hej,
Mam tu kilka przemyśleń
Przede wszystkim żyjemy w czasach nieprawdopodobnego rozwoju technologii
Mamy możliwość sprawdzania i kontrolowania . Jesteśmy w stanie określić wynik biegu na sto metrów do "któregoś miejsca po przecinku"
Z taką samą dokładnością i pewnością chcielibyśmy stwierdzić kto jest a kto nie jest odpowiedzialny , uczciwy , konsekwentny , rozumny . To jest niemożliwe .
Możemy ustalić , na podstawie wiedzy , wartości brzegowe . Trochę arbitralnie , trochę na ślepo trochę na wyczucie . Człowiek jest tak bardzo nieprzewidywalny , że nie ma pewności co do jego zachowań - są prawdopodobieństwa . W dzisiejszym świecie uczestniczymy w tysiącach interakcji codziennie , nieprzerwanie przez lata . Nasza cywilizacja , technika rozwija się o wiele szybciej niż filozofia , socjologia , psychologia , które potrzebują dużo czasu na stworzenie/odkrycie choćby przesłanek do sformułowania hipotez .
Duża różnica pomiędzy techniką a filozofią polega na tym , że z karabinu może strzelać nawet dziecko a systemy filozoficzne stają się dostępne dopiero po latach studiów !!!

DYGRESJA : To jest dla mnie powód aby w szkołach uczyć więcej filozofii/etyki , wiedzy o społeczeństwie .

- Mamy demokrację, mogę robić co chce
- Nikt nie ma prawa, mówić mi co mam robić
- To moja sprawa co robię

Demokracja nie polega na robieniu co się chce ale na podporządkowaniu się regułom .
Demokracja to w sumie ograniczanie i kontrolowanie totalitarnych słonności , skłonności do nie liczenia się z nikim i z niczym .
Ograniczanie i kontrolowanie odbywa się w sposób pluralistyczny , egalitarny poprzez wybory , wolne media , niezależne instytucje społeczne .

mogę robić co chce
Kiedy jestem sam

Nikt nie ma prawa, mówić mi co mam robić
Ma prawo , tak jak i ja mam prawo . Robimy to nieustannie w rodzinie , w związku , w przyjaźni , w pracy .
Oczywiście pytanie jest o granice .

To moja sprawa co robię
Przebywając wśród ludzi przestaje to być tylko moją sprawą
Oczywiście pytanie jest o granice .

To moje ciało, i tylko ja mogę o nim decydować
Przepraszam za nudziarstwo , ale i w tym przypadku musimy ustalać granice .
Wyobrażam sobie taki dylemat :
Kobieta chce przerwać ciąże , ojciec dziecka chce aby się urodziło .
Dziecko ani matka nie są chore , sytuacja materialna jest bezpieczna , dziecko nie jest konsekwencją gwałtu , ojciec chce przejąć na siebie wszystkie obowiązki ...

Kończę bez puenty bo temat jest jak rzeka lub nauka filozofii
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Dziękuje za rozwinięcie.

Wolał bym nie mieszać tego do czego realnie mamy prawo, a tego do czego sobie prawo uzurpujemy.

dla przykładu
- rodzic uważa że ma prawo korygować zachowania swojego dziecka (nawet jak skończy 18 lat), pytanie czy faktycznie ma prawo (jeżeli tak to na jakiej podstawie i w jakim zakresie), druga sprawa to dlaczego 18 a nie 16 lub 25, tak jest w prawie, ale czy to dobra granica, co poza nią jest dopuszczalne a co nie, kto i w oparciu o co (i jakim prawem) o tym decyduje

- relacja mąż - żona, czy ktokolwiek ma prawo wymagać czegokolwiek, decydować w imieniu tej drugiej osoby, czy jest jakiś "domyślny zakres" czy to kwestia niepisanej i często nawet niewypowiedzianej "umowy" pomiędzy tymi osobami, jak określić gdzie przebiega granica na ile i o czym mogę decydować, i w oparciu o jakie kryteria tą granicę prowadzić

