>Witam,
>Czy człowiek posiada skłonność do podejmowania aktywności/działań które są literalnie bezinteresowne
>?

Nie, nie wierzę, że istnieją takie aktywności, które nie dają człowiekowi jakichkolwiek korzyści. Jeśli nie dają bezpośrednich, materialnych, to to co jest nagrodą za jakiś czyn dla człowieka jest satysfakcja. Nie wydaje mi się, żeby człowiek (jako mechanizm biologiczny zaprogramowany do przeżycia) mógł w ogóle robić coś, co nie ma żadnego dlań celu.

>ps. nabieram wątpliwości czy słowo bezinteresowność, dobrze definiuje to o czym staram się
>porozmawiać, być może znają Państwo jakieś lepsze określenie działania z zerową korzyścią dla
>działającego ?

Masochizm ?

PS. Witamy na forum

>>Witam,
>>Czy człowiek posiada skłonność do podejmowania aktywności/działań które są literalnie bezinteresowne
>>?
>Nie, nie wierzę, że istnieją takie aktywności, które nie dają człowiekowi jakichkolwiek korzyści. Jeśli nie dają bezpośrednich, materialnych, to to co jest nagrodą za jakiś czyn dla człowieka jest satysfakcja. Nie wydaje mi się, żeby człowiek (jako mechanizm biologiczny zaprogramowany do przeżycia) mógł w ogóle robić coś, co nie ma żadnego dlań celu.
>>ps. nabieram wątpliwości czy słowo bezinteresowność, dobrze definiuje to o czym staram się
>>porozmawiać, być może znają Państwo jakieś lepsze określenie działania z zerową korzyścią dla
>>działającego ?
>Masochizm ?
>PS. Witamy na forum

Również witam, pokładam wiele nadziej w tym forum, licząc że wreszcie znalazłem miejsce w którym można normalnie porozmawiać o sprawach niebanalnych.

Co do masochizmu ? To chyba jednak nie to słowo. Masochista również czerpie korzyści niematerialne, w postaci zaspokojenia potrzeby "cierpienia". Wiec nadal nie jest to działalność z zerową korzyścią.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Czy to w ogóle możliwe by zrobić coś, i nie odnieść żadnej korzyści ?
Można kupić los na loterii w nadziei na wygraną i jednak nie wygrać.
.

>>Czy to w ogóle możliwe by zrobić coś, i nie odnieść żadnej korzyści ?
>Można kupić los na loterii w nadziei na wygraną i jednak nie wygrać.
>.
>

Trudny ale dobry przykład.

Pytanie czy ktoś kto miał by pewność ze nie wygra, kupował by los.
Kupuje go w nadziei na odniesienie korzyści, czyli ciężko mówić tutaj o bezinteresownym działaniu.

Czy człowiek mimo to nie odniósł żadnej korzyści, można zaprzeczyć, została podjęta próba w nadziei na niezerową korzyść, pomimo braku wygranej korzyścią jest "przynajmniej spróbowałem" i jestem bogatszy o wiedzę i doświadczenie że nie tędy droga.

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>czy ktoś kto miał by pewność ze nie wygra, kupował by los
Taką pewność może mieć organizator oszukańczej loterii.

>korzyścią jest "przynajmniej spróbowałem" i jestem bogatszy o wiedzę i doświadczenie że nie tędy droga.
Wszystkiego loteryjni recydywiści próbowali i wszystko wiedzą.
.

>>czy ktoś kto miał by pewność ze nie wygra, kupował by los
>Taką pewność może mieć organizator oszukańczej loterii.
>>korzyścią jest "przynajmniej spróbowałem" i jestem bogatszy o wiedzę i doświadczenie że nie tędy droga.
>Wszystkiego loteryjni recydywiści próbowali i wszystko wiedzą.
>.
>

Przyznam że nie zrozumiałem.

Pytałem czy gdyby ktoś miał pewność że nie wygra, to czy jednak kupił by los.

Nie mam pojęcia co do tego ma organizator loterii

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>czy gdyby ktoś miał pewność że nie wygra, to czy jednak kupił by los.
>Nie mam pojęcia co do tego ma organizator loterii
No a kto może mieć pewność, że nie wygra, jeśli nie organizator oszukanej loterii? Jeśli loteria jest uczciwa każdy może wygrać.
.

>>czy gdyby ktoś miał pewność że nie wygra, to czy jednak kupił by los.
>>Nie mam pojęcia co do tego ma organizator loterii
>No a kto może mieć pewność, że nie wygra, jeśli nie organizator oszukanej loterii? Jeśli loteria jest uczciwa każdy może wygrać.
>.

Ok rozważamy teoretycznie, zakładamy że mamy pewność że przegramy, jaki jest w tedy sens grać ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>zakładamy że mamy pewność że przegramy, jaki jest w tedy sens grać ?
Toż mówię. Zresztą w istocie nie jest to już gra.
.

