>Nie było nas przez nieskończoność, aż tu nagle się urodziliśmy. Po śmierci, jak wierzą niektórzy, nastanie wieczna nicość. Skoro znowu będzie nicość, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mogli po raz drugi/kolejny zaistnieć w świecie, (...)
Wow, trochę zbyt duży skok myślowy. "Skoro przed naszymi narodzinami była wieczność, więc po śmierci czeka nas reinkarnacja." - nie widzę skąd wyciągnąłeś ten wniosek.

>Niezależnie czy ktoś chce ponownego odrodzenia czy nie, absurdem wydają się dwa rodzaje nicości, więc reinkarnacja jest możliwa, a czy zachodzi, tego nie wiem.
Sama nicość wydaje się absurdem. Ja nie potrafię sobie tego wyobrazić, po prostu przyjmuję, że tak jest, bo faktycznie nie mam żadnych wspomnień z "życia przed życiem".
Skoro nie potrafię sobie wyobrazić jednej nicości, to niewyobrażanie sobie drugiej wcale nie jest już takie ciężkie.

Jeżeli reinkarnacja istnieje, ale nie posiadam żadnej pamięci z wcześniejszych wcieleń to... po co mi w ogóle o niej rozmyślać? Tym bardziej, że nawet nie da się jej udowodnić.

Wiem o co ci chodzi bo też mam takie uczucie, ale wiem też, że wynika ono jedynie z życzeniowego myślenia, które siedzi głęboko zakorzenione w moim mózgu.
Nasza świadomość jest efektem ubocznym ewolucji naszego mózgu i ginie wraz z ciałem. Nie ma żadnego nośnika duszy, który przeniósłby ją do następnego wcielenia. A nawet gdyby był - co mi z niego bez jakiejkolwiek świadomości poprzednich żyć? Takie odrodzenie bez pamięci czy świadomości nazwałbym nieskutecznym, ułomnym. A w czym lepsze jest bajanie o nieskutecznej reinkarnacji od twardego stania na ziemi i przyjęcia śmierci jako ostatecznego końca?

>Wow, trochę zbyt duży skok myślowy. "Skoro przed naszymi narodzinami była wieczność, więc po śmierci czeka nas reinkarnacja." - nie widzę skąd wyciągnąłeś ten wniosek.

Na razie wnoszę tylko samą możliwość. Skoro zaistnienie czegoś co nie istniało jest możliwe, możliwa jest też powtórka, czyli zaistnienie czegoś co nie istnieje, bo wiemy już że jest możliwe. Nasze istnienie należy do zbioru "rzeczy" mogących zaistnieć. Zniszczenie jakiejś rzeczy nie oznacza przecież odwołania z rzeczywistości możliwości zaistnienia danej rzeczy.

>Nasza świadomość jest efektem ubocznym ewolucji naszego mózgu i ginie wraz z ciałem. Nie ma żadnego nośnika duszy, który przeniósłby ją do następnego wcielenia. A nawet gdyby był - co mi z niego bez jakiejkolwiek świadomości poprzednich żyć? Takie odrodzenie bez pamięci czy świadomości nazwałbym nieskutecznym, ułomnym. A w czym lepsze jest bajanie o nieskutecznej reinkarnacji od twardego stania na ziemi i przyjęcia śmierci jako ostatecznego końca?
>
Czy ułomne, to już zależy od przyszłego efektu. Jeśli rozwój mózgu, techniki, pozwoli kiedyś żyć w sposób bliski doskonałości lub wręcz doskonały, to rozpamiętywanie historii będzie bezużytecznym zajęciem. Może pamięć którą mamy teraz, jest jak pamięć podręczna procesora. Kiedy będzie zbędna zostanie wyczyszczona, a wczytane zostanie coś zupełnie innego, inaczej mielibyśmy natłok informacji uniemożliwiający dalszą skuteczną pracę.

>> Skoro znowu będzie nicość, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mogli
>po raz drugi/kolejny zaistnieć w świecie, sytuacja identyczna jak przed narodzinami.

Na wstępie popełniasz zasadniczy błąd uznając nie-byt (nicość) za pewnego rodzaju byt, któremu chciałbyś następnie przypisać jakieś atrybuty, jakieś potencjalności. Nicość jest negacją bytu i przypisywanie jest jakiś substancjalnych cech wynika z niedoskonałości naszego języka, w którym słowo "nicość" także może występować jako podmiot w zdaniu, o którym się coś orzeka. Stąd łatwo uznać ją za byt, inny niż tylko intencjonalny.

>Na wstępie popełniasz zasadniczy błąd uznając nie-byt (nicość) za pewnego rodzaju byt, któremu chciałbyś następnie przypisać jakieś atrybuty, jakieś potencjalności. Nicość jest negacją bytu i przypisywanie jest jakiś substancjalnych cech wynika z niedoskonałości naszego języka, w którym słowo "nicość" także może występować jako podmiot w zdaniu, o którym się coś orzeka. Stąd łatwo uznać ją za byt, inny niż tylko intencjonalny.
>
Błąd nie błąd, jakoś to "coś" przed i po, trzeba nazwać. Można tę nicość potraktować jak szczególnego rodzaju stan braku doświadczania upływu czasu.

> nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mogli po raz drugi/kolejny zaistnieć w świecie (...)
> Będziemy mieli inne ciało, inną pamięć, inną osobowość, zero wspomnień z poprzedniego "wcielenia".

Inna osobowość, zero wspomnień... dlaczego więc piszesz "my"?

> Będzie mógł przywrócić wszystkie kombinacje genów i sytuacji życiowych jakie kiedykolwiek
> zaistniały, że nawet osoba od dawna nieżyjąca poczuje się zupełnie sobą, ze swoją dawną pamięcią,
> swoim ciałem, swoimi wspomnieniami, albo wprost przeciwnie, każdy będzie mógł być dosłownie każdym.

