak żyli,względem siebie, świata i innych, który z nich otrzymałby więcej punktów( w dowolnej skali liczbowej)? > > i DRUGIE :> > KTO JEST GORSZY?> > AGNOSTYK, KTÓRY PRZEZ CAŁE ŻYCIE OGÓLNIE POMIJA KWESTIE WIARY, NIE INTERESUJĄ GO, LECZ JEST REALNIE DOBRYM CZŁOWIEKIEM> > WIERZĄCY, KTÓRY ŻYJE POZORNIE RELIGIJNIE, JEDNAK NIE MA WIARY I NIE ZAWSZE PRZESTRZEGA REGUŁ ( W TYM DRUGIM, KTO ŻYJE W PRAWDZIE Z SAMYM SOBĄ?)> Znów to kwestia relatywna. Poza tym nie stosowałbym tego typu ocen ze względu na kruchość podstaw idei wolnej woli. Tutaj podobnie, pytanie takie samo jak na górze, jedynie innymi słowami. Pytanie: O co chodzi w idei wolnej woli? czy to tylko "idea" czy też istnieje na prawde? czemu podstawy tej idei są kruche? czekam na wyjaśnienia  pozdr.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Gdyby można ocenić to jak żyli,względem siebie, świata i innych, który z nich otrzymałby więcej punktów( w dowolnej skali liczbowej)?Zależy od tego kto ocenia i jakie są inne cechy tych ludzi. > Tutaj podobnie, pytanie takie samo jak na górze, jedynie innymi słowami.> Pytanie: O co chodzi w idei wolnej woli? czy to tylko "idea" czy też istnieje na prawde? czemu podstawy tej idei są kruche? czekam na wyjaśnienia pozdr.Czemu podstawy są kruche? Tego nie wiem, bo nie tworzyłem tego świata, który zawiera takie prawa i fakty, że akurat tutaj idea wolnej woli jest tylko utopią. W ogóle czym miałaby być wolna wola w Twoim rozumieniu? Żeby istniała wolna wola to musi istnieć podmiot, który ją posiada. Nie ma takiego podmiotu, bo "ja" to tylko iluzja - ego. Żeby istniała wolna wola nie moglibyśmy być niczym ograniczeni i musielibyśmy mieć wszechwiedzę. Nie mogłoby wtedy istnieć dobro i zło.
|
|
4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | Znacznie to wszystko uproszczone. Po pierwsze wiara oznacza silne przekonanie przyjęte bez dowodów. Domyślnie - w kościelnym żargonie - wiarę w jakiegoś boga / byt pozaziemski. Osobiście staram się unikać tej nowomowy, świadoma, że to właśnie język kształtuje ogląd świata. > Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic.Jestem zdrowa psychicznie i WIERZĘ nadal, że linia prosta składa się z nieskończonej liczby punktów, a przez jeden punkt można przeprowadzić nieskończoną ilość prostych. I nie zamierzam tego liczyć. A przecież ten aksjomat powstał na długo przed Chrystusem.  Po drugie - podstawową cechą spajająca grupę jest konformizm, a my uczymy się poprzez naśladowanie, najpierw rodziców / opiekunów, a potem rówieśników. Nasze życie to w znacznej części plagiat, również intelektualny. Najwyżej punktowane są postawy nie wyróżniające się z otoczenia. I to z tych ocen właśnie wynika wysoka samoocena, niestety. > ... "socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych systemach" ...Tego nie znałam (czy to nie "dogmat" prawicy?) - tak mówiono o komunizmie.
|
|
 | Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | >>... "socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych systemach" ... >Tego nie znałam (czy to nie "dogmat" prawicy?) - tak mówiono o komunizmie. O ile dobrze pamiętam, słowa te są przypisywane Stefanowi Kisielewskiemu. Nie wiem, czym są dziś dla prawicy, ale pierwotnie dogmatem nie były.
|
|
|  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >O ile dobrze pamiętam, słowa te są przypisywane Stefanowi Kisielewskiemu. No właśnie, to "przypisywanie komuś ..." jest dla prawicy dość charakterystyczne i zazwyczaj stosowane jako punkt wyjścia do dyskusji. Tylko czy faktycznie ktoś tak powiedział / napisał?
|
|
| |  | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > >O ile dobrze pamiętam, słowa te są przypisywane Stefanowi Kisielewskiemu.> No właśnie, to "przypisywanie komuś ..." jest dla prawicy dość charakterystyczne i zazwyczaj stosowane jako punkt wyjścia do dyskusji. Tylko czy faktycznie ktoś tak powiedział / napisał?Też o tym słyszałem jako kisielewszczyźnie. Każdy zresztą ustrój tak ma, że tworzy właściwe sobie problemy i mężnie je zwalcza; a więc to raczej popis erystyczny niż argument wart zastanowienia 
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Też o tym słyszałem jako kisielewszczyźnie. Każdy zresztą ustrój tak ma, że tworzy właściwe sobie problemy i mężnie je zwalcza; a więc to raczej popis erystyczny niż argument wart zastanowienia  Jeżeli to jego autorstwa, to wyrażało sarkazm, właściwy wówczas, lecz dziś takie cytaty stanowią po prostu element propagandy. Zresztą od kilku lat jestem sceptyczna wobec cytatów znanych osób (zgodnie zresztą z tym, co postuluje autor wątku), bo nie raz się okazywało, że owszem, ale ... nie w Petersburgu tylko w Moskwie, nie samochody itd. - pewnie znasz.
|
|
 | 2 na 2 olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Znacznie to wszystko uproszczone. Po pierwsze wiara oznacza silne przekonanie przyjęte bez dowodów. Domyślnie - w kościelnym żargonie - wiarę w jakiegoś boga / byt pozaziemski. Osobiście staram się unikać tej nowomowy, świadoma, że to właśnie język kształtuje ogląd świata.Uproszczone, bo nie chcę pisać książki (a mógłbym pewnie na ten temat napisać bardzo dużo). Pisząc o wierze mam na myśli np silne przekonanie narzucone z góry, że koń X jest lepszy od konia Y. Nie musi chodzić o Boga, religię itd. > >Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic.> Jestem zdrowa psychicznie i WIERZĘ nadal, że linia prosta składa się z nieskończonej liczby punktów, a przez jeden punkt można przeprowadzić nieskończoną ilość prostych. I nie zamierzam tego liczyć.Nie mówimy tu o wierze, tylko o ocenie prawdopodobieństwa. Reguły, o których mówisz to model służący do obliczeń, a nie wiara w "prawdy objawione". > Po drugie - podstawową cechą spajająca grupę jest konformizm, a my uczymy się poprzez naśladowanie, najpierw rodziców / opiekunów, a potem rówieśników. Nasze życie to w znacznej części plagiat, również intelektualny. Najwyżej punktowane są postawy nie wyróżniające się z otoczenia. I to z tych ocen właśnie wynika wysoka samoocena, niestety.Uważam, że właśnie nie. Robiąc to co inni zawsze jest się przeciętnym. Promowana jest ponadprzeciętność, bycie lepszym. > >... "socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych systemach" ...> Tego nie znałam (czy to nie "dogmat" prawicy?) - tak mówiono o komunizmie.To tylko hasło opisujące fakty, które nie są kwestią wiary. Socjalizm powoduje problemy, które nie istnieją tam gdzie nie ma socjalizmu - np deficyt budżetowy - tam gdzie nie ma centralnego planowania nie ma czegoś takiego jak deficyt, bo budżet jest dość sztywny i łatwy do przewidzenia, a centralny planista nigdy nie przewidzi wszystkich skutków swoich decyzji i potem musi je zwalczać. I to nie jest wiara, tylko ocena prawdopodobieństwa. Możliwe, że nie mam racji, ale jak ktoś przedstawi dobre kontrargumenty, to przyznam mu rację. Znów oczywiście roboczo, dopóki ktoś mnie nie przekona, że jednak to jest prawda
|
|
|  | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Pisząc o wierze mam na myśli np silne przekonanie narzucone z góry, że koń X jest lepszy od konia Y. Nie musi chodzić o Boga, religię itd. A ja posługuje się tylko językiem polskim. Przyjmujemy na wiarę wiele rzeczy, nie tylko nadnaturalnych, bo nie jest w mocy człowieka, aby weryfikować wszystkie otrzymane informacje albo wiedzę zgromadzoną przez pokolenia. >Nie mówimy tu o wierze, tylko o ocenie prawdopodobieństwa. Bynajmniej, nic nie oceniam przyjmując aksjomat, takiej regułki mnie kiedyś nauczono i nie jest to model do obliczeń, tylko punkt wyjścia w nauce geometrii. >... Robiąc to co inni zawsze jest się przeciętnym. Promowana jest ponadprzeciętność, bycie lepszym. Wiem, że ludzie lubią tak myśleć, zwłaszcza o sobie. Jednak praktyka pokazuje, że osoby odróżniające się są często napiętnowane. I czy ci się to podoba, czy nie większość z nas, w znakomitej większości przypadków dostosowuje się. >To tylko hasło opisujące fakty, które nie są kwestią wiary. To przytocz je. >Socjalizm powoduje problemy, które nie istnieją tam gdzie nie ma socjalizmu ... Taaak, a feudalizm powoduje problemy, które nie istnieją tam, gdzie nie ma feudalizmu, a kapitalizm powoduje ... itd. Tylko skąd się jeszcze wzięło to "bohatersko"? Miało być zabawnie? JKM, czy Ziemkiewicz? >- np deficyt budżetowy - tam gdzie nie ma centralnego planowania nie ma czegoś takiego jak deficyt, bo budżet jest dość sztywny i łatwy do przewidzenia, a centralny planista nigdy nie przewidzi wszystkich skutków swoich decyzji i potem musi je zwalczać. Tam gdzie nie ma planowania, faktycznie nie ma deficytu, bo nikt nie wie, ile ma, ile powinien mieć i nie jest w stanie nic wyliczyć. Tak w skrócie to się nazywa Polska, a nie socjalizm. >I to nie jest wiara, tylko ocena prawdopodobieństwa. To nie jest ocena, tylko przekonanie, bo ów tekst wygłosił ktoś uważany przez ciebie za autorytet. I w czym to ma być lepsze od religii?
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >A ja posługuje się tylko językiem polskim. Przyjmujemy na wiarę wiele rzeczy, nie tylko nadnaturalnych, bo nie jest w mocy człowieka, aby weryfikować wszystkie otrzymane informacje albo wiedzę zgromadzoną przez pokolenia.
Pisałem o tym w pierwszym poście. Mów za siebie, bo ja niczego nie przyjmuję na wiarę. Najwyżej zapamiętuję coś jako niepotwierdzoną informację i albo ją weryfikuję, albo nie. Wszystkiego nie da się zweryfikować, ale non stop powinniśmy być skoncentrowani na tym co mówimy i myślimy i powinniśmy pozbywać się głupot na bieżąco. Jeśli oceniam prawdopodobieństwo, to mogę zmienić zdanie kiedy coś lub ktoś mnie przekona. Jeśli ktoś wierzy, to zdania nie zmieni, tylko broni swojej wiary.
>Bynajmniej, nic nie oceniam przyjmując aksjomat, takiej regułki mnie kiedyś nauczono i nie jest to model do obliczeń, tylko punkt wyjścia w nauce geometrii.
Nie zrozumiałem. Nie oceniasz aksjomatów, które przyjmujesz? A ja oceniam i dzięki temu mogę to odrzucić, lub ocenić prawdopodobieństwo na wysokie. Natomiast jeśli chodzi o aksjomaty w geometrii, to mówimy o regułach służących do obliczeń, więc nie możemy mówić w tym przypadku o wierze, bo albo to się sprawdza w praktyce, albo nie. Jeśli się sprawdza, to mówimy już o regułach. Jednak trzeba analizować, bo jeśli sprawdza nam się religijny dogmat, to możliwe, że ulegliśmy zniewoleniu przez wiarę i właśnie stosujemy efekt potwierdzenia i inne zaburzenia poznawcze.
>>... Robiąc to co inni zawsze jest się przeciętnym. Promowana jest ponadprzeciętność, bycie lepszym. >Wiem, że ludzie lubią tak myśleć, zwłaszcza o sobie. Jednak praktyka pokazuje, że osoby odróżniające się są często napiętnowane. I czy ci się to podoba, czy nie większość z nas, w znakomitej większości przypadków dostosowuje się.
To jest właśnie Twoje wierzenie, a ja w nie nie wierzę, bo nie ma ku temu argumentów. W mojej praktyce sprawdza się to, że jeśli zachowuję się przeciętnie, to nikt mnie nie zauważa, a kiedy pokazuję swoją ponadprzeciętność to jedni mnie za to lubią, a inni nie cierpią. Napiętnowane są zazwyczaj osoby, które wyróżniają się in minus.
>>To tylko hasło opisujące fakty, które nie są kwestią wiary. >To przytocz je.
Przytoczyłem - centralny planista nigdy niczego nie przewidzi i dlatego z socjalizmu wynikają problemy, które potem trzeba zwalczać - w innych systemach nie ma tych problemów, bo nie ma socjalizmu, który je stwarza.
>>Socjalizm powoduje problemy, które nie istnieją tam gdzie nie ma socjalizmu ... >Taaak, a feudalizm powoduje problemy, które nie istnieją tam, gdzie nie ma feudalizmu, a kapitalizm powoduje ... itd. Tylko skąd się jeszcze wzięło to "bohatersko"? Miało być zabawnie? JKM, czy Ziemkiewicz?
Feudalizm tak, a kapitalizm zawiera te same problemy, które są w innych systemach, bo kapitalizm to taki punkt wyjściowy dla gospodarki. Skąd się wzięło "bohatersko"? Ano stąd, że propaganda potem ogłasza wielki sukces.
>Tam gdzie nie ma planowania, faktycznie nie ma deficytu, bo nikt nie wie, ile ma, ile powinien mieć i nie jest w stanie nic wyliczyć. Tak w skrócie to się nazywa Polska, a nie socjalizm.
Obecna Polska to socjalizm, tylko nieefektywny, ze względu na to, że nasz kraj nie nadaje się na socjalizm. Są przykłady państw gdzie nawet socjalizm nie stwarza wielkich szkód, bo inne czynniki go równoważą (Skandynawia). Tam gdzie nie ma centralnego planowania właśnie każdy wie ile ma i jest w stanie wyliczyć prognozy dla siebie. Inaczej liczy się w skali mikro, a inaczej w skali makro. Dlatego władza powinna być jak najmniej centralna i jak najbardziej lokalna.
>>I to nie jest wiara, tylko ocena prawdopodobieństwa. >To nie jest ocena, tylko przekonanie, bo ów tekst wygłosił ktoś uważany przez ciebie za autorytet. I w czym to ma być lepsze od religii?
Jaki autorytet? Ja nie mam żadnych autorytetów, bo znów - autorytet może mieć tylko ten kto wierzy. W tym ma być to lepsze od religii, że ten tekst to opis mechanizmu i praktyka go potwierdza, a religia to zbiór dogmatów i przekonań narzuconych z ambony.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Mów za siebie... Nic innego nie robię ... Napisałam, że reprezentuję opinię jakiejś grupy? >... Jeśli się sprawdza, to mówimy już o regułach. Jednak trzeba analizować, bo jeśli sprawdza nam się religijny dogmat, to możliwe, że ulegliśmy zniewoleniu przez wiarę i właśnie stosujemy efekt potwierdzenia i inne zaburzenia poznawcze. Czyli jeśli się sprawdza w religii, to zaburzenie, jeśli się sprawdza w czym innym - reguła. Teraz ja nie rozumiem. >To jest właśnie Twoje wierzenie, a ja w nie nie wierzę, bo nie ma ku temu argumentów. ... Poparte literaturą z zakresu socjologii i psychologii (były robione takie eksperymenty) oraz własną obserwacją. Natomiast "własna praktyka" to bardzo ograniczony obszar. >... Napiętnowane są zazwyczaj osoby, które wyróżniają się in minus. Ciekawe, bo to właśnie osoby odchodzące od religii są napiętnowane, czyli "in minus" jest pojęciem względnym i zależy od norm środowiska. >Przytoczyłem ... Nie przytoczyłeś, tylko powtarzasz swoje przekonania. >Feudalizm tak, a kapitalizm zawiera te same problemy, które są w innych systemach, bo kapitalizm to taki punkt wyjściowy dla gospodarki. ... Dla gospodarki punktem wyjścia było zbieractwo, a kapitalizm zrodził się gdzieś na przełomie XVI i XVII w., z tym że jeszcze przez ponad 200 lat miał wiele cech feudalizmu. >Obecna Polska to socjalizm... Obok lektur z zakresu socjologii i psychologii polecam politologię. >Dlatego władza powinna być jak najmniej centralna i jak najbardziej lokalna. Z tym akurat się zgadzam. >... autorytet może mieć tylko ten kto wierzy. ... Już nie wiem, co lepsze - ślepa wiara w autorytet, czy uznanie za autorytet samego siebie ... I nieważnie skąd płyną bzdury - ambona, czy katedra uniwersytecka, to jeden pies.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >... Mów za siebie...> Nic innego nie robię ... Napisałam, że reprezentuję opinię jakiejś grupy?Napisałaś, że przyjmujemy coś tam na wiarę. Skoro my, to sprecyzuj kto - odebrałem to tak, że piszesz ogólnie o wszystkich ludziach  > Czyli jeśli się sprawdza w religii, to zaburzenie, jeśli się sprawdza w czym innym - reguła. Teraz ja nie rozumiem.Trochę to zagmatwane. Chodzi mi o to, że fałszywe tezy nieraz się potwierdzają w obserwacji, bo człowiek dopasowuje rzeczywistość pod tezę, w którą wierzy, którą bada. Dlatego ważne jest to żeby rozumowanie szło "od dołu", a nie "od góry", czyli żeby było przeprowadzone od podstaw i przemyślane, a nie narzucane z góry. Tezy, które stawiamy musi dać się zweryfikować. Nie chodzi już o to, że religia zawiera wiele nieweryfikowalnych dogmatów, ale o to, że takie dogmaty są niemal na każdym kroku. Człowiek wyzwolony też ma te przekonania jak każdy, ale zdaje sobie sprawę z ich natury i nie bierze tego za dogmat. Nie indoktrynuje innych, bo nie ma przekonania, że jego wierzenia to ostateczna prawda, a dyskusja służy takiej osobie do ścierania się poglądów żeby móc ocenić, które poglądy są słuszniejsze i w bardziej prawdopodobny sposób oceniają rzeczywistość. Człowiek wierzący utożsamia się z wiarą i zasłania się erystyką. > >To jest właśnie Twoje wierzenie, a ja w nie nie wierzę, bo nie ma ku temu argumentów. ...> Poparte literaturą z zakresu socjologii i psychologii (były robione takie eksperymenty) oraz własną obserwacją. Natomiast "własna praktyka" to bardzo ograniczony obszar.To bardzo ciekawe, bo moje zdanie też jest poparte literaturą z zakresu psychologii i socjologii, oraz logiki i wieeeelu obserwacji. Szczerze mówiąc pierwszy raz spotykam się ze zdaniem, że osoby przeciętne są lepiej postrzegane. Istnieje natomiast odwrotny efekt - osoby ponadprzeciętne domyślnie są oceniane przez ludzi jako lepsze, mimo że ich ponadprzeciętność może dotyczyć wyłącznie jednej dziedziny. Osoby przeciętne są traktowane tak jak każde inne, a kiedy ktoś jest uznany za ponadprzeciętnego automatycznie staje się kimś z kim inni chcą się przyjaźnić, kogo podziwiają, albo też nienawidzą. Osoby przeciętne są zazwyczaj traktowane bardziej obojętnie, normalnie, przeciętnie. Nikt nie zauważa braku takiej osoby, kiedy jej nie ma i można ją łatwo zastąpić kimś innym. > >... Napiętnowane są zazwyczaj osoby, które wyróżniają się in minus.> Ciekawe, bo to właśnie osoby odchodzące od religii są napiętnowane, czyli "in minus" jest pojęciem względnym i zależy od norm środowiska.Są napiętnowane przez osoby religijne, za to przez środowiska niereligijne takie osoby są szanowane. > >Przytoczyłem ...> Nie przytoczyłeś, tylko powtarzasz swoje przekonania.Wyjaśniłem mechanizmy przyczynowo skutkowe. Twoje przekonanie, że jest inaczej uniemożliwia Ci widocznie zrozumienie, bo a priori to odrzucasz  > Dla gospodarki punktem wyjścia było zbieractwo, a kapitalizm zrodził się gdzieś na przełomie XVI i XVII w., z tym że jeszcze przez ponad 200 lat miał wiele cech feudalizmu.Nie do końca. Feudalizm i socjalizm to systemy narzucone przez chciwe władze. Władza to nienaturalny wymysł ludzki i żerowanie na innych (podwładnych, czyli niewolnikach). Kapitalizm jest w zasadzie brakiem władzy i swobodną wymianą towarów. > >Obecna Polska to socjalizm...> Obok lektur z zakresu socjologii i psychologii polecam politologię.Taką książkę politologiczną, z którą się zgadzasz? Taką, która ma mnie zmanipulować? Najpierw przekazujesz mit, że osoby przeciętne są lepiej postrzegane niż osoby ponadprzeciętne, a teraz starasz się negować fakt, że w Polsce mamy socjalizm. W takim tempie, to w następnym poście polecisz mi książki o kreacjonizmie i płaskiej Ziemi  > >... autorytet może mieć tylko ten kto wierzy. ...> Już nie wiem, co lepsze - ślepa wiara w autorytet, czy uznanie za autorytet samego siebie ...> I nieważnie skąd płyną bzdury - ambona, czy katedra uniwersytecka, to jeden pies.> Każdy powinien być sam dla siebie autorytetem, ale nie w obronie własnych przekonań, tylko w ich podważaniu. Zasada jest prosta - albo sam jestem dla siebie autorytetem i dochodzę samodzielnie do wniosków, albo wierzę innym i tym samym pozbawiam się samodzielnego myślenia i oddaję odpowiedzialność komuś z zewnątrz.