>>zakładamy że mamy pewność że przegramy, jaki jest w tedy sens grać ?
>Toż mówię. Zresztą w istocie nie jest to już gra.
>.

Ok, tyle że nie pytałem czy to wpisuje się w definicję gry, ale o to czy jest sens nabywać los.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>nie pytałem czy to wpisuje się w definicję gry, ale o to czy jest sens nabywać los.
Nie ma.
.

Zdajesz się zapominać, że loterie (w tym totolotek) zarabiają nie tylko dzięki oszustwom, choć i takie się zdarzają, ale przede wszystkim dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa i wierze grającego.

>Zdajesz się zapominać, że loterie (w tym totolotek) zarabiają nie tylko dzięki oszustwom, choć i takie się zdarzają, ale przede wszystkim dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa i wierze grającego.
Zdajesz się zapominać wczytać się co komentujesz; żeby możliwość wygranej mogła być wykluczona, a taki przypadek powoływałam, loteria MUSI być oszukana, bo sam rachunek prawdopodobieństwa wygranej nie wyklucza.

hej,
A może by rozróżnić przyjemność od korzyści ?
Mam przyjemność obserwując przepływające po niebie obłoki , słuchając śpiewu ptaków , szumu strumyka - Jaką mam z tego korzyść ? - Dopamina , serotonina , adrenalina buzują i odczuwam błogość i przyjemność .
Jestem życzliwy i pomagam nieznajomemu , którego pewnie już nigdy w życiu nie spotkam .
Jaka z tego korzyść ? Raczej właśnie przyjemność
Pomagam kuplowi załatwić dobry kontrakt i otrzymuje z tego 10% - to jest wymierna korzyść ale też wpływ gotówki zwiększa moje zadowolenie z korzystania z życia .
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>A może by rozróżnić przyjemność od korzyści ?

A podasz jakiś przykład, kiedy jedno z drugim się nie pokrywa?

>>A może by rozróżnić przyjemność od korzyści ?
>A podasz jakiś przykład, kiedy jedno z drugim się nie pokrywa?

hej,
Spróbuje :
Bycie miłym i życzliwym dla nieznajomych sprawia mi przyjemność
Nie otrzymuje za to żadnych korzyści .

W innych wypowiedziach w tym wątku znajdziesz więcej moich przemyśleń .

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Bycie miłym i życzliwym dla nieznajomych sprawia mi przyjemność
>Nie otrzymuje za to żadnych korzyści .

To w takim razie zdefiniuj "korzyść", bo nie jestem pewny czy dobrze się domyślam - stawiasz znak równości między korzyścią i otrzymywaniem pieniędzy (lub ich zamienników)?

Według mnie korzyści są zawsze psychiczne (czyli związane z odczuwaniem przyjemności). Nawet więcej - uważam, że innych niż psychiczne nie ma. Tzw. "korzyści materialne" mogą, aczkolwiek nie muszą przekładać się na psychiczne. Przekładać mniej lub bardziej pośrednio, czyli w najlepszym razie są tylko jednym ze środków do odnoszenia korzyści.

>W innych wypowiedziach w tym wątku znajdziesz więcej moich przemyśleń .

Znalazłem, właśnie dlatego pytam, że ten tok rozumowania wydaje mi się niezbyt sensowny (z punktu widzenia jego użyteczności). To tak jakby "czystością" nazywać posiadanie w domu wody i mydła...

hej,
Odczuwanie przyjemności nie musi przynosić żadnych wymiernych korzyści .Odczuwanie przyjemności może być korzystne dla sprawnego funkcjonowania naszej psychiki a tym samym może wpływać korzystnie na jakość interakcji w jakich bierzemy udział jednak pozostaje to raczej niewymierne

Korzyść majątkowa czy pozycja społeczna są natomiast zyskiem wymiernym .
Z korzyści finansowych czy społecznych możemy zrezygnować z odczuwania przyjemności nie
Tak jak nie możemy zrezygnować z jedzenia i picia .
Możemy jednak zdecydować co i w jakich ilościach będziemy jeść i pić .

Rozmawiamy tu o bezinteresowności
W tym kontekście moja przyjemność z rozkoszowania się widokiem gór jest bezinteresowna
Gdybym jednak brał za patrzenie na góry pieniądze to byłoby to interesowne , robiłbym to dla zysku , dla korzyści finansowych

W znaczeniu ewolucyjnym przyjemność ( lub wstręt ) jest takim chemiczno-biologicznym drogowskazem czego organizm potrzebuje a czego powinien unikać . Z tego drogowskazu dopóki mamy ciało zrezygnować nie możemy .
Korzyść jest już bardziej złożona i uwarunkowana cywilizacyjnie .