Nie pytam o kontekst prawny i kulturowy , że tak się przyjęło etc, pytam o możliwie najbardziej obiektywne kryteria, i czy generalnie jest szansa by takie kryteria określić

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Nie pytam o kontekst prawny i kulturowy , że tak się przyjęło etc, pytam o możliwie najbardziej obiektywne kryteria, i czy generalnie jest szansa by takie kryteria określić

hej,
Najbardziej obiektywne kryteria to równe prawa .
Państwo świeckie , liberalna demokracja , pluralizm , niezależne instytucje publiczne , niezawisłe sądownictwo - kryteria są określone gorzej z wdrażaniem i realizacją .
Na przykład prawo nie może być sztywne więc zawsze zostaje pole do interpretacji , sędziowie są różni
Fakt , że jeśli jesteś bogaty masz prawo zatrudnić całą kancelarie jest zaprzeczeniem równości wobec prawa

Powiem tak : Z człowiekiem życzliwym , współczującym , solidarnym , kompromisowym zawsze można się dogadać natomiast z egomanem , egocentrykiem , skrajnym socjopatą , narcyzem ... trudno będzie

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>- rodzic uważa że ma prawo korygować zachowania swojego dziecka (nawet jak skończy 18 lat), pytanie czy faktycznie ma prawo (jeżeli tak to na jakiej podstawie i w jakim zakresie), druga sprawa to dlaczego 18 a nie 16 lub 25, tak jest w prawie, ale czy to dobra granica, co poza nią jest dopuszczalne a co nie, kto i w oparciu o co (i jakim prawem) o tym decyduje
>- relacja mąż - żona, czy ktokolwiek ma prawo wymagać czegokolwiek, decydować w imieniu tej drugiej osoby, czy jest jakiś "domyślny zakres" czy to kwestia niepisanej i często nawet niewypowiedzianej "umowy" pomiędzy tymi osobami, jak określić gdzie przebiega granica na ile i o czym mogę decydować, i w oparciu o jakie kryteria tą granicę prowadzić
>Nie pytam o kontekst prawny i kulturowy , że tak się przyjęło etc, pytam o możliwie najbardziej obiektywne kryteria, i czy generalnie jest szansa by takie kryteria określić
Nie ma takich obiektywnych jednoznacznych kryteriów podziału na to, co jest w ww. przypadkach dobrem, a co złem. Takie kryteria usiłują wprowadzać religie, i dlatego stanowią taki problem społeczny, gdyż zwykle w takich sytuacjach głoszą bzdury, które są potem uskuteczniane w życiu prawdziwych ludzi....

A czy uznanie że aby podejmować decyzje należy posiadać zdolność oceny konsekwencji danej decyzji, mogło by być dobrym kryterium prawa do podejmowania decyzji ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Wracając do zasadniczego pytania, czy można, a jeżeli tak to w jaki sposób, określić i uzasadnić,kto, kiedy i w jakim zakresie, ma prawo do podejmowania decyzji.
Bardzo prosto można. Wszystko co nie jest regulowane przez prawo podlega personalnym decyzjom.
Rozważać można jedynie zasadność poszczególnych przepisów prawa.

>>Wracając do zasadniczego pytania, czy można, a jeżeli tak to w jaki sposób, określić i uzasadnić,kto, kiedy i w jakim zakresie, ma prawo do podejmowania decyzji.
>Bardzo prosto można. Wszystko co nie jest regulowane przez prawo podlega personalnym decyzjom.
>Rozważać można jedynie zasadność poszczególnych przepisów prawa.
>

Być może źle się wyraziłem, nie pytam o "mechanikę" w sensie przepis a jak nie to personalna decyzja.

