>Homoseksualizm jest parafilią heteroseksualnych katolików
>Bez ciągłym myśleniu o tzw. gejach i o tym co ci geje robią w łóżkach, heteroseksualny katolkik nie jest w stanie osiągnąć wzwodu a następnie orgazmu

Wg moich obserwacji, heteroseksualni katolicy mają w nosie gejów, dopóki żadnego nie zobaczą, wtedy się pośmieją, rzucą żarcik i na tym generalnie koniec.

Wg mnie, a przeciwnie do Twoich opinii, hetereoseksualni faceci, w tym katolicy, odczuwają w większości przypadków obrzydzenie na myśl o homoseksualnym stosunku, no chyba że chodzi o lesbijki, wtedy ... każdy by chętnie się dołączył.

>Wg moich obserwacji, heteroseksualni katolicy mają w nosie gejów, dopóki żadnego nie zobaczą, wtedy się pośmieją, rzucą żarcik i na tym generalnie koniec.

Oczywiscie. I dlatego z powodu gejow w nosie polscy katolicy dzielnie i do ostatniej kropli krwi walcza o zakaz zwiazkow partnerskich oraz maszeruja po miastach z plakatami "zakaz pedalowania". Bo maja ich w nosie i generalnie nie interesuja sie gejami

>Wg mnie, a przeciwnie do Twoich opinii, hetereoseksualni faceci, w tym katolicy, odczuwają w większości przypadków obrzydzenie na myśl o homoseksualnym stosunku, no chyba że chodzi o lesbijki, wtedy ... każdy by chętnie się dołączył.

Czyli nie homoseksualizm jest problemem a seks pomiedzy facetami.
Ja tez nie podniecam sie stosunkami homoseksualnymi. Nie obrzydzaja mnie wiecej niz gruba kobieta w leggingsach czy naga 90-latka. Ale w przeciwienstwie do katolikow nie podnieca mnie gadanie o gejach, walka o "naturalnosc", boskie "prawo" czy dywagowanie o zwiazkach partnerskich czy konkubinatach.

>>Wg moich obserwacji, heteroseksualni katolicy mają w nosie gejów, dopóki żadnego nie zobaczą, wtedy się pośmieją, rzucą żarcik i na tym generalnie koniec.
>Oczywiscie. I dlatego z powodu gejow w nosie polscy katolicy dzielnie i do ostatniej kropli krwi walcza o zakaz zwiazkow partnerskich oraz maszeruja po miastach z plakatami "zakaz pedalowania". Bo maja ich w nosie i generalnie nie interesuja sie gejami
Zaraz, zaraz... ustalmy coś kolego, pisząc "heteroseksualni katolicy", jak rozumiem miałeś na myśli większość heteroseksualnych katolików (nie posądzam Cię bowiem o to, iż mógłbyś mieć na myśli wszystkich - bo to by było głupie). W zwiazku z tym informuję Cię, że większość ma to w nosie, a to co widzisz na ulicach, to margines.
>>Wg mnie, a przeciwnie do Twoich opinii, hetereoseksualni faceci, w tym katolicy, odczuwają w większości przypadków obrzydzenie na myśl o homoseksualnym stosunku, no chyba że chodzi o lesbijki, wtedy ... każdy by chętnie się dołączył.
>Czyli nie homoseksualizm jest problemem a seks pomiedzy facetami.
>Ja tez nie podniecam sie stosunkami homoseksualnymi. Nie obrzydzaja mnie wiecej niz gruba kobieta w leggingsach czy naga 90-latka. Ale w przeciwienstwie do katolikow nie podnieca mnie gadanie o gejach, walka o "naturalnosc", boskie "prawo" czy dywagowanie o zwiazkach partnerskich czy konkubinatach.
Większości katolików sprawa homoseksualistów "wisi i powiewa", tylko dla garstki (z moich obserwacji - ok. 10%) ma to jakieś znaczenie.

>Większości katolików sprawa homoseksualistów "wisi i powiewa", tylko dla garstki (z moich obserwacji - ok. 10%) ma to jakieś znaczenie.
Ta większość to w ogóle nie mieści się w grupie katolików. Niewielka część z nich tylko chodzi do kościoła z poczucia takiego obowiązku (reszta 40-60% w zależności od miejsca zamieszkania, nawet i tego nie robi) i wisi i powiewa im praktycznie wszystko inne, co z religia jakąkolwiek jest związane. Po prostu ktoś im kiedyś w dzieciństwie wbił do głowy, że tylko kościół daje ogólnie zasady moralne, a bez kościoła jest jedno wielkie bezeceństwo, więc musi on ten KrK sobie tak istnieć i z góry na wszystko patrzeć, albowiem - prawda, że po kolei wszystkie ważne znane sprawy (począwszy od ochrony zdrowia i życia ludzi po sprawy seksu), już zostały przetrawione i przemyślane i można moralne je ocenić pozareligijnie, bez tego kościoła - ale jakby się cos nowego roiło to na wszelki niech ten kościół tam sobie wisi, bo się przyda. I najważniejsze sprawa, gdzie bez KrK się Polak nie obejdzie to po prostu POGRZEB. I to tyle dlaczego kościół w Polsce sobie trwa dzielnie i długo trwać będzie: to co wszyscy zlewają nikomu wadzić na poważnie nie może, a na koniec będzie odpowiednio godna oprawa do chowania trumny lub urny.

>I najważniejsze sprawa, gdzie bez KrK się Polak nie obejdzie to po prostu POGRZEB. I >to tyle dlaczego kościół w Polsce sobie trwa dzielnie i długo trwać będzie: to co >wszyscy zlewają nikomu wadzić na poważnie nie może, a na koniec będzie odpowiednio >godna oprawa do chowania trumny lub urny.

Konkordat to akurat nie sa blache sprawy.
Niech sobie KrK wisi ale bez konkordatu i ze zrownaniem praw funkcjonariuszy do normalnych obywateli.

>>I najważniejsze sprawa, gdzie bez KrK się Polak nie obejdzie to po prostu POGRZEB. I >to tyle dlaczego kościół w Polsce sobie trwa dzielnie i długo trwać będzie: to co >wszyscy zlewają nikomu wadzić na poważnie nie może, a na koniec będzie odpowiednio >godna oprawa do chowania trumny lub urny.
>Konkordat to akurat nie sa blache sprawy.
>Niech sobie KrK wisi ale bez konkordatu i ze zrownaniem praw funkcjonariuszy do normalnych obywateli.
Jaki konkordat? Czy My w tym wątku dyskutowaliśmy o konkordacie?

>Zaraz, zaraz... ustalmy coś kolego, pisząc "heteroseksualni katolicy", jak rozumiem miałeś na myśli większość heteroseksualnych katolików (nie posądzam Cię bowiem o to, iż mógłbyś mieć na myśli wszystkich - bo to by było głupie). W zwiazku z tym informuję Cię, że większość ma to w nosie, a to co widzisz na ulicach, to margines.

Sejm pracuje dla marginesu??? To w sejmie przeciez trabia o zwiazkach partnerskich i malzentwach homo (o zakazie). Wiekszosc katolikow jak najbardziej interesuje sie gejami

>Większości katolików sprawa homoseksualistów "wisi i powiewa", tylko dla garstki (z moich obserwacji - ok. 10%) ma to jakieś znaczenie.

Dupa Jasiu i skrzypce
Ta sama erystyczna sztuczka jak:

- inkwizycja zabila tylko paru ludzi
- w procesach inkwizycyjnych obecny byl obronca "oskarzonego"
- jeden, no moze dwoch biskupow wspolpracowalo z nazistami. Reszta walczyla aktywnie o wolnosc
itd, itp

>Ta sama erystyczna sztuczka jak:
>- inkwizycja zabila tylko paru ludzi
>- w procesach inkwizycyjnych obecny byl obronca "oskarzonego"
>- jeden, no moze dwoch biskupow wspolpracowalo z nazistami. Reszta walczyla aktywnie o wolnosc
>itd, itp
W najlepszym razie to działa po prostu w ten sposób, że większość nie ma znaczenia, bo większość NIC NIE ROBI - ignoruje i dopuszcza... fanatyków. Tak samo jest na całym świecie, było, jest i będzie. Kilkanaście a nawet kilka procent agresywnych fanatyków to już jest cholernie poważny problem!

>>Zaraz, zaraz... ustalmy coś kolego, pisząc "heteroseksualni katolicy", jak rozumiem miałeś na myśli większość heteroseksualnych katolików (nie posądzam Cię bowiem o to, iż mógłbyś mieć na myśli wszystkich - bo to by było głupie). W zwiazku z tym informuję Cię, że większość ma to w nosie, a to co widzisz na ulicach, to margines.
>Sejm pracuje dla marginesu??? To w sejmie przeciez trabia o zwiazkach partnerskich i malzentwach homo (o zakazie). Wiekszosc katolikow jak najbardziej interesuje sie gejami

Moze masz i racje ale zjawiska socjologiczne w sejmie to jest nieco inne zagadnienie.
A sprawy gejow to bardzo dobry temat zastepczy. Nosny, medialny, nadajacy sie
do histerczno-patriotyczno-panstwowo-katolickiego tonu i na dokladke co by nie ustalili to i tak szkod za duzo nie bedzie (poza marnowaniem czasu na realne problemy).

Ustawa o zwiazkach partnerskich/ malzenstwach jednoplciowych (na tyle na ile ja rozumiem zasady w innych panstwach) to zmienia:
- zasady dziedziczenia (ale i tak w przypadkach nietypowych pojdziesz do notariusza to znaczy konkretnie ktos kto nie korzysta z ustawy a chce wlasnych rozwiazan pojdzie),
- latwiejsze nabycie obywatelstwa (nie wiem czy jeszcze to jest). W obecnych czasach dla EU raczej malo istotne,
- podatki i zjawiska powiazane: wspolne wczasy, socjal itp. (ja jestem przeciwny wszelkim znizkom wiec akurat tu nie popieram),
- zagadnienia okolomedyczne (odwiedziny w szpitalu, decydowanie w przypadku braku przytomnosci i podobnie). To jest istotny element.
- odbior spoleczny poprzez prawne sankcjonowanie roznorodnosci, lansowanie podejscia racjonalnego, mechanizmow demokratycznych. Tez istotne.

Wiecej nie kojarze.
Martwic sie najbardziej mozna medycyna (rodzina fanatykow co nie uznaje transfuzji i brak przytomnosci przy koniecznosci takiego zabiegu).
Duzo grozniejsze sa jednak zagadnienia aborcyjne czy kary za narkotyki, kiepskie prawo wlasnosci, ochrona wlasnosci itp.

>- zasady dziedziczenia (ale i tak w przypadkach nietypowych pojdziesz do notariusza to znaczy konkretnie ktos kto nie korzysta z ustawy a chce wlasnych rozwiazan pojdzie),

Umniejszasz rangę tej kwestii, a ona jest chyba jednak jedną z najistotniejszych. Z powodu neoliberalnej sieczki robionej w tym kraju z mózgów, panuje jakieś dziwne powszechne przekonanie, ze każdy może ze swoim majątkiem zrobić co chce na wypadek śmierci, a nie jest to prawda. Prawo spadkowe, którego zasady przyjęto m.in. w Polsce, od wieków przewiduje różne formy ochrony interesów osób "najbliższych" spadkodawcy, "najbliższych" w rozumieniu prawa, a chodzi najczęściej o bardzo bliską rodzinę w sformalizowanym znaczeniu. Brak regulacji prawnych związków partnerskich, homoseksualnych zwłaszcza poprzez brak jakiejkolwiek prawnej możliwości ich legalizacji, z tego punktu widzenia wcześniej czy później wywoła moim zdaniem konflikt konstytucyjny, który zostanie rozstrzygnięty tylko w jeden możliwy sposób...., no chyba że do tego czasu neoliberalne oszołomstwo zniesie jedno z istotniejszych osiągnięć prawnej cywilizacji europejskiej, jaką jest tzw. instytucja rezerwy, zachowku, czyli krótko mówiąc nierozporządzalnej części spadku. Tym samym kwestie spadkowe (a dokładnie ochrony prawnej jednego z partnerów po śmierci drugiego) uważam za kluczowe.

>Brak regulacji prawnych związków partnerskich, homoseksualnych zwłaszcza poprzez >brak jakiejkolwiek prawnej możliwości ich legalizacji, z tego punktu widzenia >wcześniej czy później wywoła moim zdaniem konflikt konstytucyjny, który zostanie >rozstrzygnięty tylko w jeden możliwy sposób....

To znaczy konkretnie jaki?

> no chyba że do tego czasu >neoliberalne oszołomstwo zniesie jedno z istotniejszych osiągnięć prawnej cywilizacji europejskiej, jaką jest tzw. instytucja rezerwy, zachowku, czyli krótko mówiąc nierozporządzalnej części spadku.

Ale w czym przeszkadza zachowek bo nie rozumiem.
Testamentujesz to co zostaje (jezeli sie nie wydziedzicza itp), tak? O ile z zachowku sie korzysta bo sa kandydaci.
Tego notariusz nie sprawdza tak w ogole i nie dostosowuje tresci (mialem do czynienia ze spadkiem ale zachowek mnie nie dotyczyl ani dotyczyc raczej nie bedzie)?