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > Napisałaś, że przyjmujemy coś tam na wiarę. Skoro my, to sprecyzuj kto - odebrałem to tak, że piszesz ogólnie o wszystkich ludziach  W tym przypadku tak, bo nie kojarzę, aby dziecko sprawdzało wszystko, co przekazują mu rodzice / nauczyciele. Zresztą wielu rzeczy uczymy się naśladując starszych, czego zazwyczaj nie pamiętamy, gdy osiągniemy już pewien stopień wprawy. My, czyli ludzie, ale też wiele zwierząt. Tylko one mają ograniczone możliwości poznawcze i nie myślą abstrakcyjnie, więc trudno mówić o wierze. Człowiek ma do dyspozycji bardziej rozbudowane komunikaty werbalne. > ... Chodzi mi o to, że fałszywe tezy nieraz się potwierdzają w obserwacji, bo człowiek dopasowuje rzeczywistość pod tezę, w którą wierzy, którą bada. Dlatego ważne jest to żeby rozumowanie szło "od dołu", a nie "od góry"...Czyli indukcja zamiast dedukcji, ale obie metody są stosowane, mają zwolenników i dają efekty. > ... Człowiek wierzący utożsamia się z wiarą i zasłania się erystyką.Ponownie - człowiek religijny, bo akurat, czy ktoś jest wierzący (nawet w boga) nie da się zweryfikować. Przy tym wiara należy do sfery psychicznej, a człowiek utożsamia się z religią, bo to jest cały zestaw przekonań i zachowań stąd płynących. > ... Szczerze mówiąc pierwszy raz spotykam się ze zdaniem, że osoby przeciętne są lepiej postrzegane.Widocznie czytujemy co innego. > ... Osoby przeciętne są traktowane tak jak każde inne, ...No właśnie - to już jest rodzaj nagrody, natomiast osoba "ponadprzeciętna" jest postrzegana pozytywnie tylko i wyłącznie wówczas, gdy pod innymi względami nie "odstaje", czyli nie łamie norm grupowych. > ... Nikt nie zauważa braku takiej osoby, kiedy jej nie ma i można ją łatwo zastąpić kimś innym.Chyba nie doceniasz siły więzi społecznych. > Są napiętnowane przez osoby religijne, za to przez środowiska niereligijne takie osoby są szanowane.A ... jakież to są te środowiska niereligijne? I gdyby istniały, np. w Polsce, to przecież oznaczałoby jedynie porzucenie jednej grupy dla drugiej, czyli też swoisty konformizm. > Nie do końca. Feudalizm i socjalizm to systemy narzucone przez chciwe władze.Wszystkie systemy polityczne były zorganizowane przez i w interesie grupki potencjalnych beneficjentów. > ... Kapitalizm jest w zasadzie brakiem władzy i swobodną wymianą towarów.Ufff, aż się zgrzałam. Kapitalizm powstał na gruzach feudalnej teokracji, na obszarach, gdzie władza była wręcz despotyczna. Do dziś jest to władza układów elity nad masami. Po prostu dogmat o bogu został zastąpiony przez dogmat o niewidzialnej ręce rynku. > Taką książkę politologiczną, z którą się zgadzasz? ...Czyli ... miły zwyczaj dyskutowania z samym sobą. Jeżeli wiesz, i to z wyprzedzeniem, co mam zamiar napisać, to skończmy tę dyskusję, bo mnie nuży. Jednak samym tym zapisem obnażyłeś, jak wygląda owa weryfikacja, którą ponoć zawsze prowadzisz - czyste spekulacje nawet na temat cudzych przekonań. > Każdy powinien być sam dla siebie autorytetem, ... albo sam jestem dla siebie autorytetem i dochodzę samodzielnie do wniosków, albo wierzę innym i tym samym pozbawiam się samodzielnego myślenia i oddaję odpowiedzialność komuś z zewnątrz.A ja akurat wierzę innym - nie podważam kompetencji lekarzy, hydraulików, elektryków i bardzo mi to ułatwia życie. Inaczej musiałabym posiąść wiedzę z każdej dziedziny (pewnie by życia nie starczyło) albo zrezygnować z wielu rzeczy.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > W tym przypadku tak, bo nie kojarzę, aby dziecko sprawdzało wszystko, co przekazują mu rodzice / nauczyciele.Oczywiście, ale też nie musi wierzyć w to wszystko, np uczono mnie, że demokracja jest najlepszym systemem i jako dziecko w to wierzyłem, a potem zweryfikowałem te poglądy. Gdybym w to wierzył, to bym bronił tej wiary, zamiast negować. Kiedy neguję, to zyskuję nowe spojrzenie. Wtedy jeśli zostanę przy tym zdaniu, to wiem dlaczego tak myślę, więc nie wierzę. To czego nauczyli mnie inni, lub do czego doszedłem, to tylko robocza mapa świata. Non stop poddaję weryfikacji jej elementy i wyciągam wnioski. Wierzący nie przeanalizuje i sparzy się na błędach. Niektórzy np analizują swoje przekonania co do prawdy, a nie analizują wartości, które im wpojono. Te wartości są u nich podstawione jako dogmaty, z których wychodzą. Niektórzy analizują wartości i poddają je weryfikacji, a nie analizują realnego świata. Jeszcze inni wierzą w utopijne lub oderwane od rzeczywistości idee. Niektórzy wszystko przyjmują na wiarę i wtedy mówimy o osobowości autorytarnej. Im ludzie bardziej typowi i przeciętni, tym mniej jest w nich własnej osobowości, a więcej kulturowego i społecznego śmietnika przyjętego na wiarę. Karmią się wierzeniami i sloganami, oglądają tańce na lodzie, słuchają Donatana i Gangu Albanii, wierzą reklamom, wybierają sobie jedną ideę z jakimś -izm na końcu i według niej kształtują wyznawane wartości, "oficjalną wersję świata" swój sposób postępowania i osobowość, relacje z innymi itd  > Zresztą wielu rzeczy uczymy się naśladując starszych, czego zazwyczaj nie pamiętamy, gdy osiągniemy już pewien stopień wprawy. My, czyli ludzie, ale też wiele zwierząt. Tylko one mają ograniczone możliwości poznawcze i nie myślą abstrakcyjnie, więc trudno mówić o wierze. Człowiek ma do dyspozycji bardziej rozbudowane komunikaty werbalne.No i w tym akapicie w ogóle nie napisałaś o wierze i zboczyłaś z tematu  > Czyli indukcja zamiast dedukcji, ale obie metody są stosowane, mają zwolenników i dają efekty.Nie żadne zamiast...zamiast.... Indukcja i dedukcja się tu mieszają, bo nie o tym rozmawiamy. Naszym celem jest ocena prawdopodobieństwa zajścia jakichś skutków pod wpływem określonych przyczyn i wyciąganie z tego wniosków - co jest prawdą i co faktycznie działa i dzieje się na świecie, jakie mechanizmy przyczynowo skutkowe zachodzą, jakie wartości i moralność z tego wynikają, po co to robimy, czyli jaki sens z tego wynika. Żeby w ogóle mieć jakieś założenia trzeba najpierw analizować fakty i je grupować. Na podstawie tej wiedzy oceniamy co z czego wynika i wyciągamy najważniejsze czynniki. Z tego powstają wzorce postępowania, wartości, sens życia i sposób na życie. Jeśli ktoś przyjmuje cudzy sens, cudze wartości i robi to co inni, oraz wierzy w to co inni, to w połowie nigdy się nie urodził. Anthony de Mello pisał, że "życie w ciągłym śnie nie jest warte tego żeby je przeżyć". Myślę, że lepiej tego nie można ująć niż on to zrobił  > No właśnie - to już jest rodzaj nagrody, natomiast osoba "ponadprzeciętna" jest postrzegana pozytywnie tylko i wyłącznie wówczas, gdy pod innymi względami nie "odstaje", czyli nie łamie norm grupowych.Nie do końca. Ludzie podziwiają osoby niestandardowe, łamiące normy. Sami baliby się tak zrobić, a pewnie większa część by chciała, ale strach ich blokuje. > Chyba nie doceniasz siły więzi społecznych.Chyba nie  > A ... jakież to są te środowiska niereligijne? I gdyby istniały, np. w Polsce, to przecież oznaczałoby jedynie porzucenie jednej grupy dla drugiej, czyli też swoisty konformizm.Nie mam na myśli formalnych grup skupiających się wokół jakiejś konkretnej idei, tylko ogólnie brak wiary wiary w Boga, który jest powszechny obecnie już chyba w większości wielkomiejskich środowisk. > Ufff, aż się zgrzałam. Kapitalizm powstał na gruzach feudalnej teokracji, na obszarach, gdzie władza była wręcz despotyczna. Do dziś jest to władza układów elity nad masami. Po prostu dogmat o bogu został zastąpiony przez dogmat o niewidzialnej ręce rynku.Nie, kapitalizm to podstawowy system oparty o wolność osobistą i własność prywatną. Socjalizm nie musi być tego przeciwieństwem, choć w mniejszym lub większym stopniu w to ingeruje. A czemu feudalizm w ogóle zaistniał? Bo jedni chcieli rządzić drugimi i ich wykorzystywać. Kapitalizm to zupełnie co innego, ale nie sprawdza się w czystej formie, bo ludzie są zbyt nieuczciwi. Socjalizm miałby w założeniach to zmienić, ale jest to utopia, która jeszcze bardziej wszystko psuje i trzeba walczyć z jej skutkami. Na dodatek ludzie dalej są nieuczciwi, więc poza problemami kapitalizmu trzeba rozwiązywać też problemy socjalizmu.
|
|
| | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Czyli ... miły zwyczaj dyskutowania z samym sobą. Jeżeli wiesz, i to z wyprzedzeniem, co mam zamiar napisać, to skończmy tę dyskusję, bo mnie nuży.> Jednak samym tym zapisem obnażyłeś, jak wygląda owa weryfikacja, którą ponoć zawsze prowadzisz - czyste spekulacje nawet na temat cudzych przekonań.Zadałem Ci pytanie, a Ty z niego wyciągnęłaś dziwne wnioski i w nie wierzysz  Reszta była napisana z przekąsem, bo zasugerowałaś mi żebym się dokształcił, podczas gdy napisałem pewną oczywistość, której nie obalisz. Powiedzieć, że Polska w Polsce nie ma socjalizmu, to tak jakby powiedzieć, że w KK nie ma pedofilów  > A ja akurat wierzę innym - nie podważam kompetencji lekarzy, hydraulików, elektryków i bardzo mi to ułatwia życie. Inaczej musiałabym posiąść wiedzę z każdej dziedziny (pewnie by życia nie starczyło) albo zrezygnować z wielu rzeczy.> Jakbyś zachorowała to wiedziałabyś, że to jest błąd. A to wykształceni i inteligentni ludzie, a mimo to jeden powie co innego, drugi co innego - musisz wybrać i wtedy któryś z lekarzy ma lepsze argumenty wg Twojej oceny. Potem zasięgasz opinii na ich temat w internecie, czytasz podstawowe informacje, sięgasz do badań naukowych. Nie ma wiary, a jest analiza i ocena prawdopodobieństwa. O hydraulikach już nie wspominam, elektrykach też. Jeśli chcesz wiedzieć coś z hydrauliki, albo elektryki to sięgnij po opis mechanizmów - to już jest ocena prawdopodobieństwa. Nie trzeba być ekspertem od wszystkiego, ale w praktycznych sytuacjach trzeba przeanalizować komu można zaufać w sprawach, na których się nie znamy. W tym celu też przeprowadzamy proces analizy. Wiara to przekonanie, które nie przeszło przez analizę i zostało przyjęte a priori, albo coś co zostało przeanalizowane na niejasnych przesłankach, ale stało się opinią, do której dana osoba się przywiązała.
|
|
| | | | | | | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > Zadałem Ci pytanie, a Ty z niego wyciągnęłaś dziwne wnioski i w nie wierzysz Cytat:Taką książkę politologiczną, z którą się zgadzasz? Taką, która ma mnie zmanipulować? To było to pytanie, wobec tego odpowiadam - jakąkolwiek, bo jesteś dyletantem w tej dziedzinie. > ... Powiedzieć, że Polska w Polsce nie ma socjalizmu, to tak jakby powiedzieć, że w KK nie ma pedofilów  Czyli masz ten swój dogmat i będziesz brnął w to dalej. Tak naprawdę to ten sam mechanizm, co u osób religijnych. I nieważne, że niby sam do tego doszedłeś (w co nie wierzę), bo tamte dogmaty też ktoś kiedyś wymyślił. > Jakbyś zachorowała to wiedziałabyś, że to jest błąd. ...Być może błądzę, ale przynajmniej nie kreuję sobie wydumanych problemów.
|
|
| | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > To było to pytanie, wobec tego odpowiadam - jakąkolwiek, bo jesteś dyletantem w tej dziedzinie.I to mówi osoba, która uważa, że osoby przeciętne są lepiej traktowane od ponadprzeciętnych i uważa, że w Polsce nie ma socjalizmu  Zgadzam się, że socjalizm w Polsce znacznie różni się od socjalizmu w Niemczech, czy Szwecji. Można powiedzieć, że mamy socjalizm (centralne planowanie, wysokie i niesprawiedliwe podatki, płaca minimalna, ingerencja państwa w gospodarkę) i mamy kapitalizm (własność prywatna, możliwość założenia działalności gospodarczej itd). Nie mówię, że socjalizm jest zawsze zły i że wolny rynek jest pozbawiony wad. Próbujesz zmienić znaczenie tego co napisałem i posługujesz się błędnymi zerojedynkowymi definicjami (czyli nie ma u nas komuny, to znaczy, że nie ma socjalizmu, a wspomniany przeze mnie cytat był pewnie wg Ciebie o każdej formie i stopniu socjalizmu). [erystyka, która została pominięta - zostawiam to bez komentarza] > Być może błądzę, ale przynajmniej nie kreuję sobie wydumanych problemów.> A kto je kreuje? Chcesz mi powiedzieć, że ja?  No to powiedz mi jeśli tak ufasz lekarzom: co robisz w sytuacji kiedy jeden lekarz mówi jedno, a drugi lekarz mówi co innego? Bo ja akurat zachorowałem na pewną ciężko uleczalną chorobę i zacząłem zdobywać o niej informacje. Później nie zgadzałem się z lekarzami co do mojego leczenia, ale jako pacjent miałem mało do powiedzenia. Mówiłem o swoich wątpliwościach, dyskutowałem, argumentowałem, ale ich nie przekonałem. W końcu trafiłem do chirurga i okazało się, że trzeba ciąć (czyli to co od razu sugerowałem). Okazało się, że pojawiły się powikłania z tego powodu, że wcześniej za długo brałem leki (sugerowałem ich odstawienie, ale lekarze się nie zgadzali). Mogłem wtedy posłuchać swojego rozumu, a posłuchałem wygody, która mówiła mi żebym zaufał lekarzom, bo nie miałem siły na bardziej zdecydowane działania. Inna sprawa - przychodzi fachowiec i odwala fuszerę, albo ufasz projektantom jakiegoś urządzenia, a ono jest bublem. Zawsze trzeba zdobywać jak najwięcej informacji na temat istotnych spraw i samemu podejmować decyzje. Jeśli nie wiesz to zlecasz komuś zadanie, ale wtedy robisz swój research na temat fachowców i patrzysz im na ręce. Własne zdanie najlepiej także konsultować z szerszą grupą osób, robić burzę mózgów i brać pod uwagę pomysły, wyciągać wnioski i optymalizować swoje sposoby ocen i myślenie przyczynowo skutkowe. Przeciwieństwem tego jest wiara, czyli zdanie się na ślepy los i oddanie odpowiedzialności na zewnątrz, czyli tzw zewnątrzsterowność.
