>... zadając pytanie zastanawiałem się ile postów upłynie ...
I tylko po to wywołałeś "wojnę światów"?

>>... zadając pytanie zastanawiałem się ile postów upłynie ...
>I tylko po to wywołałeś "wojnę światów"?
>

Nie, nie chodzi o żadną wojnę ani o ocenianie. Równie dobrze można było by zapytać czy Kowalski wie że jest Kowalskim, czy jedynie mu się wydaje, ale wtedy podejrzewam że odzew i punkt spojrzenia na kwestie był by inny.

Pytanie o różne egzystencjalne kwestie w kontekście troszkę mniej wykastrowanym z emocjonalnych konotacji, tworzy dużo lepsze i kontrastowe pole do polemiki

Moje osobiste zdanie w kwestii zmiany płci, zawiera się w całości w tym jak pojmuję wolność jako taką.
Uważam że w ramach wolności (osobistej), każdy ma prawo do dowolnego działania, w dowolnym zakresie, pod warunkiem że to co zrobi, swoim efektem nie ogranicza wolności innych ludzi.

Dlatego zmiana płci ok, adopcja już niekoniecznie. Uznanie Kowalskiego za Napoleona ok, oddanie mu Francji, już niekoniecznie.

Ale to mojej osobiste zdanie w tej kwestii i żadnej krucjaty w tym zakresie nie planuje

Natomiast życie mnie wielokrotnie uczyło pokory, i uczyło weryfikować swoje poglądy co jakiś czas. Osobiście mogę zaakceptować nawet że jestem <...tu wpisz dowolne, foką, kranem, aniołem, niczym itp...> jeżeli tylko ktoś mi racjonalnie wykaże że tak faktycznie jest.

Kwestia "czucia się" jest niebanalna. Jeszcze mniej banalne jest rozróżnienie tego "kim się czuję" od tego "kim naprawdę jestem". Stąd moja ciekawość w zakresie tego, jak odróżnić jedno od drugiego.

Pozdrawiam.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

> Równie dobrze można było by zapytać czy Kowalski wie że jest Kowalskim, czy jedynie mu się wydaje,
Można też zastanowić się, dlaczego w ogóle ludzie czują się jakąś konkretną osobą i na ile to poczucie jest adekwatne do tego, kim naprawdę są.

Co do płci.
Powiedzmy - czujesz się mężczyzną.
Ale skąd wiesz, że czujesz się jak mężczyzna, skoro nie wiesz, jak czuje się kobieta?
A może ona czuje się tak samo? Można sobie wyobrażać, ale czy możemy dowiedzieć się, jak naprawdę czuje się inna osoba?
Może tu jest takie założenie: Skoro jestem mężczyzną i czuję się sobą, to widocznie czuję się mężczyzną? To może być tylko kwestia tego, na czym ktoś opiera swoją tożsamość.
Może to jest tak, że jeśli ktoś czuje się komfortowo z sobą, na swoim miejscu, to nie ma problemów i nie zastanawia się nad tym. Natomiast jak ktoś nie czuje się komfortowo to zastanawia się, kim mógłby być, żeby czuć się na swoim miejscu.

Z drugiej strony zastanawiające jest to, że ludzie po zmianie płci czują się komfortowo, czuja się sobą. Więc może jednak wiedzieli wcześniej, jak czuje się druga płeć? Może tylko niektórzy wiedzą?

>... Równie dobrze można było by zapytać czy Kowalski wie że jest Kowalskim, czy jedynie mu się wydaje...
To już byśmy zabrnęli, bo każdemu się może tylko wydawać.
>Dlatego zmiana płci ok, adopcja już niekoniecznie. ...
A czemuż to adopcja niekoniecznie? Lepsza siostra Bernadetta, rodzina zastępcza mordująca podopiecznych, czy biologiczny rodzic katujący na śmierć od osoby, która zmieniła płeć?
>Kwestia "czucia się" jest niebanalna. Jeszcze mniej banalne jest rozróżnienie tego "kim się czuję" od tego "kim naprawdę jestem". Stąd moja ciekawość w zakresie tego, jak odróżnić jedno od drugiego.
Szczerze? Nie myślę o swoim poczuciu bycia kobietą. Przyjęłam to kiedyś do wiadomości, a widocznie w środowisku, w jakim się wychowywałam rola dziewczynki / kobiety nie była zbyt dokuczliwa. Bo to jest kwestia podejścia do ról, jakie się pełni. I to one decydują, kim jesteśmy.