>... Homoseksualizm nie doprowadzi do zapłodnienia nigdy - jest więc popędem przez naturę zupełnie błędnie ulokowanym.
Heteroseksualizm też nie doprowadzi do zapłodnienia, jak również daltonizm, leworęczność / praworęczność, krotko- i dalekowzroczność, albinizm itd.
Natomiast homoseksualiści mogą się rozmnażać (pytanie po co?) - Iwaszkiewicz miał dwie córki, a Maria Konopnicka to nawet gromadkę dzieci.

Albinizm nie jest zachowaniem seksualnym. A seks służy rozmnażaniu, chyba że popęd jest źle ulokowany.

>Albinizm nie jest zachowaniem seksualnym. A seks służy rozmnażaniu, chyba że popęd jest źle ulokowany.

Seks służy też np. rozładowywaniu emocji. Nie będę wskazywał palcem na siebie, ale są ludzie heteroseksualni, którzy nie współżyli w celu rozmnażania.

Odnośnie Twojemu wnioskowaniu w głównym wątku, fakt że homoseksualizm nie prowadzi do zapłodnienia, nie oznacza, że nie jest on orientacją seksualną.

Z drugiej strony nikt nie słyszał o homoseksualnych mamutach, a wymarły. Przeludnienie to zagrożenie dla gatunku. Może natura się będzie bronić przed tym właśnie przez homoseksualizm, skoro już ją tak racjonalizujemy?

Natura przemyślana raczej nie jest, jak to szło w piosence Elektrycznych Gitar:

Cytat:

Trzeba się cieszyć, że mamy dwie płci, a nie np. siedem!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Do czego ludziom służy seks, nieistotne. Wielu osobom służy do tego aby podnieść samoocenę, dowartościować się, inni zarabiają nim na życie. Istotne jest, do czego został przeznaczony przez naturę. Służy do rozmnażania ale - jak każda rzecz - ma też inne możliwości zastosowania. Tak samo łyżka nie służy wyłącznie do jedzenia, ale np. do przeglądania się w niej. Fakt, że ludzie tę naturę obchodzą i uprawiają seks np. dla przyjemności albo dla zysku, wcale nie zmienia faktu, że nie taki jest jego pierwotny cel.

Kolejny, który naturze chce dyktować co, dlaczego i w jakim celu zrobiła.

Jazdy personalne zachowaj na Onet.

>Jazdy personalne zachowaj na Onet.

Jak zwiększysz poziom, to się dostosuję. Zresztą to dokładnie robisz, a nazwanie rzeczy po imieniu nie jest "jazdą personalną".

A od kiedy onetowcy stawiają żądania w inteligentnych wątkach? Napisz coś merytorycznie.

>A od kiedy onetowcy stawiają żądania w inteligentnych wątkach? Napisz coś merytorycznie.

Żeby tylko było do czego. Do tego, że chcesz dyktować, co ma robić natura i mówić jej co jest naturalne a co nie? Naprawdę uważasz, że jest to warte komentarza?

Nie czytasz ze zrozumieniem. Nigdzie nie stwierdzam, co natura powinna robić. Stwierdzam tylko co robi - to jest opis, a nie samodzielne decydowanie.

>Nie czytasz ze zrozumieniem. Nigdzie nie stwierdzam, co natura powinna robić. Stwierdzam tylko co robi - to jest opis, a nie samodzielne decydowanie.

Ale oceniasz i interpretujesz z poziomu, który jest działaniu natury obcy, a to już błąd.

Dlaczego? Nie widzę tu nic dziwnego.

>Dlaczego? Nie widzę tu nic dziwnego.

Na to już nic nie poradzę, tylko się nie dziw potem, że nazywam to (nie ciebie - to nie jest ad personam) żałosnym.

>...wcale nie zmienia faktu, że nie taki jest jego pierwotny cel.
I co z tego? To człowiek już samodzielnie nie może już nawet definiować celów swoich własnych działań?

Może i nawet powinien. Ale homoseksualizm nie jest wolnym i świadomym wyborem, jest po prostu wpisany w człowieka, nie można się go pozbyć, nie można dowolnie decydować o preferencjach seksualnych. Dlatego jest błędem natury, a nie błędem człowieka. Nie jest też dla nas nieetyczny.

>Może i nawet powinien. Ale homoseksualizm nie jest wolnym i świadomym wyborem, jest po prostu wpisany w człowieka, nie można się go pozbyć, nie można dowolnie decydować o preferencjach seksualnych. Dlatego jest błędem natury, a nie błędem człowieka.
Bzdura. Wolny Człowiek wszystko może w jakimś zakresie kształtować. Także swoje własne upodobania seksualne. Ważne żeby robił to sam, bez przymusu z zewnątrz.

99 proc społeczeństwa jest heteroseksualna nie dlatego, ze to wybrała, tylko dlatego, że się taka urodziła. Nie można wybierać sobie preferencji seksualnych - poczytaj sobie Lwa Starowicza. Nic nie poradzę, że podobają mi się dziewczyny. Nie mogę tego zmienić.

Nikt z nas nie jest zupełnie wolny. Wszyscy jesteśmy jakoś zdeterminowani czy to genetycznie, czy psychologicznie.

>99 proc społeczeństwa jest heteroseksualna nie dlatego, ze to wybrała, tylko dlatego, że się taka urodziła. Nie można wybierać sobie preferencji seksualnych - poczytaj sobie Lwa Starowicza. Nic nie poradzę, że podobają mi się dziewczyny. Nie mogę tego zmienić.
\\

Na pewno nie podobają ci się wszystkie. Te upodobania możesz także kształtować. Niestety, jeśli jesteś monogamistą, raczej nie ogarniesz tego, bo to trudne wówczas, coś jak ogarnięcie ewolucji... Praktyki np. więzienne dowodzą bezspornie, że zmianę orientacji seksualnej też można w jakimś stopniu wywołać.

>Na pewno nie podobają ci się wszystkie.

Niektóre dziewczyny, i żaden mężczyzna. To o czymś świadczy.

>Te upodobania możesz także kształtować. Niestety, jeśli jesteś monogamistą, raczej nie ogarniesz tego, bo to trudne wówczas, coś jak ogarnięcie ewolucji... Praktyki np. więzienne dowodzą bezspornie, że zmianę orientacji seksualnej też można w jakimś stopniu wywołać.

Kiedy popęd seksualny zalewa komuś mózg, człowiek ten zaczyna postępować irracjonalnie, jakby nie miał rozumu. Wtedy, nawet nie będąc gejem, może odbywac stosunki homoseksualne, zupełnie sprzeczne z jego naturą. Nie znaczy to, że mężczyźni pociągają go seksualnie. Po prostu jest zaślepiony napięciem erotycznym i dąży do wyładowania za wszelką cenę, byle jak.

>>Na pewno nie podobają ci się wszystkie.
>Niektóre dziewczyny, i żaden mężczyzna. To o czymś świadczy.
O niczym. No może poza tym, że masz malutkie doświadczenie w sprawach partnerów.
>>Te upodobania możesz także kształtować. Niestety, jeśli jesteś monogamistą, raczej nie ogarniesz tego, bo to trudne wówczas, coś jak ogarnięcie ewolucji... Praktyki np. więzienne dowodzą bezspornie, że zmianę orientacji seksualnej też można w jakimś stopniu wywołać.
>Kiedy popęd seksualny zalewa komuś mózg, człowiek ten zaczyna postępować irracjonalnie, jakby nie miał rozumu. Wtedy, nawet nie będąc gejem, może odbywac stosunki homoseksualne, zupełnie sprzeczne z jego naturą. Nie znaczy to, że mężczyźni pociągają go seksualnie. Po prostu jest zaślepiony napięciem erotycznym i dąży do wyładowania za wszelką cenę, byle jak.
No a po dłuższym czasie się np. przyzwyczaja i zmienia swoje upodobania. Po latach eksperymentów zostaje np. biseksualny.

Generalnie chodzi o to, że to kto z kim uprawia seks jest zupełnie nieistotną społecznie sprawą, gdyż na nic nie wpływa. Już bardziej istotna moim zdaniem jest np. skłonność do monogamii/poligamii.

>O niczym. No może poza tym, że masz malutkie doświadczenie w sprawach partnerów.

Nie czepiam się twojego doświadczenia, a raczej (jeśli mam być szczery) jego braku.

>No a po dłuższym czasie się np. przyzwyczaja i zmienia swoje upodobania. Po latach eksperymentów zostaje np. biseksualny.

Musiałby się urodzić ze skłonnościami biseksualnymi. Inaczej - nic z tego nie wyjdzie. Kiedy wyjdzie z więzienia znowu zacznie interesować się kobietami.

>Generalnie chodzi o to, że to kto z kim uprawia seks jest zupełnie nieistotną społecznie sprawą, gdyż na nic nie wpływa. Już bardziej istotna moim zdaniem jest np. skłonność do monogamii/poligamii.

Wszystko na coś wpływa. Nic nie dzieje się w próżni.

>>O niczym. No może poza tym, że masz malutkie doświadczenie w sprawach partnerów.
>Nie czepiam się twojego doświadczenia, a raczej (jeśli mam być szczery) jego braku.
Ja się niczego nie czepiam, tylko komentuję. Jak człowiek jest młody, to wiele rzeczy go brzydzi, w tym w sprawach seksu, bo o tym mówimy. Każdy o tym wie, bo każdy był kiedyś młody, a niektórzy są. Potem człowiek dorasta, a potem się starzeje i wiele rzeczy w międzyczasie przestaje go ruszać. Ja np. jak byłem młody nie ukrywam, że miałem odczucia wymiotne w czasie męskich scen homoseksualnych w filmach, które np. uwielbiała moja ówcześnie także młoda dziewczyna (skądinąd bardzo podniecały mnie sceny homoseksualne kobiece). Teraz mnie już takie rzeczy w filmach, aż tak bardzo nie ruszają (dotyczy obu aspektów), w tym potrafię jednocześnie obiektywnie ocenić czy jakiś mężczyzna jest przystojny, dobrze zbudowany, czy będzie się podobał, itd. Nie ma to nic wspólnego z orientacją seksualną, bo nie tylko od kwestii wizualnych ona zależy. W zasadzie ja od lat stoję na stanowisku, iż w sprawach seksu najważniejszy jest zapach, a nie wygląd.
>>No a po dłuższym czasie się np. przyzwyczaja i zmienia swoje upodobania. Po latach eksperymentów zostaje np. biseksualny.
>Musiałby się urodzić ze skłonnościami biseksualnymi. Inaczej - nic z tego nie wyjdzie. Kiedy wyjdzie z więzienia znowu zacznie interesować się kobietami.
Nie sądzę. Coś, co się zrobiło i się spodobało zawsze można powtórzyć. Preferencje seksualne nie są tylko sprawą wrodzoną.
>>Generalnie chodzi o to, że to kto z kim uprawia seks jest zupełnie nieistotną społecznie sprawą, gdyż na nic nie wpływa. Już bardziej istotna moim zdaniem jest np. skłonność do monogamii/poligamii.
>Wszystko na coś wpływa. Nic nie dzieje się w próżni.
To prawda. Ale oceny wydajemy na podstawie całości, a nie wyrwanego z kontekstu najmniej publicznie istotnego faktu.

>Albinizm nie jest zachowaniem seksualnym.
Jest cechą - tak jak homoseksualizm. A żadna cecha (np. kolor oczu, włosów, czy podwójny garnitur zębów) nie są w stanie "dokonać zapłodnienia".
Teraz chyba jasne ...

Homoseksualizm może być korzystny ewolucyjnie, ale z punktu widzenia całej populacji, a nie pojedynczego osobnika. Trochę kłóci się to z dawkinsową geno-centryczną interpretacją ewolucji darwinowskiej, ale argumentacja jest sensowna.

Dodatkowo można sobie wyobrazić homoseksualizm jako ewolucyjny bezpiecznik przed eksplozywnymi wzrostami populacji. Takie spowolnienie rozwoju u osobników, które są związane z ekosystemem może uchronić ekosystem (a w dalszym kroku-populację) przed zniszczeniem.

Twoje argumenty są dość sensowne. Tylko, że kiedyś ludność była dziesiątkowana w sposób naturalny. Historia jest właściwie historią sprzeciwiania się naturze - im ludzkość dłużej istnieje, tym skuteczniej broni się przed naturą. A homoseksualizm istnieje od czasu, kiedy w ogóle nie był potrzebny, nie groziło nikomu przeludnienie globu, natura nie pozwalała człowiekowi żyć długo i rozmnażać się na potęgę.

>Twoje argumenty są dość sensowne. Tylko, że kiedyś ludność była dziesiątkowana w sposób naturalny. Historia jest właściwie historią sprzeciwiania się naturze - im ludzkość dłużej istnieje, tym skuteczniej broni się przed naturą. A homoseksualizm istnieje od czasu, kiedy w ogóle nie był potrzebny, nie groziło nikomu przeludnienie globu, natura nie pozwalała człowiekowi żyć długo i rozmnażać się na potęgę.

Skupiasz się tu na kwestii stricte ludzkiej, a zachowania homoseksualne są obserwowane w niemal każdym gatunku. I w gatunkach bardziej prymitywnych, które są stricte zależne od środowiska (na zasadzie drapieżnik-ofiara) ma jak najbardziej zastosowanie.

A sensowności dla puli genetycznej populacji też nie odrzuciłeś.