Pytam o kryteria, kto może decydować, w jakim zakresie, dlaczego takim a nie innym.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Pytam o kryteria, kto może decydować, w jakim zakresie, dlaczego takim a nie innym.
>

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Kryteria komu i o czym wolno decydować są określone w prawie, bo tak uzgodnili prawodawcy.
A czy się temu jednostki podporządkują, to już coś innego - decydować o tym jest władny każdy. Nie wiem o co właściwie chodzi.

>Kryteria komu i o czym wolno decydować są określone w prawie, bo tak uzgodnili prawodawcy.
>A czy się temu jednostki podporządkują, to już coś innego - decydować o tym jest władny każdy. Nie wiem o co właściwie chodzi.

To że tak uzgodnili prawodawcy, nie jest żadnym argumentem, oni to ustalili w oparciu o jakieś założenia, pytanie jakie to były założenia i czy te założenia były słuszne.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>- dajemy tym osobą prawo do decydowania np w referendum na jakiś temat
Z całym szacunkiem, ale zawsze mam bardzo poważne wątpliwości, czy rozmawiać poważnie z osobą, która nie ogarnia absolutnie podstawowych różnic między liczbą pojedynczą "osobą", a liczbą mnogą "osobom". Sory, to wg mnie nie jest prosty błąd pisowni, na zasadzie "polska język, trudna język". To wg mnie poważnie nie ogarnianie własnych myśli, albowiem to czy mamy na myśli jedną czy wiele osób, to jest chyba absolutnie oczywiste.

>Czy 18 lat to wystarczająco dobre kryterium ? czy może kryterium powinien być jakiś egzamin (dojrzałości) ?
Nie wiem czy kojarzysz, ale jeszcze całkiem niedawno zdawanie matury (egzaminu dojrzałości) było rocznikowo zwykle powiązane z osiąganiem pełnoletności (i kończeniem konstytucyjnego obowiązku szkolnego); dziś - przez moim zdaniem nie do końca przemyślane reformy - to się tylko lekko rozjechało. Oczekiwany przez Ciebie Egzamin jak widać nadal jest, natomiast faktycznie, moim skromnym zdaniem przyznanie praw wyborczych mogło by być ponownie lepiej skorelowane z osiąganiem odpowiedniego poziomu wykształcenia.
Ja de facto jestem zwolennikiem jednak aktywizacji społeczno-politycznej młodzieży i tym samym obniżania wieku wyborczego, niemniej jednak uważam, że należy to robić ostrożnie, np. na zasadzie od wieku 16 do 21 lat mamy tzw. okres przejściowy, w którym primo - nie ma prawa biernego tylko czynne, a głos wyborczy liczy się np. 16 lat 50%, 17 lat 60%, 18 lat 70%, 19 lat 80%, 20 lat 90%, i dopiero od wieku 21 lat - 100%. To taki mój skromny pomysł na naukę demokracji i temperowanie wybryków (najczęściej skrajności prawicowych lub lewicowych) szaleńczej młodości.

>Nie wiem czy kojarzysz, ale jeszcze całkiem niedawno zdawanie matury (egzaminu dojrzałości) było rocznikowo zwykle powiązane z osiąganiem pełnoletności (i kończeniem konstytucyjnego obowiązku szkolnego); dziś - przez moim zdaniem nie do końca przemyślane reformy - to się tylko lekko rozjechało. Oczekiwany przez Ciebie Egzamin jak widać nadal jest, natomiast faktycznie, moim skromnym zdaniem przyznanie praw wyborczych mogło by być ponownie lepiej skorelowane z osiąganiem odpowiedniego poziomu wykształcenia.