Przy losowym strzelaniu w przestrzeń możliwości, nieporównywalnie łatwiej jest coś spieprzyć niż zrobić porządnie (vide wiatr składający samolot na złomowisku). Na każdego w miarę spójnego "klona" będącego przedłużeniem mojej świadomości przypadnie więc legion dysfunkcyjnych potworków wyjących z bólu losowo poskładanych organów. Brrr.

>Inna osobowość, zero wspomnień... dlaczego więc piszesz "my"?
Czy muszę koniecznie mieć swoją osobowość i wspomnienia by stwierdzić, że istnieję? Chyba nie. Ja istnieję, inni też istnieją, w takim razie my istniejemy. Pamięć wydaje się być zbędna w tym rozważaniu. Jedynie potrzebna jest by dostrzec sens słów na ekranie.
>Przy losowym strzelaniu w przestrzeń możliwości, nieporównywalnie łatwiej jest coś spieprzyć niż zrobić porządnie (vide wiatr składający samolot na złomowisku). Na każdego w miarę spójnego "klona" będącego przedłużeniem mojej świadomości przypadnie więc legion dysfunkcyjnych potworków wyjących z bólu losowo poskładanych organów. Brrr.
Będzie mógł, nie znaczy przywróci wszystkie, może wybierze te lepsze, odporniejsze, piękniej rozwinięte, tak jak i my czynimy to teraz z roślinami zwierzętami, bawiąc się genetyką. Pozostaje mieć nadzieję, że superinteligencja oznacza też supermądrość, bo inaczej rzeczywiście może stać się nieciekawie.

>Nie było nas przez nieskończoność, aż tu nagle się urodziliśmy. Po śmierci, jak wierzą niektórzy,
>nastanie wieczna nicość.

"Wieczność za nami, wieczność przed nami, a dla nas chwila między wiecznościami" - Jan Sztaudynger.

>Skoro znowu będzie nicość, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mogli
>po raz drugi/kolejny zaistnieć w świecie, sytuacja identyczna jak przed narodzinami.
-Podobnie jak z Bogiem. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał, ale nie ma żadnych przesłanek wskazujących na jego istnienie. To "gdybologia" i myślenie życzeniowe.

Ciekawe rozważania, nikt tutaj jednak nie zna odpowiedzi, bo nikt nic nie wie. Niektórzy kurczowo się trzymają tego co mogą zbadać doświadczalnie i gdybanie dla nich nie ma sensu. Inni są troszkę bardziej oderwani od świata, a inni aż tak, że są fanatykami poglądów czy to naukowych czy religijnych.

Odpowiedź jest mało satysfakcjonująca, ale musimy sami tego doświadczyć, aby przekonać się jak jest i czy coś nas czeka. Nie jesteśmy aktualnie stwierdzić, czy było coś przed narodzinami. Brak pamięci albo brak dostępu do niej nie wyklucza tego, że coś było, ale z naszej perspektywy zwyczajnie nie jesteśmy w stanie nic na ten temat powiedzieć.

Moje wnioski są aktualnie takie, że być może to nie wiedza, a sam fakt umiejętności bycia i cieszenia się sobą i innymi, może być sensem życia, źródłem, początkiem wszystkiego. Jeżeli mogło zaistnieć coś takiego jak my, to nie zdziwię się, jeżeli może istnieć również coś trudniejszego do pojęcia.

Być może źle pojmujemy przeszłość i przyszłość, czas jak wiadomo i jego upływ jest fikcyjny, jest to jedynie nasz układ odniesienia, zmieniają się po prostu stany materii, które przypisujemy do tego układu. Moim zdaniem stan materii może zależeć od świadomości, i to niekoniecznie naszej jedynie, świat nauki promowany aktualnie uważa, ją za wytwór materii, na szczęście nauka, to nie tylko media i reklamy. Czym była by podróż w czasie ? Teoretycznie z punktu widzenia materialnego odtworzeniem po prostu tamtego układu cząsteczek, układu jaki znamy, ale jak przenieść się w przyszłość, skoro ona wynika z naszych decyzji i środowiska, w którym żyjemy. No ale mówimy jedynie o samej materii, a co z pozostałymi zależnościami ? Nasza wiedza może być największą marnością tego świata w zestawianiu z cudem doświadczania emocji. Czym jest często operacja i leczenie ? Otóż siłową wręcz zmianą stanu materii z naszego punktu niekorzystnego - fizyczną, bo tylko tak potrafimy oddziaływać na materię - dla uproszczenia odrzuca się wpływ duchowy - bo to takie nienaukowe i nieuchwytne. Sami sobie wymyślamy wiedzę i sami każemy sobie się jej uczyć, co więcej zabrania się przekraczać jej ram, kolejną wiedzą jest jedynie wiedza wykluta z tej wiedzy. Sprowadzanie świata do samych modelów okazuje się też zgubne, bo im bardziej szczegółowy opis modelu okazuje się, że tym więcej dziur do zapchania, żeby opisać, to co się wymyśliło - nie chcę ich zapychać również Bogiem, ale uczciwie należy przyznać, że nie można jednoznacznie odrzucić możliwości istnienia projektu i projekt ten wcale nie musiałbyć idealny. Mnoży się jedynie wiedza z wiedzy, ale czy zbliżamy się do odkrycia sensu ? Raczej nie, dlatego przyjęto kolejne dla niektórych "naukowe" uproszczenie, mianowicie "życie może nie mieć sensu" i problem z głowy : )

>Po śmierci, jak wierzą niektórzy, nastanie wieczna nicość.

Nicość owszem, ale w sensie braku twoich aktów świadomości. Tyle.