|
|
| | | | | | | | | |  | 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | > I to mówi osoba, która uważa, że osoby przeciętne są lepiej traktowane od ponadprzeciętnych i uważa, że w Polsce nie ma socjalizmu ...Tak, nadal rozmawiasz z tą samą osobą. > ... Można powiedzieć, że mamy socjalizm ... i mamy kapitalizm ...A ja twierdzę, że mamy neofeudalizm - grupa osób, które same sobie przyznają przywileje, w tym stawiają się ponad prawem, nie płacą podatków, natomiast wobec innych uchwalają antyobywatelskie, dyskryminacyjne przepisy. Działalność gospodarcza? - nawet w PRL była dozwolona, choć limitowana, a takie przepisy, jak płaca minimalna, czy system emerytalny to zwykłe prawa obywatelskie. Ingerencja państwa w rynek? Wskaż mi jakiekolwiek miejsce na świecie, gdzie państwo nie ingeruje. Może ewentualnie lokalny jarmark w wiosce Mgjamboto nad rzeką Kongo i, oczywiście, czarny rynek. > Próbujesz zmienić znaczenie tego co napisałem i posługujesz się błędnymi zerojedynkowymi definicjami (czyli nie ma u nas komuny, to znaczy, że nie ma socjalizmu, ...Wskaż taki mój cytat. > No to powiedz mi jeśli tak ufasz lekarzom: co robisz w sytuacji kiedy jeden lekarz mówi jedno, a drugi lekarz mówi co innego? ...Wiesz, ja omijam lekarzy, nawet gdy się źle czuję. A jeśli chodzi o fachowców innego typu naprawdę można zrobić wywiad, kto jest dobry, a kto partacz, zamiast samemu szkolić się na hydraulika, glazurnika, gazownika i kogo tam jeszcze. A to o czym piszesz, to już nie jest wewnątrzsterowalność, tylko jakaś obsesja. Chorobliwa skłonność do kontrolowania wszystkiego i wszystkich to też zaburzenie. No, ale przynajmniej nie religijne. Choć z drugiej strony - taka skłonność jest widoczna u polskich biskupów. I ma związek z autorytarną strukturą tej organizacji. I wiesz? Właśnie mi się przypomniało - osoby o niskim poczuciu wpływu na własne życie, zazwyczaj nadmiernie kontrolują innych.
|
|
| | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > A ja twierdzę, że mamy neofeudalizm - grupa osób, które same sobie przyznają przywileje, w tym stawiają się ponad prawem, nie płacą podatków, natomiast wobec innych uchwalają antyobywatelskie, dyskryminacyjne przepisy.Możesz sobie twierdzić dowolne rzeczy, bo każdy ma prawo do swojego zdania. Neofeudalizm mi się podoba jako określenie tego co jest w Polsce, ale nie możesz też powiedzieć, że to nie socjalizm - za dużo tu socjalistycznych elementów. Podobnie z kapitalizmem, bo ten ustrój to hybryda wszystkiego co najgorsze z socjalizmu i kapitalizmu. > Działalność gospodarcza? - nawet w PRL była dozwolona, choć limitowana, a takie przepisy, jak płaca minimalna, czy system emerytalny to zwykłe prawa obywatelskie.Nie żadne prawa, tylko elementy socjalizmu. Używasz eufemizmów. I co z tego, że działalność gospodarcza była dozwolona w PRL? Moim zdaniem ten argument pogrąża Twoje twierdzenia. Wszyscy dobrze wiemy jak ta działalność wtedy wyglądała... > Ingerencja państwa w rynek? Wskaż mi jakiekolwiek miejsce na świecie, gdzie państwo nie ingeruje. Może ewentualnie lokalny jarmark w wiosce Mgjamboto nad rzeką Kongo i, oczywiście, czarny rynek.No i co dalej? Bo ja nigdzie nie twierdziłem, że jest gdzieś państwo, które w ogóle nie ingeruje. Wszystko zależy od skali. > >Próbujesz zmienić znaczenie tego co napisałem i posługujesz się błędnymi zerojedynkowymi definicjami (czyli nie ma u nas komuny, to znaczy, że nie ma socjalizmu, ...> Wskaż taki mój cytat.Nie cytat, tylko całość wypowiedzi (ich sens). > Wiesz, ja omijam lekarzy, nawet gdy się źle czuję.No, ale pisałaś, że im ufasz. Zaczynasz kręcić  > A jeśli chodzi o fachowców innego typu naprawdę można zrobić wywiad, kto jest dobry, a kto partacz, zamiast samemu szkolić się na hydraulika, glazurnika, gazownika i kogo tam jeszcze.Nie zawsze jest taka możliwość, a ludzie pracujący w takich zawodach zazwyczaj są dla mnie mało wiarygodni, więc kontroluję ich pracę. > A to o czym piszesz, to już nie jest wewnątrzsterowalność, tylko jakaś obsesja. Chorobliwa skłonność do kontrolowania wszystkiego i wszystkich to też zaburzenie.Tak, ale błędnie mnie do tego zaburzenia zaklasyfikowałaś. > I wiesz? Właśnie mi się przypomniało - osoby o niskim poczuciu wpływu na własne życie, zazwyczaj nadmiernie kontrolują innych.Wiem o tym. Nie wiem natomiast co ma to wspólnego z przedmiotem dyskusji  Choć poczucie w zasadzie można podciągnąć pod wiarę.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > Możesz sobie twierdzić dowolne rzeczy...Ty też. > Nie żadne prawa, tylko elementy socjalizmu. ...Prawa wyborcze też? Prawo do sprawiedliwego procesu? To wszystko są podstawowe prawa ludzkie, wywiedzione z zasady godności osobowej. Nie używaj poza tym wielkich kwantyfikatorów, bo twoje przekonania nie muszą być powszechnie podzielane. > ... Bo ja nigdzie nie twierdziłem, że jest gdzieś państwo, które w ogóle nie ingeruje. ...Ale wskazałeś ingerencję państwa, jako element socjalizmu, a np. USA znacznie bardziej ingerują w rynek, niż Bangladesz. Rozumiem, że ten drugi kraj jest fajniejszy. > Nie cytat, tylko całość wypowiedzi (ich sens).Czyli nie tylko ja nie rozumiem wypowiedzi rozmówcy... > No, ale pisałaś, że im ufasz. Zaczynasz kręcić  Zaufanie nie oznacza, że lubię takie kontakty. > ...ludzie pracujący w takich zawodach zazwyczaj są dla mnie mało wiarygodni, więc kontroluję ich pracę."Takie" zawody? Ciekawe... A są jacyś wiarygodni ludzie?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Nie żadne prawa, tylko elementy socjalizmu. ...> Prawa wyborcze też? Prawo do sprawiedliwego procesu? To wszystko są podstawowe prawa ludzkie, wywiedzione z zasady godności osobowej."Prawa" wyborcze to element demokracji. Prawo do sprawiedliwego procesu to imperatyw moralny. Moim zdaniem mieszasz różne pojęcia pod terminem jakichś bliżej nieokreślonych praw ludzkich. Strasznie to naciągane i niespójne. > Nie używaj poza tym wielkich kwantyfikatorów, bo twoje przekonania nie muszą być powszechnie podzielane.Twoje też. > Ale wskazałeś ingerencję państwa, jako element socjalizmu, a np. USA znacznie bardziej ingerują w rynek, niż Bangladesz. Rozumiem, że ten drugi kraj jest fajniejszy.Czyli nie rozumiesz  USA to też obecnie kraj socjalistyczny. Z tym, że nikt nie powiedział, że tam gdzie jest socjalizm musi być zawsze lepiej niż tam gdzie go nie ma - to Twój błąd logiczny. Uważam, że socjalizm jest zły i tyle. Podobnie np uważam, że długie włosy u kobiety są ładniejsze od krótkich, ale jeśli kobieta z krótkimi włosami jest ładniejsza to wolę ją od brzydszej z długimi włosami. Użyłaś tu manipulacji - świadomie lub nie. Na podstawie jednego elementu nie ocenia się całości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >"Prawa" wyborcze to element demokracji. Prawo do sprawiedliwego procesu to imperatyw moralny. Moim zdaniem mieszasz różne pojęcia pod terminem jakichś bliżej nieokreślonych praw ludzkich. Strasznie to naciągane i niespójne. Prawa to prawa, a nie elementy czegokolwiek. Twoim zdaniem mieszam, bo sobie potworzyłeś własne definicje i się ich trzymasz na zasadzie "wiary we własny autorytet". Prawdę powiedziawszy uważam dalszą wymianę zdań za stratę czasu, bo nic nie zyskam, poza pewnością, że jesteś ignorantem w zakresie historii, ekonomii, socjologii i psychologii, przekonanym przy tym o własnej wyjątkowości. Ponadto swoją słabość intelektualną usiłujesz bronić arogancją, co już jest żenujące.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | No i za pomocą tego ad personam udowodniłaś mi, że mam rację  Prawa wyborcze to element demokracji - bez demokracji coś takiego jak prawa wyborcze nie ma sensu. A może trzeba zabierać bogatym i dawać nierobom bo to efekt prawa do cudzego majątku? To nie żadne prawa, tylko fantasmagorie. To Ty tworzysz sobie własne definicje i poruszasz się w ich obrębie. W dyskusji ze mną jest Ci ciężko, bo myślę nieszablonowo, poza definicjami. Opieram się na merytorycznych argumentach i związkach przyczynowo-skutkowych. Nie przyjmuję a priori Twoich definicji i dlatego dalsza dyskusja staje się niemożliwa. Na dodatek uważasz, że jeśli ktoś nie zgadza się z Twoimi nieuargumentowanymi tezami rzucanymi a priori jako prawdy objawiony, to znaczy, że jest arogancki i na niczym się nie zna. Hmmm, ochłoń i przemyśl sprawę jeszcze raz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >... W dyskusji ze mną jest Ci ciężko, bo myślę nieszablonowo, poza definicjami. ... Rozbawiłeś mnie na koniec, dlatego jedna rada - DOPALACZOM POWIEDZ ZDECYDOWANE NIE!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Przykro mi, ale nie rozmawiam z przedmiotami
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > Oczywiście, ale też nie musi wierzyć w to wszystko, np uczono mnie, że demokracja jest najlepszym systemem i jako dziecko w to wierzyłem, a potem zweryfikowałem te poglądy. ...To trudne miałeś dzieciństwo. Moi rodzice zabraniali mi na przykład wkładać palce do kontaktu. O polityce rozmawialiśmy już dużo później i teraz wiem, że mieli wiele racji. > No i w tym akapicie w ogóle nie napisałaś o wierze i zboczyłaś z tematu  Może i tak, ale nawet takie nawyki, jak mówienie proszę, dziękuję, przepraszam, przydały mi się w życiu i nawet nie musiałam się zastanawiać, czy wierzę w to, że takie zachowania są wymagane, czy po prostu dobrze widziane. A teraz to wiem. > Nie żadne zamiast...zamiast.... ...Nie zrozumiałam większości tekstu ... > Jeśli ktoś przyjmuje cudzy sens, cudze wartości i robi to co inni, oraz wierzy w to co inni, to w połowie nigdy się nie urodził. Anthony de Mello pisał, że "życie w ciągłym śnie nie jest warte tego żeby je przeżyć". Myślę, że lepiej tego nie można ująć niż on to zrobił  Pomieszałeś trochę - na etapie pierwotnej socjalizacji przyjmujemy właśnie etos naszego środowiska i w większości naśladujemy zachowania, najpierw starszych, potem rówieśników. W starszym wieku dokonujemy korekty części zachowań i poglądów, ale nie wszystkiego. > Nie do końca. Ludzie podziwiają osoby niestandardowe, łamiące normy. Sami baliby się tak zrobić, a pewnie większa część by chciała, ale strach ich blokuje.Ale ... masz takie badania, obserwacje, czy sam chciałbyś być oceniany, jako niestandardowy? > Nie mam na myśli formalnych grup skupiających się wokół jakiejś konkretnej idei, tylko ogólnie brak wiary w Boga, ...Czyli osoby wierzące aż tak podziwiają ateistów? Też by chciały przestać wierzyć w boga? > Nie, kapitalizm to podstawowy system ...Sięgnij jednak po jakieś pozycje z zakresu politologii - wystarczy takie ujęcie słownikowe, z grubsza wyjaśniające, co oznaczają poszczególne terminy, bo to co piszesz brzmi, jak broszurka propagandowa.
|
|
| | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > To trudne miałeś dzieciństwo. Moi rodzice zabraniali mi na przykład wkładać palce do kontaktu. O polityce rozmawialiśmy już dużo później i teraz wiem, że mieli wiele racji.Nie mówię o rodzicach, tylko o szkole. Dzieciństwo miałem fajne, bo ojciec uczył mnie żeby nie wierzyć w to co mówią inni, więc zmieniałem zdanie kiedy pojawiały się właściwe argumenty. Mój ojciec też miał wiele racji w tym co mówił o polityce, ale to nie przeszkadza mi się z nim nie zgadzać w wielu kwestiach. > >No i w tym akapicie w ogóle nie napisałaś o wierze i zboczyłaś z tematu  > Może i tak, ale nawet takie nawyki, jak mówienie proszę, dziękuję, przepraszam, przydały mi się w życiu i nawet nie musiałam się zastanawiać, czy wierzę w to, że takie zachowania są wymagane, czy po prostu dobrze widziane. A teraz to wiem.To było dziecięce posłuszeństwo, a nie wiara. Dziecko robi nieraz to co karzą rodzice, bo wie, że tak trzeba i takie są ustalenia i ono się ich uczy. Potem to jest już naturalna wiedza i nie mówimy w takim przypadku o wierze. Podobnie jest z tym jak np przyjeżdżam do obcego miasta i pytam kogoś jak dojść na daną ulicę. Nie mam powodu żeby wierzyć lub nie wierzyć w to co mi powiedziano. Idę tam, bo istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że ktoś chciał mnie oszukać dla zabawy w takiej sytuacji. Jeśli inny przechodzień powie mi, że to nieprawda, bo ta ulica leży gdzie indziej, to nie będę bronił tego przekonania, więc to nie moja wiara. Doczytaj tytułowy post, bo tam napisałem czym różni się wiara od oceny prawdopodobieństwa, która jest prawidłowym mechanizmem. Jeżeli wyłączymy racjonalne filtry oceny prawdopodobieństwa i przestaniemy analizować i jednocześnie będziemy wykorzystywać intelekt do udowadniania i racjonalizacji swoich przekonań, to wtedy mówimy o wierze. > Nie zrozumiałam większości tekstu ...Co sprawiło Ci trudności w tak prostym tekście? To już przecież nie moja wina. > Pomieszałeś trochę - na etapie pierwotnej socjalizacji przyjmujemy właśnie etos naszego środowiska i w większości naśladujemy zachowania, najpierw starszych, potem rówieśników. W starszym wieku dokonujemy korekty części zachowań i poglądów, ale nie wszystkiego.A co to ma wspólnego z tematem? Faktycznie nie zrozumiałaś tekstu, ale zachodzę w głowę jak to możliwe. > >Nie do końca. Ludzie podziwiają osoby niestandardowe, łamiące normy. Sami baliby się tak zrobić, a pewnie większa część by chciała, ale strach ich blokuje.> Ale ... masz takie badania, obserwacje, czy sam chciałbyś być oceniany, jako niestandardowy?Psychologia, socjologia, realne doświadczenie. Oczywiście to zależy też od środowiska, bo np wśród starych dewotek jednak standardowość jest uznawana za cnotę. Tam gdzie jest myślenie stadne, zero jedynkowe spojrzenie na sprawy moralności i ślepe oddanie jakiejś idei, to niestandardowość wzbudza podejrzenia. Z tym, że nie uważam takiej grupy za dobrą. > >Nie mam na myśli formalnych grup skupiających się wokół jakiejś konkretnej idei, tylko ogólnie brak wiary w Boga, ...> Czyli osoby wierzące aż tak podziwiają ateistów? Też by chciały przestać wierzyć w boga?A co te pytania mają wspólnego z cytatem, na który odpisujesz? To jakieś wykręcanie kota ogonem, bo nic takiego nie sugerowałem. > >Nie, kapitalizm to podstawowy system ...> Sięgnij jednak po jakieś pozycje z zakresu politologii - wystarczy takie ujęcie słownikowe, z grubsza wyjaśniające, co oznaczają poszczególne terminy, bo to co piszesz brzmi, jak broszurka propagandowa.> Raczej Twoja erystyka tak brzmi. Zamiast sensownie odpowiedzieć zarzucasz mi, że nie mam wiedzy. Tymczasem to Ty nie bardzo rozumiesz o czym piszę i nie podajesz nawet argumentów na to co uważasz, że jest właściwe. Takie pisanie erystyczne "sięgnij po książki" to dla mnie poważna przesłanka do tego żeby ocenić Cię jako rozmówczynię, która niespecjalnie wie co można by napisać, więc robi to w taki sposób (słaby).