Ale co z tego, że egzamin dojrzałości będzie odbywał się mniej więcej w momencie otrzymania praw wyborczych, skoro wynik tego egzaminu nie będzie miał żadnego wpływu na to, czy prawo głosu zostanie obywatelowi przyznane, czy nie? Obywatel może matury nie zdać do końca życia, ale i tak głosować. W tej sytuacji nie ma wielkiego znaczenia, jaki jest odstęp czasowy między egzaminem dojrzałości a przyznaniem praw wyborczych.
Chyba że jesteśmy za tym, aby wynik jakiegoś egzaminu decydował o otrzymaniu praw wyborczych przez obywatela. Jest to jednak, no... kontrowersyjne rozwiązanie. Z jednej strony uzasadnione, bo osoby głupie, niedojrzałe, nieinteligentne, nieposiadające podstawowej wiedzy o świecie mają raczej mocno zaburzony obraz rzeczywistości, są podatne na prymitywne techniki manipulacji i w efekcie niezdolne do oceny sytuacji oraz sformułowania w głowie jakichkolwiek rozsądnych kryteriów przyznania głosu temu bądź innemu kandydatowi. Z drugiej strony, zabierając prawo głosu obywatelom nieinteligentnym i zupełnie niewykształconym (bez matury), odbieramy głos całej grupie społecznej, która ma przecież swoje interesy i powinna mieć jakąś możliwość ich obrony, np. w wyborach.
Jest jeszcze jedno "ale". Gdyby egzamin dojrzałości miał decydować o otrzymaniu prawa głosu, istniałoby zagrożenie, że zacznie być układany w jakiś sprytny, tendencyjny sposób - tak, aby przyznać prawa wyborcze jak najmniejszej liczbie osób, które mogłyby głosować nie po myśli opcji sprawującej władzę Niby wiadomo - taki egzamin powinna układać jakaś "niezależna instytucja", ale wiemy, jak to jest z tą niezależnością.

>Ale co z tego, że egzamin dojrzałości będzie odbywał się mniej więcej w momencie otrzymania praw wyborczych, skoro wynik tego egzaminu nie będzie miał żadnego wpływu na to, czy prawo głosu zostanie obywatelowi przyznane, czy nie? Obywatel może matury nie zdać do końca życia, ale i tak głosować. W tej sytuacji nie ma wielkiego znaczenia, jaki jest odstęp czasowy między egzaminem dojrzałości a przyznaniem praw wyborczych.
>Chyba że jesteśmy za tym, aby wynik jakiegoś egzaminu decydował o otrzymaniu praw wyborczych przez obywatela. Jest to jednak, no...
Mi jednak zdaje się, że w ten sposób raczej zupełnie bez sensu podważamy cały system państwowej edukacji. Ja jednak zakładam, że poza przypadkami marginalnymi, dzięki tym semestrom edukacji młodzieniec coś jednak się o świecie dowiaduje, a bez odpowiednich zaliczeń szkoły nie ukończy; choć nie koniecznie egzamin - bilet na studia musi zdać. Mi chodziło tylko o to, że istnieje korelacja działań państwa - w ramach demokratycznych wolnościowych zasad, staramy się jednak sprawić, aby nie szły do wyborów kompletne barany, nie odbierając nikomu ostatecznie prawa do pozostania takim baranem, jeśli się sam uprze.

>>- dajemy tym osobą prawo do decydowania np w referendum na jakiś temat
>Z całym szacunkiem, ale zawsze mam bardzo poważne wątpliwości, czy rozmawiać poważnie z osobą, która nie ogarnia absolutnie podstawowych różnic między liczbą pojedynczą "osobą", a liczbą mnogą "osobom". Sory, to wg mnie nie jest prosty błąd pisowni, na zasadzie "polska język, trudna język". To wg mnie poważnie nie ogarnianie własnych myśli, albowiem to czy mamy na myśli jedną czy wiele osób, to jest chyba absolutnie oczywiste.

Pozostaje mi jedynie przeprosić. Zgadzam się że nierozróżnianie liczby mnogiej od pojedynczej, z dużą dozą prawdopodobieństwa pozwala założyć że poziom danej osoby jest raczej niższy niż wyższy.