SYNONIM . NET :

przynosić korzyść:
być rentownym, dawać dochód, kalkulować się, odnosić skutek, opłacać się, owocować, popłacać, procentować, profitować, przynosić zysk, skutkować, zwracać się

przyjemność:
błogostan, błogość, ekstaza, frajda, gratka, radocha, radość, rozkosz, satysfakcja, słodycz, uciecha, upojenie, zadowolenie, zaspokojenie

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Odczuwanie przyjemności nie musi przynosić żadnych wymiernych korzyści .

Co ma do tego wymierność? Odczuwanie przyjemności nie musi w ogóle przynosić żadnych innych korzyści, bo jest korzyścią samo w sobie.

>Odczuwanie przyjemności może być korzystne dla sprawnego funkcjonowania naszej psychiki a tym samym może wpływać korzystnie na jakość interakcji w jakich bierzemy udział jednak pozostaje to raczej niewymierne

Jeszcze raz - co ma do tego wymierność? Sugerujesz, że korzyść istnieje wyłącznie wtedy, kiedy można ją porównać z korzyściami odnoszonymi przez innych?

>Korzyść majątkowa czy pozycja społeczna są natomiast zyskiem wymiernym .

Chodzi Ci o to, że można swoje "korzyści" porównać z "korzyściami" innych? Ale zdajesz sobie sprawę, że istnieją ludzie, dla których pozycja społeczna nie stanowi absolutnie żadnego zysku a tym samym nie jest korzyścią? Podobnie jak istnieją sytuacje, w których "przyjęcie korzyści majątkowej" przekłada się... zupełnie na nic.

>Z korzyści finansowych czy społecznych możemy zrezygnować z odczuwania przyjemności nie
>Tak jak nie możemy zrezygnować z jedzenia i picia .
>Możemy jednak zdecydować co i w jakich ilościach będziemy jeść i pić .
>Rozmawiamy tu o bezinteresowności
>W tym kontekście moja przyjemność z rozkoszowania się widokiem gór jest bezinteresowna

Ty sam czujesz się dobrze sam dla siebie - jak dla mnie to jest kwintesencja interesowności. Co innego gdybyś patrzył na góry, żeby lepiej się od tego poczuł Twój sąsiad. Ale to zdaje się nie działa w ten sposób...

>Gdybym jednak brał za patrzenie na góry pieniądze to byłoby to interesowne , robiłbym to dla zysku , dla korzyści finansowych

Pytanie pomocnicze - co byś zrobił z tymi "korzyściami finansowymi"? Pojechał nad morze rozkoszować się widokami?

>W znaczeniu ewolucyjnym przyjemność ( lub wstręt ) jest takim chemiczno-biologicznym drogowskazem czego organizm potrzebuje a czego powinien unikać . Z tego drogowskazu dopóki mamy ciało zrezygnować nie możemy .

Otóż to - umysł jest nagradzany za określone zachowania - nagroda (zapłata, przychód, korzyść) jest dostarczana bezpośrednio przez mechanizmy ewolucyjne bez potrzeby wykorzystywania pośredników (praca->zapłata->wydatki->przyjemności, ewentualnie krócej - praca->przyjemności, jeśli mamy do czynienia z zapłatą w naturze).
Brak możliwości zrezygnowania z nagrody nie jest żadnym wyznacznikiem - zgodnie z kodeksem pracy również nie ma prawnej możliwości zrzeczenia się wynagrodzenia (art. 84 k.p.). Czy z tego wynika, że wszyscy pracownicy etatowi pracują bezinteresownie?

>Korzyść jest już bardziej złożona i uwarunkowana cywilizacyjnie .

Tylko finansowa albo społeczna (które i tak są korzyściami tylko wtedy, kiedy mają pozytywny wpływ na psychikę "korzystającego").

>SYNONIM . NET :
>przynosić korzyść:
>być rentownym, dawać dochód, kalkulować się, odnosić skutek, opłacać się, owocować, popłacać, procentować, profitować, przynosić zysk, skutkować, zwracać się

Czemu nie wybrałeś samego hasła "korzyść"?
awantaż, beneficjum, blaski, błogosławieństwo, cnota, dobra strona, dobro, dobrobyt, dobrodziejstwo, dochód, dodatnia strona, dogodność, funkcjonalność, granda, interes, niewymuszony, plon, plus, plusy, pociecha, pomoc, pomyślność, poręczność, pożytek, preferencja, profit, przewaga, przychód, przymiot, przysługa, przywilej, rzecz opłacalna, szczęście, uprzywilejowanie, użytek, walor, wartość, wygoda, z własnej chęci, z własnej woli, zadowolenie, zaleta, zarobek, znaczenie, zysk, zysk dobrowolny nieprzymuszony, żniwo

Jak widać tylko niektóre synonimy odnoszą się do finansów, albo w ogóle cywilizacji.

