>Warto się zapoznać z tekstem bo o tym nie mówi się nawet po cichu, po prostu zapomniana
>historia Polski.

Mówi się. O tym, jakiego rodzaju szykany, a właściwie tortury były tam stosowane, usłyszałem w Polskim Radiu i mówił o tym polski historyk. A to, że nie ma to dużego nagłośnienia, też nie dziwne. Żaden naród nie lubi takich paskudnych spraw ze swojej historii.

Natomiast ogólnie rzecz biorąc ostatnio nie słyszy się już tylu zachwytów nad II RP, jak jeszcze 20 lat temu, myślę, że wynika to też z większej wiedzy, która pozwala na większy obiektywizm i bardziej umiarkowane oceny, no i biologicznego przedawnienia. Może tylko prawica trzyma jeszcze jakieś trupy w szafie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Żaden naród nie lubi takich paskudnych spraw ze swojej historii.

Jak się ma jednostka do narodu?
W jakim sensie ("paskudne")zdarzenia, w których nie brałem i nie biorę udziału, należą do mojej biografii, mojej historii, mojego "sumienia"? Czy narodowa odpowiedzialność to odpowiedzialność zbiorowa?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak się ma jednostka do narodu?
>W jakim sensie ("paskudne")zdarzenia, w których nie brałem i nie biorę udziału, należą do mojej biografii, mojej historii, mojego "sumienia"? Czy narodowa odpowiedzialność to odpowiedzialność zbiorowa?

Myślę, że dla tych, którzy swoje miejsce na ziemi tłumaczą poprzez przynależność etniczną, tzn. nie wystarczy im do identyfikacji, że są ludźmi, taka przeszłość zawsze jest jakimś tam odniesieniem. I woleliby ją widzieć jasną i chwalebną.

A odpowiedzialność? Tak, niestety. Historia pokazuje, że odpowiedzialność jest zbiorowa i nieuchronna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Myślę, że dla tych, którzy swoje miejsce na ziemi tłumaczą poprzez przynależność etniczną, tzn. nie wystarczy im do identyfikacji, że są ludźmi, taka przeszłość zawsze jest jakimś tam odniesieniem. I woleliby ją widzieć jasną i chwalebną.

Jest to równie naiwne jak myślenie w kategoriach świetlanej przyszłości, jaką na ziemię sprowadzić miały różne nacje, np. nasz romantyczny, słowiański mesjanizm. Etniczna przynależność (język, kultura) nie ma wiele wspólnego z odpowiedzialnością za czyny, których nie jesteśmy sprawcami. Równie dobrze można by obarczyć kogoś odpowiedzialnością odwołując się do ogólniejszej kategorii, np. ludzkości czy gatunku. To nonsens. A jeśli tak, to rodzi sie pytanie, komu jest na rękę, czyli - to nonsens ideologiczny, polityczny. Logicznie rzecz biorąc to utożsamienie własności zbioru (systemu) z własnościami przysługującymi jego elementom: trzeba jasno pokazać, czy i w jaki sposób jest to możliwe.

>A odpowiedzialność? Tak, niestety. Historia pokazuje, że odpowiedzialność jest zbiorowa i nieuchronna.

Historia? A może historyk? Albo polityk lub biznesmen? Albo opłacany przez nich partyjny intelektualista lub tabloid? Zbiorowa odpowiedzalność narodu to raczej efekt myślenia na skróty, myślenia ze zbyt dużą dozą emocji, życzeń. To prosta droga do tzw. niewinnych ofiar.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Etniczna przynależność (język, kultura) nie ma wiele wspólnego z odpowiedzialnością za czyny, których nie jesteśmy sprawcami. Równie dobrze można by obarczyć kogoś odpowiedzialnością odwołując się do ogólniejszej kategorii, np. ludzkości czy gatunku. To nonsens.

Tak, nonsens w ujęciu aksjologicznym. I logicznym też. Ale to, o czym piszę, to nie teoria, a praktyka historyczna i rzeczywistość, która nie poddaje się naszym teoriom "jak powinno być".