Zakładam, że w_tej_oto_chwili nie jesteś świadomy wartości rozwinięcia pi na milionowym miejscu po przecinku. Taki sam brak świadomości dotyczący dowolnej treści świadomości i trwający dla każdego momentu czasowego - to właśnie śmierć (od strony subiektywnej, jedynej, jaka naprawdę nas interesuje), lub ogólniej - brak ego. Nie ma przy tym znaczenia, czy chodzi o brak przed narodzeniem, czy po śmierci: to stany równoważne. Brak ten nie ma żadnych religijnych konotacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Świadomość to (podobnie jak całe życie) subiektywny efekt tylko pewnej ciągłej, dość długo trwającej i względnie stabilnej reakcji chemiczno-elektrycznej powstającej na skutek potencjału błonowego neuronów, wydzielania neuroprzekaźników itp. i nic ponadto. Śmierć to nie tyle jej przerwanie, ile osiągnięcie bardzo wysokiego stopnia entropii i zmiana kierunku przemian. Jeśli reakcja biochemiczna jaką jest życie ulegnie zakończeniu i rozpoczną się inne, pośmiertne reakcje to nic nie wróci żadnego jej elementu. W związku z tym świadomość nie jest jakimś osobnym bytem, który pozostawałby po śmierci człowieka, a jedynie elementarną częścią człowieka, która bez niego nie istnieje.
Kolejnym błędem tego rozumowania jest też traktowanie nicości jako czegoś, co jest jakimś istniejącym bytem, niejako "anty-egzystencji".

A cofnijmy się do czasu kiedy mnie nie ma, może być 100 lat temu. Co jest potrzebne bym zaistniał? No jakieś ciało, jakiś mózg, no i środowisko - jakiś świat. To wystarczy, przy założeniu, że to czym jestem, to ten obiekt zwany człowiekiem. Żadna niemateria, świadomość lub dusza, nie wskakuje do ciała, nie oddziela się i nie łączy z innym ciałem, ani nie jest zawieszona w próżni, nicości czy czymkolwiek. Czy się zgadzamy? Ok, zgadzamy się. Teraz przenieśmy się do jakiegoś 3000 roku, kiedy znowu mnie nie ma. Rodzą się jacyś ludzie, ale nie ma mnie wśród nich, dokładnie jak 100 lat temu. Co sprawia więc, że w którymś z następnych ciał za ileś lat budzi się akurat moja świadomość? To jest najbardziej interesujące. Czysto materialistyczny pomysł na reinkarnację. Wiem, że słowo to ma swoje korzenie w religii, swoje skojarzenia i teorie z tym związane, a mi chodzi jedynie o zaistnienie czegoś co istniało, ale zostało zniszczone przez procesy cokolwiek, to nieistotne.
Weźmy skasujmy wszystkie istniejące utwory muzyczne. Co jest potrzebne by te nagrania znowu pojawiły się na świecie? No muzycy na pewno, i instrumenty. Grając dostatecznie długo, w końcu trafią na te same melodie z przeszłości. Czy to takie magiczne i niemożliwe jest, że któryś mózg z przyszłości trafi na te same algorytmy, procesy które znajdują się aktualnie w mojej głowie i tworzą moje ja?
Może lepszym słowem by była technoreinkarnacja. Bardziej oddaje istotę pomysłu.

>Co sprawia więc, że w którymś z następnych ciał za ileś lat budzi się akurat moja świadomość?

A skąd wiesz, że tak się dzieje? Moim zdaniem stworzyłeś dogmat, którego zaciekle bronisz.

>Weźmy skasujmy wszystkie istniejące utwory muzyczne. Co jest potrzebne by te nagrania znowu pojawiły się na świecie? No muzycy na pewno, i instrumenty. Grając dostatecznie długo, w końcu trafią na te same melodie z przeszłości. Czy to takie magiczne i niemożliwe jest, że któryś mózg z przyszłości trafi na te same algorytmy, procesy które znajdują się aktualnie w mojej głowie i tworzą moje ja?

Człowiek to nie utwór muzyczny i jego ciało nie jest stałe, ciągle się zmienia i mogę się założyć, że dużej części atomów/cząsteczek, które budowały twoje ciało 10-15 lat temu już w nim nie ma. Nawet zakładając, że coś takiego, jak piszesz jest możliwe, to w takim wypadku taki "odtworzony" organizm byłby niczym więcej jak swego rodzaju klonem. Klon nie ma świadomości bytu, którego jest kopią!

>A skąd wiesz, że tak się dzieje? Moim zdaniem stworzyłeś dogmat, którego zaciekle bronisz.

Miałem na myśli moment 100 lat temu, może za bardzo skrótowo to opisałem. Nie ma mnie, a później za kilkadziesiąt lat budzi się moja świadomość. To już się stało, więc jest faktem.

>Człowiek to nie utwór muzyczny i jego ciało nie jest stałe, ciągle się zmienia i mogę się założyć, że dużej części atomów/cząsteczek, które budowały twoje ciało 10-15 lat temu już w nim nie ma. Nawet zakładając, że coś takiego, jak piszesz jest możliwe, to w takim wypadku taki "odtworzony" organizm byłby niczym więcej jak swego rodzaju klonem.

Zmienność jest tu na plus. Czyli klon nie musi być super dokładny co do atomu, by mnie odtworzyć, pamięć też nie musi być ta sama (w dzieciństwie nie miałem wspomnień dzisiejszych, a mimo tego byłem sobą).

>Klon nie ma świadomości bytu, którego jest kopią!

Niby tak, ale dlaczego?
Widocznie zwykłe klonowanie, nie zapewnia odtworzenia procesu odpowiedzialnego za powstawanie świadomości oryginału, potrzebne jest coś jeszcze. Obecnie nie wiem co, ale widzę tu jedynie barierę technologiczną a nie fizyczną niemożliwość.

>Klon nie ma świadomości bytu, którego jest kopią!
Skąd to wiadomo?
Zależy jak zdefiniować klona.