>przyjemność:
>błogostan, błogość, ekstaza, frajda, gratka, radocha, radość, rozkosz, satysfakcja, słodycz, uciecha, upojenie, zadowolenie, zaspokojenie

Tam jest tego dużo więcej, a i tak nie wyczerpuje wszystkich możliwych do odniesienia korzyści psychicznych. A i tak wszystko sprowadza się do tego, że "korzyść finansowa" jest korzyścią wyłącznie wtedy, kiedy jej następstwem jest korzyść psychiczna.

hej,
Przepraszam , o czym rozmawiamy ?
Ja twierdze , że nie można znieść odczuwania przyjemności , tak jak nie możemy pozbawić się wzroku czy słuchu .
Twierdze , że korzyść jest pojęciem wtórnym , ukształtowanym raczej przez kulturę , cywilizacje .

Raczej nie mówimy o korzyściach wynikających z obserwowania chmur a o przyjemności .
Raczej nie mówimy o przyjemnościach finansowych a o korzyściach
Dlatego nie bardzo rozumiem co chcesz mi wytłumaczyć lub na co zwrócić uwagę

Dalej ; Omawiamy tu ewentualność bezinteresowności
Ja twierdze , że mimo odczuwania przyjemności można mówić o zachowaniach bezinteresownych o ile nie realizujemy ich z myślą o przyszłych korzyściach tak finansowych jak i społecznych .

Jeżeli pomagamy starszej osobie przenieść coś ciężkiego przez ulicę , robimy to ze względu na nasze lustrzane neurony , wrodzoną i wyuczoną empatie ale to nie oznacza , że jesteśmy interesowni i robimy to bo nam się to opłaca i wietrzymy zysk . Jesteśmy interesowni jeśli pomagamy z myślą o zysku lub obawiając się straty pomocy odmawiamy .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlatego nie bardzo rozumiem co chcesz mi wytłumaczyć lub na co zwrócić uwagę
>Dalej ; Omawiamy tu ewentualność bezinteresowności
>Ja twierdze , że mimo odczuwania przyjemności można mówić o zachowaniach bezinteresownych o ile nie realizujemy ich z myślą o przyszłych korzyściach tak finansowych jak i społecznych .

O ile wcześniej ograniczymy pojęcie "korzyści" do finansowych i społecznych ignorując wszystkie inne. To rozgraniczenie jest sztuczne - równie dobrze można pójść krok dalej i korzyściami finansowymi nazwać tylko te wyrażone w dolarach. Wtedy praca za złotówki automatycznie stanie się zachowaniem bezinteresownym. Naprawdę nie dostrzegasz sztuczności takiego podziału na "korzyści" i "niekorzyści"?

>Jeżeli pomagamy starszej osobie przenieść coś ciężkiego przez ulicę , robimy to ze względu na nasze lustrzane neurony , wrodzoną i wyuczoną empatie ale to nie oznacza , że jesteśmy interesowni i robimy to bo nam się to opłaca i wietrzymy zysk .

Odczuwasz przyjemność pomagając innym? Czy to uczucie jest zyskiem czy stratą? Nagrodą czy karą za określone zachowanie?
Forma nagrody i tryb jej otrzymania nie ma żadnego znaczenia w kontekście interesowności - w każdym przypadku podejmujesz określone działanie, żeby coś z tego mieć - Ty, nie ktoś inny. To w Twoim organizmie wytworzą się hormony powodujące lepsze samopoczucie. W rzeczywistości robisz to wszystko dla siebie.

W rzeczywistości robisz to wszystko dla siebie.

hej,
Zgadzam się z tobą lecz nie bardzo
Muszę jeść i muszę pić - robię to dla siebie
żyje w społeczeństwie , podejmuje setki interakcji , mam lustrzane neurony , mam ewolucyjnie zaprogramowaną empatie , mam wyuczoną empatie .
Pewne zachowania przynoszą mi określone korzyści a pewne dają mi zadowolenie , przyjemność
Mój intelekt pozwala mi rozróżniać i wartościować różne zachowania
I tak ludzi pracujących w hospicjach będę uważał za szlachetnych a gwałcicieli pedofilów za szlachetnych inaczej
A jedni i drudzy robią to wszystko dla siebie.
Można robić coś wyłącznie dla siebie a można też przy okazji zrobić coś dla kogoś innego .
Twoje twierdzenie jest zbytnim uproszczeniem dlatego , że człowiek jest zwierzęciem stadnym i wiele jego zachowań ma na celu utrzymanie funkcjonalości stada . A więc nie tylko dla siebie robimy to co robimy ale również dla grupy .

Dygresja :
Swego czasu rozmawiałem z kilkoma neoliberałami . Oni podawali "Samolubny gen " Dawkinsa jako argument na swoją korzyść podczas gdy Dawkins jednoznacznie twierdzi , że jesteśmy na tyle rozwinięci i świadomi , że nie musimy mu bezwzględnie ulegać .
Jeżeli zrozumiałeś i uświadomiłeś sobie , że : W rzeczywistości robisz to wszystko dla siebie - to masz szanse kształtować swoje wybory a nie ulegać popędom czy instynktom .