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Nie mówię o rodzicach, tylko o szkole. ...Moje dzieciństwo zaczęło się w momencie urodzenia. W szkole też zależy kiedy dyskutowaliśmy - nie na matematyce, fizyce, czy chemii, już raczej na polskim (ale nie na temat ortografii) i historii. > To było dziecięce posłuszeństwo, a nie wiara. ...Nikt mi nie kazał - wiele rzeczy robiłam naśladując starszych. Przyjmowałam, że to prawidłowe. > Podobnie jest z tym jak np przyjeżdżam do obcego miasta i pytam kogoś jak dojść na daną ulicę. ...Chyba dużo czasu ci zajmuje poruszanie się w nowych miejscach ... > Co sprawiło Ci trudności w tak prostym tekście? ...Chociażby połączenie indukcji z dedukcją. Opisujesz, jak zbierasz fakty i wyciągasz wnioski, a potem twierdzisz, że to mieszanka dwóch przeciwstawnych metod. > A co to ma wspólnego z tematem? Faktycznie nie zrozumiałaś tekstu, ale zachodzę w głowę jak to możliwe.Żebyś nie zachodził: etos to system przekonań (czyli właściwie wierzeń) danej grupy. Na przykład ktoś wychowany wśród ludzi przesądnych, wierzy w przesądy. Jeśli otrzyma porządną edukację, odrzuca je jako bzdury. Ale czy również odrzuci przekonanie, że "bez pracy nie ma kołaczy", czy że solidność i uczciwość pomagają zyskać szacunek otoczenia? Pewnie nie, nawet jeśli w nowym środowisku fakty będą temu przeczyły. > ... Oczywiście to zależy też od środowiska, bo np wśród starych dewotek jednak standardowość jest uznawana za cnotę. ...Nie znam "środowiska starych dewotek" i nie sądzę, żeby udało się taką grupę wyodrębnić, jako materiał do badań. Przy tym to, że nie uważasz jakiejś grupy za dobrą, nie znaczy, że ona nie istnieje. > A co te pytania mają wspólnego z cytatem, na który odpisujesz? To jakieś wykręcanie kota ogonem, bo nic takiego nie sugerowałem. Cytat:Są napiętnowane przez osoby religijne, za to przez środowiska niereligijne takie osoby są szanowane. A dalej już nie - środowiska niereligijne, tylko - wielkomiejskie, więc wreszcie kto odnosi się z szacunkiem do tych niereligijnych / deklarujących niewiarę? Bo te dwa zbiory składają się na całość społeczeństwa. A deklarowanie braku wiary to w Polsce nadal zachowanie niestandardowe. > ... Zamiast sensownie odpowiedzieć zarzucasz mi, że nie mam wiedzy. ...Bo mylisz definicje. Przyjąłeś sobie za "podstawowy system" idealny model systemu gospodarczego, który w historii pojawił się dość późno, a w Polsce jeszcze później i tylko na chwilę. I nigdy, nigdzie nie działał tak, jak chciałbyś, żeby działał, tak jak nie był nigdy aż tak efektywny. Najlepszy dowód, że to konserwatywny Bismarck zaczął montować elementy socjalu, bo inaczej mogłoby dupnąć, jak w Rosji.
|
|
| | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Moje dzieciństwo zaczęło się w momencie urodzenia. W szkole też zależy kiedy dyskutowaliśmy - nie na matematyce, fizyce, czy chemii, już raczej na polskim (ale nie na temat ortografii) i historii.Przypominam, że piszemy o dzieciństwie, ponieważ pisałaś, że wtedy przejmujemy wierzenia, a ja odpowiedziałem, że pewne wierzenia później zweryfikowałem i okazało się, że były błędne. Te mądre po weryfikacji przestały być wierzeniami i stały się przemyśleniami, które są oceną prawdopodobieństwa, a nie wiarą. > Nikt mi nie kazał - wiele rzeczy robiłam naśladując starszych. Przyjmowałam, że to prawidłowe.No, ale teraz nie ma to najmniejszego znaczenia. > Chyba dużo czasu ci zajmuje poruszanie się w nowych miejscach ...Nie. Skąd takie założenie? > >Co sprawiło Ci trudności w tak prostym tekście? ...> Chociażby połączenie indukcji z dedukcją. Opisujesz, jak zbierasz fakty i wyciągasz wnioski, a potem twierdzisz, że to mieszanka dwóch przeciwstawnych metod.Teraz to ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Dlaczego postrzegasz je jako przeciwstawne metody? Na każdą sprawę należy patrzeć z różnych punktów widzenia żeby móc wyjąć ten właściwy. Gdybym wierzył w pewne teorie, w które wierzy wielu mężczyzn, to powiedziałbym, że nie rozumiesz, bo jesteś kobietą  > Żebyś nie zachodził: etos to system przekonań (czyli właściwie wierzeń) danej grupy. Na przykład ktoś wychowany wśród ludzi przesądnych, wierzy w przesądy. Jeśli otrzyma porządną edukację, odrzuca je jako bzdury. Ale czy również odrzuci przekonanie, że "bez pracy nie ma kołaczy", czy że solidność i uczciwość pomagają zyskać szacunek otoczenia? Pewnie nie, nawet jeśli w nowym środowisku fakty będą temu przeczyły.Czyli dalej tkwi w błędzie  Radziłbym tej osobie rozwinięcie swoich wierzeń, szersze omówienie. Z "bez pracy nie ma kołaczy" wyjdzie wtedy, że jeśli ktoś nie pracuje, to nie zarobi. Wtedy zadaje sobie pytanie: skąd wzięło się to przekonanie? I umysł dochodzi, że wzięło się stąd, że dawniej ludzie musieli pracować żeby mieć, a teraz mogą żyć na patencie, więc powiedzonko jest nieaktualne we wszystkich sytuacjach. Można odnieść je też do tego, że jeśli nie będzie pracował nad sobą, to będzie głupszy. Wtedy nadal to jest aktualne, ale wtedy to nie jest już wierzenie, tylko zrozumienie pewnej reguły. Natomiast może się okazać, że ktoś dokona przełomowego odkrycia i okaże się, że za wszystko odpowiadają geny i nie ważne ile pracy w siebie wkładamy (taki przykład, raczej science fiction). Wtedy okaże się, że przekonanie jest obalone. Z solidnością i uczciwością to jest akurat nieprawdziwe przekonanie, bo o ile uczciwość jest ważna, to solidność? Kojarzy się z przeciętnym rzemieślnictwem, a to już nie zapewni raczej szacunku, tylko co najwyżej akceptację (szacunek to coś wyższego od akceptacji). > Nie znam "środowiska starych dewotek" i nie sądzę, żeby udało się taką grupę wyodrębnić, jako materiał do badań.A czemu nie? Stare dewotki, moherowe berety - wypisać cechy niezbędne do zakwalifikowania się do tej grupy, posypać odpowiedni pieniądz, powiedzieć, że bardzo potrzebujemy ich zdania, bo są wartościową grupą dla nauki. Tylko, że to jest akurat łatwe do oceny na podstawie obserwacji reguł sterujących tą grupą. > Przy tym to, że nie uważasz jakiejś grupy za dobrą, nie znaczy, że ona nie istnieje.A czy mówiłem, że nie istnieje? Pisałem, że istnieje, a Ty podważyłaś, więc teraz już nie rozumiem o co Ci chodzi. > Cytat:Są napiętnowane przez osoby religijne, za to przez środowiska niereligijne takie osoby są szanowane. > A dalej już nie - środowiska niereligijne, tylko - wielkomiejskie, więc wreszcie kto odnosi się z szacunkiem do tych niereligijnych / deklarujących niewiarę? Bo te dwa zbiory składają się na całość społeczeństwa. A deklarowanie braku wiary to w Polsce nadal zachowanie niestandardowe.> Bo mylisz definicje. Przyjąłeś sobie za "podstawowy system" idealny model systemu gospodarczego, który w historii pojawił się dość późno, a w Polsce jeszcze później i tylko na chwilę. I nigdy, nigdzie nie działał tak, jak chciałbyś, żeby działał, tak jak nie był nigdy aż tak efektywny. Najlepszy dowód, że to konserwatywny Bismarck zaczął montować elementy socjalu, bo inaczej mogłoby dupnąć, jak w Rosji.Podstawowy system, to nie znaczy, że idealny. Tam gdzie był w częściowej formie sprawdzał się świetnie. To, że wprowadzono go późno, nie ma większego znaczenia. Socjalizm to wymysł człowieka, a wolny rynek rządzi się prawami prostej logiki, która nie jest zaburzona socjalizmem. Oczywiście w pewien sposób należy doprowadzić pewne rzeczy do porządku, jeśli działają. Socjalizm się sprawdza tylko wtedy gdy nie jest za duży. Całkowicie wolny rynek zawsze będzie dawał wzrost gospodarczy i rozwój, ale to nie jest do końca dobre rozwiązanie, bo zwiększa poziom biedy wśród najbiedniejszych. Dlatego pewne elementy socjalne uważam za dobre, ale naprawdę w małym stopniu w stosunku do tego co jest teraz w Europie.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Dlaczego postrzegasz je jako przeciwstawne metody? ...Bo to po prostu są przeciwstawne metody i nie ja wymyślałam definicje. > Gdybym wierzył w pewne teorie, w które wierzy wielu mężczyzn, to powiedziałbym, że nie rozumiesz, bo jesteś kobietą Znowu mylisz pojęcia - to nie teoria, tylko stereotyp (zresztą obraźliwy), typowy właśnie dla środowisk religijnych. I ja mogłabym się zrewanżować stwierdzeniem, że większość mężczyzn posługuje się stereotypami, co zresztą potwierdzają badania. > ... Z "bez pracy nie ma kołaczy" wyjdzie wtedy, że jeśli ktoś nie pracuje, to nie zarobi. Wtedy zadaje sobie pytanie: skąd wzięło się to przekonanie? I umysł dochodzi, że wzięło się stąd, że dawniej ludzie musieli pracować żeby mieć, a teraz mogą żyć na patencie, więc powiedzonko jest nieaktualne we wszystkich sytuacjach.A ... ów patent wziął się z powietrza, czy ktoś coś wynalazł, czyli musiał pracować? To powiedzenie jest nieadekwatne tylko dla systemu feudalnego, gdy dziedziczy się status. > ...Z solidnością i uczciwością to jest akurat nieprawdziwe przekonanie, bo o ile uczciwość jest ważna, to solidność? Kojarzy się z przeciętnym rzemieślnictwem, a to już nie zapewni raczej szacunku, tylko co najwyżej akceptację (szacunek to coś wyższego od akceptacji).Ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć o rozmówcy i "etosie" jego środowiska. > ...Stare dewotki, moherowe berety - wypisać cechy niezbędne do zakwalifikowania się do tej grupy, posypać odpowiedni pieniądz, powiedzieć, że bardzo potrzebujemy ich zdania, bo są wartościową grupą dla nauki. Tylko, że to jest akurat łatwe do oceny na podstawie obserwacji reguł sterujących tą grupą.Tyle, że żadnych badań nie przeprowadziłeś, żadnych cech wspólnych nie wyodrębniłeś, nawet teraz, a w podsumowaniu stwierdzasz, że już wiesz, bo ... to jest właśnie operowanie stereotypem. Myślenie schematyczne, a raczej przyjmowanie na wiarę przekonań dominujących w pewnym środowisku. > A czy mówiłem, że nie istnieje? Pisałem, że istnieje, a Ty podważyłaś, więc teraz już nie rozumiem o co Ci chodzi.Już nie chcę przywoływać wypowiedzi - szkoda czasu. > Podstawowy system, to nie znaczy, że idealny. ...A model idealny, to nie system, tylko pewien wzorzec, przyjęty do celów badawczych i nie występuje nigdzie w takiej formie. I jeszcze raz - kapitalizmu nie wprowadzono, pojawił się jako konsekwencja zmian społecznych i, wywołanej nimi, rewolucji przemysłowej. Opisany został później. Nie było tam też takiego wolnego rynku, o jakim uczą w podręcznikach, aczkolwiek miał wiele cech "wolnej amerykanki".
|
|
| | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Bo to po prostu są przeciwstawne metody i nie ja wymyślałam definicje.W piłce nożnej ofensywa i defensywa to też przeciwstawna taktyka (pozornie), a w rzeczywistości najważniejsza jest RÓWNOWAGA między nimi. Podobnie jest z rozumowaniem. > Znowu mylisz pojęcia - to nie teoria, tylko stereotyp (zresztą obraźliwy), typowy właśnie dla środowisk religijnych. I ja mogłabym się zrewanżować stwierdzeniem, że większość mężczyzn posługuje się stereotypami, co zresztą potwierdzają badania.I miałabyś rację i to nie stereotyp. Różnice między płciami są faktem naukowym, a tylko lewicowe środowiska nie chcą tego zaakceptować, bo WIERZĄ w równość. Podobnie równość rasowa i kulturowa jest mitem. Ale to nie jest złe - obrońca i napastnik w piłce nie są równi umiejętnościami, ale obaj są potrzebni i samymi napastnikami, albo samymi obrońcami jeszcze nikt niczego nie wygrał. Kobiety podobno radzą sobie gorzej z abstrakcyjnym myśleniem. Czy to prawda? Nie wiem, dlatego napisałem, że gdybym wierzył w taką teorię, to bym Ci to zarzucił  Po prostu nie wiem dlaczego widzisz dwie przeciwstawne metody i uważasz, że nie można ich łączyć. Gaz i hamulec to też dwie przeciwstawne rzeczy, a żeby jechać samochodem trzeba używać na przemian ich obu. Podobnie jest z indukcją i dedukcją i nawet nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby myśleć tylko na jeden z tych sposobów. > A ... ów patent wziął się z powietrza, czy ktoś coś wynalazł, czyli musiał pracować? To powiedzenie jest nieadekwatne tylko dla systemu feudalnego, gdy dziedziczy się status.Patent to np założenie kanału na youtube i skopiowanie czyjegoś pomysłu, albo inwestycja w coś co przyniesie zysk. Kult pracy jest charakterystyczny dla systemu feudalnego - niewolnik ma wierzyć w kult pracy, bo tak naprawdę z niewolnika nie ma pracownika  W cywilizowanym i moralnym społeczeństwie ważne jest to co po pracy, bo przecież do tego służy praca. Ważny jest nie pracownik i pracodawca, a konsument. Skąd brać na to pieniądze? Są różne sposoby i ludzie niekoniecznie biorą je dzięki pracy, więc powiedzonko nie jest do końca aktualne (ale w wielu sytuacjach jest, dlatego trzeba wiedzieć kiedy go użyć, a nie w nie wierzyć i stosować do każdej sytuacji). > Ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć o rozmówcy i "etosie" jego środowiska.Środowisko środowisku nierówne. Bo czymże jest ta solidność? Przydaje się np wśród górników, fliziarzy itp. W moim środowisku liczy się honor (lepiej brzmi niż uczciwość), kreatywność, elastyczność myślenia, inteligencja, ponadprzeciętność, dystans do siebie i luz. > Tyle, że żadnych badań nie przeprowadziłeś, żadnych cech wspólnych nie wyodrębniłeś, nawet teraz, a w podsumowaniu stwierdzasz, że już wiesz, bo ... to jest właśnie operowanie stereotypem. Myślenie schematyczne, a raczej przyjmowanie na wiarę przekonań dominujących w pewnym środowisku.pl.wikiped(*)sobowość_autorytarnaTo te osoby myślą schematycznie, więc pasują do schematu. Nie muszę przeprowadzać badań i wyodrębniać cech wspólnych dla tak marginalnej kwestii dla dyskusji. Przecież wątek jest o czymś innym. > I jeszcze raz - kapitalizmu nie wprowadzono, pojawił się jako konsekwencja zmian społecznych i, wywołanej nimi, rewolucji przemysłowej. Opisany został później. Nie było tam też takiego wolnego rynku, o jakim uczą w podręcznikach, aczkolwiek miał wiele cech "wolnej amerykanki".A mi chodzi nie o to kiedy coś opisano i wprowadzono. Popatrz - kiedy wymyślono pieniądz to jaki był zamysł? To był podstawowy system wymiany towarów między ludźmi - najpierw handel wymienny, potem ludzie wpadli na pomysł, że każdy towar można wycenić nadając mu abstrakcyjną wartość matematyczną i można porównać wartości. Powstały takie mechanizmy jak popyt i podaż, jak wycena czyjejś pracy i z tego utworzył się rynek. To na tyle podstawowy mechanizm, że dzieci w podstawówce handlują kartami do gry, czy grami komputerowymi i nikt nie narzuca im ceny minimalnej, maksymalnej, nie pobiera podatku itd. Dlatego piszę, że to podstawowy system i myślałem, że każdy zrozumie co mam na myśli to pisząc.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > W piłce nożnej ...Mówimy o metodach badawczych, które nie są stosowane jednocześnie. > ... Różnice między płciami są faktem naukowym, a tylko lewicowe środowiska nie chcą tego zaakceptować, bo WIERZĄ w równość. ...Twoja wiedza na temat "środowisk lewicowych" jest raczej wiarą. A akurat myślenie religijne jest ostatnią rzeczą, jaka może kojarzyć się z osobami o światopoglądzie lewicowym. W Polsce nie ze środowiskami, bo takowych nie ma. > Kobiety podobno radzą sobie gorzej z abstrakcyjnym myśleniem. Czy to prawda? ...Nie wiem. Nie znam wszystkich kobiet i takich badań nie prowadziłam. > Patent to np założenie kanału na youtube i skopiowanie czyjegoś pomysłu, albo inwestycja w coś co przyniesie zysk.??? > Kult pracy jest charakterystyczny dla systemu feudalnego ... > ... W moim środowisku liczy się honor (lepiej brzmi niż uczciwość)...Bynajmniej, brzmi jak prawicowy bogoojczyźniany frazes, a jeśli chodzi o takie cechy, jak ponadprzeciętność i dystans do siebie to zręcznie je ukrywasz. > pl.wikiped(*)sobowość_autorytarnaCzyli ... wychowałeś się w środowisku autorytarnym? Faktycznie, w Polsce jest takie - krk. > A mi chodzi nie o to kiedy coś opisano i wprowadzono. ...Ale mylisz pojęcia. Wprowadzenie pieniądza, jako ekwiwalentu nie oznaczało "wprowadzenia kapitalizmu". To była wygoda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >W piłce nożnej ...> Mówimy o metodach badawczych, które nie są stosowane jednocześnie.Celowo dałem Ci analogię do tego, że pozornie przeciwstawne terminy stosuje się jednocześnie. Sprzeczność ta jest tylko pozorna i kilkukrotnie starałem się naprowadzić Cię na to rozwiązanie, a mimo to dalej negujesz BEZ ARGUMENTÓW. > Twoja wiedza na temat "środowisk lewicowych" jest raczej wiarą. A akurat myślenie religijne jest ostatnią rzeczą, jaka może kojarzyć się z osobami o światopoglądzie lewicowym. W Polsce nie ze środowiskami, bo takowych nie ma.Oczywiście, że jest to myślenie religijne, np wiara w równość, wiara w socjalizm, wiara w specyficznie pojmowaną moralność. > >Kobiety podobno radzą sobie gorzej z abstrakcyjnym myśleniem. Czy to prawda? ...> Nie wiem. Nie znam wszystkich kobiet i takich badań nie prowadziłam.Wyciągnęłaś zdanie z kontekstu, dlatego odpowiedź na to nie miała sensu. > >Patent to np założenie kanału na youtube i skopiowanie czyjegoś pomysłu, albo inwestycja w coś co przyniesie zysk.> ???O co pytasz? > >... W moim środowisku liczy się honor (lepiej brzmi niż uczciwość)...> Bynajmniej, brzmi jak prawicowy bogoojczyźniany frazes, a jeśli chodzi o takie cechy, jak ponadprzeciętność i dystans do siebie to zręcznie je ukrywasz.Halucynujesz i nadinterpretujesz. > >pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna> Czyli ... wychowałeś się w środowisku autorytarnym? Faktycznie, w Polsce jest takie - krk.A kto mówił, że w takim się wychowałem? > Ale mylisz pojęcia. Wprowadzenie pieniądza, jako ekwiwalentu nie oznaczało "wprowadzenia kapitalizmu". To była wygoda.> Chyba nadal nie zrozumiałaś co chciałem przekazać. Trudno, nie będę dalej próbował.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >>>Patent to np założenie kanału na youtube i skopiowanie czyjegoś pomysłu, albo inwestycja w coś co przyniesie zysk. >>??? >O co pytasz?