Jeszcze trochę namieszam:

>Pozostaje mi jedynie się zgodzić, zadając pytanie zastanawiałem się ile postów upłynie nim ktoś podniesie kwestię tego że Napoleon jest konkretną osobą, a płeć to "stan".

Ha wiele... bo jak możesz przeczytać tu sprawa nie jest taka prosta. Stan stanem, ale i "konkretna osoba" i "stan" mogą być wynikiem urojeń... i prosta granica się rozmywa...

>A jednak, jeden stan (czuję się kobietą) traktuje się jako coś co należy urzeczywistnić, a drugi stan (czuję się Napoleonem) traktuje się jako coś co należy odwrócić.

Może z powodów humanitarnych... Św. Helena jest dostatecznie duża by każdy współczesny Napoleon mógł tam spokojnie doczekać końca swoich dni...

Zwróć uwagę iż jedyne co powstrzymuje Napoleona Kowalskiego przed realizacja sowich urojeń jest wola Francuzów. Wystarczy że przekona dostateczną ilość i voilà!
Co jest ciekawą refleksja nad naszą całą cywilizacji (oraz zdrowiem psychicznym naszego gatunku)

Pozwolę sobie też, zadać Ci kilka istotnych pytań:

Jakiej płci i jakiej orientacji powinien być osobnik obojnaczy?

Które z czterech płci staroindyjskich, sześciu staro-hebrajskich i chyba z pięciu sumeryjskich (nie pamiętam dokładnie ile ich tam Ninmah natworzyła) są normą a które chorobą?

Czy są to odrębne "stany" czy może jakieś ich superpozycje?

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Jedynym sposobem wykrycia choroby psychicznej jest zachowanie osoby chorej. Nie bada się tego, co siedzi w czyjej głowie, bo nie ma takiego urządzenia, które by to zbadało. Jeśli ktoś wyrzuca telewizor przez okno niekoniecznie musi być chory, ale jeśli co jakiś czas na chodniku ląduje to i owo umawiamy pana lub panią na wizytę u psychiatry. Chora osoba może mieć problemy z wykonaniem prostych czynności, pracy, utrzymaniem higieny, powodować niebezpieczne dla niej i otoczenia sytuacje itd. A więc jeśli ktoś myśli, że jest kobietą w męskim ciele, ale na nikogo nie napada, nie siusia pod drzwi, nie rozmawia ze ścianą itd. to nie istnieje powód, aby posądzać ją/jego o chorobę psychiczną. Gdyby Napoleon funkcjonował normalnie, a jedynie czasem głośno wyrażał, że jest Napoleonem za chorego także nie zostałby uznany, w końcu może to być tylko żart. Napoleon, który żyje rolą będzie społecznie uciążliwy, co łatwo zaobserwujemy.

Jeśli zaczniemy oceniać ludzi wyłącznie na podstawie tego co myślą i mówią szybko osiągniemy poziom absurdu gdzie nikt nie będzie uznany za zdrowego psychicznie.