Nie odniosłem się do tego, ponieważ nie jest to przeze mnie negowane. Ale tak, masz rację. Skupiłem się na aspekcie ludzkim i zapomniałem o reszcie.

Mamy więc 2 argumenty przeciwko temu, że homoseksualizm jest zboczeniem. Jeżeli zostaną obalone, stwierdzisz, że jednak jest zboczeniem?

>Nie odniosłem się do tego, ponieważ nie jest to przeze mnie negowane. Ale tak, masz rację. Skupiłem się na aspekcie ludzkim i zapomniałem o reszcie.
>Mamy więc 2 argumenty przeciwko temu, że homoseksualizm jest zboczeniem. Jeżeli zostaną obalone, stwierdzisz, że jednak jest zboczeniem?

Nie, bo nadal będzie występował w niemal każdym gatunku.

Przecież fakt, że coś występuje wszędzie, wcale nie świadczy o tym, że to nie jest zboczeniem.

>Przecież fakt, że coś występuje wszędzie, wcale nie świadczy o tym, że to nie jest zboczeniem.

Zdefiniuj zboczenie.

>Zdefiniuj zboczenie.

Do sprawy można podejść od różnych stron. Nie można zrobić jednej, ogólnej definicji, do której wpasują się i ludzie, i zwierzęta. W przypadku homoseksualizmu, zboczenie byłoby częścią kondycji człowieka, które kieruje popęd seksualny w niewłaściwym kierunku, zupełnie sprzecznie z naturalnym porządkiem. To jednocześnie rzecz niezależna od ludzkiej woli.

>Do sprawy można podejść od różnych stron. Nie można zrobić jednej, ogólnej definicji, do której wpasują się i ludzie, i zwierzęta. W przypadku homoseksualizmu, zboczenie byłoby częścią kondycji człowieka, które kieruje popęd seksualny w niewłaściwym kierunku, zupełnie sprzecznie z naturalnym porządkiem. To jednocześnie rzecz niezależna od ludzkiej woli.

Wypominaj naturze, że działa i tworzy coś, co nie mieści się w twoim jej wyobrażeniu. To żałosne.

>Do sprawy można podejść od różnych stron. Nie można zrobić jednej, ogólnej definicji, do której wpasują się i ludzie, i zwierzęta. W przypadku homoseksualizmu, zboczenie byłoby częścią kondycji człowieka, które kieruje popęd seksualny w niewłaściwym kierunku, zupełnie sprzecznie z naturalnym porządkiem. To jednocześnie rzecz niezależna od ludzkiej woli.

No to homoseksualizm się w to nie łapie, bo a) nie jesteś w stanie znaleźć prawidłowego kierunku dla popędu seksualnego (bo "prawidłowy" to pojęcie normatywne z etyki, a nie z biologii, o której zdaje się rozmawiamy) i b) homoseksualizm JEST naturalny i to nie tylko dla człowieka.

Zupełnie nie ma tu mowy o etyce. Rozważam rzecz z punktu widzenia biologicznego. Popęd seksualny służy przetrwaniu - kiedy jest źle ulokowany, wtedy nie służy. Dlatego homoseksualizm się tu zalicza. Taki popęd nie ma biologicznego sensu (chyba, że teza o bezpieczniku, zasłonie przed przeludnieniem, jest prawdziwa - wtedy homoseksualizm nie jest żadnym zboczeniem).

Jeśli mówię, że jest nienaturalny, mam na myśli, że występuje w naturze ze względu na błąd. Że działa przeciw naturze bo używa narzędzi służących rozmnażaniu, a nie rozmnaża. Uważam taką argumentację za dość logiczną.

Etyczne argumenty przeciw homoseksualności nie istnieją. Z tego punktu widzenia nie jest on niczym złym. Rozważam tu kwestię tego, czym jest dla natury, to znaczy: czym jest w istocie.

>Jeśli mówię, że jest nienaturalny, mam na myśli, że występuje w naturze ze względu na błąd.

Popełniasz błąd zakładając celowość działań natury.

>Że działa przeciw naturze bo używa narzędzi służących rozmnażaniu, a nie rozmnaża. Uważam taką argumentację za dość logiczną.

>Hmmm... Wytwór natury działa przeciw naturze. To samo można powiedzieć ogólnie o człowieku jako gatunku, tylko jaki to ma sens?

Poza tym, że coś pierwotnie służy rozmnażaniu, nie znaczy, że nie może zostać zaadaptowane do innych celów, co zresztą w tym przypadku stało się również u wielu innych gatunków, a wśród najbliższego nam pełni jednak głównie funkcje społeczne.

Jeśli zostanie zaadoptowane, to mamy - jak rozumiem - do czynienia z zabiegiem świadomym. "Spółkowaliśmy dla prokreacji, ale teraz będziemy w ten sposób spędzać czas wolny i relaksować się". Popęd seksualny jest natomiast czymś pierwotnym w człowieku, poza kontrolą rozumu. Jeśli jest źle ulokowany, działa na mocy samej natury w sposób sprzeczny z jej założeniami. Tak bym to widział.

>Jeśli zostanie zaadoptowane, to mamy - jak rozumiem - do czynienia z zabiegiem świadomym. "Spółkowaliśmy dla prokreacji, ale teraz będziemy w ten sposób spędzać czas wolny i relaksować się".

Nie mam na myśli zabiegu świadomego. Zresztą mówię o zwierzętach, więc trudno tu mówić o jakiejś większej świadomości, a na pewno nie do takiego stopnia, by to, co napisałeś można było do tego odnieść.

>Popęd seksualny jest natomiast czymś pierwotnym w człowieku, poza kontrolą rozumu. Jeśli jest źle ulokowany, działa na mocy samej natury w sposób sprzeczny z jej założeniami. Tak bym to widział.

Ale zwierzęta też nie uprawiają seksu tylko w celach prokreacyjnych, a i homoseksualizm wśród nich często występuje. Zarzucasz zwierzętom działanie w sposób sprzeczny z założeniami natury? Poza tym znowu zakładasz celowość natury pisząc o jej założeniach.

Inna rzecz, że u człowieka popęd seksualny nie zanika wraz z końcem okresu rozrodczego. Czy to też jest nienaturalne czy jest błędem?

>Nie mam na myśli zabiegu świadomego. Zresztą mówię o zwierzętach, więc trudno tu mówić o jakiejś większej świadomości, a na pewno nie do takiego stopnia, by to, co napisałeś można było do tego odnieść.

To może podaj jakiś przykład adopcji seksu u zwierząt.

>Ale zwierzęta też nie uprawiają seksu tylko w celach prokreacyjnych, a i homoseksualizm wśród nich często występuje. Zarzucasz zwierzętom działanie w sposób sprzeczny z założeniami natury? Poza tym znowu zakładasz celowość natury pisząc o jej założeniach.

Zdarza się, że zwierzęta uprawiają seks z przedstawicielami innych gatunków. Stąd podejrzewam, że one wcale nie są homoseksualne, tylko zaspokajają się raczej jak popadnie, bez refleksji. Jeśli małpa napastuje człowieka to chyba nie dlatego, że ma taką orientację.

>Inna rzecz, że u człowieka popęd seksualny nie zanika wraz z końcem okresu rozrodczego. Czy to też jest nienaturalne czy jest błędem?

Dobre pytanie. Ale kobiety podczas dni płodnych mają wzmożoną ochotę na seks niż w czasie dni niepłodnych.

>>Nie mam na myśli zabiegu świadomego. Zresztą mówię o zwierzętach, więc trudno tu mówić o jakiejś większej świadomości, a na pewno nie do takiego stopnia, by to, co napisałeś można było do tego odnieść.
>To może podaj jakiś przykład adopcji seksu u zwierząt.

Google masz? Biblioteki są? To do roboty. To nie jest jakaś tajemnicza sprawa, tylko element podstawowej wiedzy ogólnej.

>>Ale zwierzęta też nie uprawiają seksu tylko w celach prokreacyjnych, a i homoseksualizm wśród nich często występuje. Zarzucasz zwierzętom działanie w sposób sprzeczny z założeniami natury? Poza tym znowu zakładasz celowość natury pisząc o jej założeniach.
>Zdarza się, że zwierzęta uprawiają seks z przedstawicielami innych gatunków. Stąd podejrzewam, że one wcale nie są homoseksualne, tylko zaspokajają się raczej jak popadnie, bez refleksji. Jeśli małpa napastuje człowieka to chyba nie dlatego, że ma taką orientację.

Jeśli tak założyć, to nie są one również heteroseksualne. Więc teraz słucham czegoś za heteroseksualizmem, bo nic mi nie przychodzi do głowy. Z tym, że tu już wychodzimy z poziomu biologicznego, a wchodzimy na poziom ludzki.

>>Inna rzecz, że u człowieka popęd seksualny nie zanika wraz z końcem okresu rozrodczego. Czy to też jest nienaturalne czy jest błędem?
>Dobre pytanie. Ale kobiety podczas dni płodnych mają wzmożoną ochotę na seks niż w czasie dni niepłodnych.

Niektóre tak, niektóre nie (nie znam badań na ten temat, więc mogę mówić tylko z obserwacji i z tego co słyszałem). Po menopauzie znowu jakoś popęd im nie znika, a niektóre znowu chętnie wtedy korzystają z uciech życia. I co? Błąd natury? Zresztą co to w ogóle za stwierdzenie? - Nie może się mylić coś, co nie działa celowo.

>Dobre pytanie. Ale kobiety podczas dni płodnych mają wzmożoną ochotę na seks niż w czasie dni niepłodnych.
A nie zauważyłeś, że to raczej dowodzi tezie dokładnie odwrotnej niż, że funkcją seksu jest prokreacja; nie seks "domaga się" prokreacji, ale prokreacja seksu. A sam seks w takim razie "służyć musi także wielu innym celom".
Pomyśl, ja z tego co kojarzę od co najmniej kilkunastu lat uprawiam seks mniej więcej kilka razy w tygodniu (pewnie z jakimiś wyjątkami), w międzyczasie z niejedną partnerką i mam tylko 1 dziecko. Ty, z tego co pisałeś nie masz dzieci, ale masz dziewczynę, nie jesteś katofanatykiem, więc zakładam racjonalnie, że seks od co najmniej jakiegoś czasu nie jest ci obcy. Takich osób jak ja czy ty jest większość. Proporcja ilości stosunków seksualnych do liczby dzieci przekracza chyba 10000:1. Więc raczej podstawową funkcją seksu nie może być prokreacja. De facto jest powszechnie wiadome, że podstawową funkcją seksu jest sprawianie sobie (wzajemnie) przyjemności. I jest to jak widać circa 10 tysięcy razy ważniejsze od płodzenia dzieci. Sprawianie sobie (wzajemnie) przyjemności ma z kolei kolejne funkcje, od głębokich do prozaicznych, choćby np. niektórym mężczyznom zapewnia, że mają codziennie obiad na stole. itd. Zresztą jako osoba bezdzietna powinieneś chyba wiedzieć o tym najlepiej do czego na prawdę służy ci seks.

My dzisiaj sami wybieramy do czego seks może nam służyć. Pisałem o tym przecież w tym wątku. Ale co innego jest istotne. Wystarczy spojrzeć na budowę narządów płciowych, przyjrzeć się napięciu seksualnemu, żeby wiedzieć: gdyby ludzie nie rozmnażali się przez seks, seksu by nie było. Bo podniecenie seksualne prowadzi do rozładowania, czyli do wytrysku nasienia, które jest najeżone milionami potencjalnych ludzkich istnień. To, że seks ma inne funkcje, o niczym nie świadczy. Natura nie stworzyłaby seksu, gdyby nie miał służyć prokreacji.

>Natura nie stworzyłaby seksu, gdyby nie miał służyć prokreacji.
Naiwnie naciągana teza.
>Wystarczy spojrzeć na budowę narządów płciowych,
Ten argument nie jest nawet "dziecinny", On jest kompletnie żenujący.

>Natura nie stworzyłaby seksu, gdyby nie miał służyć prokreacji.

Czyli mamy nastepny blad natury: partenogeneza. Co ta narura sobie myslala tworzac na przyklad takie mszyce. Zeby sie bez seksu rozmnazac?? Przeciez to blad!!!!

>>Natura nie stworzyłaby seksu, gdyby nie miał służyć prokreacji.
>Czyli mamy nastepny blad natury: partenogeneza. Co ta narura sobie myslala tworzac na przyklad takie mszyce. Zeby sie bez seksu rozmnazac?? Przeciez to blad!!!!

One tylko dowodzą, że gdy jest rozmnażanie bez seksu, seksu też nie ma. To potwierdza moją tezę.

>>>Natura nie stworzyłaby seksu, gdyby nie miał służyć prokreacji.
>>Czyli mamy nastepny blad natury: partenogeneza. Co ta narura sobie myslala tworzac na przyklad takie mszyce. Zeby sie bez seksu rozmnazac?? Przeciez to blad!!!!
>One tylko dowodzą, że gdy jest rozmnażanie bez seksu, seksu też nie ma. To potwierdza moją tezę.

To ty o seksie piszesz czy o rozmnazaniu?