Znaki zapytania nie zawsze kończą pytanie, czasem zastępują zdziwienie. Twoja "definicja" patentu mocno dziwi. Widać, że nie miałeś nigdy w głowie czegoś, co zostało opatentowane
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Znów te definicje. Myślę, że właśnie przez zbytnie przywiązanie do słownikowej definicji słów nie mogę się dogadać z Anną Salman. Patent w języku potocznym oznacza coś innego i myślałem, że to dla wszystkich jasne i zrozumiałe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > Znów te definicje. Myślę, że właśnie przez zbytnie przywiązanie do słownikowej definicji słów nie mogę się dogadać z Anną Salman. Patent w języku potocznym oznacza coś innego i myślałem, że to dla wszystkich jasne i zrozumiałe.Może w potocznym języku gimbusów. Dorośli ludzie w poważnych dyskusjach używają słownikowych definicji Tym bardziej, że z tą słownikową całkiem sporo ludzi ma do czynienia i innym znaczeniu tego słowa nie używają pl.wikipedia.org/wiki/PatentWcale nie dziwi mnie że na Twoją "definicję" Anna zareagowała zdziwieniem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie zawsze używa się słownikowych definicji i nie każde potoczne stwierdzenia są domeną gimbusów. Wręcz przeciwnie - wyłącznie słownikowych definicji używają ludzie sztywni, o wąskich horyzontach, przywiązani do słowa, a nie do zrozumienia sensu wypowiedzi. Oczywiście nikomu na forum tego nie zarzucam, bo są tu używane różne związki frazeologiczne, potoczne słowa i zwroty. Zupełnie niepotrzebnie się czepiasz. Swoją drogą pisząc "gimbusy" sam jednocześnie rzucasz sobie kłody pod nogi, bo ten zwrot jest potoczny, a słownikowo oznacza autobus wiozący dzieci do gimnazjum  Jak ja lubię jak ludzie sami sobie przeczą - wtedy wystarczy to wykazać i dyskusja jest zamknięta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > Nie zawsze używa się słownikowych definicji i nie każde potoczne stwierdzenia są domeną gimbusów.> Wręcz przeciwnie - wyłącznie słownikowych definicji używają ludzie sztywni,Rozmawiasz na poważnym forum z niewiele znanymi sobie ludźmi. Nie każdy operuje "potocznym" gimbusowym językiem. Chcesz się dogadać? Używaj POWSZECHNIE stosowanych, a więc słownikowych definicji Znów robisz z siebie nieomylnego, brniesz w błąd, a czepiasz się innych Tak jak z moją firmą w Niemczech www.racjonalista.pl/forum.php/s,668811#w669918
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Wiedziałem, że tak naprawdę chodzi Ci o tamtą rozmowę  Nie wracajmy do tego, bo wyjaśniałem już, że nie jest ważne czy mieszkasz w Niemczech, Austrii, czy Czechach - wszystko jedno dla dyskusji, a czepiasz się tego jakby było o co. Skoro używamy słownikowych definicji, to nie pisz o "gimbusach", bo zgodnie z tym co piszesz inni powinni zinterpretować to jako autobus wiozący gimnazjalistów... Sam sobie przeczysz i to mimo, że Ci to wykazałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | > Wiedziałem, że tak naprawdę chodzi Ci o tamtą rozmowę Nie wracajmy do tego, bo wyjaśniałem już, że nie jest ważne czy mieszkasz w Niemczech, Austrii, czy Czechach -wszystko jedno dla dyskusji, a czepiasz się tego jakby było o co. Nie ma o co? Cytat:W moim środowisku liczy się honor (lepiej brzmi niż uczciwość), Honor pozwala zarzucać kłamstwo? Cytat:Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Honor nie pozwala zarzucać kłamstwa bez dowodu Przynajmniej w moim środowisku. > Skoro używamy słownikowych definicji, to nie pisz o "gimbusach", bo zgodnie z tym co piszesz inni powinni zinterpretować to jako autobus wiozący gimnazjalistów...Ta "definicja" jest tak powszechna, że nie masz problemu z jej zrozumieniem . Twojej "definicji" patentu nie zrozumiała ani Anna ani ja Nie mieszkam z Czechach. cs.wikipedia.org/wiki/ÄechyZnów coś dośpiewałeś
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Znów się plączesz i odgrzebujesz starego kotleta, zupełnie niepotrzebnie.
Co konkretnie jest kłamstwem i co jest prawdą na ten temat? No powiedz, bo tego nie zrobiłeś, więc Twoje zarzuty są tak niejasne, że nie wiem nawet na co odpowiedzieć. Podejrzewam, że coś sobie ubzdurałeś.
Wyjmujesz teraz jakieś zdania z kontekstu (w których nie wiem o co chodzi), to jak się mam do tego ustosunkować i jaki to ma związek z tematem? Chyba emocje przesłaniają Ci rzeczywistość.
A propos definicji i zrozumienia, to może lepiej użyć google, zamiast się kłócić? Bo mówienie, że ktoś robi coś na patencie, albo krzywo, to normalne określenia w wielu środowiskach, w których się obracam. Podejrzewam nawet, że jeśli ktoś nie zna powiedzonka, to rozumie dzięki kontekstowi. Ok, Pani Anna mogła tego nie zrozumieć, ale teraz pewnie już rozumie, a Ty nadal kłócisz się o jakieś głupoty.
A to gdzie mieszkasz, czy gdzie nie mieszkasz to sprawa marginalna, o czym już pisałem kilkukrotnie.
Nie chce mi się już odpowiadać na tak bezsensowne posty jak Twój, więc albo napisz konkretnie co Ci leży na wątrobie, albo już przestań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | Zarzuciłeś mi publicznie kłamstwo. Udowodnij lub przeproś.
Cała reszta Twojego wpisu to rozwadnianie tematu i , masz rację, dotyczy spraw marginalnych
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Co konkretnie jest kłamstwem i co jest prawdą na ten temat? No powiedz, bo tego nie zrobiłeś, więc Twoje zarzuty są tak niejasne, że nie wiem nawet na co odpowiedzieć.
Mówimy o odgrzewanym kotlecie sprzed długiego czasu, a skoro wtedy tak napisałem, to znaczy, że miałem ku temu podstawy (plątałeś się). No, ale teraz patrzę to co zacytowałeś i tam nie ma zarzutu kłamstwa "Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz."
Jest albo..., albo i z tego co pamiętam okazało się to drugie. Zarzutu kłamstwa tu brak. Jest za to brak czytania ze zrozumieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >Mówimy o odgrzewanym kotlecie sprzed długiego czasu, a skoro wtedy tak napisałem, to znaczy, że miałem ku temu podstawy (plątałeś się). No, ale teraz patrzę to co zacytowałeś i tam nie ma zarzutu kłamstwa "Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz." >Jest albo..., albo i z tego co pamiętam okazało się to drugie. Zarzutu kłamstwa tu brak. Jest za to brak czytania ze zrozumieniem.
Kiepska ta Twoja retoryka W niczym się nie plątałem, kolejny głupi zarzut
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | No i dalej nie odpowiedziałeś - teraz też się plączesz i też pewnie powiesz, że tak nie jest. Przestań już męczyć i albo napisz konkretnie o co chodzi, albo już nie pisz, bo rozmywasz wątek głupotami.
|
|
| Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic. Znam człowieka, który nie wierzy w nic, siedzi w psychiatryku za zabójstwo.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic. >Znam człowieka, który nie wierzy w nic, siedzi w psychiatryku za zabójstwo.
Myślałem, że za zabójstwa siedzi się w więzieniu. A jeśli siedzi w psychiatryku za zabójstwo, to dlaczego zabił?
|
|
|  | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Myślałem, że za zabójstwa siedzi się w więzieniu. A jeśli siedzi w psychiatryku za zabójstwo, to dlaczego zabił? Bo kolega nie poczęstował go papierosem.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Myślałem, że za zabójstwa siedzi się w więzieniu. A jeśli siedzi w psychiatryku za zabójstwo, to dlaczego zabił? >Bo kolega nie poczęstował go papierosem.
Coś kręcisz. Za to idzie się do więzienia, a nie do psychiatryka.
|
|
| | |  | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Coś kręcisz. Za to idzie się do więzienia, a nie do psychiatryka. Do więzienia idą zdrowi psychicznie zabójcy, chorzy idą do psychiatryka.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Coś kręcisz. Za to idzie się do więzienia, a nie do psychiatryka. >Do więzienia idą zdrowi psychicznie zabójcy, chorzy idą do psychiatryka. > ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Na co choruje ów osobnik?
|
|
| | | | |  | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Na co choruje ów osobnik? To pytanie nie do mnie, lecz do lekarzy, którzy orzekli niepoczytalność.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie brzmi to wiarygodnie, sorry. Znam kolesia, który zabił chłopaka z tego samego powodu, który podajesz i poszedł siedzieć do więzienia. A na pewno nie jest zdrowy psychicznie skoro coś takiego zrobił.
|
|
| | | | | | |  | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Przecież napisałem, że na pewno NIE JEST zdrowy psychicznie. Znam przypadek morderstwa z powodu tego, że ktoś nie dał komuś papierosa i za to jest więzienie, a nie psychiatryk. Tekst, który wkleiłeś jest o schizofrenii paranoidalnej i przestępstwach popełnianych z jej powodu... "54-letni Lech Ś. ze Szczecina "zdradę" żony widział jak na dłoni: gdy rozmawiała przez telefon, wychodziła z domu lub brała kąpiel. Był pewien, że Elżbieta ma kochanka, może nawet wielu. Nie wierzył, gdy mówiła, że trzeba zrobić zakupy i opłacić rachunki. "Wiedział", że wymyka się na spotkanie z innym. Lech postanowił z tym skończyć. Kiedy kolejną noc z rzędu "niewierna" żona spędziła poza domem - wyśledził ją i zmasakrował nożem, tnąc także oczy, którymi "spoglądała" na urojonego kochanka. Elżbiety Ś. nie udało się uratować." Przykład wiary w zdradę żony i w to, że należy to karać mordując. "Inny chory psychicznie mężczyzna zabił siekierą lekarkę z Poznania, gdyż uroił sobie, że podczas zabiegu laryngologicznego "zrobiła mu krzywdę" " Przykład wiary - wiary w to, że zrobiła mu krzywdę i wiary w to, że za "zrobienie krzywdy" wymierza się sprawiedliwość poprzez morderstwo. Nieświadomie sam dostarczasz argumentów na moje hipotezy, mimo że masz przeciwny zamiar
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Dobrze by było gdybyś ze zrozumieniem czytał moje posty jeśli masz zamiar na nie odpowiadać...
|
|
2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | Zaburzenia psychiczne polegają >bardzo często na sztywnym myśleniu, które jest negatywne dla pacjenta, ale nie potrafi on z niego >zrezygnować, ponieważ w nie WIERZY. >Jeszcze raz żeby było jasne: zdrowy psychicznie człowiek nie wierzy w nic.
Tu popełniłeś błąd logiczny: z faktu, że niektóre zaburzenia psychiczne polegają na silnej irracjonalnej wierze, nie wynika prawdziwość twierdzenia, że brak tejże wiary jest dodatnio skorelowany z psychicznym zdrowiem.
To nazbyt radykalne postawienie problemu, nieumocowane w żaden sposób w obserwacjach. Owszem, są badania, wskazujące, że osoby umiarkowanie religijnie wierzące posiadają większy życiowy optymizm, chętniej zakładają rodziny tudzież łatwiej znoszą różne życiowe przypadki.
Andrzej Bogusławski często powtarza na tym Forum, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie. Ponieważ mój ogląd zjawiska wiary nie czyni jakościowego (a tylko ilościowe) rozróżnienia między wiarą nazwijmy ją "praktyczną" (np. w to, że autobus, na który czekam na przystanku, przyjedzie) a tą religijną, moja parafraza tego spostrzeżenia wyraża się w poglądzie, że wiara z reguły wynika z niedoboru informacji, nie zawsze spowodowanej intelektualnym niedowładem. Stąd więc lecąc samolotem wiara pozwala nam zachować względny optymizm co do umiejętności pilota, stanu maszyny i warunków pogody na trasie lotu, choć, rzecz jasna, bezpośrednio dane na ten temat z reguły nie są dla nas dostępne.
Religijna postać tej powszechnej skłonności jest moim zdaniem jedynie zakamuflowanym przez różne dewocjonalne fatałaszki pragnieniem przedłużenia własnej osobowej egzystencji ad infinitum, a to z kolei wynika z naszego samozachowawczego instynktu, lęku przed śmiercią i świadomości naszej egzystencjalnej sytuacji. Nie są to powody błahe, zatem zanim zacznie się w czambuł potępiać wierzących, warto ciut wyhamować i podjąć trud pogłębionej analizy i zmierzenia się z problemem u źródła.
>Zdrowy system przekonań >polega na wyciąganiu wniosków ze znanych faktów i ocenie prawdopodobieństwa, a nie na obronie >dotychczasowych wierzeń.
"Zdrowy" to znowu nadużycie, wynikające ze sprowadzania wiary do jakiejś patologii. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: umiarkowana wiara (polegająca choćby na rozsądnym zaufaniu do bliźnich, co jest w socjologii nazywane uczenie "kapitałem społecznym") to bardzo ważny składnik dobrostanu psychicznego i, ogólniej, zdolności do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. Ze swojej strony dodam, że ludzie dotknięci doświadczeniem wielkiego zła, którzy np. byli świadkami zabójstwa, często są na całe życie okaleczeni poprzez właśnie "utratę wiary w człowieka" i niezdolność do nawiązywania prawidłowych relacji społecznych. Rzecz nie dotyczy tylko rzecz jasna wojny, chociaż tu też wiele by można napisać na temat tego, co rzeczywisty brak wszelkiej wiary (w ludzką dobroć, w lepsze jutro, w dobrą pogodę na wakacje itd.) może zrobić z człowiekiem.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
 | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | >Tu popełniłeś błąd logiczny: z faktu, że niektóre zaburzenia psychiczne polegają na silnej irracjonalnej wierze, nie wynika prawdziwość twierdzenia, że brak tejże wiary jest dodatnio skorelowany z psychicznym zdrowiem.
Sam brak wiary nie oznacza, że ktoś jest zdrowy psychicznie. Sama wiara oznacza, że ktoś zdrowy psychicznie nie jest.
>To nazbyt radykalne postawienie problemu, nieumocowane w żaden sposób w obserwacjach. Owszem, są badania, wskazujące, że osoby umiarkowanie religijnie wierzące posiadają większy życiowy optymizm, chętniej zakładają rodziny tudzież łatwiej znoszą różne życiowe przypadki.
Zaburzenia psychiczne mogą być pozytywne lub negatywne. Np psychopatia daje wiele pozornych pozytywów - brak odczuwania przykrych emocji, brak zawodów uczuciowych, brak potrzeby bycia szanowanym, lubianym, brak lęku, wstydu. Wynika z tego jednak szereg negatywów. Np osoba szczęśliwa, która wierzy w religię nie zostanie oceniona jako chora, ale blokuje sobie rozwój, dążenie do prawdy. Nie każdy musi mieć potrzeby dążenia do prawdy - dla niektórych może liczy się coś innego. Tylko, że wiara na innym poziomie niż religia może być już bardzo szkodliwa dla otoczenia takiej osoby.
>Andrzej Bogusławski często powtarza na tym Forum, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie. Ponieważ mój ogląd zjawiska wiary nie czyni jakościowego (a tylko ilościowe) rozróżnienia między wiarą nazwijmy ją "praktyczną" (np. w to, że autobus, na który czekam na przystanku, przyjedzie) a tą religijną, moja parafraza tego spostrzeżenia wyraża się w poglądzie, że wiara z reguły wynika z niedoboru informacji, nie zawsze spowodowanej intelektualnym niedowładem. Stąd więc lecąc samolotem wiara pozwala nam zachować względny optymizm co do umiejętności pilota, stanu maszyny i warunków pogody na trasie lotu, choć, rzecz jasna, bezpośrednio dane na ten temat z reguły nie są dla nas dostępne.
W przypadku przyjazdu autobusu i lotu samolotem nie kierujemy się wiarą, tylko oceną prawdopodobieństwa. Celowo w pierwszym poście wprowadziłem rozróżnienie między wiarą, a oceną prawdopodobieństwa wynikającą ze znajomości przesłanek, poszlak, logicznych wywodów. Ale jeśli wymyślimy coś na podstawie tych przesłanek i w to uwierzymy, to zaczyna się problem.
>Religijna postać tej powszechnej skłonności jest moim zdaniem jedynie zakamuflowanym przez różne dewocjonalne fatałaszki pragnieniem przedłużenia własnej osobowej egzystencji ad infinitum, a to z kolei wynika z naszego samozachowawczego instynktu, lęku przed śmiercią i świadomości naszej egzystencjalnej sytuacji. Nie są to powody błahe, zatem zanim zacznie się w czambuł potępiać wierzących, warto ciut wyhamować i podjąć trud pogłębionej analizy i zmierzenia się z problemem u źródła.
Właśnie tych kwestii dotyka filozofia. Pragnienie przedłużenia swojej osobowej egzystencji wynika z błędów myślowych, lęk przed śmiercią należałoby oswoić w inny sposób niż poprzez przyjmowanie na wiarę głupot. Wiara jest ucieczką od tych lęków, kamuflowaniem ich, a to nie jest zdrowe. Zdrowe jest mierzenie się z problemami i stawanie z nimi oko w oko.
>"Zdrowy" to znowu nadużycie, wynikające ze sprowadzania wiary do jakiejś patologii. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: umiarkowana wiara (polegająca choćby na rozsądnym zaufaniu do bliźnich, co jest w socjologii nazywane uczenie "kapitałem społecznym") to bardzo ważny składnik dobrostanu psychicznego i, ogólniej, zdolności do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. Ze swojej strony dodam, że ludzie dotknięci doświadczeniem wielkiego zła, którzy np. byli świadkami zabójstwa, często są na całe życie okaleczeni poprzez właśnie "utratę wiary w człowieka" i niezdolność do nawiązywania prawidłowych relacji społecznych. Rzecz nie dotyczy tylko rzecz jasna wojny, chociaż tu też wiele by można napisać na temat tego, co rzeczywisty brak wszelkiej wiary (w ludzką dobroć, w lepsze jutro, w dobrą pogodę na wakacje itd.) może zrobić z człowiekiem.