>Proszę nie traktować tego jako zaczepki, jeżeli to możliwe to proszę o chłodne spojrzenie na
>kwestię.
>Czym różni się ;
>- stan w którym mężczyzna czuje się kobietą uwięzionym w męskim ciele,
> i domaga się bycia kobietą i traktowania jak Kobietę ?
>- od stanu w którym mężczyzna czuje się reinkarnacją Napoleona
> i domaga się bycia władcą i traktowania jak Władcę Francji ?
>Jedno i drugie na dziś dzień jest tak samo mierzalne,
>i jedno i drugie jest tak samo trudne do udowodnienia.
>Które (może oba lub żadne) powinno być traktowane jako norma / choroba ?
>Pozdrawiam
Jedną z różnic jest to, że transgenderysta/transseksualista nie chce być kimś innym, tylko sobą. Ma swoje własne zainteresowania, ambicje, swoje życie, przyjaciół, rodzinę, swoją osobowość, osiągnięcia, plany, marzenia. Nie chce się stać kopią Giselle Bundchen ani Napoleonem, tylko chce być sobą. Ludzie zwykle zmieniają swoje ciała według swoich upodobań, zmieniają fryzury, usuwają przeszkadzające im owłosienie, odchudzają się, budują muskulaturę, wyrażają swoją osobowość poprzez ubranie czy makijaż. Tak samo ktoś, kto ma typowo kobiece zainteresowania i charakter wolałby wyglądać bardziej kobieco. To według mnie logiczne.

Oh my... Widząc ten wątek, od razu domyślałem się, w co mogły przerodzić się dywagacje: w sromotną "walkę" na zasadność argumentów i zadowolenie dyskutantów ze swoich własnych racji (przy wytykaniu czyiś błędów).
Tak, oczywiście... Dyskusja rozwija. Każda, jakby nie było. No ale niektóre rzeczy przy rozważaniu takiego tematu (przynajmniej w moim odczuciu) wydają się naciągane. Znaczy się sens tych wszystkich porównań, szczególnie że tak niedoprecyzowanych.

Cytat:

Po pierwsze nic nie wiadomo o tym przykładowym Napoleonie. Co dokładnie robi? Jak się zachowuje? Targa się na czyjeś życie dla osiągnięcia swego celu? To pewnie wiele wnosi. Przyznam się, że nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów, ale jeśli chciałoby się naprawdę rozstrzygnąć jakąś kwestię, tak dokładnie... pomocne byłoby wyszczególnianie wszystkiego, jeśli o tę "przypadłość" chodzi, już na samym początku. W przeciwnym wypadku - będzie to krzywdzące dla dyskusji, a każdy aktywny odbierze daną sytuację na swój sposób, i na swoje wyobrażenie. No i koło się zatacza - każdy myśli o swoim. Jak dojść do porozumienia?

I z drugiej strony... Pytanie "które powinno być?" jest lekko nad wyraz. To względne. To, co normalne (bądź nienormalne i zaliczane do chorób) jest uwarunkowane przez społeczne postrzeganie zjawiska - zatem... pozostawiając już na boku kwestię typu "jak zachowuje się nasz Napoleon"... można raczej zadać sobie pytanie
"jak JEST to teraz postrzegane?"
i
"jak ewentualnie mogłoby to być postrzegane przy innych warunkach społecznych/innych możliwościach technologicznych, naukowych?".

Pierwsze jest dość proste. NAWET, jeśli ktoś faktycznie i szczerze byłby najprawdziwszą reinkarnacją Napoleona, to zawsze i wszędzie zostanie on (na dzień dzisiejszy), prędzej czy później, wrzucony między chorych psychicznie. No cóż, najzwyczajniejszy odbiór społeczny. No bo też... tym bardziej, jeśli jest on zbyt jawny, czy wręcz nieobliczalny i niebezpieczny... to społeczeństwo i tak nie ma, co lepszego dla takiego człowieka zrobić. (jeśli jest prawdziwą reinkarnacją, na jego miejscu - byłbym jednak ostrożniejszy... w końcu, mamy dzisiejsze czasy... JAKI tron Francji? no, ewentualnie mógłbym rozpocząć karierę polityczną pod chwytnym hasłem "Jestem reinkarnacją Napoleona!" - Jako prawdziwy Napoleon w nowym wcieleniu, z pewnością podołałbym temu wyzwaniu)

Z kolei, druga sytuacja. Gdybyśmy tak mieli zupełnie inne społeczeństwo, lepszą technologię, mielibyśmy sposoby na skuteczne zaradzenie i przyniesienie ulgi takim właśnie "Napoleonom" (czyli tak samo jak to się dzieje DZIŚ w przynoszeniu ulgi i pomaganiu osobom czującym, iż są w nie swoim płciowym ciele - pomaganiu im stać się "sobą").
Co można by wtedy zrobić, hm? O ile nie byłoby możliwości wyleczenia zaburzenia i przywróceniu go do stanu zwyczajnego człowieka czasów dzisiejszych, można by go przynajmniej wdrożyć do maszyny symulującej czasy napoleońskie i dać go w roli głównej, jako Napoleona. Stałby się "sobą". Jednak wiadomo. Do takich możliwości nam daaaaaleko.

Tak więc i jedno i drugie tyczy się problemu poczucia "nie bycia sobą", braku czegoś istotnego w życiu, niemożności czerpania pełnej satysfakcji z tegoż życia w wyniku jakiegoś "zaburzenia". Czy aż TAK ważne jakiego zaburzenia? W sumie nie. Społecznie tak czy siak powinno się wyjść z jakąś pomocą, z jakimś zaradzeniem. No ale - jesteśmy zawsze ograniczeni przez możliwości i to one też poniekąd nam korygują, co moglibyśmy ewentualnie uznać za "czubka do izolacji", a co za "jakąś przypadłość możliwą do ukojenia". W innym społeczeństwie Napoleon tego rodzaju (zakładając że jest poczytalny i nikogo nie krzywdzi) mógłby zostać przyrównany do przypadku "mężczyzna czuję się kobietą" i zostałaby mu zapewniona odpowiednia pomoc (no, choć pewnie nie darmowa). Lecz w NASZYCH czasach i NASZYM społeczeństwie - brak nam możliwości, aby cokolwiek zdziałać dla takiego Napoleona. Ba, w sumie nie bylibyśmy pewnie nawet stwierdzić czy on faktycznie mówi prawdę, czy to urojenia? No, i jak wcześniej mówiłem, DZIŚ większość i tak włoży to OD RAZU do urojeń, do przypadłości psychicznej, bez zastanawiania czy taka reinkarnacja faktycznie mogła zajść, czy też nie. No i nie dziw. No bo cóż innego zrobić? A... argumenty o możliwości obdarowania kogoś takiego "tronem" Francji są... nadzwyczaj nie na miejscu i można by włożyć je między jeszcze większe bajki, niż możliwość takiej reinkarnacji... no bo, come on.. JAKA instytucja miałaby do takiego ewenementu doprowadzić i kto oddałby władzę komuś "wyobcowanemu" społecznie, podającemu się za reinkarnację Napoleona - kogoś, kogo ktoś inny "hospitalizowałby" na tronie Francji tylko po to, aby zapewnić mu jego prawa do bycia w pełni sobą?
Oh... dostałem weny przez ten wątek, ale myślę, że to ostatnie zdanie dość ciekawie oddaje paradoks SENSU i logiki takich rozważań. Bo też... prawda taka, że nie sama etyka i fair play nam decydują o pewnych podziałach i definicjach schorzeń. Pewne społeczne ramki, interesy i chęci - one również nam decydują. Wykreujmy sobie inną rzeczywistość, inne społeczeństwo, inne zwyczaje... może da się tego Napoleona zrównać z mężczyzną czującym się kobietą i vice versa.
No ale...
NIE TU.
NIE DZIŚ.

Tak więc: Napoleon POWINIEN BYĆ traktowany jako zaburzenie psychiczne i BĘDZIE jeszcze długo traktowany jako zaburzenie psychiczne. Nie ma bowiem żadnych praktycznych ani nawet społecznych możliwości, aby traktować to inaczej.

PS: Wszystkim Napoleonom polecam działania niejawne. Serio. Może wtedy będzie żyć się Wam znacznie łatwiej. Bo "krzyk" o swoje prawa do dzisiejszego społeczeństwa... nic nie zdziała. Spróbujcie za te kilka wieków... Może wtedy będzie można coś wskórać.