>One tylko dowodzą, że gdy jest rozmnażanie bez seksu, seksu też nie ma. To potwierdza moją tezę.
A homoseksualiści dowodzą, że gdy jest seks bez rozmnażania, rozmnażania też nie ma. To potwierdza, że Twoja teza jest od czapy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli mówię, że jest nienaturalny, mam na myśli, że występuje w naturze ze względu na błąd. Że działa przeciw naturze bo używa narzędzi służących rozmnażaniu, a nie rozmnaża. Uważam taką argumentację za dość logiczną.
>Etyczne argumenty przeciw homoseksualności nie istnieją. Z tego punktu widzenia nie jest on niczym złym. Rozważam tu kwestię tego, czym jest dla natury, to znaczy: czym jest w istocie.
Natura i ewolucja to jedno wielkie pasmo błędów, które cały czas jakoś funkcjonuje....

>Zupełnie nie ma tu mowy o etyce.

To termin "zboczenie" jest tu nie na miejscu.

>Rozważam rzecz z punktu widzenia biologicznego. Popęd seksualny służy przetrwaniu - kiedy jest źle ulokowany, wtedy nie służy. Dlatego homoseksualizm się tu zalicza. Taki popęd nie ma biologicznego sensu (chyba, że teza o bezpieczniku, zasłonie przed przeludnieniem, jest prawdziwa - wtedy homoseksualizm nie jest żadnym zboczeniem).

Zakładasz celowość działania natury, jak wielokrotnie Ci tu punktowano.

>Jeśli mówię, że jest nienaturalny, mam na myśli, że występuje w naturze ze względu na błąd. Że działa przeciw naturze bo używa narzędzi służących rozmnażaniu, a nie rozmnaża. Uważam taką argumentację za dość logiczną.

A badania, które podlinkowałem sugerują, że kobiety posiadające homoseksualne potomstwo mają statystycznie więcej dzieci, co może sugerować, że jednak rozmiar populacji waha się nieznacznie, jeśli w ogóle.
A poza tym bardzo trudno mówić o błędach natury i ewolucji. To znów zakłada jej celowość.

Ależ jak najbardziej można mówić o błędach natury ponieważ tkwi w niej jakaś logika. Natura nie jest rozumem działającym świadomie i celowo, ale nie jest też zupełnym chaosem.

>Ależ jak najbardziej można mówić o błędach natury ponieważ tkwi w niej jakaś logika.

W żadnym wypadku, natura nie działa na prostą logikę z racji głęboko zakorzenionego komponentu stochastycznego (mutacji).

>Natura nie jest rozumem działającym świadomie i celowo, ale nie jest też zupełnym chaosem.

Ale Twoje postrzeganie celowości jest nadmiarowe.

>Ale Twoje postrzeganie celowości jest nadmiarowe.

W którym miejscu?

>W którym miejscu?
>

W takim, że odgórnie zakładasz jakąś jej logikę. Ewolucja działa na zasadzie deterministycznego doboru stochastycznego elementu. Prosta logika słabo radzi sobie ze stochastyką.

Jednak określone rzeczy mają swoją rolę. Oczy służą widzeniu, ból informuje nas, że ciało jest uszkodzone... Kosmos jest maszyną, w której pracują różne mechanizmy. Gdyby ktoś urodził się taki, że czuje ból nie na skutek obrażeń, tylko na skutek oglądania koloru czerwonego, byłby to błąd natury. Ból ma swoją rolę w porządku natury - i ten porządek zostałby dramatycznie naruszony.

>Jednak określone rzeczy mają swoją rolę. Oczy służą widzeniu, ból informuje nas, że ciało jest uszkodzone... Kosmos jest maszyną, w której pracują różne mechanizmy. Gdyby ktoś urodził się taki, że czuje ból nie na skutek obrażeń, tylko na skutek oglądania koloru czerwonego, byłby to błąd natury. Ból ma swoją rolę w porządku natury - i ten porządek zostałby dramatycznie naruszony.

Ale funkcje są dla jednostki, a nie dla populacji. Z współistnienia mechanizmów dla jednostek pojawiają się inne zależności dla populacji. Nie da się przez to mówić o błędach ewolucji. Ty z kolei pokazujesz, że kompletnie jej nie rozumiesz.

>Ale funkcje są dla jednostki, a nie dla populacji. Z współistnienia mechanizmów dla jednostek pojawiają się inne zależności dla populacji. Nie da się przez to mówić o błędach ewolucji. Ty z kolei pokazujesz, że kompletnie jej nie rozumiesz.

Nie rozumiem co masz na myśli. Jeśli nie można mówić o błędach natury, to czym jest transseksualizm?

>Nie rozumiem co masz na myśli. Jeśli nie można mówić o błędach natury, to czym jest transseksualizm?
>

Kwestią psychologii. Poziom powiązania psychologii z biologią jest tak skomplikowany, że nie ma sensu się tu doszukiwać prostych związków.

Jeśli nie jest chorobą psychiczną, to może być tylko błędem natury. Mówiąc, że to kwestia psychologiczna, sugerujesz raczej chorobę psychiczną. Płeć urojoną.

>Jeśli nie jest chorobą psychiczną, to może być tylko błędem natury.

Ile razy trzeba Ci napisać, że nie można mówić o błędach natury, bo to zakłada jej celowość?

>Mówiąc, że to kwestia psychologiczna, sugerujesz raczej chorobę psychiczną. Płeć urojoną.

Nie, sugeruję cechę psychologiczną. Nie ma sensu rozpatrywać tego w kategoriach choroby i zdrowia.

>>Ale funkcje są dla jednostki, a nie dla populacji. Z współistnienia mechanizmów dla jednostek pojawiają się inne zależności dla populacji. Nie da się przez to mówić o błędach ewolucji. Ty z kolei pokazujesz, że kompletnie jej nie rozumiesz.
>Nie rozumiem co masz na myśli. Jeśli nie można mówić o błędach natury, to czym jest transseksualizm?
>
Orientacja seksualna a transseksualizm to zagadnienia z dwóch różnych "systemów walutowych", nie mające ze sobą żadnego związku. Jak dla mnie swoją wypowiedzią ponownie dowodzisz mojej tezy, iż nie rozumiesz znaczenia używanej przez siebie siatki pojęciowej. Nie jesteś w stanie w tej procedurze dojść do wniosków, które zostaną publicznie zaakceptowane przez osoby, które mają przyswojone prawidłowe znaczenie tych definicji.

>Orientacja seksualna a transseksualizm to zagadnienia z dwóch różnych "systemów walutowych", nie mające ze sobą żadnego związku. Jak dla mnie swoją wypowiedzią ponownie dowodzisz mojej tezy, iż nie rozumiesz znaczenia używanej przez siebie siatki pojęciowej. Nie jesteś w stanie w tej procedurze dojść do wniosków, które zostaną publicznie zaakceptowane przez osoby, które mają przyswojone prawidłowe znaczenie tych definicji.

Masz rację, ale nigdzie nie piszę, że jest to tym samym. Moja teza jest inna. Transseksualizm jest przykładem błędu natury. Homoseksualizm też jest takim przykładem.

To, że błędy natury nie istnieją, jest oczywiście nieprawdą. Istnieje pewien porządek, w którym konkretne rzeczy pełnią konkretne funkcje. To wystarczy, by uznać błędy natury.

>To, że błędy natury nie istnieją, jest oczywiście nieprawdą. Istnieje pewien porządek, w którym konkretne rzeczy pełnią konkretne funkcje. To wystarczy, by uznać błędy natury.
>
To tylko ludzka, dość płytka do tego, ocena natury.
Fakty są bowiem takie, że natura jest szeroko zróżnicowana i nie istnieje żaden porządek. Wszystko w naturze spełnia szereg funkcji, i nie ma niczego, co ma tylko konkretne funkcje. Wszystko do tego ulega ciągłej ewolucji, i każda ewolucyjna zmiana jest tak samo istotna, gdyż wszystkie są nieukierunkowane. Zmiany "błędne" są skutkiem tego samego procesu, co zmiany "słuszne". Wszystko to natura w całej jej różnorodności. I tej natury człowiek nie ma żadnego prawa oceniać banalnymi kategoriami. Natura to wieczny chaos, którego człowiek nie ogarnia, choćby dlatego, że za krótko żyje i ma nieadekwatne do skali wszechświata poczucie czasu.
Jakakolwiek ocena moralna zachowań seksualnych człowieka z punktu widzenia natury to kompletny kretynizm.

Oko służy widzeniu. Ucho słyszeniu.
Jednak istnieją konkretne funkcje konkretnych rzeczy. Natomiast nie oceniam niczego moralnie z punktu widzenia natury. Nie wiem skąd ten wniosek.

>Oko służy widzeniu. Ucho słyszeniu.
NIE TYLKO. Ale wybacz nie mam ochoty na zbytnie tłumaczenia, np. dzięki uchu (część wewnętrzna) zachowujemy równowagę.
>Jednak istnieją konkretne funkcje konkretnych rzeczy.
Nie istnieją. To tylko ludzkie dość płytkie wyobrażenia. Każdy element natury ma szereg funkcji.
>Natomiast nie oceniam niczego moralnie z punktu widzenia natury. Nie wiem skąd ten wniosek.
To jest akurat oczywisty, konkretny i bezsporny wniosek z twoich wywodów, że "błąd natury" oznacza zboczenia, niemoralności, zło, itd.
Zaprzeczając ponownie dowodzisz, że nie do końca ogarniasz znaczenia swoich własnych słów. Czasami można odnieść wrażenie, ze ma się do czynienia z przedrzeźniającym się nastolatkiem, który mało co wie, ale do stawiania uogólniających tez jest bardzo szybki.

Ja mam wrażenie, że rozmawiam z jakimś byłym księdzem, który np. zakochał się w kobiecie, odszedł, i zgania winę na cały świat, a zwłaszcza na Kościół. To tłumaczyłoby twoją obsesję kościelną i operowanie chrześcijańską terminologią, doszukiwanie się w moich wypowiedziach zrównywania homoseksualizmu z "niemoralnością, złem". Oczywiście nie ma na to żadnych śladów, poza twoją hiper obsesją. Nie każde zboczenie jest niemoralne.

>Ja mam wrażenie, że rozmawiam z jakimś byłym księdzem, który np. zakochał się w kobiecie, odszedł, i zgania winę na cały świat, a zwłaszcza na Kościół. To tłumaczyłoby twoją obsesję kościelną i operowanie chrześcijańską terminologią, doszukiwanie się w moich wypowiedziach zrównywania homoseksualizmu z "niemoralnością, złem". Oczywiście nie ma na to żadnych śladów, poza twoją hiper obsesją. Nie każde zboczenie jest niemoralne.
Masz bez wątpienia schizofrenię, skoro nie wiesz co wypisujesz kilka dni wcześniej. Na szczęście nikt tego nie kasuje i czyatjący mogą sobie cały czas te bzdety obserwować.

Ja ciebie o schizofrenię nie podejrzewam. Najwyżej o ekshibicjonizm lub o mitomanię. Stąd:

>od co najmniej kilkunastu lat uprawiam seks mniej więcej kilka razy w tygodniu (pewnie z jakimiś wyjątkami), w międzyczasie z niejedną partnerką i mam tylko 1 dziecko.

Żegnam więc i dalszej prokreacji nie życzę. Biedne byłyby te dzieci.

>To, że błędy natury nie istnieją, jest oczywiście nieprawdą. Istnieje pewien porządek, w którym konkretne rzeczy pełnią konkretne funkcje. To wystarczy, by uznać błędy natury.

Natur nie ma zadnego organu kontrolnego, ktory mogly swteirdzic, ze zrobil blad. Nawet jak natura od dzis "produkowac" bedzie wylacznie homoseksualistow i ludzkosc za 100 lat wyginie to... to co? Natura ma to w dupie. Nadal bedzie sobie istniala. Ino bez ludzi. To zaden blad. Po prostu status quo a nie blad.
To czlowiek (tacy ja Ty) lata po swiecie i pokazujac palcem na przerozne rzeczy krzyczy " to blad!!!". Dla jednych bledem jest nie miec dzieci a dla drugich bledem jest kupno Opla zamiast VW. A dla jeszcze innych bledem jest klimat, ktory natura co jakis czas sama zmienia.

A co na to natura? A no smieje sie w kulak, ze sa idioci na swiecie, ktorzy zamiast zajac sie zyciem (bo maja max 80-100 lat) to lataja po swiecie i udowadniaja, ze homoseksualizm to blad natury.

>Natur nie ma zadnego organu kontrolnego, ktory mogly swteirdzic, ze zrobil blad. Nawet jak natura od dzis "produkowac" bedzie wylacznie homoseksualistow i ludzkosc za 100 lat wyginie to... to co? Natura ma to w dupie. Nadal bedzie sobie istniala. Ino bez ludzi. To zaden blad. Po prostu status quo a nie blad.

Zgadza się. Dziecko popełniające błąd w zadaniu matematycznym też nie potrafi samo tego dostrzec. Natura dąży w nas do przetrwania i np. człowiek wyzbyty zupełnie instynktu przetrwania też byłby takim błędem. Oczywiście nie jest to świadomy błąd, ale co z tego?

>To czlowiek (tacy ja Ty) lata po swiecie i pokazujac palcem na przerozne rzeczy krzyczy " to blad!!!". Dla jednych bledem jest nie miec dzieci a dla drugich bledem jest kupno Opla zamiast VW. A dla jeszcze innych bledem jest klimat, ktory natura co jakis czas sama zmienia.

Mieszasz pewne porządki. Co innego błędna decyzja człowieka, a co innego mechanizm pracujący w przyrodzie, sprzeczny z jej innymi mechanizmami (np. człowiek bez instynktu przetwrania).

>A co na to natura? A no smieje sie w kulak, ze sa idioci na swiecie, ktorzy zamiast zajac sie zyciem (bo maja max 80-100 lat) to lataja po swiecie i udowadniaja, ze homoseksualizm to blad natury.

A z tych, którzy uważają go za równy heteroseksualizmowi w zakresie praw i obowiązków? Z nich jak rozumiem się już nie śmieje.

>Natura dąży w nas do przetrwania i np. człowiek wyzbyty zupełnie instynktu przetrwania też byłby takim błędem. Oczywiście nie jest to świadomy błąd, ale co z tego?

Natura do niczego nie dazy. To ty antropomorfizujesz nature i dlatego belkoczesz cos o celu. CZemu natura tyle czasu potrzebowala aby czlowiek w ogole zaistnial? Nie miala wtedy jeszcze celu dazenia do przetrwania wyjatkowej ludzkosci?

Dazy do przetrwania ale wymysla sobie raka????

>Mieszasz pewne porządki. Co innego błędna decyzja człowieka, a co innego mechanizm pracujący w przyrodzie, sprzeczny z jej innymi mechanizmami (np. człowiek bez instynktu przetwrania).

99,99999% ma instykt przetrwania (pomijajac samobojcow i islamistow wysadzajacych sie w powietrze). Masz fisia na punkcie seksu. Seks dla cbie jest wyznacznikiem przettrwania. A prawda jest taka, ze (przyjmijmy na chwile, ze rozmnazanie to naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
>aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
>
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaajwazniejsza rzecz na swiecie) dzis mozna sie rozmnazac bez seksu.

>A z tych, którzy uważają go za równy heteroseksualizmowi w zakresie praw i obowiązków? Z nich jak rozumiem się już nie śmieje.

A co sie stanie jak gej dostanie takie same prawa i obowiazki? Swiat sie zawali? Hetero zamienia sie w homo???
Czy moze to Twoj siwat sie zawali i ze smutku nie bedziesz mial wzwodu?

k***a, ze tez ten ludzki mozg musi byc tak skomplikowany, ze niektorym odjebuje, ze zamiast zyc, korzystac i sie cieszyc to laza po swiecie i belkocza cos o cudzym seksie

>>Orientacja seksualna a transseksualizm to zagadnienia z dwóch różnych "systemów walutowych", nie mające ze sobą żadnego związku. Jak dla mnie swoją wypowiedzią ponownie dowodzisz mojej tezy, iż nie rozumiesz znaczenia używanej przez siebie siatki pojęciowej. Nie jesteś w stanie w tej procedurze dojść do wniosków, które zostaną publicznie zaakceptowane przez osoby, które mają przyswojone prawidłowe znaczenie tych definicji.
>Masz rację, ale nigdzie nie piszę, że jest to tym samym. Moja teza jest inna. Transseksualizm jest przykładem błędu natury. Homoseksualizm też jest takim przykładem.
>To, że błędy natury nie istnieją, jest oczywiście nieprawdą. Istnieje pewien porządek, w którym konkretne rzeczy pełnią konkretne funkcje. To wystarczy, by uznać błędy natury.
>

w tym watku co najmniej kilkadziesiat razy uzyles sformulowania błąd natury, duzo zarzucasz naturze, ale z nia nie wygrasz

>Homoseksualizm może być korzystny ewolucyjnie, ale z punktu widzenia całej populacji, a nie pojedynczego osobnika. Trochę kłóci się to z dawkinsową geno-centryczną interpretacją ewolucji darwinowskiej, ale argumentacja jest sensowna.
>Dodatkowo można sobie wyobrazić homoseksualizm jako ewolucyjny bezpiecznik przed eksplozywnymi wzrostami populacji. Takie spowolnienie rozwoju u osobników, które są związane z ekosystemem może uchronić ekosystem (a w dalszym kroku-populację) przed zniszczeniem.

Sens danego zjawiska można tłumaczyć na setki wymyślnych sposobów, ale czy dane wytłumaczenie jest rzeczywiście adekwatne, to trzeba by przeprowadzić jakieś szczegółowe badania, żeby to zweryfikować. Czy homoseksualizm jest "ewolucyjnym bezpiecznikiem przed eksplozywnymi wzrostami populacji"? Po pierwsze - lepszym kandydatem na taki "bezpiecznik" wydawałaby mi się niepłodność, albo aseksualizm. Bo taki homoseksualista, to przecież może sobie dziecko spłodzić, jeśli bardzo zapragnie, natomiast człowiek niepłodny lub aseksualny - raczej nie da rady. Po drugie - w jaki sposób homoseksualizm mógłby być tym bezpiecznikiem przed eksplozjami demograficznymi? Eksplozje mogłyby być hamowane przez homoseksualizm, gdyby odsetek osobników homoseksualnych w populacji wzrastał w chwilach, gdy przyrost naturalny niebezpiecznie przybiera. Względnie stały odsetek homoseksualistów raczej nie powinien przeciwdziałać eksplozjom. Ale może gdzieś się mylę.
Generalnie nie mam nic do homoseksualistów jako takich (choć za estetyką parad równości nie przepadam), nawet chętnie bym takie osoby poznał, gdyż jestem ciekaw, jaki jest "przeciętny homoseksualista" - chętnie bym skonfrontował własne doświadczenie ze stereotypami Zatem nie mam uprzedzeń do osób homoseksualnych, co nie znaczy, że dostrzegam w zjawisku homoseksualizmu jakiś głębszy "ewolucyjny sens". Dotychczasowe naukowe próby przedstawienia tej istotnej biologicznie roli homoseksualizmu w przyrodzie wydają mi się (ale jestem tylko prostym człowiekiem) z lekka naciągane i są dla mnie mało przekonywające. Bliższy jestem stwierdzeniu, że homoseksualizm jest jednak zwykłym "błędem natury", gdyż popęd seksualny, jeśli u osobnika występuje, powinien być ukierunkowany na płeć przeciwną, aby umożliwić spłodzenie potomstwa - wbrew temu, co jest obecnie głoszone, uważam rozród za absolutnie najgłówniejszy biologiczny sens kopulacji. Nie wiem, czy można w związku z tym orientację homoseksualną nazwać "zaburzeniem psychicznym" bądź zaburzeniem popędu płciowego, bo nie orientuję się, jakie są ścisłe kryteria przyporządkowania danego stanu do kategorii "zaburzenie". WHO nie zalicza homoseksualizmu do zaburzeń, aczkolwiek nie mam pojęcia, na ile jest to kwestia rzeczywistej niezgodności homoseksualizmu z definicją zaburzenia, a na ile postawa WHO jest przejawem poprawności politycznej. Z pewnością można mieć skłonności homoseksualne i jednocześnie nie odczuwać z tego powodu żadnego dyskomfortu - taki argument często napotykam. Mniejsza z tym, po prostu osobiście nie dostrzegam tego ewolucyjnego sensu istnienia homoseksualizmu w przyrodzie, a seks z biologicznego punktu widzenia wydaje mi się służyć właściwie jedynie prokreacji.

>Sens danego zjawiska można tłumaczyć na setki wymyślnych sposobów, ale czy dane wytłumaczenie jest rzeczywiście adekwatne, to trzeba by przeprowadzić jakieś szczegółowe badania, żeby to zweryfikować.

Toteż podlinkowałem zaczątek badań.

>Czy homoseksualizm jest "ewolucyjnym bezpiecznikiem przed eksplozywnymi wzrostami populacji"? Po pierwsze - lepszym kandydatem na taki "bezpiecznik" wydawałaby mi się niepłodność, albo aseksualizm.

To jedynie sugestia z mojej strony, nie specjalnie potwierdzona. Warto jednak pamiętać, że ewolucja nie specjalnie generuje koniecznie najlepszego możliwego do wyobrażenia rozwiązania.

>Bo taki homoseksualista, to przecież może sobie dziecko spłodzić, jeśli bardzo zapragnie, natomiast człowiek niepłodny lub aseksualny - raczej nie da rady. Po drugie - w jaki sposób homoseksualizm mógłby być tym bezpiecznikiem przed eksplozjami demograficznymi? Eksplozje mogłyby być hamowane przez homoseksualizm, gdyby odsetek osobników homoseksualnych w populacji wzrastał w chwilach, gdy przyrost naturalny niebezpiecznie przybiera. Względnie stały odsetek homoseksualistów raczej nie powinien przeciwdziałać eksplozjom. Ale może gdzieś się mylę.

Zgadza się, jednak stały odsetek homoseksualistów w populacji będzie powodował, że żeby rozrost był rzeczywiście niebezpieczny dla ekosystemu musiałby być znacznie większy niż w przypadku populacji bez homoseksualistów. Takie eksplozje są rzadsze.

>Mniejsza z tym, po prostu osobiście nie dostrzegam tego ewolucyjnego sensu istnienia homoseksualizmu w przyrodzie, a seks z biologicznego punktu widzenia wydaje mi się służyć właściwie jedynie prokreacji.

Ale ta stała stopa błędu przy takiej częstości występowania w populacjach wydaje się poniekąd podejrzana. Stąd te próby i stąd te badania.

>... Bliższy jestem stwierdzeniu, że homoseksualizm jest jednak zwykłym "błędem natury", gdyż popęd seksualny, jeśli u osobnika występuje, powinien być ukierunkowany na płeć przeciwną, aby umożliwić spłodzenie potomstwa ...
Gdyby był to błąd, zostałby już dawno wyeliminowany. Ponadto sensowne jest, aby popęd części nadwyżki młodych mężczyzn (w okresie najlepszym dla ludzkiej prokreacji występuje nierównowaga demograficzna - przewaga mężczyzn) przekierować na tą samą płeć. Zmniejsza się ryzyko walk wewnątrzgatunkowych, a zyskuje dodatkową grupę osób dla "ochrony stada".
>... seks z biologicznego punktu widzenia wydaje mi się służyć właściwie jedynie prokreacji.
Nie tylko, również rozładowaniu napięcia. Widziałam film przyrodniczy, na którym samce lwów kopulowały ze sobą. Problemem niektórych gatunków jest to, że o terminie rui decyduje gotowość samicy. A taką lwicę może przecież głowa boleć , i ten macho musi się gdzieś wyładować.

>Gdyby był to błąd, zostałby już dawno wyeliminowany.

A transseksualizm nie jest przypadkiem takim błędem? Czy nie mówi się o kobietach, które rodzą się w męskich ciałach, i odwrotnie? Poza tym różne zboczenia typu zoofilia też nie zostały wyeliminowane, a nie widzę powodu by nie postrzegać ich w kategoriach błędu...

>A transseksualizm nie jest przypadkiem takim błędem? ...
Czy to na pewno błąd, czy cała afera z transseksualizmem jest rozdmuchana obecnie, jako temat zastępczy? Zawsze byli mężczyźni, lubiący się przebierać w różne fatałaszki. Ba, były całe epoki, gdy chodzili ubrani, jak by to dzisiaj powiedziały homofoby, jak "cioty" - loczki, koronki, buty na obcasie, makijaż, a to wszystko polane słodkimi perfumami - cała arystokracja tak się prezentowała.
>Poza tym różne zboczenia typu zoofilia też nie zostały wyeliminowane, a nie widzę powodu by nie postrzegać ich w kategoriach błędu...
Bo na razie za mało o nich wiemy. Przy tym, odnośnie zoofilii - jaki był procent kiedyś i teraz? Czy też się utrzymuje na stałym poziomie? Jest wzmacniany, czy osłabiany kulturowo? Jest za mało danych, żeby stwierdzić - błąd, czy tylko inność.

To, że ktoś się przebiera niezgodnie ze swoją płcią, to jedno. Gorzej jak ktoś będąc mężczyzną, uważa się za kobietę i wymaga od innych, aby mówili do niego jak do kobiety, zmienia operacyjnie płeć, dane osobowe... Takie osoby najczęściej od małego przejawiają zachowania odmienne niż płeć biologiczna. Możemy to tłumaczyć albo błędem natury (która obdarzyła ją nieodpowiednim ciałem) albo chorobą psychiczną. To drugie wyjaśnienie nie jest popierane przez lewicowców.

>To, że ktoś się przebiera niezgodnie ze swoją płcią, to jedno. Gorzej jak ktoś będąc mężczyzną, uważa się za kobietę i wymaga od innych, aby mówili do niego jak do kobiety, zmienia operacyjnie płeć, dane osobowe... Takie osoby najczęściej od małego przejawiają zachowania odmienne niż płeć biologiczna. Możemy to tłumaczyć albo błędem natury (która obdarzyła ją nieodpowiednim ciałem) albo chorobą psychiczną. To drugie wyjaśnienie nie jest popierane przez lewicowców.
To nie jest kwestia poparcia tylko stanu medycyny. Jak osiągnie ona poziom manipulacji w mózgu taki jak operacji plastycznych na ciele opcje popierane na pewno ulegną zmianie.... na razie - biorąc pod uwagę obecna wiedzę o działaniu mózgu - nie ma takiej przewidywalnej przyszłości...