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>żyje w społeczeństwie , podejmuje setki interakcji , mam lustrzane neurony , mam ewolucyjnie zaprogramowaną empatie , mam wyuczoną empatie .
>Pewne zachowania przynoszą mi określone korzyści a pewne dają mi zadowolenie , przyjemność
>Mój intelekt pozwala mi rozróżniać i wartościować różne zachowania
>I tak ludzi pracujących w hospicjach będę uważał za szlachetnych a gwałcicieli pedofilów za szlachetnych inaczej
>A jedni i drudzy robią to wszystko dla siebie.

Ale co to wartościowanie ma wspólnego z tematem?

>Można robić coś wyłącznie dla siebie a można też przy okazji zrobić coś dla kogoś innego .

Nie twierdziłem, że to się wyklucza, ani tym bardziej, że warunkiem odniesienia korzyści jest poniesienie przez kogoś innego straty.

>Twoje twierdzenie jest zbytnim uproszczeniem dlatego , że człowiek jest zwierzęciem stadnym i wiele jego zachowań ma na celu utrzymanie funkcjonalości stada . A więc nie tylko dla siebie robimy to co robimy ale również dla grupy .

Cóż, warunkiem zaistnienia prawdziwej bezinteresowności byłoby w tym przypadku zachowanie korzystne wyłącznie dla grupy, przy całkowitym braku korzyści (w tym psychicznych) odnoszonych przez jednostkę. Natura zadbała o to, żeby za zachowania korzystne dla stada nagradzać jednostkę dobrym samopoczuciem. Samo istnienie tego mechanizmu nagradzania implikuje brak bezinteresowności.

O ile w temacie oczekiwań nie potrafię (jeszcze) dojść do konsensusu z Domeru, o tyle w ocenie korzyści zgadzam się z nim w 100%.

Na mój stan wiedzy (być może zbyt mały)
- uzyskanie korzyści to zdarzenie skutkujące zyskiem
- zysk to zdarzenie powodujące zwiększenie ilości czegoś co postrzegamy jako pozytywne

Jeżeli satysfakcja czy przyjemność, to coś co postrzegamy jako coś pozytywnego, to zwiększenie satysfakcji/przyjemności jest zyskiem, który wynika z uzyskania jakiejś korzyści.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Cóż, warunkiem zaistnienia prawdziwej bezinteresowności byłoby w tym przypadku zachowanie korzystne wyłącznie dla grupy, przy całkowitym braku korzyści (w tym psychicznych) odnoszonych przez jednostkę. Natura zadbała o to, żeby za zachowania korzystne dla stada nagradzać jednostkę dobrym samopoczuciem. Samo istnienie tego mechanizmu nagradzania implikuje brak bezinteresowności.

hej,
Wydaje mi się , że błędem jest założenie iż bezinteresowność oznacza brak motywu
Wszelkie nasze działania są intencjonalne , mają powód , mają cel ...
Intencją może być wyeliminowanie przeciwnika po to aby zgarnąć wszystkie korzyści
Intencją może być szukanie kompromisu aby się tymi korzyściami podzielić
Dzelenie się z kimś kogo moglibyśmy bez problemu zlikwidować uważam za działanie bezinteresowne w tym znaczeniu , że rezygnujemy z korzystania z siły , przewagi a proponujemy partnerski dialog
Słabszemu dajemy , choć nie musimy , prawa do równoprawnego dialogu
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Wydaje mi się , że błędem jest założenie iż bezinteresowność oznacza brak motywu

Też tak uważam, dlatego nigdzie takiego założenia nie przyjmowałem.

>działanie bezinteresowne w tym znaczeniu , że

W temacie jest prawdziwa bezinteresowność, bez stawiania dodatkowych warunków i arbitralnego zawężania znaczeń na potrzeby przyjętej tezy.

>W temacie jest prawdziwa bezinteresowność, bez stawiania dodatkowych warunków i arbitralnego zawężania znaczeń na potrzeby przyjętej tezy.

hej,
Posiadanie motywu nie jest zawężaniem na potrzeby przyjętej tezy
Posiadanie motywu świadczy o posiadaniu świadomości swego istnienia
Mówienie o prawdziwej bezinteresowności w oderwaniu od motywacji jest pomyłką
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Posiadanie motywu nie jest zawężaniem na potrzeby przyjętej tezy

Uwaga o zawężaniu znaczeń nie dotyczyła posiadania motywu, tylko tego co zacytowałem: "działanie bezinteresowne w tym znaczeniu , że".

>Posiadanie motywu świadczy o posiadaniu świadomości swego istnienia
>Mówienie o prawdziwej bezinteresowności w oderwaniu od motywacji jest pomyłką

Ale to Ty sam tego chochoła postawiłeś. Ktoś gdzieś (poza Tobą) wspomniał o braku motywacji? Motywacja do działania istnieje zawsze.