Zaufanie do bliźnich to coś co wykorzystują różnej maści psychopaci i oszuści. Rozsądny człowiek nikomu nie ufa. Natomiast paranoiczne przekonanie, że każdy chce nas oszukać to także wiara. Podsumowując: wiara w to, że ludzie są dobrzy jest zła, wiara w to, że ludzie są źli jest zła. Prawidłowe jest podejście, że wśród ludzi są zarówno osoby dobre jak i złe i to wynika nie z wiary, tylko z oceny prawdopodobieństwa.
|
|
|  | 4 na 4 | gostyx (347 punktów) | > Sama wiara oznacza, że ktoś zdrowy psychicznie nie jest.Piękne, powieszę sobie nad łóżkiem  Ale Ty też przecież zdajesz się wierzyć, że masz rację, nieprawdaż?  > Wynika z tego jednak szereg negatywów. Np osoba szczęśliwa, która wierzy w religię nie zostanie oceniona jako chora, ale blokuje sobie rozwój, dążenie do prawdy. Nie każdy musi mieć potrzeby dążenia do prawdy - dla niektórych może liczy się coś innego.No to o co Ci chodzi, skoro osoba jest szczęśliwa, to według Ciebie jest nieszczęśliwa? Bo "blokuje sobie dążenie do prawdy" ale jak przecież sam przyznajesz równocześnie "nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy"? Piękne zaprzeczenie samemu sobie w dwóch następujących po sobie zdaniach. > Tylko, że wiara na innym poziomie niż religia może być już bardzo szkodliwa dla otoczenia takiej osoby. Dane statystyczne, opinie psychologów na podparcie tezy są? Bo przecież "w nic nie wierzysz" i "wszystko weryfikujesz". > Właśnie tych kwestii dotyka filozofia. Pragnienie przedłużenia swojej osobowej egzystencji wynika z błędów myślowych, lęk przed śmiercią należałoby oswoić w inny sposób niż poprzez przyjmowanie na wiarę głupot.> Wiara jest ucieczką od tych lęków, kamuflowaniem ich, a to nie jest zdrowe. Zdrowe jest mierzenie się z problemami i stawanie z nimi oko w oko. Ponownie - dane statystyczne i specjalistyczne opinie fachowców co do obu tych wypowiedzi poproszę. Nie śmiem posądzać człowieka tak skrupulatnego w weryfikacji o nieuprawnione szermowanie li tylko swoimi przekonaniami  > Rozsądny człowiek nikomu nie ufa. Natomiast paranoiczne przekonanie, że każdy chce nas oszukać to także wiara.No to czemu rozsądny człowiek nikomu nie powinien ufać, skoro przekonanie, że każdy chce oszukać to jedynie wiara? Przecież nie ufając nikomu jest (wedle własnych Twoich słów) paranoikiem, a nie rozsądnym człowiekiem. Znowu przeczysz sam sobie w kolejnym zdaniu. Chyba, że uważasz, że pewne postawy raz są paranoiczne, a kolejny raz już nie - ale to chyba właśnie jest paranoja  > W przypadku przyjazdu autobusu i lotu samolotem nie kierujemy się wiarą, tylko oceną prawdopodobieństwa. Celowo w pierwszym poście wprowadziłem rozróżnienie między wiarą, a oceną prawdopodobieństwa wynikającą ze znajomości przesłanek, poszlak, logicznych wywodów.> Podsumowując: wiara w to, że ludzie są dobrzy jest zła, wiara w to, że ludzie są źli jest zła. Prawidłowe jest podejście, że wśród ludzi są zarówno osoby dobre jak i złe i to wynika nie z wiary, tylko z oceny prawdopodobieństwa.Coś mi kręcisz. Gdyby było możliwe przypisanie jakichś liczb do "poziomu dobroci" czy też "umiejętności pilota" to byś zobaczył rozkład prawdopodobieństwa i jeszcze policzyłbyś sobie średnią po populacji. Ale o jakim prawdopodobieństwie mówisz Ty? Bo chyba nie tym naukowym, matematycznym? Ale w takim razie co jest kryterium wedle którego je (owo prawdopodobieństwo, którym się posługujesz) wyznaczasz? Proszę, powiedz mi, że nie Twoje własne widzimisie i przekonania?
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Piękne, powieszę sobie nad łóżkiem Ale Ty też przecież zdajesz się wierzyć, że masz rację, nieprawdaż?  Nie. Ja nie wierzę, tylko oceniam prawdopodobieństwo. Pisałem o tym w tytułowym poście. > No to o co Ci chodzi, skoro osoba jest szczęśliwa, to według Ciebie jest nieszczęśliwa? Bo "blokuje sobie dążenie do prawdy" ale jak przecież sam przyznajesz równocześnie "nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy"? Piękne zaprzeczenie samemu sobie w dwóch następujących po sobie zdaniach.Sprzeczność istnieje tylko w Twojej głowie. Dlaczego tyle osób na racjonalnym forum nie potrafi nawet czytać ze zrozumieniem? Pisałem, że osoba szczęśliwa dzięki placebo nie zostanie oceniona jako chora, właśnie przez to, że jest szczęśliwa. Skąd wniosek, że według mnie jest nieszczęśliwa? W moim wpisie nawet nie było przesłanek żebyś sobie to tak zinterpretował. Nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy, więc jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wierzy, bo tak mu wygodnie i dzięki temu zyskuje poczucie szczęścia, to czy możemy mówić o zdrowiu psychicznym? Zależy wg jakiej definicji. Według mnie takie oderwanie od rzeczywistości to choroba dająca pozornie pozytywne objawy. Narkotyki też dają złudne szczęście, ale jednak szkodzą. > Dane statystyczne, opinie psychologów na podparcie tezy są? Bo przecież "w nic nie wierzysz" i "wszystko weryfikujesz".Danymi statystycznymi i opiniami psychologów codziennie podcieram sobie tyłek  A tak na poważnie to oczywiście, że dane są, tylko problem jest inaczej sformułowany, bo to co napisałem jest niepoprawne politycznie. Opinie pojedynczych psychologów mnie nie interesują jako takie - chyba, że zawierają argumenty. Wiara to innymi słowy zaburzenia poznawcze. Na wikipedii jest błędna definicja, ponieważ wiara jest tam pomylona z oceną prawdopodobieństwa. W pierwszym poście napisałem jaka jest różnica między oceną prawdopodobieństwa (myślenie przyczynowo-skutkowe), a przyjmowaniem a priori wierzeń. Jeśli ktoś wierzy, to przestaje myśleć i oceniać prawdopodobieństwo, ale to nie znaczy, że taka osoba nie myśli i jest tępa. Oj nie... Inteligencja zamiast na analizę jest skierowana na obronę wierzeń. Taka osoba zamyka się na dyskusję i unosi się emocjami. W tej sytuacji mechanizm obronny ego dzieli ludzi na lepszych, dobrych, mądrych - tych co w to wierzą, oraz głupich, złych, gorszych - tych co w to nie wierzą. Idzie to w parze z oddalaniem się od prawdy, co w efekcie pogłębia zły stan. Teraz opisałem skrajny przykład, bo nie zawsze jest to aż tak silne. Bywa tak, że człowiek jednak w porę zdąży wyjść z błędu. > Ponownie - dane statystyczne i specjalistyczne opinie fachowców co do obu tych wypowiedzi poproszę. Nie śmiem posądzać człowieka tak skrupulatnego w weryfikacji o nieuprawnione szermowanie li tylko swoimi przekonaniami Napisałem coś, co należy zrozumieć. Jeśli się nie zgadzasz to podaj swoje argumenty uzasadniające inne stanowisko. Nie da się podać dowodu na to, że 2+2=4, poza samym wytłumaczeniem zagadnienia. Więc ja tutaj też tłumaczę, a Ty prosisz o opinię tzw "fachowców". Uważasz, że wymyślanie bajek i wiara w nie, po to żeby nie bać się śmierci to coś zdrowego? Uważasz, że ucieczka od problemów jest zdrowa? Akurat to, że trzeba stawać oko w oko z problemami, a nie przed nimi uciekać to jeden z imperatywów psychologii. Możesz sobie o tym sporo znaleźć w necie, ale ja nie będę się zniżał do udowadniania takich oczywistości  > No to czemu rozsądny człowiek nikomu nie powinien ufać, skoro przekonanie, że każdy chce oszukać to jedynie wiara? Przecież nie ufając nikomu jest (wedle własnych Twoich słów) paranoikiem, a nie rozsądnym człowiekiem. Znowu przeczysz sam sobie w kolejnym zdaniu.> Chyba, że uważasz, że pewne postawy raz są paranoiczne, a kolejny raz już nie - ale to chyba właśnie jest paranoja Znowu udowadniasz, że nie umiesz wyciągać wniosków z prostego słowa pisanego. Piszę, że ufanie ludziom, bądź zakładanie, że każdy chce nas oszukać, to zła postawa wynikająca z wiary w błędne przekonania. Nikomu nie ufam, bo potencjalnie każdy może okazać się oszustem, ale nie zakładam, że każdy nim jest i nie tworzę w głowie paranoi na ten temat. Dostrzegasz sprzeczności, których nie ma, bo myślisz sztywno w sposób zero-jedynkowy. > Coś mi kręcisz. Gdyby było możliwe przypisanie jakichś liczb do "poziomu dobroci" czy też "umiejętności pilota" to byś zobaczył rozkład prawdopodobieństwa i jeszcze policzyłbyś sobie średnią po populacji. Ale o jakim prawdopodobieństwie mówisz Ty? Bo chyba nie tym naukowym, matematycznym?> Ale w takim razie co jest kryterium wedle którego je (owo prawdopodobieństwo, którym się posługujesz) wyznaczasz? Proszę, powiedz mi, że nie Twoje własne widzimisie i przekonania?Znów nie rozumiesz prostych rzeczy, tym razem przez rozszerzenie mojej prostej wypowiedzi do absurdalnych wniosków jak ocena umiejętności pilota i bredzisz o jakimś przypisaniu liczb do poziomu dobroci... Chodziło mi o coś dużo prostszego - codziennie lata mnóstwo samolotów, a wypadki zdarzają się rzadko i rzadko są winą błędu pilota - z tego wynika, że prawdopodobieństwo, że samolot spadnie jest małe. Znam osoby dobre i osoby złe, relacje układają się różnie - są nienawiści, zbrodnie, oszustwa, zdrady, ale są też dobre relacje pełne miłości, szacunku, przyjaźni, pomocy. Są ludzie honorowi, kierujący się zasadami, mądrzy i głupi. Z tego wynika, że nie warto nikomu ufać, bo można się naciąć, ale nie warto z góry zakładać, że ktoś jest zły i karmić się paranojami, bo można stracić szansę dobrej relacji, a relacje z innymi są jedną z podstawowych potrzeb człowieka. Ufff... że też trzeba tak łopatologicznie tłumaczyć proste sprawy.
|
|
| | |  | 4 na 4 | gostyx (347 punktów) | > Nie. Ja nie wierzę, tylko oceniam prawdopodobieństwo.> Chodziło mi o coś dużo prostszego - codziennie lata mnóstwo samolotów, a wypadki zdarzają się rzadko i rzadko są winą błędu pilota - z tego wynika, że prawdopodobieństwo, że samolot spadnie jest małe.Nie, mistrzu - łudzisz raczej sam siebie. Żeby móc miarodajnie ocenić jakieś prawdopodobieństwo czegokolwiek, musisz mieć ścisły aparat, który pozwoli Ci na oszacowanie częstości występowania pewnego zdarzenia w stosunku do wszystkich zdarzeń, które zaszły. Twoje "ocenianie prawdopodobieństwa" nie jest oparte na żadnych ścisłych rachunkach, bo nie możesz znać wszystkich zdarzeń tylko na subiektywnym ocenianiu faktów - jak sam piszesz: latają samoloty i część z nich spada. Ale to, co nazywasz "prawdopodobieństwem" jest jedynie Twoim własnym wartościowaniem co do faktów latania samolotów i ich spadania. Ba, ten wniosek przyjmujesz w pewnym sensie 'a priori', gdyż inna osoba na podstawie tego samego zestawu danych mogłaby stwierdzić, że latanie samolotami stanowczo nie jest bezpieczne, bo "prawdopodobieństwo" wypadku jest zbyt duże. Gdybyś jedynie twierdził, że filtrujesz i osądzasz pewne rzeczy na podstawie przemyśleń i doświadczeń, to bym się zgodził. Ale używając słowa "duże/małe prawdopodobieństwo" dokonujesz nieuprawnionego wartościującego skrótu myślowego, który co ma na celu? Nomen omen uprawdopodobnienie i unaukowienie Twoich przemyśleń? > Pisałem, że osoba szczęśliwa dzięki placebo nie zostanie oceniona jako chora, właśnie przez to, że jest szczęśliwa. Skąd wniosek, że według mnie jest nieszczęśliwa?Napisałeś: "Wynika z tego jednak szereg negatywów. Np osoba szczęśliwa, która wierzy w religię nie zostanie oceniona jako chora, ale blokuje sobie rozwój, dążenie do prawdy" Uważasz to za negatyw, a zatem cechę, która powoduje brak dobrostanu psychicznego jednostki, mimo, że może ona nie zdawać sobie z tego sprawy. > W moim wpisie nawet nie było przesłanek żebyś sobie to tak zinterpretował.A jednak były. > Nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy, więc jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wierzy, bo tak mu wygodnie i dzięki temu zyskuje poczucie szczęścia, to czy możemy mówić o zdrowiu psychicznym?Tak. Odrzucam Twój dogmat, że zdrowie psychiczne (a cóż to jest?) jest jednoznacznie definiowane przez "dążenie do prawdy" (a cóż to jest?). > Według mnie takie oderwanie od rzeczywistości to choroba dająca pozornie pozytywne objawy.Pogrubione słowa wystarczą za komentarz do jakiegokolwiek Twojego mówienia o "liczeniu prawdopodobieństwie" oraz stanowisku nt. "dążenia do prawdy" jako warunku zdrowia psychicznego. > Wiara to innymi słowy zaburzenia poznawcze.Aksjomat związany z Twoją interpretacją (słowo-klucz) słowa "wiara". > W pierwszym poście napisałem jaka jest różnica między oceną prawdopodobieństwa (myślenie przyczynowo-skutkowe), a przyjmowaniem a priori wierzeń.Ja doskonale rozumiem Twoje stanowisko. Tylko myślenie przyczynowo-skutkowe nie jest oceną prawdopodobieństwa. > Jeśli ktoś wierzy, to przestaje myśleć i oceniać prawdopodobieństwo, ale to nie znaczy, że taka osoba nie myśli i jest tępa.Przeczytaj same pogrubienia i osądź w cichości swego ducha, czy ta Twoja wypowiedź ma jakikolwiek sens, bo ja się nie podejmę komentarza.  > Nie da się podać dowodu na to, że 2+2=4, poza samym wytłumaczeniem zagadnienia.Pogadaj z matematykami. Powiedzą Ci co innego. > Uważasz, że wymyślanie bajek i wiara w nie, po to żeby nie bać się śmierci to coś zdrowego?Tak, pomaga chronić dobrostan psychiczny jednostki. > Akurat to, że trzeba stawać oko w oko z problemami, a nie przed nimi uciekać to jeden z imperatywów psychologii.Polegającym na apriorycznym założeniu, że zmaganie się z problemami jest czymś "lepszym" od ucieczki od nich. Nie posiadamy jednoznacznej definicji "lepszego/gorszego". Polecam trochę filozofii. > Możesz sobie o tym sporo znaleźć w necie, ale ja nie będę się zniżał do udowadniania takich oczywistości  Jestem umysłem ścisłym - dla mnie nie ma "oczywistości". Są rzeczy, które potrafię ściśle udowodnić i subiektywne przekonania. > Nikomu nie ufam, bo potencjalnie każdy może okazać się oszustem, ale nie zakładam, że każdy nim jest i nie tworzę w głowie paranoi na ten temat.Nie ufając już zakładasz, że inni to oszuści. Gdybyś tego nie zakładał, to byś ufał. Słowo 'potencjalny' jedynie rozmywa to, co zakładasz.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Kompletna bzdura oderwana od przedmiotu dyskusji. Nie próbuj mną manipulować w tak tani sposób. Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły żeby móc ocenić prawdopodobieństwo. Przecież nie mówimy o przewidywaniu, tylko o prostej ocenie prawdopodobieństwa wg znanych nam narzędzi. Jeśli samoloty mają wypadek powiedzmy raz na 999999999999999 przelotów (nie wiem, strzelam, bo i tego nie trzeba wiedzieć dokładnie), to wystarczy żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo wypadku w moim konkretnym locie jest bardzo, bardzo, bardzo małe. O zaokrągleniu nie słyszałeś? Dokładna liczba i tak nie mówi więcej niż to. Gdybyś chciał przewidywać wyniki konkretnych zdarzeń, to mówisz już w ogóle o czymś zupełnie innym. Ale wtedy i tak nie obliczysz, bo trzeba wziąć pod uwagę wariancję, a ten czynnik powoduje, że w danym konkretnym przypadku możesz ocenić prawdopodobieństwo w zaokrągleniu, ale nie przewidzisz wszystkich przyczyn i skutków. Reguły zazwyczaj sprawdzają się w dłuższym okresie badania. Idealny przykład to piłka nożna i bukmacherka. Bukmacher ma najwięcej możliwych narzędzi do prognozowania wyniku meczu. Na tej zasadzie ustala kurs, czyli prawdopodobieństwo. Gracz robi to samo, czyli ustala prawdopodobieństwo, znając dużo mniej czynników, ale możliwe, że wybierze ważniejsze czynniki niż bukmacher i lepiej oceni kursy. Wtedy mówimy, że mecz jest value, czyli bukmacher pomylił się z oceną i stawiamy po korzystnym kursie. Świetny gracz jednak też ma odchylenie od wyniku, który potem wychodzi w rzeczywistości, bo nikt nie jest nieomylny. A więc trzeba umieć wybrać najważniejsze czynniki wpływające na przewidywany podmiot i umieć obserwować statystykę i wyciągać z niej wnioski. Do tego należy doliczyć wariancję. Mam wrażenie, że na siłę wytężałeś się żeby wymyślić ten "argument". Nie wszystko można obliczyć dokładnie i nie wszystko można przewidzieć, ale to nie oznacza, że racjonalna ocena sytuacji nie ma sensu. Wręcz przeciwnie - zwiększając naszą umiejętność oceny zwiększamy także swoje umiejętności, znajomość prawdy, wartość samego siebie. Przyjmując coś na wiarę na starcie skazujemy się na porażkę w tych kwestiach. To tak jakby gracz stawiał u bukmachera zawsze tylko na swoją drużynę, bo wierzy w jej zwycięstwa. Co z tego, że są na ostatnim miejscu w tabeli i przegrywają wszystkie mecze, ale on wierzy  A zawodnicy przegrywają zazwyczaj przez sędziów, pogodę, złe kibicowanie, źle napompowane piłki, złe buty, chwilowo kiepską formę, pecha itd  > >Pisałem, że osoba szczęśliwa dzięki placebo nie zostanie oceniona jako chora, właśnie przez to, że jest szczęśliwa. Skąd wniosek, że według mnie jest nieszczęśliwa?> Napisałeś: "Wynika z tego jednak szereg negatywów. Np osoba szczęśliwa, która wierzy w religię nie zostanie oceniona jako chora, ale blokuje sobie rozwój, dążenie do prawdy"> Uważasz to za negatyw, a zatem cechę, która powoduje brak dobrostanu psychicznego jednostki, mimo, że może ona nie zdawać sobie z tego sprawy.Ale wcześniej zarzuciłeś mi, że sobie przeczę i jako "dowód" napisałeś, że rzekomo z moich tekstów wynika, że twierdzę, że taka osoba jest nieszczęśliwa. Ja niczego takiego nie pisałem, a teraz kiedy wyszło, że zarzuciłeś mi nieprawdę, to zamiast przyznać się do błędu dalej brniesz w kłamstwo. Daj sobie może spokój z dyskusją i wróć za kilka lat. Pisałem o rozwoju i dążeniu do prawdy - to odbiera tej osobie wiara. Dla psychologii żeby zdefiniować chorobę ważne jest kryterium szczęścia i cierpienia. Ja niekoniecznie zgadzam się z dogmatem psychologii w tej kwestii. Ty piszesz żebym jako dowód podał publikacje psychologów wierzących w ten aksjomat. Mam nadzieję, że po tym jak Ci to udowodniłem nie będziesz już dalej w to brnął. > >W moim wpisie nawet nie było przesłanek żebyś sobie to tak zinterpretował.