>... Gorzej jak ktoś będąc mężczyzną, uważa się za kobietę i wymaga od innych, aby mówili do niego jak do kobiety, zmienia operacyjnie płeć, dane osobowe...
Bo teraz można, a jednocześnie kultura zbyt mocno dzieli zachowania na męskie i kobiece. Gdyby mogli ubierać się, malować i zachowywać jak kobiety, bez konieczności zmiany płci i takie zachowania byłyby akceptowane, może wcale nie dokonywali by operacji.

>>A transseksualizm nie jest przypadkiem takim błędem? ...
>Czy to na pewno błąd, czy cała afera z transseksualizmem jest rozdmuchana obecnie, jako temat zastępczy? Zawsze byli mężczyźni, lubiący się przebierać w różne fatałaszki. Ba, były całe epoki, gdy chodzili ubrani, jak by to dzisiaj powiedziały homofoby, jak "cioty" - loczki, koronki, buty na obcasie, makijaż, a to wszystko polane słodkimi perfumami - cała arystokracja tak się prezentowała.
>>Poza tym różne zboczenia typu zoofilia też nie zostały wyeliminowane, a nie widzę powodu by nie postrzegać ich w kategoriach błędu...
>Bo na razie za mało o nich wiemy. Przy tym, odnośnie zoofilii - jaki był procent kiedyś i teraz? Czy też się utrzymuje na stałym poziomie? Jest wzmacniany, czy osłabiany kulturowo? Jest za mało danych, żeby stwierdzić - błąd, czy tylko inność.

W damskie ciuchy przebieraja sie transwestyci, transseksualizm to cos innego. Jacek wszelkie odmiennosci kwalifikuje jako błędy, Jacku wiecej humanizmu.

>W damskie ciuchy przebieraja sie transwestyci, transseksualizm to cos innego. ...
Tyle, że nie jesteśmy w stanie dziś określić, jaki dawniej był procent transseksualistów. Po prostu nie mówili o tym, a pewnie nawet nie wiedzieli, że ich upodobania do takich, a nie innych zachowań wynikają z niezgodności płci psychicznej z fizyczną. Już nie mówiąc o możliwości zmiany płci. Być może takie przebieranie się w prawie damskie ciuszki i zlewanie perfumami było dla niektórych substytutem bycia kobietą.
Mnie osobiście mało jakoś ruszają przebieranki, przecież jeszcze 100 lat temu kobieta w spodniach to był skandal obyczajowy (miałam taką w rodzinie, w dodatku paliła ). Lepszy chyba czysty pachnący trans, niż brudny, śmierdzący, przepity "kark".

>>... Bliższy jestem stwierdzeniu, że homoseksualizm jest jednak zwykłym "błędem natury", gdyż popęd seksualny, jeśli u osobnika występuje, powinien być ukierunkowany na płeć przeciwną, aby umożliwić spłodzenie potomstwa ...
>Gdyby był to błąd, zostałby już dawno wyeliminowany.
Zależy, co rozumiesz przez błąd. Ja miałem na myśli coś pokroju zaburzenia psychicznego, zaburzenia popędu płciowego. Jak wiemy, ewolucja niekoniecznie eliminuje choroby i zaburzenia.

>>... seks z biologicznego punktu widzenia wydaje mi się służyć właściwie jedynie prokreacji.
>Nie tylko, również rozładowaniu napięcia.
Owszem, ale to napięcie, które zwierzak lub człowiek pragnie rozładować, jest właśnie po to, by popychać istoty żywe do kopulacji, a co za tym idzie - rozrodu Przecież przeciętne zwierzę nie podejmuje kopulacji w momencie, gdy dojdzie do przemyślanego wniosku, iż chciałoby zostać rodzicem, tylko potrzebuje konkretnego fizycznego bodźca - i tym bodźcem jest napięcie seksualne

>... Ja miałem na myśli coś pokroju zaburzenia psychicznego, zaburzenia popędu płciowego. Jak wiemy, ewolucja niekoniecznie eliminuje choroby i zaburzenia.
Może masz rację ...

>jest więc popędem przez naturę zupełnie błędnie ulokowanym.

Zdaje się że przypisujesz naturze celowość działania i masz swoje wyobrażenie co do prawidłowości lub błędności działania natury.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

Z pewnością popęd seksualny pełni swoją funkcję.

>Z pewnością popęd seksualny pełni swoją funkcję.
Odkąd rozwój technologiczny pełni dla człowieka rolę niejako samo-ewolucji, można ze spokojnym sumieniem stwierdzić, że dotychczasowe funkcje różnych zachowań dawno przestały mieć istotne znaczenie.

Masz rację. Ale to wcale nie znaczy, że homoseksualizm jest orientacją seksualną.

>Masz rację. Ale to wcale nie znaczy, że homoseksualizm jest orientacją seksualną.
Ależ znaczy, bo chodzi także o to, że człowiek sam określa cele, funkcje oraz definicje.
Zresztą samo słowo "orientacja" wskazuje, że chodzi tylko o obiektywny opis na co nakierowane jest zainteresowanie seksualne. Taka orientacja może być dalej co najwyżej legalna lub nielegalna. A do jakiej kategorii zostanie zapisana wynika z uprzednio przyjętych podstawowych zasad prawnych. W kulturze prawnej do jakiej z własnej woli w większości w Polsce zmierzamy, chodzi o zasady demokratycznego państwa prawnego, które stanowią imperatyw niedelegalizowania niczego, co np. z wolnej nie przymuszonej woli robią prywatnie razem dorosłe osoby, jeśli nie zostanie udowodniona szkodliwość tego dla coraz szerzej rozumianego środowiska.

>Z pewnością popęd seksualny pełni swoją funkcję.

Wg ciebie poped seksualny sluzy rozmnazaniu, a co z ludzmi ktorzy nie chca sie rozmnazac(a sa tacy) tylko czerpac przyjemnosc z seksu?

> Homoseksualizm nie jest orientacją seksualną tylko błędem natury.
> Jakieś kontr-argumenty?

Homoseksualizm wzmacnia więzi społeczne.

>Nie jest więc orientacją seksualną tylko błędem natury.
>Jakieś kontr-argumenty?
Oj naczytałem się o tych gejach i lesbijkach, przy okazji dyskusji o związkach partnerskich i adopcji dzieci.
Jak ich zwał, tak zwał, to tylko słowa, słowa... Faktem jest, że homoseksualiści są. Gdyby nie fakt, że sprawa dotyczy sfery intymnej oraz kultury, homoseksualizm byłby cechą prawie niezauważalną, tak jak nietypowy kolor oczu, nietypowa budowa miednicy lub inna cecha występująca dość rzadko (te kilka procent) w populacji. A że sprawa dotyczy sfery intymnej i religijnej, to się wszyscy podniecają.

A ten znowu o religii...

>A ten znowu o religii...
Mój post był o czymś innym, jeśli Ty w nim zoabczyłeś religię jako rzecz kluczową, to raczej Ty o niej myślisz bardziej intensywnie niż ja.

Homoseksualiści chcą np. prawa do adopcji dzieci. Wobec tego niezbędne jest ustosunkowanie się do zjawiska homoseksualizmu. Jeśli jest błędem natury - nie należy pozwalać na adopcję. Jeśli jest równoprawną orientacją - należy. Konkretne wnioski z tego płyną dla każdego kraju.

>Homoseksualiści chcą np. prawa do adopcji dzieci. Wobec tego niezbędne jest ustosunkowanie się do zjawiska homoseksualizmu. Jeśli jest błędem natury - nie należy pozwalać na adopcję. Jeśli jest równoprawną orientacją - należy. Konkretne wnioski z tego płyną dla każdego kraju.
Podnosisz bardzo ważne sprawy, ale zabierasz się do tego - wybacz: "od dupy strony"!
Adopcja dzieci oraz to, czy homoseksualizm jest błędem natury lub równoprawną orientacją nie mają ze sobą NIC wspólnego. Błędem natury jest też np zły zgryz, nikt jednak będący przy zdrowych zmysłach nie zabrania z tego powodu adopcji dzieci przez ludzi o krzywym zgryzie. W sprawie adpocji dzeici powinno decydować jedno - dobro dzieci.

Przemyślę to. Rzecz jest dość skomplikowana i ma wiele odcieni.

>Jeśli jest błędem natury - nie należy pozwalać na adopcję.
Z tego co napisałeś wynika, że punktem wyjścia dla etyki jest natura. Dla mnie tym punktem wyjścia jest poczucie szczęścia.
Gdy ludzie widzą, że pary homoseksualne mogą być ze sobą szczęśliwe i zgoda na ich szczęście nie zagraża szczęściu innych, to kwestie podnoszone tu przez Ciebie nie mają większego znaczenia.
Jak już uznasz, że dowiodłeś nienormalności homoseksualizmu, to zanim czegoś zabronisz spotkaj się z dziećmi wychowanymi przez pary homo i pogadajcie sobie.

---

dajmonion

>Z tego co napisałeś wynika, że punktem wyjścia dla etyki jest natura. Dla mnie tym punktem wyjścia jest poczucie szczęścia.

Nie jest to tak proste. Znasz Petera Singera? Chyba każdy go zna. "Singer twierdzi, że kontakty seksualne ludzi ze zwierzętami nie muszą być dla nich krzywdzące, a czasami mogą być wręcz obustronnie satysfakcjonujące. Zauważa, że wbrew obowiązującemu tabu zoofilia nie jest czymś niezwykłym i miała miejsce w historii ludzkości praktycznie od zawsze" - cytuję za wikipedią. I teraz spójrzmy na rzecz z tej strony. Powiedzmy, że samotny mężczyzna chciałby adoptować dziecko. Mężczyzna jest zoofilem i odbywa stosunki ze swoim psem, ale zarówno pies jak i właściciel mają z tego realną satysfakcję i zwierzę nie jest krzywdzone. Gdyby trzymać się tego, co mówisz, nie można znaleźć przeciwwskazań by nasz bohater mógł adoptować dziecko. On jest szczęśliwy, pies jest szczęśliwy, dziecko może być zgorszone - ale na widok całujących się mężczyzn też będzie. Jakie proponujesz rozwiązanie tej sytuacji?

>Gdy ludzie widzą, że pary homoseksualne mogą być ze sobą szczęśliwe i zgoda na ich szczęście nie zagraża szczęściu innych, to kwestie podnoszone tu przez Ciebie nie mają większego znaczenia.

Zgadza się. Dlatego mówię, że homoseksualizm nie jest zły moralnie.

>Jak już uznasz, że dowiodłeś nienormalności homoseksualizmu, to zanim czegoś zabronisz spotkaj się z dziećmi wychowanymi przez pary homo i pogadajcie sobie.

Na świecie są miliony gejów i lesbijek. Przyjrzenie się paru przypadkom z bliska niczego nie zmieni.

>>Z tego co napisałeś wynika, że punktem wyjścia dla etyki jest natura. Dla mnie tym punktem wyjścia jest poczucie szczęścia.
>Nie jest to tak proste. Znasz Petera Singera? Chyba każdy go zna. "Singer twierdzi, że kontakty seksualne ludzi ze zwierzętami nie muszą być dla nich krzywdzące, a czasami mogą być wręcz obustronnie satysfakcjonujące. Zauważa, że wbrew obowiązującemu tabu zoofilia nie jest czymś niezwykłym i miała miejsce w historii ludzkości praktycznie od zawsze" - cytuję za wikipedią. I teraz spójrzmy na rzecz z tej strony. Powiedzmy, że samotny mężczyzna chciałby adoptować dziecko. Mężczyzna jest zoofilem i odbywa stosunki ze swoim psem, ale zarówno pies jak i właściciel mają z tego realną satysfakcję i zwierzę nie jest krzywdzone. Gdyby trzymać się tego, co mówisz, nie można znaleźć przeciwwskazań by nasz bohater mógł adoptować dziecko. On jest szczęśliwy, pies jest szczęśliwy, dziecko może być zgorszone
Mieszanie seksu międzygatunkowego z homoseksualizmem w ramach tego samego gatunku, to jest przysłowiowa "równia pochyła", która... nie istnieje!

> - ale na widok całujących się mężczyzn też będzie.
WOW. A to wniosek z kosmosu. A na widok całującej się mamy i taty nie będzie? Mówimy o osobach w jakim wieku? w jakim zakresie ukształtowanych?

>Mieszanie seksu międzygatunkowego z homoseksualizmem w ramach tego samego gatunku, to jest przysłowiowa "równia pochyła", która... nie istnieje!

Zbywasz temat. Skoro szczęście jest jedynym kryterium, a biologia - nie, to co stoi na przeszkodzie w adopcji przez zoofila? Jest szczęśliwy, nikogo nie krzywdzi... więc w czym rzecz?

>WOW. A to wniosek z kosmosu. A na widok całującej się mamy i taty nie będzie? Mówimy o osobach w jakim wieku? w jakim zakresie ukształtowanych?

Dziecko adoptowane, które nie żyło w kochającej się rodzinie, pewnie będzie także na widok mamy i taty. Nie oszukujmy się - akty homoerotyczne wywołują powszechne obrzydzenie, oczywiście nie lesbijskie.

>Zbywasz temat. Skoro szczęście jest jedynym kryterium, a biologia - nie, to co stoi na przeszkodzie w adopcji przez zoofila? Jest szczęśliwy, nikogo nie krzywdzi... więc w czym rzecz?