Samo sklonowanie ciała według mnie nie wystarczy - a właściwie nie ma większego znaczenia. Ciało to wyłącznie obudowa i urządzenia, jak w samochodzie; tu potrzebny jest blacharz/mechanik/serwisant. Sklonowanie umysłu/świadomości(wspomnień, przeżyć, doświadczeń, wiedzy - życiowego bagażu = "ja") - oto co jest istotne!
Krótko mówiąc, trza głowie przeszczepić ciało. Pozostanie ta sama osoba, ale w innym ciele. Czy będzie to wkrótce możliwe?
Jako lekarz posiadasz pewnie stosowną wiedzę w temacie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Niezależnie czy ktoś chce ponownego odrodzenia czy nie, absurdem wydają się dwa rodzaje nicości, więc reinkarnacja jest możliwa

To wszystko kwestia także tego, jaką wartością określimy samo życie jako proces. Jeżeli uważać ludzi jako biologiczne roboty, maszyny przetrwania stworzone przez DNA, maszyny bez wolnej woli a dysponujące niejako jedynie jej złudzeniem co propagowane jest przez między innymi Richarda Dawkinsa w książce "Samolubny gen" to sam fakt możliwości zostania "zreinkarnowanym" nie robi na mnie żadnego wrażenia. Brak wolnej woli oraz fakt bycia "stworzonym" przez DNA w trwającym miliardy lat ślepym procesie walki o przetrwanie i reprodukcję stawia daleko w tyle dopatrywanie się sensu zostania "zreinkarnowanym" bo niby po co ?

Choćby po to by zobaczyć do czego ten "ślepy" proces doprowadzi. Jak na razie doprowadził do powstania ludzkich mózgów, a te ślepe już nie są, mają swoje cele i je realizują. Wygra cel który przetrwa. Być może wolna wola jest złudzeniem, ale jeśli w efekcie działania jakiegoś mechanizmu zyskamy konkretny produkt, który sprawia wrażenie sensownego, to czy potrzeba czegoś więcej? Wytworzenie w procesie ewolucji np. muzyki, nie umniejsza przyjemności z jej słuchania.

>Jak na razie doprowadził do powstania ludzkich mózgów, a te ślepe już nie są, mają swoje cele i je realizują.

Mózgi nie mają swoich celów, są ślepe, mało tego w zasadzie, jeżeli masz szczęście i nikt ani nic nie rozłupie Ci czaszki to twój mózg nigdy nie "zobaczy" jednego promyka światła. Mózg to organ jak każdy inny w twoim ciele, równie dobrze możesz powiedzieć, że serce bijąc realizuje swoje cele, włosy rosnąc realizują swoje cele, nerki swoje i tak dalej. Nie, człowiek jest jednym spójnym organizmem w którym każdy organ w tym także mózg odgrywa swoją rolę, tak aby organizm funkcjonował. Nadawanie życiu, człowiekowi czy jego mózgowi jakichś bliżej nie sprecyzowanych, magicznych i mistycznych celów jest moim zdaniem bezpodstawne.

A czy czasem rolą mózgu nie jest obranie celu i zaplanowanie drogi do niego? Mam na myśli konkretne realne cele, nie mistyczne... Stworzenie lepszych warunków do życia jest w zasięgu możliwości człowieka. Dzisiaj dla nielicznych, a w przyszłości może dla wszystkich, zakładając w miarę pomyślny przebieg zdarzeń. Rozumiem, że odrzucasz celowość natury, ale wypada zauważyć, że człowiek potrafi cel stworzyć, nawet gdyby ten w naturze w ogóle nie istniał.

>A czy czasem rolą mózgu nie jest obranie celu i zaplanowanie drogi do niego?

Trochę przesadzasz z samą rolą mózgu i źle go postrzegasz, to DNA ma obrany cel (przetrwanie) i metodą oscylacji pomiędzy dobrymi a złymi wyborami powiedzmy że "planuje" kolejny ruch. To taki ślepy zegarmistrz który próbuję metodą prób i błędów nastawić zegarek. Poczytaj trochę książek Richarda Dawkinsa, tam fajnie w przystępny sposób opisane są te mechanizmy. Sam mózg jako taki nie jest od obierania celów, mało tego, co na początku też jest dość ciężko ogarnąć ale mózg w zasadzie myśli i robi co chce a dopiero potem stajesz się tego jak gdyby świadomy, bo przecież nie możesz zawczasu pomyśleć o tym jaka następna myśl zrodzi się w twoim mózgu. Chodzi z grubsza o to, że rodząc się nabierasz doświadczeń i na bazie tego twój mózg tworzy impulsy i myśli kierujące twoim zachowaniem. Reasumując, brak danych brak zachowania, brak jakiegokolwiek sensu działania.

Mógłbym się z tym zgodzić, bo i tak istoty mojego rozumowania to nie zmienia. Ów zegarmistrz będzie nastawiał, nastawiał, aż wreszcie nastawi. Ludzie będą próbować i znowu próbować tworzyć lepszy świat, aż do skutku. Na jedno wychodzi. Dlaczego akurat lepszy nie gorszy? Bo lepszy sprzyja przetrwaniu, i tak oto został domknięty naturalny mechanizm.

>że nawet osoba od dawna nieżyjąca poczuje się zupełnie sobą, ze swoją dawną pamięcią,
>swoim ciałem, swoimi wspomnieniami.

"Gdzie jesteś? Tutaj. W jakim czasie? Teraz. Kim jesteś? Tym momentem."

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

hej,
Wyłoniliśmy się z nicości poprzez stopniowe sklejanie się połączeń nerwowych ( skrót poetycki )
Przypadek wynikający z warunkujących się wzajemnie elementów ...
Zakładając istnienie reinkarnacji zakładasz istnienie kogoś/czegoś co te atomy , neurony dokładnie znów poskleja aby wyszło znów to samo
Reinkarnacja nie wydaje się naturalnym procesem , jest raczej efektem filozoficzno-etycznej refleksji

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Ten rodzaj reinkarnacji o której piszę jest sprzeczny z typowym jej rozumieniem/wyobrażeniem, stąd chyba bierze się całe nieporozumienie.
Zakładamy czystą fizyczność człowieka. Wszystko co jest człowiekiem, to atomy i ich wzajemne powiązania. Logiczna konsekwencja: możliwość powtórnego sklejenia czegoś podobnego. Na ile podobnego, to już pozostaje do późniejszego ustalenia. A to co umarło leży w ziemi, nikt tam nie będzie odkopywał starych atomów i czegoś z nich lepił... Po prostu wystarczy sam wzór. W innym miejscu, czasie, i z innych atomów lepimy albo natura lepi totalnie od nowa, bez przenoszenia czegokolwiek.