>>Posiadanie motywu nie jest zawężaniem na potrzeby przyjętej tezy
>Uwaga o zawężaniu znaczeń nie dotyczyła posiadania motywu, tylko tego co zacytowałem: "działanie bezinteresowne w tym znaczeniu , że".
>>Posiadanie motywu świadczy o posiadaniu świadomości swego istnienia
>>Mówienie o prawdziwej bezinteresowności w oderwaniu od motywacji jest pomyłką
>Ale to Ty sam tego chochoła postawiłeś. Ktoś gdzieś (poza Tobą) wspomniał o braku motywacji? Motywacja do działania istnieje zawsze.

Mogę Was pogodzić?
Załóżmy, że motyw jest i jest interesowny. Interes z kolei jest altruistyczny.
Może być?

Nie wiem, czy zauważyliście, że pobudki altruistycznie też służą czemuś, a mianowicie korzyści ogólnej.
W tym kontekście napisałam, co powyżej.

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>>Cóż, warunkiem zaistnienia prawdziwej bezinteresowności byłoby w tym przypadku zachowanie korzystne wyłącznie dla grupy, przy całkowitym braku korzyści (w tym psychicznych) odnoszonych przez jednostkę. Natura zadbała o to, żeby za zachowania korzystne dla stada nagradzać jednostkę dobrym samopoczuciem. Samo istnienie tego mechanizmu nagradzania implikuje brak bezinteresowności.
>hej,
>Wydaje mi się , że błędem jest założenie iż bezinteresowność oznacza brak motywu
>Wszelkie nasze działania są intencjonalne , mają powód , mają cel ...
>Intencją może być wyeliminowanie przeciwnika po to aby zgarnąć wszystkie korzyści
>Intencją może być szukanie kompromisu aby się tymi korzyściami podzielić
>Dzelenie się z kimś kogo moglibyśmy bez problemu zlikwidować uważam za działanie bezinteresowne w tym znaczeniu , że rezygnujemy z korzystania z siły , przewagi a proponujemy partnerski dialog
>Słabszemu dajemy , choć nie musimy , prawa do równoprawnego dialogu

Należy jeszcze wspomnieć o tym, że działając altruistycznie pomagamy sami sobie.
Nie mam na myśli wspomagania krokodyla, który chce mnie zjeść i akurat dostał zapaści. Choć w tym szczególnym wypadku akurat należy udzielić mu pomocy. Mam na myśli empatię wobec wszystkiego, co razem z nami tworzy ekosystem, który potrzebuje wszystkich jego komponentów po to, by funkcjonować. Tak samo drapiezników, jak i koprofagów. Wystarczy go nie niszczyć

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>SYNONIM . NET :
>przynosić korzyść:
>być rentownym, dawać dochód, kalkulować się, odnosić skutek, opłacać się, owocować, popłacać, procentować, profitować, przynosić zysk, skutkować, zwracać się
>przyjemność:
>błogostan, błogość, ekstaza, frajda, gratka, radocha, radość, rozkosz, satysfakcja, słodycz, uciecha, upojenie, zadowolenie, zaspokojenie
>pozdrawiam
>makuś

Słownik synonimów, to doskonałe źródło informacji o potocznym znaczeniu danego słowa.

Wg słownika synonimów, abstrakcja to np. nonsens, absurd.

Zgodzę się że w potocznym znaczeniu korzyść, to zysk, przeważnie materialny.

Moim zdaniem, literalnie korzyść to każde zdarzenie / zjawisko / stan / sytuacja która powoduje że w jakimś (nie ma znaczenia jakim) aspekcie / kontekście uzyskujący czuje się lepiej.

Można to też odnieść do ilości
addytywne
- ma więcej zadowolenia
- ma więcej pewności siebie
- ma więcej motywacji
- ma więcej chęci do czegoś
- ma więcej nadziei
- ma więcej pomysłów
- ma większy potencjał
- ma większy stan posiadania czegoś
subtraktywne
- ma mniej obaw
- ma mniej obowiązków
itd

To tylko wycinek listy. Jeżeli któraś z tych pozycji się zmieni, addytywna zwiększy, lub subtraktywna zmniejszy, to moim zdaniem można mówić o odniesionej korzyści.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

hej,
Przychodzi do ciebie człowiek i prosi o pieniądze .
1) Pożyczasz mu pieniądze po podpisaniu stosownych dokumentów i zarezerwowaniu dla siebie 10% zysku - To jest postępowanie interesowne
2) Pożyczasz mu pieniądze i mówisz : Oddasz jak będziesz miał - To jest postępowanie bezinteresowne .
Te zachowania można przełożyć na wszystkie aspekty życia .
Pierwsze obliczone jest wyłącznie na zysk
Drugie pozostawia kwestie zysku otwartą i chyba można w tym przypadku mówić o bezinteresowności

Z korzyści , zysku można zrezygnować , ograniczyć je .
Czy można zrezygnować z odczuwania przyjemności ?