Wybacz, ale heteroseksualizm jest akurat bliżej zoofilii. W końcu jak inna płeć to czemu nie inny gatunek?

A ja myślę że ani homoseksualizm ani heteroseksualizm nie są bliskie zoofilii.

>A ja myślę że ani homoseksualizm ani heteroseksualizm nie są bliskie zoofilii.

Co zupełnie nie przeszkadza ci w wymienianiu homoseksualizmu i zoofilii w jednym rzędzie. Czyżby hipokryzja? Ale jeśli podnosi ci to samopoczucie, to powodzenia, aczkolwiek powtórzę: to, co robisz jest żałosne.

To, że dwa zboczenia wymieniam obok siebie, wcale nie znaczy, że przypisuję im to samo zło moralne. Tylko zoofilia jest zła, homoseksualizm jest etycznie obojętny.

>To, że dwa zboczenia wymieniam obok siebie, wcale nie znaczy, że przypisuję im to samo zło moralne. Tylko zoofilia jest zła, homoseksualizm jest etycznie obojętny.
Od samego początku w dej dyskusji, i tu dokładnie też, stawiasz tezy, bez żadnej argumentacji, bez żadnych dowodów. Oczekujesz nieuzasadnionego poklasku, albo obalania czegoś, czego nawet nie starałeś się dowieść.

Podałem sporo argumentów.

>To, że dwa zboczenia wymieniam obok siebie, wcale nie znaczy, że przypisuję im to samo zło moralne. Tylko zoofilia jest zła, homoseksualizm jest etycznie obojętny.

Odwrocmy sytuacje, bo piszesz o etyce. Kobieta jest chędożona przez zwierze, uwazasz ze zwierze cierpi?a moze kobieta cierpi,ubolewa?

>>Mieszanie seksu międzygatunkowego z homoseksualizmem w ramach tego samego gatunku, to jest przysłowiowa "równia pochyła", która... nie istnieje!
>Zbywasz temat. Skoro szczęście jest jedynym kryterium, a biologia - nie, to co stoi na przeszkodzie w adopcji przez zoofila? Jest szczęśliwy, nikogo nie krzywdzi... więc w czym rzecz?
>>WOW. A to wniosek z kosmosu. A na widok całującej się mamy i taty nie będzie? Mówimy o osobach w jakim wieku? w jakim zakresie ukształtowanych?
>Dziecko adoptowane, które nie żyło w kochającej się rodzinie, pewnie będzie także na widok mamy i taty. Nie oszukujmy się - akty homoerotyczne wywołują powszechne obrzydzenie, oczywiście nie lesbijskie.
>

Hola hola, zoofil chcialby adoptowac dziecko? pytales? znasz takich ? raczej inne zwierze ''przytulic''

>Na świecie są miliony gejów i lesbijek. Przyjrzenie się paru przypadkom z bliska niczego nie zmieni.

Oto fragment "Wprowadzenia do psychologii LGB" , wyd. Continuo (red. Grzegorz Iniewicz, Magdalena Mijas, Bartosz Grabski):

"Badania prowadzone od lat 80.XX wieku pokazują w sposób konsekwentny, że orientacja seksualna nie ma związku ze zdolnością do bycia rodzicem (Cramer, 1986; Gibbs, 1988; Tasker, Golombok, 1998). Badania te miały w USA kluczowy wpływ na orzecznictwo sądów dotyczące przyznania władzy rodzicielskiej osobom homoseksualnym. Badania zdrowia psychicznego kobiet pokazały brak różnic między lesbijkami i kobietami heteroseksualnymi, jak również brak różnic pod względem podejścia do wychowywania dzieci (Kweskin, Cook, 1982; Rand i in., 1982), a niektóre nawet wskazały, że lesbijki były bardziej skoncentrowane na potrzebach dzieci niz matki heteroseksualne (Miller i in., 1981).

W następnych latach porównano także wiedzę rodziców na temat umiejętności potrzebnych do wychowania dziecka i własną ocenę tych umiejętności przez rodziców homo- i heteroseksulnych i również nie znaleziono różnic świadczących o tym, ze geje i lesbijki mieliby być gorszymi rodzicami (Flaks i in., 1995; Bos i in., 2007).

Wręcz przeciwnie, Bos i współpracownicy (2007) odkryli, że niebiologiczne matki lesbijki przejawiją więcej umiejętności rodzicielskich i są bardziej zaangażowane w opiekę nad dzieckiem niż ojcowie w rodzinach heteroseksualnych. Wniosek ten pojawiał się takze we wcześniejszych badaniach (Chan i in., 1998). Matki homo i heteroseksualne nie różnią się także jeśli chodzi o uczucia macierzyńskie oraz o okazywanie ciepła i uczuć dzieciom (Golombok i in., 1983; 2003)" (str.229, 230)

"Badania rozwoju psychicznego dzieci zarówno lesbijek jak i gejów objęły szeroki zakres zagadnień, m.in. zaburzenia zachowania (Golombok i in., 1983; Flaks i in., 1995; Gartrell i in., 2005), osobowość (Gottman, 1990), funkcjonowanie psychiczne (np. depresja, lęk) (Kirkpatrick i in., 1981; Golombok i in., 1983; Rivers i in., 2008), inteligencja (Green i in., 2005) czy rozwój emocjonalny (MacCallum, Golombok, 2004; Gartrell i in., 2005).

Wyniki nie wykazały różnic między dziećmi gejów lub lesbijek i dziećmi wychowywanymi przez rodziców heteroseksulnych. Konkluzje wskazują raczej, że nie orientacja seksualna rodziców ma wpływ na rozwój psychiczny dziecka, ale inne czynniki związane z funkcjonowaniem rodziców..."(str. 231, 232)

---

dajmonion

www.youtube.com/watch?v=_46FSwJrc-Q

6:11 - wypowiedź Joanny Najfeld. To jest bardziej przekonujące niż tekst, który pokazałeś. Mówi np. że kilka procent homoseksualistów w społeczeństwie odpowiada za 1/3 aktów pedofilskich. Warto posłuchać.

>To jest bardziej przekonujące niż tekst, który pokazałeś.
Dlaczego tak uważasz? Przecież pani Joanna nie podała źródeł swoich informacji. Jej teza, jakoby "dzieci wychowywane w tych rodzinach cierpiały na znaczny wyższy odsetek patologii wszelkiego rodzaju chorób" jest zgodnie z tym co zacytowałem z podręcznika całkowitą nieprawdą. Już to wystarczy by nabrać dystansu do tego co mówi. Jeśli natomiast chodzi o pedofilów, to przecież nikt nie zachęca do oddawania im dzieci w opiekę. Ja podałem wiarygodne źródło. Mam nadzieję, że w sprawie pedofilii też takowe podasz.

---

dajmonion

W porządku. Zwracam honor.

>kilka procent homoseksualistów w społeczeństwie odpowiada za 1/3 aktów pedofilskich. Warto posłuchać.
Warto zajrzeć chociażby do Wikipedii: pl.wikiped(*)izm#Homoseksualizm_a_pedofilia

Jest tam napisane, że mężczyzna wykorzystujący chłopca zwykle nie jest zainteresowany starszymi facetami. Nie jest zatem tak, że część homoseksualistów jest pedofilami, tylko z jednej strony mamy homoseksualistów, a z drugiej pedofilów homoseksualnych.

"Należy podkreślić, że - identycznie jak sama w sobie heteroseksualność - również homoseksualność per se nie implikuje żadnej szczególnej predyspozycji do zakazanego prawem wykorzystywania seksualnego dzieci. Polskie Towarzystwo Seksuologiczne wzywa zdrowotne organizacje naukowe oraz wszystkich indywidualnych psychologów, psychiatrów i innych specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podjęcia działań polegających na dementowaniu skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią."
- Polskie Towarzystwo Seksuologiczne, 30 czerwca 2006

---

dajmonion

w tej książce generalnie jest jeszcze sporo materiału. Daj znać jeśli chciałbyś poznać wyniki badań co do identyfikacji płciowej i orientacji seksualnej takich dzieci oraz ich relacji społecznych. Jest to wiarygodne źródło. Rok wydania 2012. Posiada bogatą bibliografie do każdego rozdziału. Recenzowana przez prof. Marię Beisert i Lwa-Starowicza.

---

dajmonion

Kupię ją. Warto mieć wiedzę z różnych stron.

>On jest szczęśliwy, pies jest szczęśliwy, dziecko może być zgorszone - ale na widok całujących się mężczyzn też będzie. Jakie proponujesz rozwiązanie tej sytuacji?
Jeżeli jak piszesz wszyscy są zadowoleni teraz i najprawdopodobniej potem też nic się nie stanie, to w czym problem? Że dziecko to nabędzie? Zróbmy badania, zobaczmy. Bo może wcale nie.

---

dajmonion

A co byłoby złego, gdyby dziecko to nabyło? Przecież nie krzywdziłoby zwierząt tylko spółkowało z tymi, co same chcą.

Ja zabroniłbym takiej adopcji. Powodem są hamulce, które mam. Bo właśnie kierowanie się tylko kryterium szczęścia sprawia, że przestajemy postrzegać rodzinę jako kobietę i mężczyznę - i zaczyna się rozluźnianie tej granicy. A to geje, a to zoofile, a to prostytutki (bo kierując się kryterium szczęścia, nie ma powodu by zakazać adopcji prostytutkom). Coś burzy się we mnie. Podejście do adopcji, jakie proponujesz, gwałci moje podstawowe intuicje moralne.

>A co byłoby złego, gdyby dziecko to nabyło? Przecież nie krzywdziłoby zwierząt tylko spółkowało z tymi, co same chcą.
Masz rację. Być może zoofilia jest kolejnym tabu, które kiedyś padnie. Ogólnie nie czuję się mocny w tym temacie. Nie sądzę jednak, aby ten przykład miał podważyć zasadę, że chodzi o to, aby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych.

>Ja zabroniłbym takiej adopcji. Powodem są hamulce, które mam. Bo właśnie kierowanie się tylko kryterium szczęścia sprawia, że przestajemy postrzegać rodzinę jako kobietę i mężczyznę - i zaczyna się rozluźnianie tej granicy. A to geje, a to zoofile, a to prostytutki (bo kierując się kryterium szczęścia, nie ma powodu by zakazać adopcji prostytutkom). Coś burzy się we mnie. Podejście do adopcji, jakie proponujesz, gwałci moje podstawowe intuicje moralne.

Szczęście konkretnych ludzi jest ważniejsze niż Twoje intuicje moralne, niż Twoja wizja rodziny. Kiedyś na opoce czytałem artykuł jakiegoś księdza profesora, który wyjaśniał, że zgodnie z tym co napisał w swoich książkach kremówkowy nie należy dokonywać zmiany płci. Tymczasem dr. Jakima w którymś wywiadzie powiedział, że w czasach, gdy nie było takiej możliwości odestek samobójstw w tej grupie był wyjątkowo wysoki. Olbrzymie cierpienie takich osób oczywiście nie liczy się dla ludzi, którzy mają w głowie jakieś koncepcje, teorie, antropologie.

Mam wrażenie, że wpisujesz się w to towarzystwo. Chcesz zabraniać opierając się na opinii jakiejś dziennikarki, która ewidentnie dezinformuje, nie podaje skąd wie to co wie i jednocześnie odrzucasz rzetelne źródła. No bo przecież to, co ona mówi koresponduje z Twoimi podstawowymi intuicjami moralnymi, prawda?

---

dajmonion

Nie odrzuciłem, powiedziałem tylko, że tamta dziennikarka mnie bardziej przekonuje. Tekst, który wkleiłeś podejrzewam o stronniczość. Ale obiektywnie rzecz biorąc jest mocniejszy niż słowa dziennikarki nie poparte konkretnymi badaniami.

>Szczęście konkretnych ludzi jest ważniejsze niż Twoje intuicje moralne, niż Twoja wizja rodziny. Kiedyś na opoce czytałem artykuł jakiegoś księdza profesora, który wyjaśniał, że zgodnie z tym co napisał w swoich książkach kremówkowy nie należy dokonywać zmiany płci. Tymczasem dr. Jakima w którymś wywiadzie powiedział, że w czasach, gdy nie było takiej możliwości odestek samobójstw w tej grupie był wyjątkowo wysoki. Olbrzymie cierpienie takich osób oczywiście nie liczy się dla ludzi, którzy mają w głowie jakieś koncepcje, teorie, antropologie.

Jasne, w przypadku zmiany płci liczy się szczęście tego, kto chce tej zmiany dokonać. W przypadku adopcji jest inaczej. Osoby zaburzone adoptowałyby dzieci żeby sobie samym sprawiać radość - a będąc zaburzonymi, nie nadają się do wychowywania i dzieci na tym ucierpią.

Dam ci inny przykład, ale ostrzegam, że jest to przykład strasznie obrzydliwy i obrazoburczy. Gotowy?

Zjadanie własnych odchodów jest bardzo niebezpieczne, prowadzi do licznych chorób, nawet do śmierci. Ale wyobraźmy sobie, że można to zmienić: zamrożenie odchodów, ugotowanie, czy doprawienie jakąś substancją sprawi, że zjadanie ich będzie zupełnie bezpieczne. I mamy człowieka, który takie dania sobie serwuje. Nie grozi to jego zdrowiu, on sam jest zaburzony, więc czerpie z tego satysfakcję. Jemu też nie chcesz zakazywać adopcji dzieci? Przecież jest zadowolony, ludzie z zewnątrz patrzą na to z odrazą, ale przecież ich intuicje nie mają tu nic do gadania. A jest opiekuńczy i dziecko będzie przy nim bezpieczne. Powinien mieć prawo do adopcji?