>Logicznie rzecz biorąc to utożsamienie własności zbioru (systemu) z własnościami przysługującymi jego elementom: trzeba jasno pokazać, czy i w jaki sposób jest to możliwe.

Rezuni rzezający Lachów nie łamali sobie głowy takimi subtelnościami.

>>A odpowiedzialność? Tak, niestety. Historia pokazuje, że odpowiedzialność jest zbiorowa i nieuchronna.
>Zbiorowa odpowiedzalność narodu to raczej efekt myślenia na skróty, myślenia ze zbyt dużą dozą emocji, życzeń. To prosta droga do tzw. niewinnych ofiar.

Tak. I takie właśnie są, te ofiary. Żydzi do końca świata będą ponosić odpowiedzialność za tego Boga, którego stworzyli, a na którego inni "prawdziwie" go wyznający chcą mieć wyłączność. I nie będzie miało znaczenia, czy ostatni Żyd będzie ateistą: jego żydowskość zawsze będzie przez kogoś postrzegana w kategorii religii i dlatego też będzie nieustannie zagrożony tym, że znajdzie się ktoś, kto postanowi zgładzić ostatniego przedstawiciela "narodu wybranego". Narody mają swoją pamięć i prędzej uwierzę w zmartwychwstanie ciał niż w to, że nastąpi taki cud, który z tej pamięci wymaże to, co trwa przez pokolenia: pamięć o cierpieniach i upokorzeniach, które są zapisywane właśnie na konto całych zbiorowości, a nie poszczególnych złoczyńców, których tożsamość rzadko jest znana a jedyne, co o nich wiadomo, to to, z jakiej etnicznej wspólnoty pochodzili.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>to, o czym piszę, to nie teoria, a praktyka historyczna i rzeczywistość, która nie poddaje się naszym teoriom "jak powinno być".

Gdyby dzieje nie poddawały się w ogóle "teoriom", ideom, marzeniom, to nie byłoby historii, a każdy aksjologiczny imperatyw byłby a priori skazany na utopię. Człowiek z natury (a potem "z kultury") przekracza to, co jest: ma potrzeby (elementarne i "wyższe"), próbuje je zaspokoić. To stwarza napięcie, ruch, działanie i - w konsekwencji - zmianę, historię. Sposoby zaspokajania potrzeb nie są tak zdeterminowane, jak same potrzeby: można kogoś zabić, odbierając mu jego dobra, ale można działać wspólnie. To, że człowiek jako gatunek istnieje, świadczy o tym, że nie wszyscy postradali rozum.

>Rezuni rzezający Lachów nie łamali sobie głowy takimi subtelnościami.

Nie tylko oni. Ale czemu ma służyć ta uwaga? Był w Europie czas tępienia herezji , okrutnych religijnych wojen, ale w tej chwili nikt już poza fundamentalistami - nie ma na to ochoty. Coś się zmieniło, ktoś miał (i ma) wyobrażenie innego stanu rzeczy (Oświecenie), ktoś ma inną teorię rzeczywistości społecznej. To, że Europa jest wciąż atrakcyjna dla emigrantów zawdzięcza właśnie owym subtelnościom, i to nie tylko aksjologicznym: dziesiąte miejsce po przecinku w obliczeniach może mieć zasadnicze znaczenie. A wracając do rezunów: czy powinniśmy pozwolić na to, by takie zachowania stały się ogólną normą?
>Żydzi do końca świata będą ponosić odpowiedzialność za tego Boga, którego stworzyli,...
To zależy od koncepcji odpowiedzialności i narodowości. Nie sądzę, aby te, którymi operujemy, były jedyne.

> Narody mają swoją pamięć i prędzej uwierzę w zmartwychwstanie ciał niż w to, że nastąpi taki cud, który z tej pamięci wymaże to, co trwa przez pokolenia...

Nie jest to pamięć genetyczna, więc w zasadzie jej trwanie to kwestia wychowania, oświaty, polityki.

>pamięć o cierpieniach i upokorzeniach, które są zapisywane właśnie na konto całych zbiorowości,...