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>2) Pożyczasz mu pieniądze i mówisz : Oddasz jak będziesz miał - To jest postępowanie bezinteresowne .

To postępowanie nieobliczone na korzyść wyrażoną w pieniądzach.

Jest możliwe że, zupełnie bez znaczenia było dla Ciebie czy pożyczysz czy też nie, i zrobiłeś to od niechcenia, i nie wywołało to w Tobie żadnych odczuć.

Wtedy można było by powiedzieć o bezinteresowności i o braku korzyści.

Nie patrzyłem na to wcześniej w ten sposób.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>2) Pożyczasz mu pieniądze i mówisz : Oddasz jak będziesz miał - To jest postępowanie bezinteresowne .
>To postępowanie nieobliczone na korzyść wyrażoną w pieniądzach.
>Jest możliwe że, zupełnie bez znaczenia było dla Ciebie czy pożyczysz czy też nie, i zrobiłeś to od niechcenia, i nie wywołało to w Tobie żadnych odczuć.
>Wtedy można było by powiedzieć o bezinteresowności i o braku korzyści.
>Nie patrzyłem na to wcześniej w ten sposób.

hej,
Jeżeli zrobiłeś coś od niechcenia to znaczy , że jest ci to zupełnie obojętne
Bezinteresowność to jednak działanie celowe mające na uwadzę zrobienia czegoś dobrego , udzielenie pomocy i nie oczekiwanie na rekompensate
Wegetarianizm jest czymś takim
Nie zabijam zwierząt
Nie liczę na to , że zwierzęta mi to wynagrodzą
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Jest możliwe że, zupełnie bez znaczenia było dla Ciebie czy pożyczysz czy też nie, i zrobiłeś to od niechcenia, i nie wywołało to w Tobie żadnych odczuć.

Naprawdę uważasz, że coś takiego jest możliwe (całkowity brak jakichkolwiek odczuć)? Pomijając nawet wszystkie uświadamiane założenia i kalkulacje - pomagając osobnikowi postrzeganemu jako część stada zaspokoiłeś chociażby swoją potrzebę afiliacji. Zgadzasz się, że zaspokajaniu potrzeb towarzyszą przyjemne odczucia? I że przyjemne odczucia stanowią nagrodę za określone zachowanie?

hej,
Jestem wegetarianinem
Nie oczekuje z tego powodu żadnych rekompensat od zwierząt
Nie liczę na ich wdzięczność czy respekt ( niestety one nie wiedzą jakim jestem bohaterem )
Ludzie reagują różnorodnie , nikt mnie na rękach nie nosi
Finansowo nie ma żadnej różnicy
A więc ... ?
Czy moje postępowanie jest bezinteresowne ?

Napisałem kiedyś wiersz , jego cząstka brzmi tak :
Nie zrywaj kwiatów po drodze
Aby ten , który wciąż
Za Tobą
Mógł je zobaczyć

Przejmujące uczucie empatii , współczucia , życzliwości , solidarności ukształtowane przez ewolucje , przez chemie i biologie . Cóż to za bezinteresowność można zadrwić .
Ale teraz już to wiemy , jesteśmy tego świadomi i mamy możliwość świadomego podejmowania decyzji - Ta świadomość to coś czego nie miały niezliczone pokolenia naszych przodków .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Jestem wegetarianinem
>Nie oczekuje z tego powodu żadnych rekompensat od zwierząt
>Nie liczę na ich wdzięczność czy respekt ( niestety one nie wiedzą jakim jestem bohaterem )

O ile pod wpływem Twojego wcześniejszego wpisu, jednak zaczęłam jednak przychylać się do tego że bezinteresowność istnieje, ale jedynie w formie bezwiednej, tzn w sytuacji gdy koszt który ponoszę z mojej perspektywy można traktować jako zerowy.

To co do wegetarianizmu uważam że nie jest on bezinteresowny, robisz to z jakiegoś powodu, wierząc w korzyść takiego podejścia. Będąc wegetarianinem, materializujesz te korzyści.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>To co do wegetarianizmu uważam że nie jest on bezinteresowny, robisz to z jakiegoś powodu, wierząc w korzyść takiego podejścia. Będąc wegetarianinem, materializujesz te korzyści.

hej,
Sądzisz , że bezinteresowność występuje wyłącznie wtedy gdy nie mam żadnego powodu dla którego coś robię ?

Tylko wtedy gdy moje działanie pozbawione są celu i sensu ?

Ale wtedy nie mógłbym być człowiekiem a musiałbym być ... czym ?