> A jednak były.No jednak nie  > >Nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy, więc jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wierzy, bo tak mu wygodnie i dzięki temu zyskuje poczucie szczęścia, to czy możemy mówić o zdrowiu psychicznym?> Tak. Odrzucam Twój dogmat, że zdrowie psychiczne (a cóż to jest?) jest jednoznacznie definiowane przez "dążenie do prawdy" (a cóż to jest?).No tak, po Twoich postach widać, że nie wiesz czym jest dążenie do prawdy i zabolało Cię to, że krytykuję wiarę, bo opierasz się o nią, a nie o logikę. To tak jakbyś wybrał dziwkę zamiast mądrej i wartościowej kobiety, a ja piszę, że dziwki są złe, więc chcesz ich bronić  Zdrowie psychiczne też jest Ci obce? Sam sobie z definiuj i możemy podyskutować o Twojej definicji i o mojej, a nie zasłaniaj się manipulacją. > >Uważasz, że wymyślanie bajek i wiara w nie, po to żeby nie bać się śmierci to coś zdrowego?> Tak, pomaga chronić dobrostan psychiczny jednostki.Dobra koniec, bo nie będę dobijał kogoś kto sam strzela sobie samobóje. Zawartość bzdur w Twoim krótkim poście przewyższyła bzdury, które czytałem w ciągu ostatnich 2 lat. A czytałem np o teorii krokodyli w ciałach subtelnych i o reinkarnacji  > Nie ufając już zakładasz, że inni to oszuści. Gdybyś tego nie zakładał, to byś ufał. Słowo 'potencjalny' jedynie rozmywa to, co zakładasz.Kompletna głupota. Zakładam, że mam w tym przypadku do czynienia z loterią, więc nie ufam, ani nie skreślam. Oceniam po czasie, a i tak daję sobie margines błędu. Ufałbym gdybym zakładał (lub wierzył), że ludzie są dobrzy. Czy wierzenia się sprawdzają? Loteria. Czy przypuszczenia na zasadzie oceny prawdopodobieństwa się sprawdzają? Możemy zwiększyć szansę na to, że los przechyli się na naszą stronę, a dodatkowo rozwijamy się mentalnie, moralnie i ideowo. Wiara to odbiera w mniejszym lub większym stopniu. Resztę Twoich manipulacji i relatywizacji pomijam, bo koń jaki jest chyba każdy widzi.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | gostyx (347 punktów) | > Kompletna bzdura oderwana od przedmiotu dyskusji. Nie próbuj mną manipulować w tak tani sposób. Erystyka zamiast argumentów, i to już na samym początku posta. Kolejny... > Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły żeby móc ocenić prawdopodobieństwo. Przecież nie mówimy o przewidywaniu, tylko o prostej ocenie prawdopodobieństwa wg znanych nam narzędzi.<facepalm> "Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły, żeby móc ocenić prawdopodobieństwo?"  Chyba masz własną matematykę, kolego... "Nie mówimy o przewidywaniu", ale prawdopodobieństwo służy właśnie do przewidywania...  Tego bym nigdy nie wymyślił... > Jeśli samoloty mają wypadek powiedzmy raz na 999999999999999 przelotów (nie wiem, strzelam, bo i tego nie trzeba wiedzieć dokładnie), to wystarczy żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo wypadku w moim konkretnym locie jest bardzo, bardzo, bardzo małe.A trzecia prawda Tischnera! Znając liczbę przelotów i liczbę wypadków możesz stwierdzić, że stosunek wypadki/loty wynosi np. 567845/9999999999. I tyle! Jeśli bardzo się uprzesz możesz traktować to jako prawdopodobieństwo wypadku. I koniec! Ale mówienie że to prawdopodobieństwo jest małe/duże to wartościowanie i nie opiera się na matematyce tylko subiektywnych odczuciach. Koniec, kropka. > Reguły zazwyczaj sprawdzają się w dłuższym okresie badania. Idealny przykład to piłka nożna i bukmacherka. Bukmacher ma najwięcej możliwych narzędzi do prognozowania wyniku meczu. Na tej zasadzie ustala kurs, czyli prawdopodobieństwo. Gracz robi to samo, czyli ustala prawdopodobieństwo, znając dużo mniej czynników, ale możliwe, że wybierze ważniejsze czynniki niż bukmacher i lepiej oceni kursy. Wtedy mówimy, że mecz jest value, czyli bukmacher pomylił się z oceną i stawiamy po korzystnym kursie. Świetny gracz jednak też ma odchylenie od wyniku, który potem wychodzi w rzeczywistości, bo nikt nie jest nieomylny. A więc trzeba umieć wybrać najważniejsze czynniki wpływające na przewidywany podmiot i umieć obserwować statystykę i wyciągać z niej wnioski.Ja tam nie wiem, na czym uczyłeś się prawdopodobieństwa, ale ja jestem chemikiem kwantowym i jak dla mnie dobrym przykładem prawdziwego operowania na prawdopodobieństwach i przewidywania wyników jest mechanika kwantowa z jej aparatem matematycznym, a nie bukmacher... > Nie wszystko można obliczyć dokładnie i nie wszystko można przewidzieć, ale to nie oznacza, że racjonalna ocena sytuacji nie ma sensu.Ale ta Twoja "racjonalna ocena sytuacji" opiera się całkowicie na Twoich subiektywnych odczuciach, tylko nazywasz to sam dla siebie "liczeniem prawdopodobieństwa"...  > >Uważasz to za negatyw, a zatem cechę, która powoduje brak dobrostanu psychicznego jednostki, mimo, że może ona nie zdawać sobie z tego sprawy.> Ale wcześniej zarzuciłeś mi, że sobie przeczę i jako "dowód" napisałeś, że rzekomo z moich tekstów wynika, że twierdzę, że taka osoba jest nieszczęśliwa. Ja niczego takiego nie pisałem[...]No też właśnie dałem Ci przykład, że sobie przeczysz. Jak chcesz się bić na słowa, to mogę stwierdzić że nigdzie nie napisałem, że przeczysz sobie świadomie. Twoje stanowisko jest cholernie niespójne wewnętrznie. > Daj sobie może spokój z dyskusją i wróć za kilka lat.Erystyki cd, coś brakuje argumentów..? > >>Nie każdy musi mieć potrzebę dążenia do prawdy, więc jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wierzy, bo tak mu wygodnie i dzięki temu zyskuje poczucie szczęścia, to czy możemy mówić o zdrowiu psychicznym?> >Tak. Odrzucam Twój dogmat, że zdrowie psychiczne (a cóż to jest?) jest jednoznacznie definiowane przez "dążenie do prawdy" (a cóż to jest?).> No tak, po Twoich postach widać, że nie wiesz czym jest dążenie do prawdy i zabolało Cię to, że krytykuję wiarę, bo opierasz się o nią, a nie o logikę.Eeee... WTF??  > >>Uważasz, że wymyślanie bajek i wiara w nie, po to żeby nie bać się śmierci to coś zdrowego?> >Tak, pomaga chronić dobrostan psychiczny jednostki.> Dobra koniec, bo nie będę dobijał kogoś kto sam strzela sobie samobóje. Zawartość bzdur w Twoim krótkim poście przewyższyła bzdury, które czytałem w ciągu ostatnich 2 lat. A czytałem np o teorii krokodyli w ciałach subtelnych i o reinkarnacji  Ehe... a jakaś racjonalna polemika z tym argumentem będzie? Czy erystycznie będziesz go dalej ośmieszał, zamiast rozprawić się z nim merytorycznie? > >Nie ufając już zakładasz, że inni to oszuści. Gdybyś tego nie zakładał, to byś ufał.> Kompletna głupota. Zakładam, że mam w tym przypadku do czynienia z loterią, więc nie ufam, ani nie skreślam.Ty tak na poważnie, czy po prostu pewnych rzeczy nie widzisz? Skoro zakładasz loterię, to musisz założyć, że ta osoba jest oszustem. Nie wiesz tego, ale musisz to założyć, bo gdyby nie to, to nie byłoby żadnej loterii tylko od razu ufałbyś mu jak własnej matce. > Resztę Twoich manipulacji i relatywizacji pomijam, bo koń jaki jest chyba każdy widziA zamiast argumentów merytorycznych mamy znowu argumenty ad personam. 
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Erystyka zamiast argumentów, i to już na samym początku posta. Kolejny...Erystykę to Ty stosujesz. Ja Ci tylko to wytknąłem, a Ty znów za pomocą erystyki odpowiadasz. > <facepalm>> "Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły, żeby móc ocenić prawdopodobieństwo?" > Chyba masz własną matematykę, kolego...> "Nie mówimy o przewidywaniu", ale prawdopodobieństwo służy właśnie do przewidywania... > Tego bym nigdy nie wymyślił...Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem się kłania. Widzisz w ogóle na co Ci odpisałem tymi tekstami? Teraz wyciągasz z kontekstu, z czego nic nie wynika. No nie trzeba znać wszystkich czynników wpływających na lot żeby ocenić prawdopodobieństwo na podstawie statystyki. Kto powiedział, że mamy oceniać aż tak dokładnie i nigdy się nie mylić? Prawdopodobieństwo służy przewidywaniu? No tak, złapałeś mnie na błędzie językowym, bo odpisując ubzdurało mi się, że przewidywanie to idealna ocena prawdopodobieństwa  Dopisałeś sobie coś i próbujesz na tym budować "argument", a tak się nie da. Nie skupiasz się na argumentacji, tylko na erystyce. Sam ton Twojej wypowiedzi świadczy o tym, że Twoim celem jest trolling  > A trzecia prawda Tischnera!> Znając liczbę przelotów i liczbę wypadków możesz stwierdzić, że stosunek wypadki/loty wynosi np. 567845/9999999999. I tyle! Jeśli bardzo się uprzesz możesz traktować to jako prawdopodobieństwo wypadku. I koniec! Ale mówienie że to prawdopodobieństwo jest małe/duże to wartościowanie i nie opiera się na matematyce tylko subiektywnych odczuciach. Koniec, kropka.No i? Znów to co odpisujesz ma się nijak do przedmiotu dyskusji. Starasz się zmienić znaczenie słów, które napisałem, a tak się nie da rozmawiać. Duże/małe/średnie, to tylko SUBIEKTYWNY OPIS pewnego procesu, który jest oceną prawdopodobieństwa. Kto powiedział, że ta ocena ma być wolna od subiektywności? Dopisujesz sobie różne rzeczy, przez co ciężko z Tobą dyskutować. > Ja tam nie wiem, na czym uczyłeś się prawdopodobieństwa, ale ja jestem chemikiem kwantowym i jak dla mnie dobrym przykładem prawdziwego operowania na prawdopodobieństwach i przewidywania wyników jest mechanika kwantowa z jej aparatem matematycznym, a nie bukmacher...CZYTAJ DOBRZE, bo naprawdę można się zdenerwować podczas takiej dyskusji (a zdarza mi się to niezwykle rzadko). Bukmacherka to przykład oceny prawdopodobieństwa. Nie interesuje mnie Twoje wykształcenie. Ja piszę o czym innym, a Ty o czym innym. Zbyt dużo manipulujesz, co rozmywa dyskusję. > Ale ta Twoja "racjonalna ocena sytuacji" opiera się całkowicie na Twoich subiektywnych odczuciach, tylko nazywasz to sam dla siebie "liczeniem prawdopodobieństwa"...  Całkowicie? Znów erystyka, na którą nie chce mi się odpowiadać. > No też właśnie dałem Ci przykład, że sobie przeczysz. Jak chcesz się bić na słowa, to mogę stwierdzić że nigdzie nie napisałem, że przeczysz sobie świadomie. Twoje stanowisko jest cholernie niespójne wewnętrznie.Nie jest, tylko Ty nie czytasz ze zrozumieniem moich postów i dlatego wyciągasz sprzeczne wnioski. > Ty tak na poważnie, czy po prostu pewnych rzeczy nie widzisz?Erystyki ciąg dalszy. Brakuje argumentów?  > Skoro zakładasz loterię, to musisz założyć, że ta osoba jest oszustem. Nie wiesz tego, ale musisz to założyć, bo gdyby nie to, to nie byłoby żadnej loterii tylko od razu ufałbyś mu jak własnej matce.Haha, kompletne bzdety  I zaraz znów zarzucisz mi erystykę, a zobacz co sam robisz. Właśnie o to chodzi, że niczego nie zakładam, ale biorę pod uwagę fakt, że część ludzi to oszuści, a część to osoby uczciwe (w uproszczeniu, bo cechy też się przeplatają i to nie jest takie czarno białe) Generalnie poza nieudolnymi próbami manipulacji nie przedstawiłeś ani jednego argumentu. Wyciągasz wypowiedzi z kontekstu, przeramowujesz i wyciągasz absurdalne wnioski z moich wpisów. Jeśli chcesz sobie podyskutować, to zacznij to robić uczciwie. Po przeczytaniu mojego pierwszego posta rozpoczynającego wątek i przeczytaniu Twoich postów, nie ma w nich nic co by obalało którąkolwiek z moich tez. Problem polega na tym, że Ty tych tez nie zrozumiałeś i tworzysz wpisy nie na temat.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | gostyx (347 punktów) | > Erystykę to Ty stosujesz. Ja Ci tylko to wytknąłem, a Ty znów za pomocą erystyki odpowiadasz.Bardzo bym z tym polemizował, ale zostawmy chwilowo temat na boku, bo miejsca szkoda. > >"Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły, żeby móc ocenić prawdopodobieństwo?" > >"Nie mówimy o przewidywaniu", ale prawdopodobieństwo służy właśnie do przewidywania... > No nie trzeba znać wszystkich czynników wpływających na lot żeby ocenić prawdopodobieństwo na podstawie statystyki."Ocenić" - kolejny raz słowo-klucz > Kto powiedział, że mamy oceniać aż tak dokładnie i nigdy się nie mylić?"Oceniać" - słowo-klucz po raz drugi. > Prawdopodobieństwo służy przewidywaniu? No tak, złapałeś mnie na błędzie językowym, bo odpisując ubzdurało mi się, że przewidywanie to idealna ocena prawdopodobieństwa."Ocena" - po raz trzeci. > Nie skupiasz się na argumentacji, tylko na erystyce.> Sam ton Twojej wypowiedzi świadczy o tym, że Twoim celem jest trolling  Pewnie, przejrzałeś mnie  > >A trzecia prawda Tischnera!> >Znając liczbę przelotów i liczbę wypadków możesz stwierdzić, że stosunek wypadki/loty wynosi np. 567845/9999999999. I tyle! Jeśli bardzo się uprzesz możesz traktować to jako prawdopodobieństwo wypadku. I koniec! Ale mówienie że to prawdopodobieństwo jest małe/duże to wartościowanie i nie opiera się na matematyce tylko subiektywnych odczuciach.> No i? Znów to co odpisujesz ma się nijak do przedmiotu dyskusji. Starasz się zmienić znaczenie słów, które napisałem, a tak się nie da rozmawiać.Nie zmieniam żadnego znaczenia słów, chcę Ci uświadomić, jak i wielu innych tutaj, że Twoje twierdzenia o kierowaniu się w życiu PRAWDOPODOBIEŃSTWEM to mydlenie sobie samemu oczu, bo jak sam mówisz - kierujesz się SWOJĄ OCENĄ, nie żadnym wynikiem liczbowym. > Duże/małe/średnie, to tylko SUBIEKTYWNY OPIS pewnego procesu, który jest oceną prawdopodobieństwa. Kto powiedział, że ta ocena ma być wolna od subiektywności?Nikt, bo ona nigdy wolna od niej nie będzie, ale zauważ, że wtedy twój argument o prawdopodobieństwie jako wyznaczniku Twoich zachowań po prostu upada, bo w ostatecznym rachunku na Twoje działania ma wpływ jedynie Twoja własna subiektywna ocena zdarzeń,czy jak wolisz 'prawdopodobieństwo', którym tak szermujesz, a nie żadne prawdziwe, matematyczne prawdopodobieństwo. > Dopisujesz sobie różne rzeczy, przez co ciężko z Tobą dyskutować.Ja natomiast mam wrażenie, że moja analiza jest nieco głębsza i idę z nią dalej, podczas, gdy Ty zatrzymujesz się na pewnym kroku i to Ci wystarcza. A w momencie, gdy dostajesz moje wyniki przemyśleń uważasz je za dopisywanie sobie czegoś, bo nie chcesz/nie potrafisz śledzić do końca toku rozumowania, uważając, że tyle, ile zrobiłeś Ty - w zupełności wystarcza. > Bukmacherka to przykład oceny prawdopodobieństwa.Widzisz? Cały czas posługujesz się słowem "ocena". Ile jeszcze razy będę musiał Ci to wytknąć (albo inni), zanim uznasz, że to słowo jest kluczowe, a nie "prawdopodobieństwo" samo w sobie? > Ja piszę o czym innym, a Ty o czym innym.Tak, Ty twierdzisz, że Twoim życiem kieruje prawdopodobieństwo, a ja, że Twoja jego subiektywna ocena, którą Ty traktujesz jako część swojego "liczenia", co jest bezsensem i co usiłuję Ci wytłumaczyć. Bo żeby móc wyznaczyć prawdopodobieństwo musisz mieć fakty wolne od wartościowania, co jest niemożliwe poza matematyką/fizyką i innymi naukami ścisłymi. A co z tym zrobisz (jak w przykładzie o samolotach) to tylko Twoja decyzja oparta na wartościowaniu. > >Ale ta Twoja "racjonalna ocena sytuacji" opiera się całkowicie na Twoich subiektywnych odczuciach, tylko nazywasz to sam dla siebie "liczeniem prawdopodobieństwa"...  > Całkowicie? Znów erystyka, na którą nie chce mi się odpowiadać.Tak, całkowicie - patrz moja odpowiedź wyżej. > >No też właśnie dałem Ci przykład, że sobie przeczysz. Jak chcesz się bić na słowa, to mogę stwierdzić że nigdzie nie napisałem, że przeczysz sobie świadomie. Twoje stanowisko jest cholernie niespójne wewnętrznie.> Nie jest, tylko Ty nie czytasz ze zrozumieniem moich postów i dlatego wyciągasz sprzeczne wnioski.Mam wrażenie, że naprawdę nie widzisz sprzeczności w swoim rozumowaniu... > >Skoro zakładasz loterię, to musisz założyć, że ta osoba jest oszustem. Nie wiesz tego, ale musisz to założyć, bo gdyby nie to, to nie byłoby żadnej loterii tylko od razu ufałbyś mu jak własnej matce.> Właśnie o to chodzi, że niczego nie zakładam, ale biorę pod uwagę fakt, że część ludzi to oszuści, a część to osoby uczciwe.Mówisz o tym samym - czym się w tej sytuacji różni "wzięcie pod uwagę faktu", że ktoś " może być" oszustem i podchodzeniem do niego ostrożnie, a "założeniem", że ktoś " jest" oszustem i podchodzeniem do niego ostrożnie? Chyba tylko różnicą między "może być" a "jest", co ostatecznie nic nie zmienia - bo i tak nie ufasz mu, dopóki "nie dowiedzie" swojej uczciwości. Jak widać - "założenie" "bycia oszustem" i "wzięcie pod uwagę faktu" "bycia potencjalnym oszustem" są w tej sytuacji całkowicie równoważne jeśli chodzi o postawę jaką przyjmiesz. Ale gdybyś (nawet czysto potencjalnie) nie przypisał danej osobie takiej cechy - siłą rzeczy i logiki musiałbyś jej ufać. Quod erat demonstrandum - przynajmniej moim zdaniem. > Generalnie poza nieudolnymi próbami manipulacji nie przedstawiłeś ani jednego argumentu. Wyciągasz wypowiedzi z kontekstu, przeramowujesz i wyciągasz absurdalne wnioski z moich wpisów. Jeśli chcesz sobie podyskutować, to zacznij to robić uczciwie.> Po przeczytaniu mojego pierwszego posta rozpoczynającego wątek i przeczytaniu Twoich postów, nie ma w nich nic co by obalało którąkolwiek z moich tez. Problem polega na tym, że Ty tych tez nie zrozumiałeś i tworzysz wpisy nie na temat.Gratuluję nieomylności, wysokiej samooceny i impregnacji na argumenty.