>Zakładamy czystą fizyczność człowieka. Wszystko co jest człowiekiem, to atomy i ich wzajemne powiązania. Logiczna konsekwencja: możliwość powtórnego sklejenia czegoś podobnego.

Tutaj z tym rozumowaniem masz rację akurat, ponieważ zakładając nieskończony wszechświat w czasie i przestrzeni istnieje tylko skończona ilość kombinacji jakie mogą zaistnieć. Chociażby najbardziej skomplikowanych kombinacji i możliwości. Po prostu, jeżeli czas i przestrzeń są nieskończone a możliwości kombinowania układów atomów są skończone to występujesz w takiej samej formie nieskończenie wiele razy czy ci się to podoba czy nie. Natomiast ja sam osobiście uważam, że wszechświat na swój sposób jest skończony, cokolwiek miało by to oznaczać i nie dochodzi w nim do kopiowania się dosłownie identycznych wydarzeń co nie tyle jest niemożliwe do zrealizowania co po prostu bardzo mało prawdopodobne i wręcz jakieś takie samo w sobie pozbawione sensu. Uważam natomiast, że ciekawym faktem jest to, że cała materia z której się składamy nie zagłębiając się w szczegóły składa się z trzech elementów takich jak elektron, proton i neutron. Wyobrażam sobie klocki lego, białe to neutrony, czerwone to protony a niebieskie to elektrony. Mając tylko te trzy klocki buduję całą planetę Ziemia wraz ze wszystkimi jej mieszkańcami. Idąc dalej tym tropem, faktycznie można realnie pomyśleć o rozłożeniu człowieka na elektrony, protony i neutrony i ponownym go złożeniu, ale wtedy gdzie tu mowa o "życiu" ? Stąd nasuwająca się myśl, że życia jako takiego nie ma i nigdy nie było, że wszystko jest tylko specyficzną kombinacją tych samych trzech klocków, białego, czerwonego i niebieskiego, zarówno kamienie jak i ludzie.

>Natomiast ja sam osobiście uważam, że wszechświat na swój sposób jest skończony, cokolwiek miało by to oznaczać i nie dochodzi w nim do kopiowania się dosłownie identycznych wydarzeń co nie tyle jest niemożliwe do zrealizowania co po prostu bardzo mało prawdopodobne i wręcz jakieś takie samo w sobie pozbawione sensu.

We wszechświecie skończonym identyczność może i jest mało prawdopodobna (chociaż jeśli wziąć pod uwagę te miliardy galaktyk z miliardami możliwych planet zdatnych do przeżycia...) Nie wiem na ile układ materii musi być podobny aby tworzył akurat mnie. Na razie wiadomo, że wcale identyczny być nie musi, a to już znacząco zwiększa prawdopodobieństwo. Wydaje się że da się to w przyszłości zbadać. Należy jak najdokładniej regularnie skanować w 3D całego człowieka i określić co w nim się zmienia a co nie. Bo jeśli wszystko się zmienia, to mamy pewien paradoks, nie mógłbym wtedy wiedzieć, że ja z teraźniejszości to ten ja z przeszłości. A skoro wiem, oznacza to istnienie stałego elementu/mechanizmu który mnie o tym informuje. Wystarczy te coś odtworzyć nawet w zupełnie różniącym się ode mnie ciele. To z kolei jeszcze bardziej podnosi prawdopodobieństwo.
Idealna kopia całego ciągu zdarzeń, sensu raczej nie ma, ale zaistnieć może, tego nie da się wykluczyć, albo ktoś sztucznie ją wytworzy. Co innego gdyby kopiować stare i łączyć z nowym, to ma już sens.

>Stąd nasuwająca się myśl, że życia jako takiego nie ma i nigdy nie było, że wszystko jest tylko specyficzną kombinacją tych samych trzech klocków, białego, czerwonego i niebieskiego, zarówno kamienie jak i ludzie.

Życie jest. Życie klocków.
Nie zapominajmy tylko o swojej niewiedzy, bo jeszcze wiele może się zmienić w pojmowaniu rzeczywistości...

>Wyłoniliśmy się z nicości poprzez stopniowe sklejanie się połączeń nerwowych ( skrót poetycki )
>Przypadek wynikający z warunkujących się wzajemnie elementów ...

Bardzo poetyckie jest to wszystko co napisałeś.
Skąd te elementy, skąd te warunkowania, dlaczego z nicości ma powstać coś, co chce się rozwijać, skoro nie ma nic, to nie ma nic, albo coś musiało istnieć. Co to za logika ? Ja nie chce się tutaj zasłania bogiem, ale coś musi istnieć, żeby coś mogło istnieć.

Powtarzanie takich teorii niczym się różni się od bycia wierzącym w jakieś cuda, bo kiedy z niczego powstaje coś, to jest nic innego jak cud.

>Powtarzanie takich teorii niczym się różni się od bycia wierzącym w jakieś cuda, bo kiedy z niczego powstaje coś, to jest nic innego jak cud.

hej
Sam bardzo ładnie to ująłeś - jedno jest teorią a drugie wiarą . Różnica jest przeogromna .
1) teoria grawitacji , teoria ewolucji
2) wycinanie łechtaczki czy obcinanie napletka jako dowód na przymierze z bogiem

Nauka mówi , że nie wie jak powstał wszechświat i jaki właściwie jest ale ta niewiedza nie oznacza , że Jezus przemienił wode w wino czy powstał z martwych czy chodził po wodzie ...

Wiesz co jest przrażające ( dla mnie ) w mentalności lidzi wierzących :
Kłamstwo , oszustwo , manipulacja
Wiara zmusza ich do kłamania a to prędzej czy póżniej odbija się bardzo wyrażnie i boleśnie na psychice ...