Natomiast nie przesądzał bym na starcie czy taki błąd, to na pewno efekt niezrozumienia zasad pisowni. Autokorekta lubi płatać psikusy, znowu szybkie bezwzrokowe i automatyczne pisanie, też powoduje sytuacje w której fragment mózgu odpowiadający za sterowanie palcami, zinterpretuje minimalnie inaczej to co formułuje się w obszarze mózgu odpowiedzialnym za ubieranie myśli w słowa.

Pozostaje mi jedynie obiecać, że dołożę wszelkich starań by do takich błędów dochodziło jak najrzadziej.

>Oczekiwany przez Ciebie Egzamin jak widać nadal jest, natomiast faktycznie, moim skromnym zdaniem przyznanie praw wyborczych mogło by być ponownie lepiej skorelowane z osiąganiem odpowiedniego poziomu wykształcenia.

Tu zgadzam się w całej rozciągłości, natomiast jeżeli miał bym zdefiniować co to znaczy odpowiedni, to doprecyzował bym to jako taki który pozwala ocenić konsekwencje wyboru którego dokonuje.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

18 lat jako granica prawa wyborczego jest rzeczą umowną i zupełnie nie do obrony. Tak samo jak nie do obrony jest twierdzenie, że ruch prawostronny jest lepszy niż lewostronny. Jednak na coś trzeba się zdecydować.

>18 lat jako granica prawa wyborczego jest rzeczą umowną i zupełnie nie do obrony. Tak samo jak nie do obrony jest twierdzenie, że ruch prawostronny jest lepszy niż lewostronny. Jednak na coś trzeba się zdecydować.

Zgadza się, na coś trzeba się zdecydować, jednak samo 18 lat to chyba jednak za mało. I o to właśnie pytam w tym wątku, jeżeli nie 18 lat to co ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>18 lat jako granica prawa wyborczego jest rzeczą umowną i zupełnie nie do obrony. Tak samo jak nie do obrony jest twierdzenie, że ruch prawostronny jest lepszy niż lewostronny. Jednak na coś trzeba się zdecydować.
Umowną tak, ale przyjęty wiek pełnoletności stanowi jeden z filarów systemu prawnego i społecznego, podobnie jak tzw. prawidłowa strona drogi jest filarem w ruchu drogowym i zmiana którejś z tych kwestii to cholernie poważna sprawa. Na tej zasadzie jest do obrony - cholernie poważne zmiany, wymagają cholernie poważnych powodów i argumentów.

>>18 lat jako granica prawa wyborczego jest rzeczą umowną i zupełnie nie do obrony. Tak samo jak nie do obrony jest twierdzenie, że ruch prawostronny jest lepszy niż lewostronny. Jednak na coś trzeba się zdecydować.
>Umowną tak, ale przyjęty wiek pełnoletności stanowi jeden z filarów systemu prawnego i społecznego, podobnie jak tzw. prawidłowa strona drogi jest filarem w ruchu drogowym i zmiana którejś z tych kwestii to cholernie poważna sprawa. Na tej zasadzie jest do obrony - cholernie poważne zmiany, wymagają cholernie poważnych powodów i argumentów.

Zaczynam dostrzegać namacalne konsekwencje tej Twojej teorii o nie zastanawianiu się 2x nad tym samym.

Postanowiono że 18, wiec po co zastanawiać się nad tym drugi raz.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Zaczynam dostrzegać namacalne konsekwencje tej Twojej teorii o nie zastanawianiu się 2x nad tym samym.
>Postanowiono że 18, wiec po co zastanawiać się nad tym drugi raz.

Dokładnie. Masz czas to dumaj. Nie licz jednak, że będzie to powszechnym obowiązkiem. Powszechnie nie rusza się bez powodu rzeczy, które działają.
Skutki ruszania poważnych spraw możemy zaobserwować. Efekty każdej z wielkich reform robionych przez rząd jednego pana, co to kariere na tym zrobił ełropejską, to po prostu rozpierdziel...szkolnictwo, służba zdrowia, emerytury, samorządy..... A można było poprawiac, a nie rewolucje robić.