Pytanie brzmi, czy ten problem można rozwiązać metodami czysto teoretycznymi?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Pytanie brzmi, czy ten problem można rozwiązać metodami czysto teoretycznymi?

Można próbować. Na przykład można by postawić pytanie o spójność złożonych systemów. Co o niej decyduje?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Można próbować.

Teoretycznie, to światło słoneczne było jednobarwne. Przynajmniej dopóki ktoś nie rozszczepił go w pryzmacie. Później teoretycznie składało się z siedmiu barw, dopóki ktoś nie przystawił termometru w niewidzialnej części widma - za czerwonym, i się okazało, że istnieje promieniowanie podczerwone. I wszystko było teoretycznie dobrze, dopóki nie odkryto nadfioletu itp. itd.
Zaproponuj jakiś eksperyment.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Zaproponuj jakiś eksperyment.

Nie traktuję tego jako problem stricte naukowy, to raczej okazja do rozbujania wyobraźni.
Choć jedną hipotezę już zaproponowałem-wszystkie układy we wszechświecie podlegają podobnej statystyce co mikroświat, w mikroświecie cząstki pojawiają się, znikają, łączą i rozpadają, być może ta reguła obowiązuje także makroświat. Podejście statystyczne stosuje się dziś np. w socjofizyce.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Szukanie analogii między makrokosmosem i mikrokosmosem to były dobre, ale jakieś pół tysiąca lat temu z okładem, w średniowiecznej astrologii i alchemii. Ten etap w rozwoju nauki mamy już, na szczęście, za sobą.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Ten etap w rozwoju nauki mamy już, na szczęście, za sobą.

Zaznaczam, że jeżeli nie obalisz rozumowania które przedstawiłem, to będziesz musiał przyznać że istnieć może cywilizacja o boskich możliwościach

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Zaznaczam, że jeżeli nie obalisz rozumowania które przedstawiłem, to będziesz musiał przyznać że istnieć może cywilizacja o boskich możliwościach

Phi! Przecież nie inaczej widzieli Indianie z Ameryki Środkowej i Południowej pierwszych Hiszpanów. Hiszpanie w porównaniu z Majami, Inkami czy Aztekami to mieli boską technologię jak na tamte czasy.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Phi! Przecież nie inaczej widzieli Indianie z Ameryki Środkowej i Południowej pierwszych Hiszpanów. Hiszpanie w porównaniu z Majami, Inkami czy Aztekami to mieli boską technologię jak na tamte czasy.

Hiszpanie byli tylko trochę potężniejsi od Indian, lecz do boskości było im bardzo daleko. Nam także do tego daleko, choć na pewno jesteśmy o milimetr bliżej.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Nam także do tego daleko, choć na pewno jesteśmy o milimetr bliżej.

Ta? A gdzie i jakim przyrządem to zmierzyłeś?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Nam także do tego daleko, choć na pewno jesteśmy o milimetr bliżej.
>Ta? A gdzie i jakim przyrządem to zmierzyłeś?

No mamy lepszą od nich technikę.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>No mieli gorszą technikę niż Hiszpanie.

I to się mierzy w milimetrach? A może w parsekach?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>No mieli gorszą technikę niż Hiszpanie.
>I to się mierzy w milimetrach? A może w parsekach?

Można nawet w latach świetlnych, o ile nie prowadzi się dyskusji z kimś kto łapie za słówka.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Ten Twój wątek to jeden wielki werbalizm:
pl.wikipedia.org/wiki/Werbalizm

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Ten Twój wątek to jeden wielki werbalizm

Granie na werblach to też werbalizm. Podaję dowód na to, że potencjalnie może istnieć cywilizacja o niemal nieskończonych możliwościach. Jest to dowód przez indukcję.

Krok indukcyjny brzmi:
Jeżeli istnieje cywilizacja C(i) to istnieć może technologicznie lepiej rozwinięta cywilizacja C(i+1)

Założenie indukcyjne:
Istnieje cywilizacja C(0). Jest to nasz, ludzka cywilizacja.

Na mocy kroku indukcyjnego wnioskować możemy, że istnieć może cywilizacja C(1) silniejsza od ludzkiej, i dalej na mocy prawdziwości kroku indukcyjnego wnioskować możemy iż może istnieć cywilizacja C(2) jeszcze potężniejsza itd. Cywilizacje bardzo odległe w tym ciągu posiadać będą niemalże boskie możliwości.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Przepraszam, ale jak nie ma się pojęcia, co to jest wnioskowanie indukcyjne, to się człowiek nie powinien ośmieszać poprzez mylenie go z dedukcją, w dodatku opartą na wątpliwej wartości przesłankach, a więc prowadzącą do równie wątpliwych wniosków.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Przepraszam, ale jak nie ma się pojęcia, co to jest wnioskowanie indukcyjne, to się człowiek nie powinien ośmieszać poprzez mylenie go z dedukcją, w dodatku opartą na wątpliwej wartości przesłankach, a więc prowadzącą do równie wątpliwych wniosków.

No i już się robi ciekawie. Teraz możesz mi wskazać, gdzie popełniłem błąd. Dlaczego uważasz, że nie mogę problemu sformułować indukcyjnie? Przecież masz zdanie:
P(i) : istnieć może cywilizacja o poziomie technologicznym "i", gdzie "i" jest liczbą naturalną
Napisać możesz implikację P(i)=>P(i+1) którą można zapisać słownie w postaci:
Jeżeli istnieć może cywilizacja o poziomie technologicznym "i" to istnieć może cywilizacja o poziomie technologicznym "i+1"

Jest oczywistym, że jest prawdziwa, ponieważ użyłem zwrotu "istnieć może", a nie "istnieje na pewno"
Wystarczy przyjąć jakąś miarę rozwoju technologicznego i określać go wartością "i". Przyjmijmy teraz że i=0 określa rozwój technologiczny ziemii. Zachodzi P(i=0). Skoro zachowdzi P(i=0) i zachodzi P(i=0)=>P(i=1) to musi też zachodzić P(i=1). To chyba wnioskowanie indukcyjne, prawda?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Zaproponuj jakiś eksperyment.