Podam przyklad :
Wierze w boga-stwórce , który stworzył Adama i Ewe
A co z potopem
Na to nie ma dowodów

Wierze w niebo , raj i życie wieczne
A co z piekłem
Na to nie ma dowodów

A nawet jeżeli potop był a piekło jestTO JEST TO DOSKONAŁE BO STWORZYŁ TO BÓG

Jak sam widzisz nie mu żadnej refleksjimani intelektualnej ani moralnej
Nie spotkałem na mojej wyboistej drodze ani jednego wierzącego , który by się od tego wzoru , schematu odróżniał

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>1) teoria grawitacji , teoria ewolucji
>2) wycinanie łechtaczki czy obcinanie napletka jako dowód na przymierze z bogiem

2) skrajna patologia - popieram Ciebie, okaleczenia ciała jest dla mnie grzechem przeciwko życiu - ale celowo zapewne taki przykład wybrałeś, faktycznie jest beznadziejny w zestawieniu z teorią grawitacji

>Nauka mówi , że nie wie jak powstał wszechświat i jaki właściwie jest ale ta niewiedza nie oznacza , że Jezus przemienił wode w wino czy powstał z martwych czy chodził po wodzie ...

Należy jednak przyznać, że był KIMŚ, skoro pociągnął za sobą taki tłum ludzi. Kto nie chciał wierzyć, nie wierzył i w tamtym czasie, po prostu. Dla mnie nie ma znaczenia, czy chodził po wodzie, zrobił coś, czego nikt nie zrobił, a to, że jego autorytet został wykorzystany przez chciwych ludzi do władzy to inna sprawa. Biblia to przewidziała.

>Wiesz co jest przrażające ( dla mnie ) w mentalności lidzi wierzących :
>Kłamstwo , oszustwo , manipulacja

zgadzam się, ale to wina wysoko postawionych, którzy nie tego mieli uczyć

>Podam przyklad :
>Wierze w boga-stwórce , który stworzył Adama i Ewe
>A co z potopem
>Na to nie ma dowodów
>Wierze w niebo , raj i życie wieczne
>A co z piekłem
>Na to nie ma dowodów
>A nawet jeżeli potop był a piekło jestTO JEST TO DOSKONAŁE BO STWORZYŁ TO BÓG
>Jak sam widzisz nie mu żadnej refleksjimani intelektualnej ani moralnej
>Nie spotkałem na mojej wyboistej drodze ani jednego wierzącego , który by się od tego wzoru , schematu odróżniał

Pisałem wielokrotnie, powtarzam co mówi Biblia, czy ja w to wierzę, to już inna sprawa. Potop najzwyczajniej w świecie był gniewem Boga, najzwyczajniej w świecie zwątpił, gdy to co stworzył moralnie upadło do zera, człowiek był gorszy od zwierząt. Ludzie zakładają, że Bóg jest nieomylny i wszystko wie, mi się wydaje, że On/Oni jeżeli jest/są, to może wiele przewidzieć, ale nie wie jaką decyzję podejmiesz, dopóki jej nie podejmiesz, ale na podstawie sumy Twoich decyzji, może przewidzieć kolejne, ale to wciąż nie oznacza, że wie, czy wybierzesz "dobro" czy "zło" do samego końca - wolna wola. Z Biblii wynika, że człowiek nie jest obojętny Bogu, każdy ma dla niego szczególną wartość, każdy może go zasmucić.

Piekło to wymysł kościoła, który sprowadza nauki Jezusa coraz bardziej na piekielne drogi.

. Potop najzwyczajniej w świecie był gniewem Boga,

hej,
Musimy zakończyć rozmowę
Jeżeli ty rzeczywiście uważasz , że potop był ... gniewem boga
To ja nie mam ci nic więcej do powiedzenia ...
Chyba tylko to :
Bóg onanizuje się wszelkimi gwałtami dokonywanymi na kilkuletnich dziewczynkach ...
Jedna wielka ohyda ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>. Potop najzwyczajniej w świecie był gniewem Boga,
>hej,
>Musimy zakończyć rozmowę
>Jeżeli ty rzeczywiście uważasz , że potop był ... gniewem boga
>To ja nie mam ci nic więcej do powiedzenia ...
>Chyba tylko to :
>Bóg onanizuje się wszelkimi gwałtami dokonywanymi na kilkuletnich dziewczynkach ...
>Jedna wielka ohyda ...
>makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Ciężko rozmawia się z kimś, kto nie czyta ze zrozumieniem i kończy rozmowę, bo coś mu się wydaje o poglądach rozmówcy, kto ponad to obraża wszystko co zawiera słowo "bóg" bez względu na co może oznaczać. Rozumiem, że w szczególności obrażasz Boga biblijnego, choć z tego co czytam interpretacje Biblii u Ciebie są na poziomie typowych katolów, często powtarzasz też coś o piekle, o którym Biblia nic nie mówi, może jesteś buntownikiem, który wyrwał się ze szponów kościoła i została mu w głowie jedynie skrzywiona wizja na której teraz się mścisz, hmm ?

hej,
Wierzysz w ewentualność istnienia czegoś ?
I rzeczywiście piszesz mi , że ja to ewentualne coś moge moimi wpisami obrazić ?
Piszesz , że ja nie rozumiem czegoś ewentualnie istniejącego ?
Piszesz to wszystko i nie śmiejesz się z siebie ?
Wierzysz w coś co ewentualnie istnieje , ewentualnie jest jakieś i ewentualnie może się na mnie obrazić ?
Na jakim poziomie absurdu nadajesz ?
Po co ci to ?
Po co ci wiara w ewentualne istnienie czegoś i do czego ta ewentualność cię zobowiązuje , determinuje ... ?
Boga nie ma , nie istnieje ... i to nie jest ewentualność to jest fakt !
Ewentualnie istnieją inne cywilizacje ... co możesz o nich powiedzieć ? I co daje ci wiara w ich istnienie ?

Ja nie wykluczam ich istnienia ... ale ich ewentualne istnienie nie może przecież determinować mojego życia ...
Do bycia skromnym wystarcza mi nauka , która mówi ; bądź ostrożny i nie mów hop póki nie przeskoczysz ...
Wiara nie tylko mówi ale wrzeszczy : Ja poznałem jedyną prawde o wszystkim ...