I właśnie trzeba mówić o tym nonsensie na wszelkie możliwe sposoby. W kwestii odpowiedzialności zbiorowej nie całkiem oderwaliśmy się od myślenia plemiennego, tego sprzed odkrycia indywidualności. To wielki paradoks współczesnego obrazu człowieka: raz podkreśla się jego indywidualność, wolność, godność (są to przesłanki nawet systemów polityczno-gospodarczych), by za chwilę pogrążyć go w archaiczny mrok jakiejś zbiorowej, etnicznej mazi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>to, o czym piszę, to nie teoria, a praktyka historyczna i rzeczywistość, która nie poddaje się naszym teoriom "jak powinno być".
>Gdyby dzieje nie poddawały się w ogóle "teoriom", ideom, marzeniom, to nie byłoby historii, a każdy aksjologiczny imperatyw byłby a priori skazany na utopię.

Tak. Ale to moje przytaknięcie posiada swój dalszy ciąg w tej odpowiedzi.

>To, że człowiek jako gatunek istnieje, świadczy o tym, że nie wszyscy postradali rozum.

Akurat wątpię w taką zależność, musiałbyś to jakoś uzasadnić Że się nie powybijaliśmy do nogi? To raczej świadczy o trudności technicznej i o tym, że gonitwa i zabijanie też jest męczące (nawet tu potwierdza się reguła, że nie ma nic za darmo). To, że szczury jako gatunek istnieją też w jakiejś mierze świadczy o ich inteligencji.

>>Rezuni rzezający Lachów nie łamali sobie głowy takimi subtelnościami.
>Nie tylko oni. Ale czemu ma służyć ta uwaga?

Odnosiła się do Twojej przeintelektualizowanej uwagi dotyczącej zbiorów Ludzie w swoich masach to nie są idealne maszyny Turinga, realizujące jakiś algorytm w zgodzie z żelaznymi regułami logiki. Stosowanie logiki i wniosków z niej płynących do zachowań ludzkich posiada jedno istotne ograniczenie - ludzie zbyt często nie zachowują sie logicznie. Ba, przeważnie w swoich wyborach nie kierują się chłodnymi analizami czerpiącymi swoją przydatność z tej wspaniałej gałęzi wiedzy.

>To, że Europa jest wciąż atrakcyjna dla emigrantów zawdzięcza właśnie owym subtelnościom, i to nie tylko aksjologicznym: dziesiąte miejsce po przecinku w obliczeniach może mieć zasadnicze znaczenie.

No, nie zgodzę się. To, że Europa jest wciąż atrakcyjna, zawdzięcza swojej zamożności oraz lepszej jakości życia, po pierwsze, po drugie - fizycznej bliskości do obszarów nędzy i zacofania. Filipińczycy ani Meksykanie nie przekraczają masowo granic UE w poszukiwaniu lepszego życia.

>A wracając do rezunów: czy powinniśmy pozwolić na to, by takie zachowania stały się ogólną normą?

Pytanie retoryczne, pozwolę więc sobie odpowiedź na nie pozostawić domyślności inteligentnego Czytelnika.

>>Żydzi do końca świata będą ponosić odpowiedzialność za tego Boga, którego stworzyli,...
>To zależy od koncepcji odpowiedzialności i narodowości. Nie sądzę, aby te, którymi operujemy, były jedyne.

Rozumiem tu "odpowiedzialność", aby uniknąć nieporozumienia, jako "nieuchronność konsekwencji".

>> Narody mają swoją pamięć i prędzej uwierzę w zmartwychwstanie ciał niż w to, że nastąpi taki cud, który z tej pamięci wymaże to, co trwa przez pokolenia...
>Nie jest to pamięć genetyczna, więc w zasadzie jej trwanie to kwestia wychowania, oświaty, polityki.

W zasadzie. Pamięć o wytrzebionych do ostatniego człowieka narodach trwa wśród tych, którym ta sztuka się udała. Jako jedna z możliwości i dowód na to, że żadnych konsekwencji natury sprawiedliwościowej to nie powoduje.