|
|
| | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | No, widzę, że nadal całkowicie nie rozumiesz tego co napisałem. Cóż, nie każdemu jest to dane. "ocenić" to słowo - klucz? Nie. Ocenić prawdopodobieństwo - to są 2 słowa - klucze. Nie pisałem nigdzie o realnym matematycznym prawdopodobieństwie, ale Ty czepiasz się słówek żeby wyszło na Twoje, lub faktycznie nie zrozumiałeś moich wypowiedzi (słowa - klucze przeszkadzają Ci w wyjęciu sensu - mechanizmu, który jest niezależny od definicji i można to łatwo wyczytać z wypowiedzi, co zresztą większość zrozumiała dając plusika). Zresztą wróćmy do pierwszego Twojego postu w tym wątku i mojej odpowiedzi - tam jest wytknięta erystyka i błędy logiczne, które popełniasz nad-interpretując mój tekst. Krótko mówiąc - nie zrozumiałeś sensu i czepiasz się słówek. Ale tu jest chyba przykład najlepszy, który świadczy o tym, że... nie wiem w zasadzie o czym świadczy, bo rzadko spotykam się z tak pokrętną "logiką". > Mówisz o tym samym - czym się w tej sytuacji różni "wzięcie pod uwagę faktu", że ktoś "może być" oszustem i podchodzeniem do niego ostrożnie, a "założeniem", że ktoś "jest" oszustem i podchodzeniem do niego ostrożnie?Chyba tylko różnicą między "może być" a "jest", co ostatecznie nic nie zmienia - bo i tak nie ufasz mu, dopóki "nie dowiedzie" swojej uczciwości. Nadinterpretacja, na dodatek niezgodna z logiką i faktami. Jeżeli nie wiem czy dana osoba jest oszustem, czy nie, to podchodzę do niej tak jakby nie była oszustem (domniemanie niewinności), ale wiem, że może nim być (ostrożność, brak całkowitego zaufania, które jest elementem relacji po jakimś czasie). Między "ostrożnie", a "ostrożnie" jest różnica, której nie widzisz, bo czepiasz się słówek, definicji zamiast sensu. Podobną rzecz wytknąłem w tym wątku Pani Annie Salman. Poza tym dodatkowo postawiłeś sytuację na głowie - to nieuczciwości trzeba dowieść, a nie uczciwości. Chyba, że ktoś jest paranoikiem i z góry traktuje ludzi jako oszustów. Może też być naiwny i z góry traktować ludzi jak uczciwych (zarówno w relacji z tą osobą jak i swoim mentalnym nastawieniu). To są właśnie dwie skrajne postawy pozbawione oceny prawdopodobieństwa, a za to wypełnione wiarą w jedną lub drugą skrajność. > Jak widać - "założenie" "bycia oszustem" i "wzięcie pod uwagę faktu" "bycia potencjalnym oszustem" są w tej sytuacji całkowicie równoważne jeśli chodzi o postawę jaką przyjmiesz.No, jak widać nie. > Ale gdybyś (nawet czysto potencjalnie) nie przypisał danej osobie takiej cechy - siłą rzeczy i logiki musiałbyś jej ufać.Między ufaniem, a nieufaniem jest duże spektrum różnych podejść. Twoje zero - jedynkowe myślenie jest przeze mnie postrzegane właśnie jako erystyka. Choć mając 18 lat podchodziłem do tego podobnie jak Ty, ale z tego się zazwyczaj wyrasta, serio. > Quod erat demonstrandum - przynajmniej moim zdaniem.Moim teraz też, a mimo to się nie zgadzamy
|
|
| ROBINSON (137 punktów) | A bądź sobie kim chcesz | >Najważniejsze czynniki decydujące o zdrowiu psychicznym to samoocena i elastyczność umysłowa, która >pozwala wychodzić ponad przekonania i znane nam dotychczas schematy. Zaburzenia psychiczne polegają >bardzo często na sztywnym myśleniu, które jest negatywne dla pacjenta, ale nie potrafi on z niego >zrezygnować, ponieważ w nie WIERZY.
Mój głos do całości dyskusji. Jeśli "Po pierwsze wiara oznacza silne przekonanie przyjęte bez dowodów." (Anna Salman) to nie podlega dyskusji, że wiara jest niezbędna do życia każdego człowieka i bez niej nie ma życia (dotyczy to też zwierząt). Nikt nie jest w stanie działać bez przerwy dokonując analizy, udowadniania każdego problemu, spostrzeżenia. Religia jest tylko pewnym zbiorem, zespołem tych wiar. Wszystko zależy od tego jak dokładnie chcemy znać świat w którym żyjemy. Każdy człowiek ma różne potrzeby, zadowala się różnymi poziomami poznania, komplikacji uznawanych prawd. Jednemu wystarcza prosta muzyka, malarstwo, opery mydlane a inny o większej wrażliwości szuka czegoś innego. Jeden ogranicza swoje życie do małego obszaru (rodzina, praca, rozrywki dające odpoczynek znoszący stres) inny ma potrzeby zmuszające go do wnikania, wyjaśniania, zdobywania wiedzy. Temu pierwszemu wystarczy religia, wszystko mu prawie wyjaśnia, resztę traktuje jako tajemnicę (ale czy wszystko trzeba wiedzieć?), drugi gromadzi wiedzę ale też sobie zdaje sprawę, że wszystkiego nie będzie wiedział. Jeden i drugi w swoich środowiskach przestrzega pewnych norm, ceremoniałów. Skoro tak to po co chcieć wszystkich wyrównać, by mieli takie same potrzeby, tak samo myśleli, tak samo się zachowywali, to samo kochali. Religia niczemu nie przeszkadza. Całe zło to ludzie którzy wykorzystują jedne grupy przeciwko innym dla swoich celów. Obojętnie czy chodzi o religię, nacjonalizm, ideologie, "sport" i tym podobne. Każdy ma swoje zdolności, predyspozycje, potrzeby. W normalnym świecie każdy może się sprawdzać w społeczeństwie. Wiara religijna nie jest choroba psychiczną. Każdy zna sytuacje gdy przegląda się objawy chorób, wydaje się, że chorujemy na wiele z nich. To samo jest z chorobami psychicznymi. Wszyscy jesteśmy nienormalni. Jesteś ateista to sobie bądź, nikogo to nie obchodzi. Nauka dawno rozstrzygnęła ten problem. Człowiek stworzył bogów i funkcjonują w naszym świecie tak jak inne postacie, twory. Polecam tu książkę " 101 postaci które zmieniały świat, choć nigdy nie żyły".
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Odp: A bądź sobie kim chcesz | Po pierwsze wyjaśniłem w pierwszym poście czym różni się wiara od oceny prawdopodobieństwa. W życiu nie potrzebujemy do niczego wiary (dodajmy, że taki stan to dojrzałość psychiczna, czyli jeśli dziecko wierzy w coś to jest ok, np ja wierzyłem w wyższość jednego klubu sportowego nad innymi, ale z tego wyrosłem). Potrzebujemy natomiast oceniać prawdopodobieństwo jak najlepiej, z danych, które mamy. Przekonania dla zdrowej osoby są też takimi danymi, z których korzysta, ale niekoniecznie w nie wierzy. Jeśli jednak przekonania są bronione i jest wymyślana do nich racjonalizacja i delikwent tego nie podważa, tylko przyjmuje a priori, to mówimy o patologii. Wiara religijna zawsze jest taką patologią, ale to nie jest jedyna, ani najważniejsza jej forma. Ot, jeden z wielu przykładów, tylko w bardzo jaskrawy sposób pokazujący głupotę ludzi jako ogółu. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam, że nikt mądry nie wierzy w nic a priori do tego stopnia żeby tego bronić i racjonalizować, albowiem taka obrona bierze się z tego, że ego prymitywniejszych ludzi utożsamia się z wierzeniami i przekonaniami. Nie ma oddzielenia na "ja" i na poglądy - dla ludzi wierzących poglądy są częścią ego, a wiara to jeden z mechanizmów obronnych ego - broni także przed zmianami i wychodzeniem ze strefy komfortu.
Poza tym w swojej wypowiedzi dużo szufladkujesz dzieląc ludzi na pewne nieistniejące realnie grupy "pierwsi robią tak, a drudzy tak...". Tak to nie wygląda.
Religia niczemu nie przeszkadza? Oj, tu się mylisz. Gdyby religia nie opierała się na wierze to by nie przeszkadzała. Ale skoro opiera się na wierze, to trzeba indoktrynować ludzi, czyli oszukiwać. Robi się to w momencie kiedy człowiek jest jeszcze dzieckiem i niewiele analizuje, a potem może mieć przerąbane. Ja akurat od początku zadawałem niewygodne pytania i zostawałem zbywany sofizmatami, które obalałem. To też źle na mnie zadziałało, bo już jako dziecko dostrzegałem, że z dorosłymi jest coś nie tak i to, że są starsi wcale nie oznacza, że są mądrzejsi. Poza tym religie narzucają skrajnie niekorzystne wizje świata, fałszywą i odwróconą moralność, strach przed piekłem, kompleksy i poczucie winy. Dzieje się tak dlatego, że wychodzą z błędnych przesłanek (zła filozofia), więc prowadzą do błędnych wniosków. Jeśli ktoś jest letnim wierzącym, który zbytnio się w to nie zagłębia i tylko słucha tego co mówią kapłani, to ok, nie szkodzi mu to (ale jest w pewnym sensie upośledzony - światopoglądowo, filozoficznie, moralnie, co do wiedzy). Jeśli ktoś za bardzo w to wnika i ma umysł, który porządkuje wszystkie informacje i nie pozwala na sprzeczności, to zaczyna się choroba psychiczna. Sama wiara ją implikuje.
|
|
|  | | ROBINSON (137 punktów) | >Po pierwsze wyjaśniłem w pierwszym poście czym różni się wiara od oceny prawdopodobieństwa. W życiu nie potrzebujemy do niczego wiary >Religia niczemu nie przeszkadza? Oj, tu się mylisz.
Uważam, że niepotrzebnie komplikujesz temat. Napisałeś :" Nie trzeba znać zdarzeń, które zaszły żeby móc ocenić prawdopodobieństwo. Przecież nie mówimy o przewidywaniu, tylko o prostej ocenie prawdopodobieństwa wg znanych nam narzędzi." Czy tą prostą ocenę, ocenę w każdej sprawie, dokonujemy świadomie? Nie. To dzieje się poza naszą świadomością. Oczywiście by się nikt nie przyczepił to dodam, że w większości przypadków, zdecydowanej większości, obejmującej 99% naszego codziennego życia. Człowiek, jak i zwierzęta ciągle się uczy, decyzje podejmuje w oparciu o prawdopodobieństwo możliwości wystąpienia zdarzenia, ostrożnie, nawet przeceniając niebezpieczeństwa. Piszesz: " Potrzebujemy natomiast oceniać prawdopodobieństwo jak najlepiej, z danych, które mamy." Czyli wierzysz, że dane są wiarygodne. A może oceniasz prawdopodobieństwo wiarygodności tych danych? I tak bez końca. A może wszystko zależy od potrzeb. Jeśli mam jechać jutro do Warszawy i słyszę , że ma tam padać to odruchowo sprawdzam czy schowałem mały parasol i nie siadam do komputera by się upewnić, że prognoza jest prawdziwa. Nie zamierzam się opalać a deszcz nie stanowi dla mnie problemu. Jeśli zajmuję się czymś na małym obszarze nie interesuje mnie wszechświat. Jego prosty obraz ni wystarczy. Szkoda czasu na zastanawianie się nad sprawami, które mnie nie dotyczą. Stąd tak wielu uczonych (stosujących metody naukowe) przyznaje się do religijnej wiary. Mówią - ach, to tak to Bóg wymyślił. Głupota, patologia tu nie pasują. Bardziej a nawet na pewno, ludźmi chorymi są ci, którzy dokładnie zastanawiają się nad prawdopodobieństwem zdarzeń w następnej godzinie (nie mówię o zawodowcach). Człowiek to zwierzę i kultura. Ta podstawowa wiara wynika z biologii a w przypadku religii, światopoglądów jest wzmacniana przez kulturę. To właśnie napisałem. Religie, wiara nie jest przyczyną oszustw co najwyżej je ułatwia. Ale manipulowanie ludźmi poprzez oszustwa, kłamstwa występuje na każdym poziomie. Choroba zaczyna się tam gdzie człowiek, bez potrzeby, wyolbrzymia stojące przed nim problemy zamiast prosto je pokonać lub obejść bez zwracania na nie uwagi. PS - z tym szufladkowaniem to przesada, napisałem o dwóch grupach, wierzących (religijnie) i nie wierzących (naukowo).
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Uważam, że niepotrzebnie komplikujesz temat.Moim zdaniem to Ty go komplikujesz, a ja przedstawiłem uproszczony model (na potrzeby dyskusji). > Czy tą prostą ocenę, ocenę w każdej sprawie, dokonujemy świadomie? Nie. To dzieje się poza naszą świadomością. Oczywiście by się nikt nie przyczepił to dodam, że w większości przypadków, zdecydowanej większości, obejmującej 99% naszego codziennego życia.Mów za siebie. Człowiek odpowiada za ilość %, na które ma wpływ. M.in. do tego służy moja teza, bo na jej podstawie można zwiększać świadomość, a tym samym wpływ na swoje życie. Bez tego jesteśmy marionetkami w rękach "boskich sił". Nigdy nie będziemy mieć 100% wpływu na swoje życie, ale możemy mieć wpływ na jakość swoich myśli, przekonań i świadomości. > Człowiek, jak i zwierzęta ciągle się uczy, decyzje podejmuje w oparciu o prawdopodobieństwo możliwości wystąpienia zdarzenia, ostrożnie, nawet przeceniając niebezpieczeństwa.Nie każdy przecenia niebezpieczeństwa, bo inni je lekceważą  A decyzji nie podejmujemy wszyscy na podstawie prawdopodobieństwa - kiedy wkracza wiara to decyzje podejmujemy w oparciu o nią, a nie o prawdopodobieństwo. Wiele osób podejmuje także decyzje w oparciu o przekonania społeczne, kulturę, moralność. > Piszesz: " Potrzebujemy natomiast oceniać prawdopodobieństwo jak najlepiej, z danych, które mamy." Czyli wierzysz, że dane są wiarygodne. A może oceniasz prawdopodobieństwo wiarygodności tych danych? I tak bez końca.Tak, oceniam prawdopodobieństwo wiarygodności tych danych. I nie bez końca, ale jest wiele różnych mechanizmów, na podstawie których podejmuję decyzje. Na pewno jest to lepszy sposób oceny niż wiara. > A może wszystko zależy od potrzeb. Jeśli mam jechać jutro do Warszawy i słyszę , że ma tam padać to odruchowo sprawdzam czy schowałem mały parasol i nie siadam do komputera by się upewnić, że prognoza jest prawdziwa. Nie zamierzam się opalać a deszcz nie stanowi dla mnie problemu.Ale co to ma wspólnego z wiarą, o której pisałem? Oceniasz prawdopodobieństwo informacji, którą ktoś Ci przekazuje. Jak moja mama mówi, że będzie padać, to sprawdzam to w necie, bo ona przeważnie źle przewiduje, ale jak mi to mówi mój kumpel z Warszawy, to biorę parasolkę. Poza tym ważność takiej decyzji jest stosunkowo mała. Nie będziesz miał przez to zniekształceń w przyszłości i nie będziesz bronił tej wiary racjonalizacjami. > Jeśli zajmuję się czymś na małym obszarze nie interesuje mnie wszechświat. Jego prosty obraz ni wystarczy. Szkoda czasu na zastanawianie się nad sprawami, które mnie nie dotyczą. Stąd tak wielu uczonych (stosujących metody naukowe) przyznaje się do religijnej wiary. Mówią - ach, to tak to Bóg wymyślił.Jeśli stosują taką metaforę, to ich sprawa. To, że ktoś jest naukowcem, to nie znaczy, że ma zaniedbywać rozwój osobisty "(duchowy") i moralny. > Głupota, patologia tu nie pasują. Bardziej a nawet na pewno, ludźmi chorymi są ci, którzy dokładnie zastanawiają się nad prawdopodobieństwem zdarzeń w następnej godzinie (nie mówię o zawodowcach).Zależy o jakie zdarzenia chodzi. Podałeś akurat przykład zaburzenia, które nie ma wiele wspólnego z wątkiem. Raczej to problem ze sposobami filtrowania informacji osób, które mają problem z umiejętnością ustalania hierarchii rzeczy - może to być brak jakichś potrzebnych wyuczonych modeli postrzegania świata. > Człowiek to zwierzę i kultura. Ta podstawowa wiara wynika z biologii a w przypadku religii, światopoglądów jest wzmacniana przez kulturę. To właśnie napisałem. Religie, wiara nie jest przyczyną oszustw co najwyżej je ułatwia.Religia to skutek oszustwa i jego przyczyna, ale oczywiście nie jedyna. Religia to oszustwo. > Ale manipulowanie ludźmi poprzez oszustwa, kłamstwa występuje na każdym poziomie. Choroba zaczyna się tam gdzie człowiek, bez potrzeby, wyolbrzymia stojące przed nim problemy zamiast prosto je pokonać lub obejść bez zwracania na nie uwagi.Dlatego nie piszę o religii, tylko o wierze, a religia to tylko jeden z przykładów tego przypadku. > PS - z tym szufladkowaniem to przesada, napisałem o dwóch grupach, wierzących (religijnie) i nie wierzących (naukowo).> No zaszufladkowałeś tam ludzi przypisując ich do dwóch grup i wymieniałeś ich cechy. To tak prosto nie wygląda
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|