Są różne powody

Powodem może być moja własna satysfakcja i tylko moja korzyść
Powodem może być przekonanie o zwiększeniu korzyści dla jak największej grupy istot , bytów

Jest pewien problem
Interesowność w działaniu polega na takim działaniu , które przysporzy korzyści wyłącznie mnie samemu
Bezinteresowność w działaniu polega na takim działaniu , które obejmuje również innych

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Interesowność w działaniu polega na takim działaniu , które przysporzy korzyści wyłącznie mnie samemu

Czyli wspólnicy w spółkach cywilnych (i zresztą wszystkich innych też) działają bezinteresownie? Nieźle. Przyznam, że to całkiem ciekawa teoria...

>>Interesowność w działaniu polega na takim działaniu , które przysporzy korzyści wyłącznie mnie samemu
>Czyli wspólnicy w spółkach cywilnych (i zresztą wszystkich innych też) działają bezinteresownie? Nieźle. Przyznam, że to całkiem ciekawa teoria...

hej,
Powodem może być przekonanie o zwiększeniu korzyści dla jak największej grupy istot , bytów

To chyba może być odpowiedź .

Działam na rzecz wąskiej grupy beneficjentów czy działam na rzecz większej grupy .
Grupy z którą nie łączą mnie moje bezpośrednie zyski .
Może niepotrzebnie użyłem słowa "wyłącznie"
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Interesowność w działaniu polega na takim działaniu , które przysporzy korzyści wyłącznie mnie samemu
>Czyli wspólnicy w spółkach cywilnych (i zresztą wszystkich innych też) działają bezinteresownie? Nieźle. Przyznam, że to całkiem ciekawa teoria...

Tutaj chyba chodzi o coś innego:

O sojusz przeciw reszcie świata

Skoro wiemy, że historia magistra vitae est, przestudiuj historię Pierwszego Triumviratu - Cezara, Pompejusza i Krassusa. To Ci wiele wyjaśni

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

O bezinteresowności można mówić, jeśli ktoś pomaga innym tylko dlatego, że oni tego potrzebują, a nie dlatego, że sam pomagający potrzebuje pomagać.

Nie wiem, czy jest możliwe nieosiąganie żadnych korzyści, ale na pewno jest możliwe osiągnięcie korzyści nie większej niż straty związane z danym działaniem. Wtedy można w skrócie powiedzieć, że nie ma korzyści.

>Witam,
>Czy człowiek posiada skłonność do podejmowania aktywności/działań które są literalnie bezinteresowne

hej ,
Jestem wegetarianinem
Nie oczekuje z tego powodu żadnych rekompensat od zwierząt
Nie liczę na ich wdzięczność czy respekt ( niestety one nie wiedzą jakim jestem bohaterem )
Ludzie reagują różnorodnie , nikt mnie na rękach nie nosi
Finansowo nie ma żadnej różnicy
A więc ... ?
Czy moje postępowanie jest bezinteresowne ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Czy to w ogóle możliwe by zrobić coś, i nie odnieść żadnej korzyści ?

Niestety, tak.
W sytuacjach ekstremalnych człowiek zmanipulowany może odczuwać presję na podjęcie działań które nie przynoszą mu żadnych osobistych korzyści, w rezultacie po fakcie czuje się jak dureń, bądź nie czuje się wcale, gdyż właśnie zakończył żywot.
(BHO itp. techniki manipulacyjne)

hej,
Bezinteresownie nie oznacza ze szkodą dla siebie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Bezinteresownie nie oznacza ze szkodą dla siebie

Zgoda, ale też nie wyklucza.

hej,
I jaki z tego wniosek wyprowadzasz ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>I jaki z tego wniosek wyprowadzasz ?

Żaden, to odpowiedź na twoją obiekcję powyżej.

Gdybym zobaczył na ulicy porzucone dziecko, pomógłbym mu. Nawet gdyby ktoś powiedział: sprawię, że kiedy mu pomożesz, od razu o tym zapomnisz, a o twoim czynie nikt się nie dowie.

Nie miałbym z tego korzyści, ale działałbym dla dziecka. Dlatego można robić coś bez względu na własną korzyść.

>Gdybym zobaczył na ulicy porzucone dziecko, pomógłbym mu. Nawet gdyby ktoś powiedział: sprawię, że kiedy mu pomożesz, od razu o tym zapomnisz, a o twoim czynie nikt się nie dowie.
>Nie miałbym z tego korzyści, ale działałbym dla dziecka. Dlatego można robić coś bez względu na własną korzyść.

Nie miał byś korzyści namacalnej, materialnej. Ale miał być korzyść emocjonalną, satysfakcje "postąpiłem dobrze", zrobiłem to co powinienem zrobić, zrealizowałem jakiś fragment Siebie.

Nawet jeżeli nie robiłeś świadomie takiej kalkulacji w głowie, to Twoja podświadomość zrobiła to za Ciebie.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...