Pytam ponieważ chcę sprawdzić czy naprawdę jesteś skłonny by kryterium szczęścia uważać za pierwszorzędne. Nie mogę w to uwierzyć, by zdrowy rozsądek nie mówił ci: "na to mojej zgody nie ma".

>Zjadanie własnych odchodów jest bardzo niebezpieczne, prowadzi do licznych chorób, nawet do śmierci. Ale wyobraźmy sobie, że można to zmienić: zamrożenie odchodów, ugotowanie, czy doprawienie jakąś substancją sprawi, że zjadanie ich będzie zupełnie bezpieczne. I mamy człowieka, który takie dania sobie serwuje. Nie grozi to jego zdrowiu, on sam jest zaburzony, więc czerpie z tego satysfakcję. Jemu też nie chcesz zakazywać adopcji dzieci? Przecież jest zadowolony, ludzie z zewnątrz patrzą na to z odrazą, ale przecież ich intuicje nie mają tu nic do gadania. A jest opiekuńczy i dziecko będzie przy nim bezpieczne. Powinien mieć prawo do adopcji?
Nie ma w tym z wiadomych względów żadnej logiki, tylko jakieś para-religijne bajanie o przetwarzaniu odpadów biologicznych na ponowne pożywienie, ale teoretyzując - rozumiem, że już myślisz o zakazie dla rozwoju nadczłowieka "perpetuum mobile"? Gdyby to co mówisz było możliwe, to już dawno byśmy to mieli zaaplikowane za wolą większości, i rozwiązałoby to problem głodu na świecie.

Pisanie na temat nie boli. Nieodwracanie kota ogonem też.

>Pisanie na temat nie boli. Nieodwracanie kota ogonem też.
To nie jest ani pisanie nie na temat, ani odwracanie kota ogonem.
To jest dowód, że twoje indywidualne obrzydzenie, które ekstrapolujesz na wszystkich, nie jest żadnym argumentem w dyskusji.

>Tekst, który wkleiłeś podejrzewam o stronniczość.
Na jakiej podstawie? Bo Twoja intuicja moralna to zdecydowanie za mało.
>Zjadanie własnych odchodów jest bardzo niebezpieczne, prowadzi do licznych chorób, nawet do śmierci. Ale wyobraźmy sobie, że można to zmienić: zamrożenie odchodów, ugotowanie, czy doprawienie jakąś substancją sprawi, że zjadanie ich będzie zupełnie bezpieczne. I mamy człowieka, który takie dania sobie serwuje. Nie grozi to jego zdrowiu, on sam jest zaburzony, więc czerpie z tego satysfakcję. Jemu też nie chcesz zakazywać adopcji dzieci? Przecież jest zadowolony, ludzie z zewnątrz patrzą na to z odrazą, ale przecież ich intuicje nie mają tu nic do gadania. A jest opiekuńczy i dziecko będzie przy nim bezpieczne. Powinien mieć prawo do adopcji?
Smacznego! Niech się zajadają jak truflami. W czym problem, skoro nie tylko nikt nie cierpi, ale ma też satysfakcję. Wiesz, jak chcesz innym ustawiać życie to powinieneś mieć rzetelne argumenty, a nie jedynie swoje odczucia. PS: Gratuluję wyobraźni.

---

dajmonion

Myślę, że jest coś, czego nie da się wprost wyrazić słowami. W zoofilii czy innych ekscesach kryje się moralny upadek i zezwierzęcenie. To, że ktoś odczuwa przyjemność, jest moim zdaniem na drugim planie.

>Myślę, że jest coś, czego nie da się wprost wyrazić słowami. W zoofilii czy innych ekscesach kryje się moralny upadek i zezwierzęcenie. To, że ktoś odczuwa przyjemność, jest moim zdaniem na drugim planie.
To tylko jakaś reminiscencja, albo społeczne oddziaływanie religijnej mitologii katolickiej. Dobrowolny prywatny seks, bez względu na okoliczności, nie jest żadnym wyznacznikiem moralności.

>To tylko jakaś reminiscencja, albo społeczne oddziaływanie religijnej mitologii katolickiej. Dobrowolny prywatny seks, bez względu na okoliczności, nie jest żadnym wyznacznikiem moralności.

Ostatnio w telewizji pokazywali młodego geja, który mówił: "w wieku 13 lat uprawiałem seks z 26 letnim chłopakiem; on mnie nie zgwałcił, sam tego chciałem". Myślisz, że ten 26 latek jest moralnie bez zarzutu?

>>To tylko jakaś reminiscencja, albo społeczne oddziaływanie religijnej mitologii katolickiej. Dobrowolny prywatny seks, bez względu na okoliczności, nie jest żadnym wyznacznikiem moralności.
>Ostatnio w telewizji pokazywali młodego geja, który mówił: "w wieku 13 lat uprawiałem seks z 26 letnim chłopakiem; on mnie nie zgwałcił, sam tego chciałem". Myślisz, że ten 26 latek jest moralnie bez zarzutu?
Tego nie wiem, bo nic o nim nie wiem. Wiem natomiast, że jednorazowy dobrowolny seks z dużo młodszym kolegą nie jest dla mnie przesądzający.

Jednak to zachowanie jest głęboko niemoralne, niezależnie od tego, kim jest ten 26 latek.

>Jednak to zachowanie jest głęboko niemoralne, niezależnie od tego, kim jest ten 26 latek.
Mógłbyś łaskawie umotywować tę ocenę sytuacji?

Pierwsze kontakty seksualne bardzo głęboko w człowieka zapadają. Seks jest w porządku tylko w sytuacji, kiedy uprawia się go z osobami posiadającymi autonomię moralną, które są świadome swoich wartości i mają świadomość tego, co robią. Dzieci są zbyt nieukształtowane, żeby wiedzieć, co dla nich dobre, często krzywdzą się swoimi decyzjami i taka jest rola osób dojrzałych, żeby ich uświadamiać i chronić przed dramatycznymi błędami. Wspomniany 26 latek wcale tego nie robi, cynicznie wykorzystuje chłopca dla własnych egoistycznych celów - a przecież nie odpowiadamy tylko za siebie, ale też za innych, i często musimy myśleć za innych. W efekcie przedwczesny stosunek seksualny bardzo głęboko zapada w chłopca i potem żałuje on swojej decyzji. Nie bez powodu jest to zresztą regulowane prawnie.

>W efekcie przedwczesny stosunek seksualny bardzo głęboko zapada w chłopca i potem żałuje on swojej decyzji.
Jak widać absolutnie nie żałuje. Przede wszystkim nie można tak ogólnie ocenić co jest dla kogo przedwczesne a co nie. Argumenty te zresztą są faktycznie bardzo naciągane. Naukowo nie tylko nie zostały potwierdzone, ale wręcz z tego co wiem - całkowicie obalone (nie potwierdzono powszechnego istnienia w dorosłości traum będących skutkiem dobrowolnego seksu nastolatków z dorosłymi; warto przy tym dodać, iż nie jest to pedofilia w rozumieniu medycznym).

>Nie bez powodu jest to zresztą regulowane prawnie.
Zgadza się i ta prawna granica została ustalona na 15 lat. Trzeba być dziwnie naiwnym, aby wierzyć, iż seks w wieku 13 lat i 11 miesięcy to moralna katastrofa i trauma na całe życie, ale 13 miesięcy później to już cud-miód-malina.

W zasadzie nie powinno ulegać wątpliwości, iż każdy dobrowolny seks, a zwłaszcza seks na życzenie, jeśli nie wiązał się z żadną krzywdą, ani fizyczną, ani psychiczną, pozostawi na przyszłość wyłącznie miłe wspomnienia, a nie żadne traumy. Twierdzenie inaczej to kompletnie nierozumienie i wypaczanie ludzkiej natury.

Co więcej z tego co ja znam historię prawa i myśli poprawnej politycznie. To właśnie ta prawda była (i w sumie ciągle jest) przez wieki główną "społecznie" przyczyną ograniczania seksualności młodych osób - nie że im się krzywda stanie, tylko "bo im się za wcześnie spodoba".

Bynajmniej nie zachęcam do ww. relacji seksualnych, gdyż prawdopodobieństwo ich przebiegu na zasadzie cud-miód-malina jest minimalne, ale nie zamierzam budować wieży zła na jednym błędnym przykładzie.

>Seks jest w porządku tylko w sytuacji, kiedy uprawia się go z osobami posiadającymi autonomię moralną, które są świadome swoich wartości i mają świadomość tego, co robią.
No nie wiem. Jak ja czytam tę definicję, to odnoszę wrażenie, że prawa do seksu w twoim świecie nie miałaby co najmniej połowa osób pełnoletnich. Zaprzecza to też powszechnie znanym faktom, iż seks najczęściej uprawiają ludzie w czasie, gdy nie do końca sobie zdają sprawę z tego co robią, choćby po alkoholu, narkotykach, albo z podczas naturalnych ograniczeń świadomości - w tzw. chwilach zauroczenia, po ciemku, itd. Co więcej właśnie wtedy i z tego powodu, niepełnej świadomości, seks jest najfajniejszy.

>Jak widać absolutnie nie żałuje.

Niestety stwierdził, że żałuje. Jest to w sieci do obejrzenia.

>Przede wszystkim nie można tak ogólnie ocenić co jest dla kogo przedwczesne a co nie.

Idealne wytłumaczenie dla pedofilów.

>Argumenty te zresztą są faktycznie bardzo naciągane. Naukowo nie tylko nie zostały potwierdzone, ale wręcz z tego co wiem - całkowicie obalone (nie potwierdzono powszechnego istnienia w dorosłości traum będących skutkiem dobrowolnego seksu nastolatków z dorosłymi; warto przy tym dodać, iż nie jest to pedofilia w rozumieniu medycznym).

W przypadku wczesnej młodzieży i dzieci nie można mówić o dobrowolności w pełnym tego słowa znaczeniu. Pedofil może zmanipulować dziecko i wmówić mu, że ono tego naprawdę chce.

>Zgadza się i ta prawna granica została ustalona na 15 lat. Trzeba być dziwnie naiwnym, aby wierzyć, iż seks w wieku 13 lat i 11 miesięcy to moralna katastrofa i trauma na całe życie, ale 13 miesięcy później to już cud-miód-malina.

Nie twierdzę tak, ale prawo nie może posunąć się dalej. Inaczej też sprawa wygląda, kiedy nastolatkowie uprawiają seks z nastolatkami, a inaczej, kiedy ktoś bardzo dorosły uprawia seks z kimś bardzo nieletnim.

>W zasadzie nie powinno ulegać wątpliwości, iż każdy dobrowolny seks, a zwłaszcza seks na życzenie, jeśli nie wiązał się z żadną krzywdą, ani fizyczną, ani psychiczną, pozostawi na przyszłość wyłącznie miłe wspomnienia, a nie żadne traumy. Twierdzenie inaczej to kompletnie nierozumienie i wypaczanie ludzkiej natury.

Dzieci muszą być chronione bardziej niż dorośli bo są zbyt niedoświadczone i mogą łatwo ulec manipulacji. Jeśli nawet czegoś chcą, wcale nie znaczy to, że chcą dla siebie dobrze. Dorośli mają ich przed tym bronić - inaczej budzą nieufność.

>Co więcej z tego co ja znam historię prawa i myśli poprawnej politycznie. To właśnie ta prawda była (i w sumie ciągle jest) przez wieki główną "społecznie" przyczyną ograniczania seksualności młodych osób - nie że im się krzywda stanie, tylko "bo im się za wcześnie spodoba".

Seks u dzieci i wczesnej młodzieży może przynieść tylko negatywne skutki. Biorą się z tego dramaty, na które osoby dorosłe są bardziej odporne.

>No nie wiem. Jak ja czytam tę definicję, to odnoszę wrażenie, że prawa do seksu w twoim świecie nie miałaby co najmniej połowa osób pełnoletnich. Zaprzecza to też powszechnie znanym faktom, iż seks najczęściej uprawiają ludzie w czasie, gdy nie do końca sobie zdają sprawę z tego co robią, choćby po alkoholu, narkotykach, albo z podczas naturalnych ograniczeń świadomości - w tzw. chwilach zauroczenia, po ciemku, itd. Co więcej właśnie wtedy i z tego powodu, niepełnej świadomości, seks jest najfajniejszy.

Oczywiste jest, że nie mamy prawa uprawiać seksu z osobą po alkoholu, która "nie do końca wie co robi". Jest to wtedy zwyczajny gwałt. Nawet jeśli taka osoba wykazuje chęć współżycia, jej obraz rzeczywistości jest bardzo mocno zaburzony i nie należy tego co mówi uznawać za wiążące. W takim stanie nie może wziąć kredytu, podpisać umowy, wziąć ślubu - nie powinno też się uprawiać z nią seksu. Inna sytuacja, kiedy już wcześniej tego chciała, i upiła się np. w trakcie gry wstępnej. Co do seksu po ciemku, zupełne nieporozumienie. Światło czy ciemność nie ograniczają wolności wyboru i autonomii moralnej.