Proszę bardzo.
Zaawansowana cywilizacja będzie ograniczona jedynie ilością energii jaką może pobrać i wykorzystać z otoczenia. Największym źródłem energii we wszechświecie są gwiazdy. Jeżeli zaawansowane obce cywilizacje myślą podobnie do nas, najprawdopodobniej będą zmuszone budować wokół gwiazd tzw. Sfery Dysona. Tylko część typów gwiazd nadaje się do budowy takich megastruktur. Jeśli zatem znajdziemy galaktykę w której nie istnieją te pewne typy gwiazd, ale posiadają wszystkie inne, będzie to przesłanka o istnieniu zaawansowanej cywilizacji. Dodatkowo - takie galaktyki powinny emitować charakterystyczne promieniowanie podczerwone w miejscach sfer Dysona, a ich długa budowa powinna zmieniać powoli charakterystykę świecenia gwiazdy w przewidziany przez nas sposób.

Te teoretyczne "Dysony" i inne takie, to są jak na razie i teoretycznie, i praktycznie niemożliwe do zrealizowania. A pofantazjować sobie można, ale wychodzą z tego co najwyżej jakieś "Gwiezdne wojny", w których parseki są jednostką prędkości.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Te teoretyczne "Dysony" i inne takie, to są jak na razie i teoretycznie, i praktycznie niemożliwe do zrealizowania.

Teoretycznie i praktycznie niemożliwe? Słyszałeś o czymś takim jak żagiel słoneczny? Wiesz na jakim etapie badań one są? Badań na orbicie. Sfera Dysona to nic innego jak multum żagli słonecznych wokół Słońca (tzw. Statyty). Dla międzygwiezdnej cywilizacji liczącej sobie tysiące lat nie powinno to być problemem. Załączam wyliczenia:
www.aleph.se/Nada/dysonFAQ.html#BUILT

Jak już zaobserwujesz jakąś "dysonkę" w okolicy, to daj znać - spróbujemy dorobić do niej jakąś teorię.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jak już zaobserwujesz jakąś "dysonkę" w okolicy, to daj znać - spróbujemy dorobić do niej jakąś teorię.
Nie ma sprawy. Przyniosę teleskop, a ty wyjmiesz słomkę z butów i zrobisz nam drinka. Może być?

>Nie ma sprawy. Przyniosę teleskop, a ty wyjmiesz słomkę z butów i zrobisz nam drinka. Może być?

Widzisz, nie chodzi nawet o drinka, ale szkoda byłoby mi swojej słomy dla kogoś, kto twierdzi, że "dysonkę" można zaobserwować jakimś zwykłym przenośnym szmelcem.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Teoretycznie i praktycznie niemożliwe? Słyszałeś o czymś takim jak żagiel słoneczny? Wiesz na jakim etapie badań one są? Badań na orbicie. Sfera Dysona to nic innego jak multum żagli słonecznych wokół Słońca (tzw. Statyty). Dla międzygwiezdnej cywilizacji liczącej sobie tysiące lat nie powinno to być problemem. Załączam wyliczenia:
>www.aleph.se/Nada/dysonFAQ.html#BUILT
>

Futuryzm jest zabawny, ale litości, od teoretycznej koncepcji żagla do umieszczenia ich wokół jakiejś gwiazdy to jeszcze przynajmniej ze dwa stulecia.

>Futuryzm jest zabawny, ale litości, od teoretycznej koncepcji żagla do umieszczenia ich wokół jakiejś gwiazdy to jeszcze przynajmniej ze dwa stulecia.

Dwa stulecia to mało. Czy ja twierdzę, że moi prawnukowie zobaczą taką megastrukturę na niebie? Oczywiście, że nie.
Według fizyka Michio Kaku cywilizacja ludzka zbuduje sferę Dysona w 2800 roku. [Wizje: czyli Jak nauka zmieni świat w XXI wieku]
Cywilizacje międzygwiezdne ze swej natury powinny być długowieczne - tj. istnieć dziesiątki lub setki tysięcy lat. Nie istnieje żaden znany nam powód aby nie mogły istnieć cywilizacje jeszcze starsze. Stąd, sfery Dysona wcześniej czy później pojawią się na ich niebach - a przynajmniej na części z nich. Pomysł aby poszukiwać sfer Dysona celem szukania obcej inteligencji we wszechświecie, nie jest mój lecz SETI.
---> en.wikiped(*)extra-terrestrial_intelligence

>Dwa stulecia to mało. Czy ja twierdzę, że moi prawnukowie zobaczą taką megastrukturę na niebie? Oczywiście, że nie.

Zgoda, ale jestem sceptyczny co do predykcyjnej mocy science fiction, które Ty zdajesz się uznawać.
Science fiction jest świetne, ale żadnemu ze znanych mi autorów nie udało się przewidzieć tego jak będzie wyglądać współczesne społeczeństwo bo nikt nie przewidział internetu. Także z tymi sferami Dysona wokół każdej gwiazdy też bym się wstrzymał.

>Pomysł aby poszukiwać sfer Dysona celem szukania obcej inteligencji we wszechświecie, nie jest mój lecz SETI.
>---> en.wikiped(*)extra-terrestrial_intelligence

Jestem sceptycznie nastawiony do tej inicjatywy (tj. całego SETI). Nie wydaje się ekonomiczna, przynajmniej aktualnie.
>

>>Zaproponuj jakiś eksperyment.
>Proszę bardzo.
>Zaawansowana cywilizacja będzie ograniczona jedynie ilością energii jaką może pobrać i wykorzystać z otoczenia.

Niekoniecznie.
Wg mnie do sensownego lotu poza system dla organizmow ala czlowiek potrzebne sa zupelnie nowe teorie fizyczne. Takie naprawde z respektem, top hiper. Inaczej meczysz sie na podswietlnej z szeregiem zagrozen i raczej skonczy sie to sonda opisywana w wikipedii (tu jedyny wariant z podbojem jak toto zmutuje w jakiegos Berseka). Ewentrualnie terraformacja pustego ukladu docelowego (takiego ktory sie nadaje - rozsylasz sondy ktore sie klonuja, szukaja i oceniaja i ktoras trafi itp) i odtworzenie ludzi z jakiej informacji genetycznej na miejscu. Od biedy hodowla pustakow jak w "Perfekcyjnej niedoskonalosci" i transmisja danych do lebka z banku (mam troche watpliwosci czy sie zawartosc mozgu w calosci dowiezie na miejsce i ogolnie jakos to troche miekka sf jednak). Nie sadze jednak zeby sie komus chcialo w to bawic skoro jest uwieziony klasyczna fizyka i wynikow nie doczeka.

Drugi wariant jest z organizmami poza ludzkimi np. jakies myslace komputery. Takie ktore zyja miliony lat i dla nich jest naturalne ze np. 100 lat na Proxima Centauri to jest normalka. Plus reprodukcja, reeduntancja i swobodna wymiana czesci, wieksza niewrazliwosc na grawitacje, promieniowanie, kilka megawatow i toto zadowolone itp.

Strefa Dysona to dla mnie jakas futurystyka. Nie zeby byla nierealna ale to jest dla cywilizacji ktore nie osiagnely superrozwoju tylko taki w obrebie naszej fizyki. Taka teoria, spekulacja. Jest im ciasno, lubia spokoj, wolnosc, ogromne przestrzenie, stabilizacje i rozwoj taki w miare rownomierny albo stagnacje. Taki obecny swiat, bez przelomowych wynalazkow teoretycznych za to mocno rolniczy, rekreacyjny, spokojny, komputery jako niewolnicy (cos jak obecne tylko lepsze oprogramowanie, bardzej samodzielne do pewnych granic, nie myslace absolutnie, raczej algorytmy genetyczne budujace docelowe rzeczy z tego co jest alternatywnie najlepsze z wyboru). Maja tez opanowany uklad (kilaset minut swietlnych powiedzmy), autoreproduckcje. cybernetyke i sie bawia we wstege jak w powiesciach Nivena (zauwaz jednak ze w Nivenie wiekszosc cywilizacji miala opanowane loty z predkoscia poza swietlna). Bo inaczej po co budowac strefe jak mozna latwo poleciec. Masz gotowe swiaty, ile chcesz i ciekawsze. Bo wstege robisz z tego co znasz.

Zauwaz tez ze ta strefa Dysona to pobiera energie rozproszona, akurat na rolniczy swiat. Bo zeby cos zrobic konkretnego (chociazby zwykle spawanie to energie skupiasz. Co z tego ze mam energie gwiazdy skoro ona sie rozlazi po czyms ala orbita Marsa? Na naszej orbicie jest chyba 1 Kw z metra kwadratowego, ale mi zysk Jak to skupic, zebrac do czegos konkretnego (komputer i virtual swiat z mozgami to mnie nie przekonywuje a wrecz nieco przeraza - tak jak ten mozg Matrioszka czy jak to sie pisze) Nie wiem tez jak plywy oceaniczne, dzien-noc, ochrona przeciwmeteortowa, atmosfera w ogole itp. cala masa problemow jest zeby na takiej wstedze czy w strefie zyc. Z czego to zrobic w ogole i po co ?

Energie mozesz brac z czegos w rodzaju czarnej dziury. Np. malych wymiarow.
Wtedy to zupelnie cos innego niz klasyka z Dysonem.

> Największym źródłem energii we wszechświecie są gwiazdy.

Raczej Czarne Dziury.

ps
W ktorym ma byc udana fuzja w CERN szacunkowo - 2024 czy cos takiego ? Na tysiace lat masz wtedy na Ziemi energii w brod, czystej, darmowej z wody. Zaludnienie za to jest problemem, przerobka surowcow, produkcja, bilans energetyczny globalny - te klimaty.

>>Pytanie brzmi, czy ten problem można rozwiązać metodami czysto teoretycznymi?
>Można próbować.

Nie - nie można, bo to by oznaczało, że siedząc w zaciszu swojego domu UFO-log może udowodnić, że jesteśmy odwiedzani przez obcych, kryptozoolog - że Yeti istnieje, a filozof - że ty nie istniejesz.

Co najwyżej ustalisz, że coś jest możliwe. Z ogromu rzeczy które są możliwe, tylko malutki ułamek ma odpowiednik w prawdziwym świecie. Aby odseparować rzeczy rzeczywiste od tych możliwych, potrzeba empirycznych dowodów na ich istnienie.

Idąc bowiem tym samym tropem możesz sobie zadać pytanie - czy na Ziemi istniała już jakaś zaawansowana cywilizacja nie-ludzi. Czemu nie? Homo sapiens w 100.000-200.000 lat rozwinęła naukę i poleciała na Księżyc. Skomplikowane wielokomórkowe życie na Ziemi istnieje od jakiś 600.000.000 lat, więc spokojnie w tym czasie mogło wyewoluować 30.000 cywilizacji takich jak nasza. I co z tego skoro nie ma dowodów na żadną z nich?

Inny przykład - na Ziemi życie powstało tylko raz i wszystkie organizmy na niej są ze sobą spokrewnione. No ale skoro życie powstało na Ziemi raz, to mogło powstać kilka razy nie? Może powstało wiele gałęzi życia opartych np. na krzemie, albo o odwrotnej chiralności cząsteczek, tudzież wykorzystującej inny nośnik informacji genetycznej (np. PNA). Takich alternatywnych biochemii życia na pierwotnej Ziemi mogły być setki! I co z tego, że to całkiem możliwe, skoro i tak nie mamy żadnych dowodów na ich istnienie!

Dlatego właśnie nauka opiera się na dowodach, a nie na teoretycznych rozważaniach których nie da się zweryfikować!

>Dlatego właśnie nauka opiera się na dowodach, a nie na teoretycznych rozważaniach których nie da się zweryfikować!

To prawda, ale teoretyczne rozważania pełnią w nauce niebagatelną rolę. Żeby w o ogóle można było zinterpretować fakty, trzeba posiadać teoretyczny system odniesienia. W przeciwnym razie szukając odpowiedzi na dowolne pytanie, nie wiedzielibyśmy nawet czego szukać, co może być istotne, a co nie. Ale ja tu nie o nauce Przecież nie jesteśmy w stanie przeprowadzić eksperymentu na skalę kosmiczną. Widziałem twój wątek o Xeelee, pytanie czy może istnieć coś potężniejszego, i jeszcze potężniejszego i jeszcze, itd. w nieskończoność? To zastanawiające. Anzelm w podobny sposób dowodził istnienia Boga jako bytu ponad który nie można pomyśleć nic potężniejszego.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>To prawda, ale teoretyczne rozważania pełnią w nauce niebagatelną rolę. Żeby w o ogóle można było zinterpretować fakty, trzeba posiadać teoretyczny system odniesienia.

Tylko gdzie te fakty?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>>Pytanie brzmi, czy ten problem można rozwiązać metodami czysto teoretycznymi?
>>Można próbować.
>Nie - nie można, bo to by oznaczało, że siedząc w zaciszu swojego domu UFO-log może udowodnić, że jesteśmy odwiedzani przez obcych, kryptozoolog - że Yeti istnieje, a filozof - że ty nie istniejesz.

Z filozofami to bym sie nie zdziwil, belkotliwe toto zazwyczaj jest i nudne.
Nierobow nalezy zdecydownaie do recznego montazu modulow w Ultratronie (tego z Dalekiej teczy) zapedzic a nie podkarmiac na uniwerkach

Yeti to tak powiedzmy, nie jest nierealne. Jakies tam krzyzowki malpy z niedzwiedziem moga byc, czemu nie. Ukrywanie sie ciagle trudniejsze ale do pomyslenia. Moze im ludzie jacys pomagaja albo jakos tak. Moze toto inteligentniejsze od psa, jakos sie wymienia na uslugi czy inne zyski dla ludzi z kontaktu sa. Ile jest jeszcze nie odkrytych gatunkow chrzaszczy czy innych robali czy czegos tam (a Noe toto wszystko mial w bazie i patrz przepadlo)?

UFO to oczywiscie bajki. Albo bardziej naukowo - uwazam ze moga istniec rozne nieodkryte zjawiska. Fizyczne (zwlaszcza klimat, jakies nietypowe pioruny, cos takiego) , psychologiczne, poddzwieki, gazy jakies naturalne a halucynogenne w pewnych warunkach, przesycenie woda gazami (statek utonie w pianie) itp. I bierze sie to za UFO, trojkat w Bermudach czy podobnie.

Widze ze ktos tam ma podobne pogaldy co do Dysona co ja, fajnie.

>Czy to oznacza, że może istnieć cywilizacja tak potężna, że kieruje wszystkim?

Wbrew pozorom, sformułowanie "kieruje wszystkim" nie znaczy nic, i to jest słaby punkt tej zagadki.

Niektórzy są święcie przekonani, że wszystkim kierują Żydzi, masoni lub finansjera, i nie są im potrzebne do tego żadne byty pozaziemskie.

Załóżmy, że żadna cywilizacja C-ileśtam działająca w ramach naszego wszechświata nie może kierować np. prawami fizyki, więc nie może kierować wszystkim.

>Załóżmy, że żadna cywilizacja C-ileśtam działająca w ramach naszego wszechświata nie może kierować np. prawami fizyki, więc nie może kierować wszystkim.

Zgadza się. To by znaczyło, że istnieją granice rozwoju, których przekroczyć nie można. Założenie jest słuszne, tylko tak naprawdę nie znamy jeszcze ostatecznej postaci praw fizyki i nie wiemy na co pozwalają. Nadal potrafię sobie wyobrazić zorganizowaną cywilizację, która choć nie kieruje tymi prawami, to jednak w jakiś sposób dominuje politycznie pozostałe cywilizacje.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Ja osobiście uważam, że podbój kosmosu nie jest możliwy i żadna cywilizacja tego nigdy nie dokonała i nie dokona w przyszłości. Oczywiście, że istnieje granica możliwości rozwoju techniki, nauki itp. Wbrew pozorom uważam, że żyjemy w bardzo prostym i poukładanym wszechświecie z jasno zakreślonymi możliwościami rozwoju ograniczonymi po prostu fizycznymi właściwościami samego wszechświata. Moim zdaniem cywilizacje dochodzą w pewnym stadium swojego rozwoju do wniosku, że gwiezdne podróże nie maja większego sensu ze względu na odległości i niebezpieczeństwa z nich wynikające. Koncentrują się więc nad możliwościami wykorzystania zasobów odnawialnych źródeł energii dostępnych na swojej planecie, oraz zabezpieczeniem jej przed czynnikami zagrażającymi jej z zewnątrz jak meteoryty, lub bezpośrednio na niej jak wulkany itp. Następnie tworzą coś na wzór kapsuł matrixa w których podtrzymywane są funkcje życiowe organizmu lub samego mózgu podłączonego do komputerowej aparatury i światowej sieci i w takim matrixie po prostu indywidualności stają się bogami swoich własnych kreowanych w mózgach światów, lub jeszcze inaczej, świadomości są zgrywane w formie danych cyfrowych i istnieją w świecie cyfrowym w którym mogą być kim chcą kiedy chcą i w dowolnej postaci przeżywać cokolwiek zapragną w formie pewnej symulacji. Opieram swoje przypuszczenia na chociażby fakcie, że nie zaobserwowaliśmy żadnej formy obcej inteligencji oraz doznań osobistych jak świadomy sen w trakcie którego człowiek wie, że śni ale mimo to nie budzi się i może sobie robić co tylko mu się podoba z pełną świadomością tego, iż jest to tylko sen i w każdej chwili można się obudzić. Podłączając swój mózg do odpowiedniej aparatury, która potrafiła by na zawołanie wprowadzać nas w stan snu świadomego i pozwalając nam przebywać w nim dowolnie długo nie widzę potrzeb podbijania kosmosu. Dbanie o zasoby naszej planety oraz kontrola populacji i można tu żyć prawie bez końca.

Rozsądne rozumowanie, ale co z niebezpieczeństwami kosmosu? Każda inteligentna cywilizacja będzie wiedziała, że Wszechświat to niebezpieczne miejsce. Rozbłyski gamma, supernowe, zderzenia ciał niebieskich to tylko pierwsze lepsze przykłady czegoś co mogłoby zniszczyć nie tylko życie na jednej planecie, ale i na całym układzie planetarnym. Każda rozsądna cywilizacja starałaby się chyba rozprzestrzenić aby zminimalizować ryzyko totalnej zagłady. W każdym wypadku, hipoteza osobliwości technologicznej tłumaczy paradoks Fermiego dobrze...ale co z częścią tych cywilizacji które postanawiają obrać inną drogę rozwoju? Np. wysyłając kolonizacyjne sondy Von Neumanna gdzie się da?

Sonda von Neumanna, czy inne hipotetyczne możliwości podboju kosmosu, są oczywiście jakąś formą ciekawostki intelektualnej bardziej niż realnej i mającej jakiś większy sens. Zastanówmy się nad tym co faktycznie obserwujemy zgodnie z naszym obecnym stanem wiedzy na temat wszechświata. Po pierwsze rozmiary wszechświata, są tak przytłaczająco olbrzymie odległości, że nawet wysyłanie sygnałów z prędkością światła nie pozwala na wymianę w sensowny sposób w stosunku do długości naszego życia i tempa w jakim funkcjonujemy jako ludzie jakichkolwiek informacji. Po drugie, co zresztą wynika z tych olbrzymich niewyobrażalnych wręcz odległości jest problem energii potrzebnych do osiągnięcia sensownych prędkości i tak bez końca. Reasumując po prostu nigdy nigdzie stąd nie odlecimy. Pomyśl też o tym w ten sposób, że wszechświat istnieje już około 14 mld lat, nasza planeta około 4 mld a cały postęp rozwoju nauki jaką znamy trwa zaledwie chwilkę. Idąc tym tropem i zakładając, że wszechświat daje takie same warunki zaistnienia życia jak na naszej planecie w każdym swoim zakątku więc można śmiało gdybać, że gdzieś we wszechświecie istnieje wiele planet identycznych jak nasza Ziemia na której w identyczny sposób rozwinęło się życie i, że nawet ewolucja i wszystko inne przebiegło dokładnie tak samo jak na naszej planecie, co biorąc pod uwagę wiek i rozmiary wszechświata wcale nie jest takie niesamowite to pomyśl sobie ile musi we wszechświecie istnieć takich planet jak ziemia, które jednak są starsze od naszej o powiedzmy 100 czy 200 milionów lat, tak więc na takiej planecie, która przeszła takie same fazy rozwoju jak nasza i wytworzyła się pod wpływem identycznych warunków taka sama cywilizacja ludzka jak nasza ale jest rok nie 2014 a 200 milionów lat później czyli rok 200 002 014. 200 milionów lat więcej dla rozwoju cywilizacji to dla nas tak naprawdę nie jest do wyobrażenia biorąc pod uwagę rozwój jaki poczynił się w przeciągu 200 lat na naszej planecie a jednak w obliczu ogromu wszechświata nie powinno być to niczym nadzwyczajnym, że takie cywilizacje istnieją. Czego po nich powinniśmy oczekiwać? Moim zdaniem jeżeli jakieś hipotetyczne i fantastyczne podróże w nad przestrzeni, pod przestrzeni, zagiętej przestrzeni, podróże w czasie w przód i w tył itp. są możliwe i do osiągnięcia to powinny być bardzo powszechne we wszechświecie i powinniśmy na porządku dziennym widywać przedstawicieli setek różnych cywilizacji podróżujących sobie w czasie i przestrzeni bez żadnych specjalnych trudności jednak jak widzimy niczego takiego nigdy nie zaobserwowaliśmy. Wniosek moim zdaniem nasuwa się sam, nie świadczy to o tym, że życie istnieje tylko na Ziemi a o tym, że podróże między galaktyczne itp są po prostu poza właśnie tą granicą osiągalności manipulowania fizycznymi aspektami naszego istnienia.

To bardzo ciekawa koncepcja, coś jakby "ewoluowanie do wewnątrz". Faktycznie, chyba rozwiązuje paradoks, bowiem taka cywilizacja nie byłaby ekspansywna, nie dążyłaby zatem do opanowywania wszechświata i rozciągania nad nim kontroli. Pytanie tylko co z zagrożeniami? Musiałaby się od nich zupełnie odizolować. Byłoby to trudne, biorąc pod uwagę fakt, że nawet wszechświat będzie miał kiedyś swój kres.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Byłoby to trudne, biorąc pod uwagę fakt, że nawet wszechświat będzie miał kiedyś swój kres.


Kiedyś gdzieś przeczytałem, że w takim symulowanym umyśle subiektywny czas można rozciągać w nieskończoność niezależnie od czasu z zewnątrz, czyli, że nawet gdyby do końca wszechświata została sekunda to w mózgu można by tą sekundę symulować i wydłużać w nieskończoność co niejako wiązało by się z osiągnięciem poczucia wieczności.

>Kiedyś gdzieś przeczytałem, że w takim symulowanym umyśle subiektywny czas można rozciągać w nieskończoność niezależnie od czasu z zewnątrz, czyli, że nawet gdyby do końca wszechświata została sekunda to w mózgu można by tą sekundę symulować i wydłużać w nieskończoność co niejako wiązało by się z osiągnięciem poczucia wieczności.

Nieskończoność w sekundzie? Zdaje się, że potrzebny byłby bardzo szybki komputer, taktujący klatki czasu z prawie nieskończoną szybkością. Kto wie, czy skonstruowanie takiego czegoś nie jest mniej prawdopodobne od podróży w czasie. Poza tym, tkwi w tym rozwiązaniu pewien paradoks. Co jeżeli będziesz transmitował obraz świata zewnętrznego do świata wirtualnego? W pewnym momencie ujrzysz kres siebie samego. Sprzeczność!

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

To się nazywa "Mózg matrioszka". To odmiana sfery Dysona.
pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_matrioszka

Znowu wracamy do sfery Dysona!

>To się nazywa "Mózg matrioszka". To odmiana sfery Dysona.
>pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_matrioszka
>Znowu wracamy do sfery Dysona!
Strasznie hipotetyczne to z tym mozgiem.

Jak to niby ma wygladac - ludzie w VR sie nudza po przeniesieniu danych z lepetyny a komputery ewoluuja ? Jakis przyrost naturalny jest? Czy to laki niebianskie po sadzie ostatecznym (rozporzadzeniu o przeniesieniu
Ta cala I strefa mozgu to za Ziemia jest czy jak? Co z promieniowaniem odbitym od wnetrza strefy? Jak synchronizowac oblicznia? To jakis klaster czy co? Dalczego mozg wielkosci SD na orbicie Marsa ma byc lepszy niz komputer w pokoju? Zrownoleglony to rozumiem ale dlaczego lepszy? Co tam za program jest, klasyczny czy inny>

I jaka kontrola Slonca ma byc, po co i jaki czas reakcji? Jakby napisali ze mozna lapac z korony pierwiastki jakos, rozdzielac, budowac cos z tego, to jeszcze by sie trzymalo kupy (i pytanie ile mozna pobrac zeby istotnie nie zaklucic dzialania gwiazdy), pobierac jakos magnetycznie czyms ala winda Clarka itp.

Hardware jakos lokalnie ma byc zmieniane czy jak?
Z czego zrobic np. statek eksploaracyjny?

Star Trek jako przyklad to juz w ogole (mnie sie ten ich flagowy statek zawsze kojarzy z kawiarnia, totalnie nieprzygotowany do przyspieszen, manewrow itp.). I ciagle sie naparzja jakimis tam promieniami, w to wiertlo na przedostatnim odcinku co skasowalo jakas tam planete nie mozna bylo strzelic tylko desant 3 ciamajdow itp. - to ma byc top cywilizacja ? I gdzie tam masz jakis mozg matrioszka?
Japonczykom zdecydowanie lepiej wychodza obecne fotoaparaty i radiostacje, myslenie glebokie jakos tam jakby w deficycie

Teraz dalej. Co to znaczy podroze kosmiczne w tej II Kardaszewa. Jakie?
O jakie teorie oparte i jakie obiekty tam leca? Myslace komputery? Czy kto?
Reeduntancja, promieniowanie, przyspieczenie, eksploaracja na koncu? Chociaz w zarysie. Co to jest w ogole kolonizacja najblizszych gwiazd? Jak to w oparciu o obecna fizyke ma byc wykonane. Tak w zarysie chociazby.

>Ja osobiście uważam, że podbój kosmosu nie jest możliwy i żadna cywilizacja tego nigdy nie dokonała i nie dokona w przyszłości.Oczywiście, że istnieje granica możliwości rozwoju techniki, nauki itp. Wbrew pozorom uważam, że żyjemy w bardzo prostym i poukładanym wszechświecie z jasno zakreślonymi możliwościami rozwoju ograniczonymi po prostu fizycznymi właściwościami samego wszechświata.

To w sumie tylko trochę mniej konserwatywne podejście do rozwoju i nauki niż pana Charlesa H. Duella przewodniczącego Biura Patentów USA w 1899 roku. Który powiedział tak "Wszystko, co mogło być wynalezione, już wynaleziono."

Wydaje mnie się wysoce nieprawdopodobne aby człowiek na zawsze pozostał przykuty do tej małej planety na obrzeżach jednej z miliarda galaktyk i jedyne co mu pozostało (wobec tego ogromu i piękna ) to kontemplacja własnej bezsilności .

Oczywiście to tylko moje przypuszczenia , zwykła futurologia i gdybanie kruszyć kopii o to (jeśli ktoś ma inne zdanie ) nie zamierzam .

> Dbanie o zasoby naszej planety oraz kontrola populacji i można tu żyć prawie bez końca.

O ile "bez końca " nie potrwa dłużej niż niż 1 miliard lat(miliard lat to oczywiście o wiele dłużej niż czas spłaty najdłuższego kredytu mieszkaniowego ale mimo to okres dość wymierny Po tym czasie słońce rozpali się już na tyle iż ziemia znajdzie się poza "goldilocks zone" .

Odniosę się tylko do jednego wątku z dyskusji. Otóż twierdzę, że nigdy nie spotkamy cywilizacji bardziej zaawansowana niż nasza, bowiem takie cywilizacje celowo ukrywają się przed mniej rozwiniętymi. Myślę, że mogą to być te same motywy, jakie po doświadczeniach spotkań Europejczyków z ludami, które jeszcze nie były odpowiednio dojrzałe i straciły sens swojego istnienia (np. Indianie?) mają władze Papui Nowej Gwinei zakazując turystom dostępu do jednego z ostatnich plemion tylko trochę skażonych cywilizacją. Czy my, komentujący na tym portalu gdybyśmy na Marsie odkryli cywilizację na etapie kamienia łupanego podjęlibyśmy decyzję o objawieniu się im z całą naszą okazałością technologiczno-filozoficzną? Myślę, że wszyscy bylibyśmy przeciw.

No dobrze, i jeszcze druga sprawa. Mam intuicję, że błędem jest założenie, iż im cywilizacja bardziej zaawansowana, z tym większym rozmachem wykorzystuje dostępne jej możliwości technologiczne zmierzając do kontrolowania absolutnie wszystkich procesów osiągając w rozwoju etap prawie-Boga. Taka cywilizacja im bardziej jest rozwinięta, tym skromniej będzie korzystać z dostępnych jej możliwości, bowiem używanie coraz większych sił/energii musi naruszać równowagę, skądś przecież musi ją czerpać. Zresztą to dopiero jest prawdziwa boskość - mieć siłę/władzę i panować nad sobą, by jej nie nadużywać, w ostateczności by z niej nie korzystać w ogóle. My jesteśmy na etapie brutalnego korzystania z naszych możliwości by postawić na swoim, ale pierwsze symptomy abdykacji ze statusu zwierzęcia pojawiły się już dawno temu.

>Myślę, że wszyscy bylibyśmy przeciw.

Tere fere. A co jeśli ta super zaawansowana cywilizacja nie różniłaby się znacząco od nasze? wpadliby po pare setek przedstawicieli naszego gatunku do badań i klasyfikacji, kto wie, może z naszych tkanek można by produkować dla nich leki?
I czemu by nie zrobić show - 1 obcy na 100 homo sapiens sapiens?

Albo taki kosmiczny big brother, iluś kosmitów w przebraniu chce zobaczyć jak żyjemy...

Ja, osobiście, gdybym znalazł jakąś cywilizację chciałbym jej pomóc najbardziej jak się da. Nawiązałbym pakty handlowe i wymienił się wiedzą o wszechświecie na ile to tylko możliwe. Uczymy się całe życie, czemu ktoś inny, mniej rozwinięty miałby nas niczego nie nauczyć?

>Ja, osobiście, gdybym znalazł jakąś cywilizację chciałbym jej pomóc najbardziej jak się da. Nawiązałbym pakty handlowe i wymienił się wiedzą o wszechświecie na ile to tylko możliwe. Uczymy się całe życie, czemu ktoś inny, mniej rozwinięty miałby nas niczego nie nauczyć?
>
No to się różnimy. Owszem, gdyby raczkującej cywilizacji na Marsie miał zagrozić upadek ogromnego meteorytu, a ja miałbym możliwość zapobieżenia tej katastrofie, to bym tak zrobił, ale bym im się nie objawiał. Równorzędnej w rozwoju cywilizacji może tak, ale początkującej z pewnością nie. W Starym Testamencie nikt nie mógł oglądać Boga twarzą w twarz, bo by zginął. Coś w tym jest.

>W Starym Testamencie nikt nie mógł oglądać Boga twarzą w twarz, bo by zginął. Coś w tym jest.

Nikt...za wyjątkiem, Abrahama, Isaaca, Jakuba, Mojżesza, Aarona, Nadaba, Abiha, Izajasza, Ezekiela, Amosa, oraz 70 levitańskich starców.
carm.org/b(*)omy/has-anyone-seen-god-or-not

>>W Starym Testamencie nikt nie mógł oglądać Boga twarzą w twarz, bo by zginął. Coś w tym jest.
>Nikt...za wyjątkiem, Abrahama, Isaaca, Jakuba, Mojżesza, Aarona, Nadaba, Abiha, Izajasza, Ezekiela, Amosa, oraz 70 levitańskich starców.
>carm.org/b(*)omy/has-anyone-seen-god-or-not

Twarzą w twarz nikt. Pod tym samym linkiem masz potwierdzenie tej tradycji żydowskiej (Wyjścia 33, 20). Zawsze ukazywał się pod inną postacią, a Mojżeszowi odchodząc, od tyłu. I my domyślamy się, że są inne, bardziej rozwinięte cywilizacje ale utrzymuję, że dowodu na ich istnienie nigdy nie dostaniemy do ręki.

Podałem to jako przykład sprzeczności w Biblii....
www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk
Ale nie o tym jest temat tej dyskusji.

>Otóż twierdzę, że nigdy nie spotkamy cywilizacji bardziej zaawansowana niż nasza, bowiem takie cywilizacje celowo ukrywają się przed mniej rozwiniętymi.

Czy my ukrywamy się przed mrówkami? Takie postępowanie miałoby sens tylko w przypadku cywilizacji znajdujących się na podobnym etapie rozwoju. Jedna kolonia mrówek może się ukrywać przed inną kolonią mrówek, ale już człowiek nie musi się przed nimi ukrywać.

>Czy my, komentujący na tym portalu gdybyśmy na Marsie odkryli cywilizację na etapie kamienia łupanego podjęlibyśmy decyzję o objawieniu się im z całą naszą okazałością technologiczno-filozoficzną? Myślę, że wszyscy bylibyśmy przeciw.

Jeżeli na Marsie istnieją złoża naturalne, które opłacałoby się eksploatować to wtedy taka cywilizacja byłaby dla nas jedynie przeszkodą.

>No dobrze, i jeszcze druga sprawa. Mam intuicję, że błędem jest założenie, iż im cywilizacja bardziej zaawansowana, z tym większym rozmachem wykorzystuje dostępne jej możliwości technologiczne zmierzając do kontrolowania absolutnie wszystkich procesów osiągając w rozwoju etap prawie-Boga.

Sęk w tym, że cywilizacja, która dążyłaby do kontrolowania wszystkich procesów wyparłaby pozostałe cywilizacje. Miałaby więc większe szanse przetrwania i wkrótce zaczęłaby dominować. Kwestią dyskusyjną jest to, czy można myśleć kategoriami ewolucyjnymi w tym przypadku.

>Zresztą to dopiero jest prawdziwa boskość - mieć siłę/władzę i panować nad sobą, by jej nie nadużywać, w ostateczności by z niej nie korzystać w ogóle.

W ostateczności, w geście kosmicznego altruizmu wobec prymitywnych form życia i z uwagi na bezsens nieomal wszechmocnej, boskiej egzystencji, cywilizacja taka mogłaby przeprowadzić na sobie proces samozagłady, emitując w przestrzeń kosmiczną zarodki nowego życia.

>My jesteśmy na etapie brutalnego korzystania z naszych możliwości by postawić na swoim, ale pierwsze symptomy abdykacji ze statusu zwierzęcia pojawiły się już dawno temu.

Co masz na myśli?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

Mrówkom nie zrobimy krzywdy objawiając się im, bo mają zbyt niski stopień świadomości. Ale gdybyśmy mieli się objawić cywilizacji na etapie z przed rewolucji przemysłowej, która pozwoliła zacząć wyobrażać sobie, że nauka zaskoczy nas czymś niewyobrażalnym, to moglibyśmy im wyrządzić krzywdę, popchnąć rozwój ich cywilizacji w kierunku, w którym sam by się nie skierował. To jak wysłanie drwali do dziewiczej puszczy.

Co do Marsa ja bym tych bogactw naturalnych nie brał, gdyby miało to doprowadzić do skrzywdzenia tamtej cywilizacji. Trudno. Taką chciałbym mieć intencję, ale rzeczywiście, gdyby od tych złóż zależało przetrwanie naszej cywilizacji, to nie wiem, jak bym się zachował.

Tak, cywilizacja która pierwsza zaczęłaby kontrolować prawie wszystkie procesy zdominowałaby wszechświat, ale ja wierzę, że jej dojrzałość będzie współmierna do zdolności technologicznych i tego nie uczyni. Może nawet będzie wolała samej zginąć, niż żeby inne cywilizacje zginęły.

Na koniec mnie rzeczywiście przyszpiliłeś, bo nie chciałbym na to pytanie odpowiadać, więc może lepiej było siedzieć cicho. Ale skoro się powiedziało A ...
Jestem katolikiem i wierzę, że Chrystus tak właśnie się zachował - On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał z możliwości, aby na równi być z Bogiem, lecz poniżył samego siebie, stając się podobnym do ludzi także w śmierci. Zginął, aby inni byli szczęśliwi. I człowiek się spełni tylko jeśli będzie miał intencję Jego naśladowania. Znasz ten romantyczny schemat "Polska Chrystusem narodów". Dziś tak go ośmieszono, że nie można się do niego odwoływać, bo każdy ma od razu złe skojarzenia, zupełnie jak z Matką-Polką, która dla wieszcza była symbolem zupełnie czegoś innego, niż dla kobiet wyzwolonych. Otóż zabrzmi to głupio, ale trudno, skoro się władowałem to powiem B: ludzkość Chrystusem wszystkich cywilizacji. A teraz jeśli jeszcze nie pękłeś przed ekranem od śmiechu, wyśmiej mnie proszę. Nie odbiorę ci frajdy i na pewno przeczytam, ale odpowiadać już nie będę. Nie przez niegrzeczność, tylko że ta dyskusja była już wielokrotnie na racjonaliście przewałkowana, żaden z nas nie ma nic nowego do powiedzenia. Bowiem jeżeli postawa Jezusa wobec śmierci jest boska, to głupstwo, które palnąłem jest boskie. Możesz więc mi zarzucać błąd, że wierzę, ale nie niekonsekwencję. Jestem konsekwentny do skrajności.

>Na koniec mnie rzeczywiście przyszpiliłeś, bo nie chciałbym na to pytanie odpowiadać, więc może lepiej było siedzieć cicho. Ale skoro się powiedziało A ...

Zadziwia mnie to, że myślenie niektórych ludzi zawsze musi zbiegać do jednego punktu, niezależnie od wyjściowego tematu, który się podejmie.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"