Powiedz mi w co konkretnie wierzysz ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Po co ci wiara w ewentualne istnienie czegoś i do czego ta ewentualność cię zobowiązuje , determinuje ... ?

Determinuje mnie do ciągłych poszukiwań i zastanawiania się nad sobą i życiem.

>Boga nie ma , nie istnieje ... i to nie jest ewentualność to jest fakt !

Przy założeniu, że Bóg istnieje widać jedno. Ludzie chcą go sprowadzić do swojego poziomu. Wydaje im się, że jeżeli istnieje, to powinien przyjść, pokazać się, zagadać, może wdać się w dyskusję, nie pozwolić na cierpienie, sprawić, żeby żyło się luźno, spokojnie.

>Ewentualnie istnieją inne cywilizacje ... co możesz o nich powiedzieć ? I co daje ci wiara w ich istnienie ?

Nic nie mogę powiedzieć, dopuszczam po prostu ewentualność, że mogę po śmierci być zaskoczony tym, co zobaczę, jeżeli coś zobaczę, ale nie mam powodu, żeby zakładać, że niczego nie zobaczę i nic mnie już nie zdziwi. Jeżeli nic, to ok, z tym też jestem pogodzony, nie potrzebuję wymyślać bogów, bo chce żyć wiecznie, po prostu mam powody, żeby szukać prawdy.

>Ja nie wykluczam ich istnienia ... ale ich ewentualne istnienie nie może przecież determinować mojego życia ...

Jeżeli nie wykluczasz, to już determinuje, ponieważ chcesz poznać prawdę i będziesz jej szukał. Ty i ja jej szukamy rozmawiając właśnie ze sobą w nas samych.

>Do bycia skromnym wystarcza mi nauka , która mówi ; bądź ostrożny i nie mów hop póki nie przeskoczysz ...

No i świetnie, myślę, że jesteś dobrym człowiekiem.

>Wiara nie tylko mówi ale wrzeszczy : Ja poznałem jedyną prawde o wszystkim ...

To nie wiara, to religia wrzeszczy, dla mnie wiara jest cicha i pokorna. Wiara może komuś opowiedzieć o swoich przeczuciach, ale nie straszyć go piekłem, że jej poglądy są właściwe. Wiara to nadzieja, a nie polityka.

>Powiedz mi w co konkretnie wierzysz ...

Wierzę, że wciąż muszę szukać odpowiedzi i zadawać pytania.

hej,
Bardzo dziękuje za dobre słowo ...
Nadal nie rozumiem jednak co jest istotą twojej wiary czy twojego przekonania o istnieniu czegoś co stworzyło świat ...
Nie rozumiem wiary w coś czego nie rozumiem , nie potrafie opisać , pojąć , uzasadnić , udowodnić
Wierzysz w coś czy w konkretnego boga ?
Wierzysz w boga dobrego , złego , obojętnego , neutralnego , miłosiernego , wszechmogącego , wszechwiedzącego ...
Jakim prawen stworzył świat w którym istnieje tak wiele cierpienia ?
Dlaczego wiara w niego ma o czymkolwiek decydować , przesądzać ?
Dlaczego chce nagradzać lub karać ?
Jakim prawem nie spytał o naszą zgodę na istnienie w jego świecie ?

Co potrafisz powiedzieć o bogu z całą pewnością ?
Potrafisz powiedzieć cokolwiek co było by choć odrobinę konkretne ?

Ja przecież również poszukuje , odpowiedzi na wiele nurtujących mnie pytań ...
Ale bóg nie jest żadną z nich ... Ponieważ jest marzeniem , fantazją , odpowiedzią na lęki , strachy , potrzeby i pragnienia i to jest tak oczywiste ... że nie mogę traktować opcji boga poważnie ...

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Odpowiem niżej co mi się wydaje, to wyłącznie moje gdybanie.

>hej,
>Bardzo dziękuje za dobre słowo ...
>Nadal nie rozumiem jednak co jest istotą twojej wiary czy twojego przekonania o istnieniu czegoś co stworzyło świat ...

Na początku była to zwykła wiara, taka zwykła, dziecięca, wpojona przez mamę, zgodna z wychowaniem, ale narodził się we mnie bunt do kościoła, jako organizacji, później poczytałem trochę "racjonalnych" badań, a przynajmniej wtedy wydawały się bardzo przekonywujące i zwątpiłem totalnie na parę lat, ale wciąż szukałem odpowiedzi, im więcej czytałem, tym więcej stawiałem pytań, im więcej wiedziałem, tym wydawało mi się, że wiem mniej. Ale w pewnym momencie zdałem sobie sprawę podczas jednego ze spotkań, że i jedni i drudzy nic nie wiedzą, że to wszystko to tylko założenia, nic konkretnego, jedynie przesłanki, za to zauważałem coraz częściej takie postawy jak egoizm, chęć dominacji, władzę u jednych jak i drugich.

>Nie rozumiem wiary w coś czego nie rozumiem , nie potrafie opisać , pojąć , uzasadnić , udowodnić

Ja też nie, ale jak mam opisać ewentualnego boga, wyższą cywilizację, czy inny wymiar, skoro nie potrafię nawet uleczyć chorego człowieka. Po prostu nie jestem w stanie tego pojąć. Mogę jedynie opisywać to poprzez pryzmat swojej wiedzy, ale czy opisze świat, takim jakim jest, czy takim jakim wydaje mi się, że jest.

>Wierzysz w coś czy w konkretnego boga ?

Odpowiedź jak wyżej, językiem który znamy, mogę jedynie wyrazić, że to nie jest przypadek, że istnieje jakaś forma świadomości i celowości.

>Wierzysz w boga dobrego , złego , obojętnego , neutralnego , miłosiernego , wszechmogącego , wszechwiedzącego ...

Właściwie jest powiedzieć, że nie wiem jaki jest, jeżeli jest.

>Jakim prawen stworzył świat w którym istnieje tak wiele cierpienia ?