>>pamięć o cierpieniach i upokorzeniach, które są zapisywane właśnie na konto całych zbiorowości,...
>I właśnie trzeba mówić o tym nonsensie na wszelkie możliwe sposoby. W kwestii odpowiedzialności zbiorowej nie całkiem oderwaliśmy się od myślenia plemiennego, tego sprzed odkrycia indywidualności. To wielki paradoks współczesnego obrazu człowieka: raz podkreśla się jego indywidualność, wolność, godność (są to przesłanki nawet systemów polityczno-gospodarczych), by za chwilę pogrążyć go w archaiczny mrok jakiejś zbiorowej, etnicznej mazi.

Otóż nie taki archaiczny. I tu nawiązanie do tego "tak", o którym pisałem na początku.

To Hegel uczynił dobrze zdefiniowaną zbiorowość podmiotem historii. Początek XIX wieku, środek Europy, początek wielkiego rozkwitu nauk, za plecami z górą dwa tysiące lat rozwoju myśli filozoficznej i historii. A ta myśl wciąż trwa i ma się całkiem dobrze - choćby w teorii (i praktyce) państwa, które było jednym z ważniejszych tematów jego rozmyślań.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Sądzę , że problem zakorzeniony jest w naszej ewolucyjnej historii ...

Istnieje coś takiego jak ... solidarność
Solidarność to nic innego jak przynależność do jakiejś grupy
( Na całe szczęście globalizacja zachęca i nakłania do łamania lokalnych związków na korzyść coraz większych zbiorowości )

Jestem Polakiem a więc solidaryzuje się z interesem Polaków
Jestem lekarzem a więc obowiązuje mnie solodarność zawodowa
Jestem bogaty , biedny , biały , czarny - szukam sobie swoich grup identyfikacyjnych

To jeszcze nie jest problemem
Problem pojawia się gdy moja tożsamość wynika z dyskryminacji innych

Podwójna moralność , podwójne standarty

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Warto się zapoznać z tekstem bo o tym nie mówi się nawet po cichu, po prostu zapomniana
>historia Polski.
O ile nie jest to może fragment historii pojawiający się na pierwszych stronach gazet i podręczników to nie nazwałbym też Berezy zapomnianą:
histmag.org/Bereza-Kartuska-hanba-czy-nie-7284
histmag.or(*)zeczywistosc-kontrowersje-7499

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Warto się zapoznać z tekstem bo o tym nie mówi się nawet po cichu, po prostu zapomniana
>>historia Polski.
>O ile nie jest to może fragment historii pojawiający się na pierwszych stronach gazet i podręczników to nie nazwałbym też Berezy zapomnianą:

A wiele głębiej zapomnianą jest historia obozu w Krakowie - Dąbiu. (1919 - 20 ?) O ile jeszcze o Ukraińcach można się trochę dowiedzieć, to o innych osadzonych już tylko od Jerczyńskiego, a on zbyt wiarygodny nie jest.

Masz jakąś literaturę na ten temat?

>A wiele głębiej zapomnianą jest historia obozu w Krakowie - Dąbiu. (1919 - 20 ?) O ile jeszcze o Ukraińcach można się trochę dowiedzieć, to o innych osadzonych już tylko od Jerczyńskiego, a on zbyt wiarygodny nie jest.
>Masz jakąś literaturę na ten temat?
Nie jest to temat, którym się zajmuje. Na szybko byłem w stanie znaleźć jedynie to:
dabiehistoria.url.ph/strony/oboz.html
Z informacji podanych na tej stronie wynika, że więcej o Dąbiu będziesz mógł się dowiedzieć z pamiętnika Leona Getza.
Coś niecoś jest też pod poniższym linkiem:
www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/34661/012.pdf
   Jeśli chodzi o źródła obcojęzyczne wzmianki o Dąbiu można znaleźć tu:
books.goog(*)CGEQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Małe pytanko do czytających te wspomnienia.
Czy zauważyliście coś co ma wpływ na nasze życie do dnia dzisiejszego?