Jeżeli życie nie kończy się na śmierci, a cierpienie jest jedynie przykrym doświadczeniem, wszystko może wyglądać inaczej. Jeżeli kończy, to tak jakby nas nigdy nie było w sumie.

>Dlaczego wiara w niego ma o czymkolwiek decydować , przesądzać ?

Myślę, że to skrzywiony przesąd. Pisze to uwzględniając swoje poglądy a także Biblię.

>Dlaczego chce nagradzać lub karać ?

Sami dostatecznie się karzemy, poprzez bycie egoistami. Gdybyśmy nimi nie byli ten świat byłby niesamowity. Może nikt nas nie każe, a otrzymujemy to, co sami wybraliśmy swoim życiem.

>Jakim prawem nie spytał o naszą zgodę na istnienie w jego świecie ?

No właśnie się pyta hehe i teraz swoim życiem dajesz mu odpowiedź, czy jesteś gotowy żyć, czy wolisz nieistnieć - to jest odpowiedź katolików, ale nikt nie zna odpowiedzi, dlaczego i jak tu się znaleźliśmy i tak byłoby uczciwie to zostawić, aż może kiedyś przyjdzie odpowiedź.

>Co potrafisz powiedzieć o bogu z całą pewnością ?

Jeżeli istnieje, wydaje mi się, że jest wymagający, a lekcje bywają brutalne, ale uczą na całe życie.

>Potrafisz powiedzieć cokolwiek co było by choć odrobinę konkretne ?

Wszystko co powiem nie będzie konkretne, dopóki nie będziesz otwarty na to co piszę. Przy założeniu, że jeden z nas ma rację, a drugi na pewno się myli i w drugą stronę to samo, do niczego nas nie zaprowadzi rozmowa. Ja będę dla Ciebie głupcem, a Ty dla mnie zamkniętym na świat człowiekiem.

Mogę powiedzieć tyle, nie wiem czym jest życie i świadomość, nie mam podstaw aby sądzić, że jest przypadkiem, nie mam podstaw, aby sądzić, że wzięło się o tak, bo tak, i wiele wiele innych. Nie zapełniam luk nauki bogami, po prostu dopuszczam możliwość, że wszyscy możemy się mylić, a prawda jest o wiele ciekawsza. Nie upieram się przy bogach, niech mi nauka da ten cholerny dowód, jednoznaczny, niepodważalny a przyjmę go i zaakceptuję, ale niech mi nikt nie wtyka bzdur, że wie jak powstał świat, że są na to dowody, że odkryli czym jest świadomość, budują sztuczne mózgi, wielka kupa, nikt nic nie wie, taka jest prawda o życiu.

>Ja przecież również poszukuje , odpowiedzi na wiele nurtujących mnie pytań ...
>Ale bóg nie jest żadną z nich ... Ponieważ jest marzeniem , fantazją , odpowiedzią na lęki , strachy , potrzeby i pragnienia i to jest tak oczywiste ... że nie mogę traktować opcji boga poważnie ...

Kiedy poszukujesz czegoś z miłości i wdzięczności, wygląda to inaczej niż poszukiwanie ze strachu.

>pozdrawiam
>makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

... nie mam podstaw aby sądzić, że jest przypadkiem ...

hej,
Skupmy się na tej wypowiedzi ...
Nie masz podstaw aby sądzić , że twoje życie jest przypadkiem ...
Twoje życie ... i to jest tu decydujące ...
Chodzi o Twoje życie ...
Twoje ...
Kto chce być czymś przypadkowym ... ?
Nikt !
I to jest fundamentem ...
Ale z naszej potrzeby bycia czymś szczególnym nie wynika istnienie czegoś co nas stworzyło ...
To jest oczywista potrzeba i pragnienie rozwiniętej świadomości , która poszukuje sensu i celu Swego istnienia ...

Odczuwamy tyle emocji , tworzymy z nich uczucia , koncepcje , systemy ...
Odczuwamy ból i przyjemność ... i musimy umieścić je w jakimś kontekście ...

Koncepcja Boga jest redukcją , jest prostym przełożeniem wizji dziecka , które chce wiedzieć kto jest jego mamą a kto tatą . Jest uproszczeniem i sprowadzeniem całego świata do jego - dziecka wyobrażeń .
Widzimy to przecież we wszystkich systemach religijnych w których bogowie mieli żony , dzieci , kochanki , wrogów i przyjaciół .
Wszystkie teologie są prymitywnym pomysłem na nadczłowieka .
Nadczłowieka - ale posiadającego rodzine , uczucia , chęci i zamysły ...
Wszystko dopasowane jest do naszej świadomości ... Tak jak nasze ciała dopasowane są do całej fizyczności ...
Oddychamy powietrzem , pijemy wodę , jemy mięso zabitych zwierząt . Czujemy dotyk przyjacielskiej dłoni , słyszymy śmiech bliskich nam osób ... i wyobrażamy sobie , że ... to nie może być przypadek ...

Niestety ... może ...
To jest najbardziej prawdopodobne ...
Dowodem na to są tak bardzo zmieniające się koncepcje bogów - nadludzi
A także ich różnorodność - chociaż - zauważ ...
Każdy Bóg jest nadczłowiekiem ...
To powinno cię zastanowić ...
Bóg jest człowiekiem tyle , że trochę bardziej ...

Tak jak w kryminalistyce ważny jest motyw ...
Wierzę w boga ponieważ On jest tak do mnie podobny ...

Przecież nie wierzysz w boga , który nie ma żadnych uczuć ... prawda ... ?
Musisz przyznać , że Bóg ... musi być ... dobry a przynajmniej sprawiedliwy ...
A jeżeli nie sprawiedliwy to co najmniej wszechpotężny ...
Jak widzisz wszystko sprowadza się do naszych ludzkich potrzeb i pragnień , do naszych wyobrażeń ...
Wypływających z naszej ewolucji ....
Z naszych ... ograniczeń ...

Kiedy to sobie uświadomiłem przestałem być agnostykiem i stwierdziłem , że istnienie Boga jest zależne wyłącznie od moich wyobrażeń i stałem się ateistą ... czego i tobie życzę ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian