Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dowody na nieistnienie boga

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
16-05-2015 12:32Rova (234 punktów)Dowody na nieistnienie boga
Ocena 2 na 2
Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnić bardziej istnienia czegoś, niż pozwalają nam na to zmysły. Wiara w istnienie czegoś pozostaje wiarą. Ale czy masz rację? Problemem jest niemożność pewnego potwierdzenia naszych przypuszczeń. Ograniczają nas nasze zawodne zmysły.
Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.
A więc co nam pozostaje? Trzymać się zmysłów i logiki. Tylko to nam pozostaje.

Człowiek rodzi się. Uczy się tego świata. Zdobywa wiedzę zmysłową, wewnątrz-zmysłową oraz wewnątrz-umysłową.
Wiedzę zmysłową, czyli ból, zapach, dźwięk, obraz itd. Wewnątrz-zmysłową czyli informacje mogące zostać przekazane mową, znakami. Odbierane przez zmysły, powiązane z rzeczami innymi, niż są.
Np. Słowo - "kula" - to po prostu charakterystyczny dźwięk, po usłyszeniu, którego wydobywamy wszelkie informacje powiązane z tym słowem. Pozwala zdobytą wcześniej wiedzę łączyć w kombinacje, które oznaczają coś, co ktoś chce przekazać. Oraz wiedza wewnątrz umysłowa - wiedza powstała z przekształcania informacji, wewnątrz umysłu. Powielaniu, dzieleniu na określone fragmenty, łączeniu - również kawałków w nowe kombinacje, nowe twory. Jest to z jednej strony nowa wiedza, z drugiej strony stara, bo w całości zbudowana jest ze starej.
A cała zdobywana wiedza jeszcze zniekształcana przez nasze własne interpretowanie, bezpodstawne założenia, stany wewnętrzne i zakłócenia fizyczne.

A zatem! Skąd człowiek dowiaduje się o istnieniu rzeczy?
Właśnie z tych trzech rodzajów wiedzy. Zmysłowej, wewnątrz-zmysłowej i wewnątrz-umysłowej.
Z czego pierwsza wiedza jest bezpośrednim, najbliższym odwzorowaniem rzeczywistości i pozostała wiedza jest z nią ściśle powiązana. Ona jest właśnie jedynym potwierdzeniem pozostałych rodzajów wiedzy. Jedynym jakie mamy.

1. Człowiek bada czerwony, okrągły obiekt, jest jadalny, słodki - kojarzy go z dźwiękiem jabłko.
2. Człowiek słyszy opis nieznanych mu stworzeń i ich nazwę. Bądź coś na temat innej osoby lub rozwiązań jakichś problemów.
3. Człowiek wyobraża sobie coś nowego. Jakiegoś stwora, przedmiot, zasadę działania świata.

Skąd więc człowiek wie o istnieniu Boga?
Zwykle z drugiego rodzaju wiedzy. Z książek lub od rodziców. Czasami z trzeciego rodzaju, korzystając z przekształcania poznanej wiedzy. Ale z pierwszego praktycznie nigdy.
Co z tego wynika? 99% wierzących wierzy w coś, co nikogo z nich nie spotkało.
Boga nie da się zaobserwować, albo występuje to niezwykle rzadko. A zatem wiara w niego jest bezpodstawna u tych 99% wierzących. To tak jakby 99% społeczeństwa wierzyło, że głęboko w jądrze ziemi spoczywa wielki magiczny banan i czuwa nad losem świata. Skąd u licha to wiedzą, jeśli nikt tam nie dotarł? A jeśli ktoś tam dotarł - to jak mogli uwierzyć kilku osobom w coś takiego?
Oto mój dowód. To nie kwestia tego, czy bóg istnieje - tylko tego, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Od rodziców i księża? Bo znalazłeś gdzieś Biblię? Nawet jeśli Bóg istnieje - to objawia się niezmiernie rzadko i dlatego wiara w niego jest również bezpodstawna i można ją tylko wytłumaczyć tym, że ludzie czerpią jakieś korzyści z wiary, wierzą by dopasować się do większości, są naiwni, wierzą bo skoro wszyscy wierzą - to tak jest, przecież tyle osób nie miałoby powodu by kłamać, bądź bo osoby, którym ufamy - tak mówią.
Ufff... Są również inne przesłanki - ale myślę, że ta jest podstawowa.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Spring (1174 punktów)
> Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.
2+2=4.

> Oto mój dowód. [...] Nawet jeśli Bóg istnieje - to objawia się niezmiernie rzadko i dlatego wiara w niego jest również bezpodstawna
Innymi słowy, sam sobie winien.
16-05-2015 16:44 
 Ocena-2 na 2
Rova (234 punktów)
2+2=4
A jak to sprawdzisz?
Skąd wiesz, że tak jest na pewno?
Bo tak uznałeś? Bo w to wierzysz?
A co jeśli, gdy spróbujesz to potwierdzić to wyjdzie ci inaczej?
Nigdy nic nie wiesz na pewno - bo odnosisz się do czegoś, co było kiedyś, nie do tego co jest teraz. Pamięć nawet najświeższa zawsze dotyczy przeszłości. A świat potrafi się zmienić.
16-05-2015 18:09 
 Ocena 4 na 4
Spring (1174 punktów)
>2+2=4
>A jak to sprawdzisz?
Dodawania na patyczkach uczą pierwszaków, chociaż może taraz nie...

>A świat potrafi się zmienić.
Jak się zmienić, że dodawanie nie bedzie działać?
16-05-2015 18:56 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
>>2+2=4
>Dodawania na patyczkach uczą pierwszaków, chociaż może taraz nie...
>>A świat potrafi się zmienić.
>Jak się zmienić, że dodawanie nie bedzie działać?

Świat może się nie zmieni, potrafi jednak zaskoczyć:

2 dm^3 H2O + 2 dm^3 (100% C2H5OH) < 4 dm^3 (50% H2O + C2H5OH).

( 2 l. wody + 2 l. 'czystego spirytusu' < 4 l. 50% 'wódki' )

Bolesne, ale prawdziwe!!!

Drobner, smutny (i wściekły)
Spring (1174 punktów)
A dwa wilki i dwie owce, to ile razem?
16-05-2015 20:53 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>A dwa wilki i dwie owce, to ile razem?

#1
Nie umiem dodawać liczb mianowanych o różnych mianach (jednostkach).
Wynik: dwa wilki i dwie owce.

#2
Jeżeli z konsumpcją, to
Wynik: dwa wilki.

#3
Jeżeli z "konsumpcją" ( ) i pod innymi warunkami
Wynik: lim(dwa wilki i dwie owce) = lim(dwa wilki i dwie owce + ew. potomstwo) = [nieoznaczony]
Wobec p.#2, wynik: dwa wilki.

#4
Uwzględniając memento mori, we wszystkich przypadkach
Wynik: 0.

Drobner, sum wąsaty...
Drobner (19539 punktów)
>>2+2=4
>Dodawania na patyczkach uczą pierwszaków, chociaż może taraz nie...
>>A świat potrafi się zmienić.
>Jak się zmienić, że dodawanie nie bedzie działać?

Świat może się nie zmieni, potrafi jednak zaskoczyć (2):
=========
Dla wygody i krótszego zapisu oraz ustalenia uwagi wprowadźmy umowną Okolicznościową Jednostkę Prędkości: 1 OJP = 100 000 km/s.
(Jak szybko, OJP !)

Z planety A w kierunku planety Ą leci rakieta C z prędkością 2 OJP.
Jednocześnie z planety Ą w kierunku planety A leci rakieta Ć również z prędkością 2 OJP.
Z jaką prędkością rakiety C i Ć zbliżają/oddalają się do/od siebie? Wynik podać w OJP.
==========

Dodaj, proszę, Springu w tych warunkach: 2 OJP + 2 OJP = ........

Drobner, 2^2 WARP voyager...

[Odp: 2,769230769... OJP < 4 OJP.]
16-05-2015 17:45 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>> Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.
>2+2=4.

...tylko ( ) w układach pozycyjnych o podstawie większej od 4.

Drobner, piątkowy...
16-05-2015 18:12 
 Ocena 1 na 1
Spring (1174 punktów)
>>> Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.
>>2+2=4.
>...tylko ( ) w układach pozycyjnych o podstawie większej od 4.
>Drobner, piątkowy...
>

Cztery jako idea czterech jedności pozostanie czterema w dowolnym systemie liczbowym, podobnie z dodawaniem.
16-05-2015 18:42 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>>2+2=4.
>>...tylko ( ) w układach pozycyjnych o podstawie większej od 4.

>Cztery jako idea czterech jedności pozostanie czterema w dowolnym systemie liczbowym, podobnie z dodawaniem.

Owszem!
Rozpatrzmy jednak (wyłącznie) zbiór jednoelementowy {2}.
Mamy WYŁĄCZNIE JEDNĄ możliwość zdefiniowania tam dodawania - i wynikiem nie będzie "4", gdyż ani ten symbol, ani pojęcie "idea czterech jedności" są tu niedefiniowalne.
Nie jest to obfita algebra...

Nie chcę wnikać zbyt głęboko w 'abstrakcję', jednak zaznaczam, że trywialne "2+2=4" jest jedynie umową definiowaną w pewnych szczególnych warunkach.
To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.

A z konwencjami - jeśli chodzi o pewność - różnie bywa.
======

Myślę, że autorowi wątku bardziej chodziło o "cośkowiek pewnego" ze świata materialnego, a nie z zakresu teorii abstrakcyjnych.

Drobner, abstrachuj.
16-05-2015 20:05 
 Ocena 1 na 1
Spring (1174 punktów)
>Rozpatrzmy jednak (wyłącznie) zbiór jednoelementowy {2}.
>Mamy WYŁĄCZNIE JEDNĄ możliwość zdefiniowania tam dodawania - i wynikiem nie będzie "4", gdyż ani ten symbol, ani pojęcie "idea czterech jedności" są tu niedefiniowalne.
>Nie jest to obfita algebra...
Przede wszystkim dodawanie nie jest tu definiowalne, gdyż nie jest spełnione założenie, że suma zawsze jest częścią zbioru. W moim przykładzie dodawanie istnieje...

>Nie chcę wnikać zbyt głęboko w 'abstrakcję', jednak zaznaczam, że trywialne "2+2=4" jest jedynie umową definiowaną w pewnych szczególnych warunkach.
Jeżeli pozwalasz sobie na wprowadzenie dodatkowych warunków, to ja również mogę wprowadzić swoje i tak w nieskończoność...

>To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.
>A z konwencjami - jeśli chodzi o pewność - różnie bywa.
Jest pewien prosty podział, albo w swoich rozważaniach odnosimy się do rzeczywistości, albo do imaginacji.

>Myślę, że autorowi wątku bardziej chodziło o "cośkowiek pewnego" ze świata materialnego, a nie z zakresu teorii abstrakcyjnych.
Zawsze będą tacy, co po zderzeniu ze scianą, będą szli w zaparte, że ściana nie istnieje.
Rova (234 punktów)
Co innego jeśli zapiera się z powodu ślepoty, a co innego, jeśli zapiera się, bo ma ku temu logiczne podstawy - to zmienia postać rzeczy.
2+2=4 gdy babcia na rogu też tak myśli.
To co siedzi w twoim umyśle - to siedzi w twoim umyśle. W nim może być wręcz wszystko. 2+2 nie istnieje w rzeczywistości - a to do niej się odnoszę. 4 nie istnieje w rzeczywistości.
To pojęcie myślowe. Charakterystyczne dla ludzkiego umysłu.
Spring (1174 punktów)
>2+2 nie istnieje w rzeczywistości - a to do niej się odnoszę.
A skąd pewność, że ona istnieje?

>4 nie istnieje w rzeczywistości.
>To pojęcie myślowe. Charakterystyczne dla ludzkiego umysłu.
A jak mam wiedzieć, że twój umysł nie jest wyłącznie pojęciem myślowym.
16-05-2015 20:56 
 Ocena 2 na 2
Rova (234 punktów)
Dokładnie! Niczego pewnym być nie można. Nawet tego, że nie można być niczego pewnym.
Drobner (19539 punktów)
>>Rozpatrzmy jednak (wyłącznie) zbiór jednoelementowy {2}.
>>Mamy WYŁĄCZNIE JEDNĄ możliwość zdefiniowania tam dodawania - i wynikiem nie będzie "4", gdyż ani ten symbol, ani pojęcie "idea czterech jedności" są tu niedefiniowalne.
>Przede wszystkim dodawanie nie jest tu definiowalne, gdyż nie jest spełnione założenie, że suma zawsze jest częścią zbioru. W moim przykładzie dodawanie istnieje...

W moim przykładzie można pięknie zdefiniować dodawanie, a jakże.
UWAGA, DEFINIUJĘ: Def. 2 + 2 = 2.
Wynik jest elementem zbioru {2}.
Wszystko jest poprawne.
Jeno wynik to nie "4".

>>Nie chcę wnikać zbyt głęboko w 'abstrakcję', jednak zaznaczam, że trywialne "2+2=4" jest jedynie umową definiowaną w pewnych szczególnych warunkach.
>Jeżeli pozwalasz sobie na wprowadzenie dodatkowych warunków, to ja również mogę wprowadzić swoje i tak w nieskończoność...

Cytat:
Rova: >> Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.
Spring: >2+2=4.

Podałeś przykład "pewności" bez ograniczeń - tak, jak gdyby miał być prawdziwy i pewny zawsze i wszędzie.

1. w matematyce nie zawsze i nie wszędzie:
----tylko przy podstawie układu większej od 4;
----tylko w zbiorach zawierających zbiór {2, 4}.

2. w chemii zjawisko kontrakcji: 2 l. + 2 l. < 4 l.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805#w665846)

3. w fizyce transformacja Lorentza: 2 OJP + 2 OJP < 4 OJP. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805#w665877)

Nie wprowadzam dodatkowych warunków: wskazuję warunki przy których "2+2=4" nie można być pewnym, bo jest nieprawdą.

>>To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.
>>A z konwencjami - jeśli chodzi o pewność - różnie bywa.
>Jest pewien prosty podział, albo w swoich rozważaniach odnosimy się do rzeczywistości, albo do imaginacji.

Matematyka jest 'imaginacją', wytworem umysłu, Twój przykład z niej pochodził:
(Spring:> Cztery jako idea czterech jedności).

Szukaj przykładów "pewności" w świecie materialnym.
(Oprócz podatków i śmierci - to zbyt banalne).

>Zawsze będą tacy, co po zderzeniu ze scianą, będą szli w zaparte, że ściana nie istnieje.

Przykro mi,
Drobner, the Wall
Spring (1174 punktów)

>W moim przykładzie można pięknie zdefiniować dodawanie, a jakże.
> UWAGA, DEFINIUJĘ: Def. 2 + 2 = 2.
>Wynik jest elementem zbioru {2}.
>Wszystko jest poprawne.
>Jeno wynik to nie "4".

Z tego wynika, że 2 + z = 2, a tzn. z = 2, gdzie "z" jest elementem zerowym. Dokonałeś redefinicji 2 = 0.

>Podałeś przykład "pewności" bez ograniczeń - tak, jak gdyby miał być prawdziwy i pewny zawsze i wszędzie.
Tak jest przy założeniu, że "2" oznacza dwa znaczeniowo takie same elementy. Jeżeli mieszasz groch z kapustą, nie dziw się, że otrzymujesz sałatkę.

>2. w chemii zjawisko kontrakcji: 2 l. + 2 l. < 4 l.
>(www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805#w665846)
Mieszasz różne substancje.

>3. w fizyce transformacja Lorentza: 2 OJP + 2 OJP < 4 OJP. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805#w665877)
>Nie wprowadzam dodatkowych warunków: wskazuję warunki przy których "2+2=4" nie można być pewnym, bo jest nieprawdą.
Nie znam sie na relatywistyce, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć kompetentnie.
Prawdopodobnie w obu przypadkach prędkość jest mierzona w różnych układach odniesienia oraz istnieje ukryty czynnik "ujemny" niepozwalający na przekroczenie prędkości c.

>>>To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.
Jest wystarczająco ogólna i oczywista.
Drobner (19539 punktów)
>Z tego wynika, że 2 + z = 2, a tzn. z = 2, gdzie "z" jest elementem zerowym. Dokonałeś redefinicji 2 = 0.

Tu nie ma żadnych redefinicji. Żadne "0" tu nie występuje.
A "2" faktycznie jest elementem neutralnym tego dodawania.
Lecz zostawmy abstrakcje....

>Tak jest przy założeniu, że "2" oznacza dwa znaczeniowo takie same elementy. Jeżeli mieszasz groch z kapustą, nie dziw się, że otrzymujesz sałatkę.

2 l. + 2 l. <> 4 l. - te same jednostki objętości.
2 OJP + 2 OJP <> 4 OJP. - te same jednostki prędkości.

Nic tu nie mieszam.
Tylko inaczej działa dodawanie.

>Prawdopodobnie w obu przypadkach prędkość jest mierzona w różnych układach odniesienia oraz istnieje ukryty czynnik "ujemny" niepozwalający na przekroczenie prędkości c.

a. Układ odniesienia jest jeden - dwie planety w ustalonej odległości.
b. Jeśli chodzi o ten 'czynnik' to nie jest on ujemny. Raczej jest tam taki czynnik, powiedzmy, 'skalujący' ('normujący'). ('dzielenie', nie 'odejmowanie')

>>>>To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.
>Jest wystarczająco ogólna i oczywista.

Jak widać powyżej - NIE!
Dość często w 'świecie materialnym' takie dodawanie wykonujemy inaczej.

Wniosek: to właśnie w szczególnych, wyidealizowanych warunkach "2+2=4".
Bo 'ogólnie', to już nie.

Drobner, o_ściennny...
Spring (1174 punktów)
>>Z tego wynika, że 2 + z = 2, a tzn. z = 2, gdzie "z" jest elementem zerowym. Dokonałeś redefinicji 2 = 0.

>u nie ma żadnych redefinicji. Żadne "0" tu nie występuje.
>A "2" faktycznie jest elementem neutralnym tego dodawania.

Nie jest to 2 znaczeniowo, jedynie zapożyczyłeś symbol. A symbol może oznaczać cokolwiek, "2" + "2" = "22".

> 2 l. + 2 l. <> 4 l. - te same jednostki objętości.
> Nic tu nie mieszam.
> Tylko inaczej działa dodawanie.
A to znaczy, że zmieniłeś definicję dodawania.

>a. Układ odniesienia jest jeden - dwie planety w ustalonej odległości.
O ile układ jest jeden, planety nie mogą znajdować sie cały czas w ustalonej odległości.

>b. Jeśli chodzi o ten 'czynnik' to nie jest on ujemny. Raczej jest tam taki czynnik, powiedzmy, 'skalujący' ('normujący'). ('dzielenie', nie 'odejmowanie')
Dlatego zastosowałem cudzysłów.

> Dość często w 'świecie materialnym' takie dodawanie wykonujemy inaczej.
Inna operacja wymaga innej nazwy, inaczej następuje pomieszanie pojęć.
Drobner (19539 punktów)
>> 2 l. + 2 l. <> 4 l. - te same jednostki objętości.
>> Nic tu nie mieszam.
>> Tylko inaczej działa dodawanie.
>A to znaczy, że zmieniłeś definicję dodawania.

Brawo!
Już wiesz, że dodawanie liczb może być rozmaicie definiowane!

Tak więc: nie zawsze i nie wszędzie " 2+2=4". CBDU.

Drobner, dowód-ca
Spring (1174 punktów)
>dodawanie liczb może być rozmaicie definiowane!
Drobner = 2 + 2.
Drobner (19539 punktów)
>>dodawanie liczb może być rozmaicie definiowane!
>Drobner = 2 + 2.

Zawstydzasz mnie tym przesadzonym komplementem!

Jestem znacznie Drobniejszy...

Drobner jeden...
Rupson (1793 punktów)
>To, że przywykliśmy do tej umowy aż do stopnia jej oczywistości, nie powinno przesłaniać nam faktu,że konwencja ta nie jest ani oczywista, ani ogólna.

-Matematyka to nie umowa. Odróżniajmy wynalazki od okryć. Matematyka jest rodzajem odkrycia, istniała przed nami, gdy nie było istoty, która mogłaby ją stosować. Innymi słowy 2+2 równało się 4 zanim pojawił się ktoś, kto to policzył. Zresztą podobnie jest z chemią i fizyką.

>A z konwencjami - jeśli chodzi o pewność - różnie bywa.
>======
>Myślę, że autorowi wątku bardziej chodziło o "cośkowiek pewnego" ze świata materialnego, a nie z zakresu teorii abstrakcyjnych.

-Też tak myślałem, dopóki nie zaczął podważać tego równania.
www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,76482
Drobner (19539 punktów)
>-Matematyka to nie umowa.

Niestety, mylisz się:

JEŻELI przyjmiemy prawdziwość ZAŁOŻEŃ początkowych matematyki (aksjomatów), to....

..co pokazuje WARUNKOWOŚĆ matematyki i jej UMOWNY charakter.
Można tu podać jako przykład np. geometrie nieeuklidesowe czy też liczby zespolone lub kwaterniony.

Wspomnę jeszcze, że i tak cała matematyka (łącznie z aksjomatami) POPRZEDZONA jest logiką.
A ta również jest warunkowa i umowna:

JEŻELI przyjmiemy prawdziwość ZAŁOŻEŃ początkowych logiki (aksjomatów), to....
=====
Jest to dość stary spór filozoficzny: czy matematyka jest TWORZONA, czy ODKRYWANA.
Jak widzę, reprezentujesz nurt platoński.
Ja - nie.

(p. jaszczur.c(*)ew.php?id=1888&chapterid=10893)

Drobner, arystotelik, choć ideowy...
19-05-2015 13:38 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>>-Matematyka to nie umowa.
>Niestety, mylisz się:

Jeśli pójść drogą zależności świadomości (a więc i umów) od struktur mózgowych, to nauka okazać się może jedynie skutkiem neurofizjologicznych mechanizmów a nasze poczucie sprawczości, w tym aktów poznania, jedynie miłą iluzją. Przypisywanie autorstwa naukowym konstatacjom byłoby równie dziwne, jak poszukiwanie autora obłoku na niebie czy pustynnej wydmy. Albo równie naiwne, jak teza, że wszystko stworzył bóg.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Spring (1174 punktów)
>Jeśli pójść drogą zależności świadomości (a więc i umów) od struktur mózgowych, to nauka okazać się może jedynie skutkiem neurofizjologicznych mechanizmów a nasze poczucie sprawczości, w tym aktów poznania, jedynie miłą iluzją.
Aby stwierdzić, że coś jest/nie-jest iluzją jest potrzebny punkt odniesienia.
Drobner (19539 punktów)
[Piszę drugi raz, bo mi wcięło]

>>>-Matematyka to nie umowa.
>>Niestety, mylisz się:
>Jeśli pójść drogą zależności świadomości (a więc i umów) od struktur mózgowych, to nauka okazać się może jedynie skutkiem neurofizjologicznych mechanizmów a nasze poczucie sprawczości, w tym aktów poznania, jedynie miłą iluzją.

Krańcowo ekstremalna teza, ale, moim zdaniem, (niemal) prawdziwa.

>Przypisywanie autorstwa naukowym konstatacjom byłoby równie dziwne, jak poszukiwanie autora obłoku na niebie czy pustynnej wydmy.
Należałoby rozróżnić co najmniej dwa typy owych konstatacji.

#1- dotyczące 'istnienia' i charakteru 'bytów naukowych' (pojęcia pierwotne i relacje pierwotne). Tu - (najczęściej) bez udziału świadomości - umysł 'tworzy' model utożsamiany z 'rzeczywistością'. Tak działa nasz umysł - neurofizjologia jeno. Obiekty 'realne' być może tworzy 'bóg', ich modele - nasze umysły.
#2- dotyczące własności tych 'bytów' i zależności między nimi (aksjomaty i przede wszystkim twierdzenia). Tutaj już sprawstwo i autorstwo nie jest iluzją. Świadczy o tym choćby fakt, że przechowujemy we wdzięcznej pamięci nazwiska autorów, opatrując nimi nazwy tych twierdzeń (lub teorii). [Tales, Wegener, Darwin, Kekule, Einstein].
Tu potrzebne są kompetencja, kojarzenie, przenikliwość - dyspozycje jak najbardziej świadome. I nie każdemu dostępne. To już nie tylko neurologia, ale i świadomość.

>Albo równie naiwne, jak teza, że wszystko stworzył bóg.
Nie wszystko!
L. Kronecker: "Bóg stworzył liczby naturalne. Cała reszta jest dziełem człowieka".

Drobner, ekstrawertyczny solipsysta
Spring (1174 punktów)
>>-Matematyka to nie umowa.
>Niestety, mylisz się:

Matematyka jako język oczywiście jest umowna. Jednak ten język opisuje idee, które są odzwierciedlone w rzeczywistości. W wypadku trywialnych problemów jak 2+2 sprawdza się bardzo dobrze, w innych przypadkach mniej. Zawsze można udoskonalać aparat matematyczny, by w miarę dokładnie opisywał zjawiska zachodzące w rzeczywistości.

Możliwość stosowania logiki i matematyki do opisu rzeczywistości, świadczy o tym, że rzeczywistość jest raczej deterministyczna (w sensie ogólnym, a nie dzisiejszych możliwośći).
Rupson (1793 punktów)
>>-Matematyka to nie umowa.
>Niestety, mylisz się:
-Stety Ty się mylisz. Nie wszystko jest względne i jest tylko kwestią umowy. Matematyka opisuje prawidłowości, które zastaliśmy językiem takim, jaki wymyśliliśmy (co do jakiego umówiliśmy się). Ale np. suma kątów trójkąta zawsze wyniesie 180 stopni. Żadne umowy tego nie zmienią. Oczywiście można zmienić skalę (ta jest umowna), ale prawidłowość pozostanie. Krótko mówiąc wyżej d. nie podskoczysz.
Drobner (19539 punktów)
>>>-Matematyka to nie umowa.
>>Niestety, mylisz się:
>-Stety Ty się mylisz. Nie wszystko jest względne i jest tylko kwestią umowy. Matematyka opisuje prawidłowości, które zastaliśmy językiem takim, jaki wymyśliliśmy (co do jakiego umówiliśmy się). Ale np. suma kątów trójkąta zawsze wyniesie 180 stopni. Żadne umowy tego nie zmienią. Oczywiście można zmienić skalę (ta jest umowna), ale prawidłowość pozostanie. Krótko mówiąc wyżej d. nie podskoczysz.

W pewnych szczególnych warunkach suma kątów trójkąta wynosi 180 stopni (Pi).
Na ogół jest różna od 180o (Pi)!

W geom. hiperbolicznej jest mniejsza, w geom. eliptycznej większa. [Łobaczewski, Riemann].
Przestrzenie euklidesowe to rzadkie przypadki.
Tylko z powodu przyzwyczajenia jest to dla nas oczywistością.

Drobner, Piotrek
setarkos (10757 punktów)
> matematyka jest TWORZONA, czy ODKRYWANA.
Konstrukcje z założenia aksjomatyczne pewnie będą z założenia tworzone. Można chyba jednak budować (po trosze odkrywać) matematykę wychodząc od pojęć 'namacalnych'.

Weźmy np. kuliste obiekty w rodzaju kamyczków czy pomarańczy - jakieś kulki. Jeśli będą one (w przybliżeniu) jednakowe, to układając je na płaskim stole łatwo zauważyć, że wokół jednej koliście i stycznie mieści się sześć. Takie spostrzeżenie nie wydaje się tylko abstrakcją, lecz także odkryciem.

>Drobner, arystotelik, choć ideowy...
Ktoś podejmujący się obrony Platona byłby .. realistą (być może bezideowym)?
Drobner (19539 punktów)
>> matematyka jest TWORZONA, czy ODKRYWANA.
>Konstrukcje z założenia aksjomatyczne pewnie będą z założenie tworzone. Można chyba jednak budować (po trosze odkrywać) matematykę wychodząc od pojęć 'namacalnych'.
Genetycznie - przecież wiemy - tak została zrobiona matematyka (no, geometria).
Tales nauczył się swojego twierdzenia od Egipcjan, Babilończycy znali 'trójkąt egipski' (3, 4, 5) na długo przed Pitagorasem.
To 'aksjomatyka' (współczesna) jest tworem nieco sztucznym: z jakich najprostszych, najoczywistszych 'atomów' daje się zbudować to, co już wiemy.
Ale gdy się już pojawiła, zaczęła żyć własnym życiem i wyznaczać sposób rozumienia nauki jako zaledwie intelektualnego modelu 'realności'.
Konstrukcje jawnie aksjomatyczne są też jawnie abstrakcyjne (logika, teoria mnogości, probabilistyka itp.). W innych gałęziach nauki czasem nawet nie widać 'sztywności aksjomatycznej' np. fizyka. Mówi się o '3 prawach Newtona' jak gdyby o 'twierdzeniach', a to są żywcem aksjomaty.
O 'sztuczności' fizyki mówi np. zmiana paradygmatu z Newtonowskiego na Einsteinowski, tamten był 'gorszy', ten jest 'lepszy' dopóki nie znajdziemy 'jeszcze lepszego' i - jak mniemam - nie będzie końca...

Z innej beczki: biologia sensu stricto NIE ZAJMUJE SIĘ roślinami, zwierzętami itp. Tam 'najdrobniejszą' jednostką jest "gatunek" - pojęcie tyleż zbiorowe co jawnie sztuczne, klasyfikacyjne (typu 'powszechnik').

>Weźmy np. kuliste obiekty w rodzaju kamyczków czy pomarańczy - jakieś kulki. Jeśli będą one (w przybliżeniu) jednakowe, to układając je na płaskim stole łatwo zauważyć, że wokół jednej koliście i stycznie mieści się sześć.

Lecz i Ty pisząc to, i ja czytając to operowaliśmy na WYOBRAŻENIACH tych obiektów. a nie na konkretnych przedmiotach. Właśnie tu tkwi zagwozdka.
Fakt, że nasz umysł umie tworzyć wyobrażenia tak przemożnie utożsamiane z realnościami, pozwala nam wnioskować o 'rzeczach' nawet wtedy, gdy nie mamy do nich dostępu. Mówimy zatem o ideach 'kulistości pomarańczy' czy 'płaskości stołu' oraz o idei liczby 'sześć' odpowiadającej zestawowi 'pomarańczy' otaczających tę środkową.

>Takie spostrzeżenie nie wydaje się tylko abstrakcją, lecz także odkryciem.

Toż ciut wyżej (www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805#w666110 w p. #2) broniłem 'odkryć' i sprawstwa 'odkryć'. Całe 'zadziwienie' polega na tym, że 'abstrakcyjne odkrycia' możemy stosować w realu i to z olbrzymią dokładnością.

>>Drobner, arystotelik, choć ideowy...
>Ktoś podejmujący się obrony Platona byłby .. realistą (być może bezideowym)?

Chyba, że 'obrońca z urzędu', i to na wschód od Odry...
No ale wiemy, że to filozoficznie przebrzmiały i wygasły spór. Choć religijnie - jeszcze 'żyje'.

Drobner, 'concretus in abstractus' (albo odwrotnie)
20-05-2015 01:25 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
> z jakich najprostszych, najoczywistszych 'atomów' daje się zbudować to, co już wiemy.
Najprostsze nie znaczy najstosowniejsze. Podobno nauka ma tłumaczyć jak najprościej, ale nie nazbyt. Jeśli tak, to również aksjomaty (atomy) nie powinny być sztucznie uproszczone, gdyż po złożeniu 'do kupy' mogą wyjść w modelu surrealistyczne dziwolągi.
[Zresztą gmach scricte aksjomatyczny poległ był bodaj w okolicach Koła Wiedeńskiego.]

> Lecz i Ty pisząc to, i ja czytając to operowaliśmy na WYOBRAŻENIACH tych obiektów. a nie na konkretnych przedmiotach.
Jasne - po to jest język, by mówiąc o słoniu nie wlec go na smyczy przed klawiaturę.
>Fakt, że nasz umysł umie tworzyć wyobrażenia tak przemożnie utożsamiane z realnościami, pozwala nam wnioskować o 'rzeczach' nawet wtedy, gdy nie mamy do nich dostępu. Mówimy zatem o ideach 'kulistości pomarańczy' czy 'płaskości stołu' oraz o idei liczby 'sześć' odpowiadającej zestawowi 'pomarańczy' otaczających tę środkową.
Jednakowoż do kamyków czy pomarańczy dostęp się zdarza i przypuszczam, że z ich układania można wyprowadzić spory kawałek geometrii.
Nie twierdzę za Platonem, że kulistość czy płaskość "obiektywnie istnieje". To tylko idealizacja ale użyteczna, bo wprost związana z realiami. Nie wydaje się też, by sześciokątny kształt płatków śniegu wynikał z czyichś (boskich) założeń i miał być inny dla innego zestawu aksjomatów - to prędzej cecha przestrzeni (lokalnie euklidesowej), niezależna od spekulacji.
20-05-2015 02:27 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>> z jakich najprostszych, najoczywistszych 'atomów' daje się zbudować to, co już wiemy.
>Najprostsze nie znaczy najstosowniejsze. Podobno nauka ma tłumaczyć jak najprościej, ale nie nazbyt. Jeśli tak, to również aksjomaty (atomy) nie powinny być sztucznie uproszczone, gdyż po złożeniu 'do kupy' mogą wyjść w modelu surrealistyczne dziwolągi.

Oczywiście! "O wszystkim należy mówić tak prosto jak tylko się da, ale nie prościej" (A. Einstein). Rzecz w tym, że musiały zostać zaksjomatyzowane te dziedziny nauki, które dotyczą obiektów niematerialnych - pojęć naszego umysłu (logika, działy matematyki i 'prawie cała' matematyka [!teologia! - ]). Chodziło o wybór intuicyjnych 'obiektów' i 'umiejętności', których rozumienie było oczywiste i kategorycznie jednoznaczne. Krańcowym spojrzeniem na teorie aksjomatyczne jest pogląd, że w istocie "jest to sztuka przekształcania napisów według ustalonych reguł". Taki czysty formalizm.
Inne gałęzie nauki 'nie musiały' być aż tak sformalizowane, bo wydaje się nam, że analizując wyobrażenie "słonia" analizujemy "słonia" samego - tak dokładny jest model z desygnatem. Lecz na poziomie filozoficznym i tu poruszamy się między elementami wiedzy naszych umysłów bardziej, niż w rzeczach samych - i tylko eksperymentalnie sprawdza się 'myślowe' wnioski z rzeczywistością.

>[Zresztą gmach scricte aksjomatyczny poległ był bodaj w okolicach Koła Wiedeńskiego.]

- i musiał: rzeczywistość jest bogatsza niż zdolność naszych umysłów do jej modelowania. Przede wszystkim nasz język jest za słaby i ogranicza (L. Wittgenstein).
Nawet nie wszystkie słowa (pojęcia) da się rozumieć kategorycznie jednoznacznie. Można zazdrościć mistykom pozawerbalnego wglądu w rzeczywistość - szkoda tylko, że tak rzadko sprawdzalnego.

>> Lecz i Ty pisząc to, i ja czytając to operowaliśmy na WYOBRAŻENIACH tych obiektów. a nie na konkretnych przedmiotach.
>Jasne - po to jest język, by mówiąc o słoniu nie wlec go na smyczy przed klawiaturę.
>>Fakt, że nasz umysł umie tworzyć wyobrażenia tak przemożnie utożsamiane z realnościami, pozwala nam wnioskować o 'rzeczach' nawet wtedy, gdy nie mamy do nich dostępu. Mówimy zatem o ideach 'kulistości pomarańczy' czy 'płaskości stołu' oraz o idei liczby 'sześć' odpowiadającej zestawowi 'pomarańczy' otaczających tę środkową.
>Jednakowoż do kamyków czy pomarańczy dostęp się zdarza i przypuszczam, że z ich układania można wyprowadzić spory kawałek geometrii.

Oczywiście. Ale wtedy mowa będzie nie o kamykach, lecz kształtach. Nie ma wyjścia z tej pętli.

>Nie twierdzę za Platonem, że kulistość czy płaskość "obiektywnie istnieje". To tylko idealizacja ale użyteczna, bo wprost związana z realiami. Nie wydaje się też, by sześciokątny kształt płatków śniegu wynikał z czyichś (boskich) założeń i miał być inny dla innego zestawu aksjomatów - to prędzej cecha przestrzeni (lokalnie euklidesowej), niezależna od spekulacji.

I zasady minimum energetycznego.
Lecz nie musimy ograniczać się do 'naocznej' geometrii.
Matematycy prowadzą sobie takie rozważania, o których zastosowaniach nie ma co nawet marzyć (np. zbiory nieskończone, zwłaszcza mocy większej od kontinuum; przestrzenie wielo- a nawet nieskończenie-wymiarowe). Wtedy widać wyraźnie, że mowa o rzeczach absolutnie nierealnych. (p. niżej).

>Jeśli tak, to również aksjomaty (atomy) nie powinny być sztucznie uproszczone, gdyż po złożeniu 'do kupy' mogą wyjść w modelu surrealistyczne dziwolągi.

W tzw. 'naukach o świecie' weryfikacja praktyczna tych dziwolągów dyskwalifikuje takie założenia. Zaś tam, gdzie nie ma realnych desygnatów jedynym kryterium jest niesprzeczność. Poza tym wszystkie, najbardziej nawet dziwaczne konsekwencje są poprawne (trójkąty z sumą < 180o, rozcinanie jednej kuli na trzy identyczne czy też nieistnienie zbioru wszystkich zbiorów).
=======

Wiem, że głównym celem nauki jest 'objaśnianie świata'- i wydaje nam się, że to o nim cokolwiek stanowimy. Pracujemy jednak na wyobrażeniach - stąd czasem bolesne rozbieżności, błędy i rozczarowania, nie do wyeliminowania (np. K.Goedel).

Tylko teolodzy się nie mylą...
=======

Dzięki za dyskusję!

Drobner, z mózgiem w słoiku (H.Putnam)
20-05-2015 09:05 
 Ocena 2 na 2
setarkos (10757 punktów)
>Dzięki za dyskusję!
Również dziękuję za Twoje obszerne odpowiedzi. W moim odczuciu poruszasz kwestie istotne (o które należało zahaczyć), choć w sposób nie pozostawiający wiele miejsca na polemikę.
Zatem dzięki za wykład
Drobner (19539 punktów)
>... w sposób nie pozostawiający wiele miejsca na polemikę.
>Zatem dzięki za wykład

Hmmm...
Nie chciałem, żeby to wyglądało jak kazanie z ambony... (tzn. wykład z katedry).
To chyba niezamierzony (acz wymuszony) efekt tego, że chce się 'krótko' przedstawić istotę poglądów.

Nie ma zresztą o co kruszyć kopii...
Na szczęście rzeczywistość nie zależy od poglądów na nią...

Pozdrawiam,
Drobner, niechcący dogmatyk...
20-05-2015 12:46 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
> Na szczęście rzeczywistość nie zależy od poglądów na nią...
Hmm..
To by dotyczyło tylko 'rzeczywistości twardej' w rodzaju praw fizycznych, której nie sposób zmienić (i w którą bodaj nie wierzą kreacjoniści).
Pozostaje jednak spory obszar 'sztucznego świata', kształtowanego przez ludzi (polityka, ekonomia, sztuka czy nawet wynalazki techniki (by już o religii nie wspomnieć)), o którego realności zdarza się (czasem boleśnie) przekonać.
Może się to wydawać dziwne, ale chyba właśnie o 'miękką rzeczywistość' częściej kruszy się kopie.

Pozdrawiam
Drobner (19539 punktów)
>> Na szczęście rzeczywistość nie zależy od poglądów na nią...
>Hmm..
>To by dotyczyło tylko 'rzeczywistości twardej' w rodzaju praw fizycznych, której nie sposób zmienić (i w którą bodaj nie wierzą kreacjoniści).

Zaiste, o tę mi chodziło.

> Pozostaje jednak spory obszar 'sztucznego świata', kształtowanego przez ludzi (polityka, ekonomia, sztuka czy nawet wynalazki techniki (by już o religii nie wspomnieć)), o którego realności zdarza się (czasem boleśnie) przekonać.
>Może się to wydawać dziwne, ale chyba właśnie o 'miękką rzeczywistość' częściej kruszy się kopie.

To byty przygodne, zmienne i nietrwałe.
"Bólem pierworodnym" jest nasze nieuniknione, beznadziejne i nieszczęsne uwikłanie w te 'mentalne światy'.

>Pozdrawiam
Wzajemnie,
Drobner, frasobliwy
Sygnał (4252 punktów)
>2+2=4.

To jest prawda w pełni zamkniętym i zaksjomatyzowanym kontekście logicznym zwanym matematyką. Udowadnianie istnienia Boga wymaga udowodnienia go w świeci fizycznym, a ten nie jest zamkniętym logicznym akcentem. Dowód przez zaprzeczenie więc nie działa w przypadku stwierdzeń dotyczących realnego świata.
Spring (1174 punktów)
>>2+2=4.
>To jest prawda w pełni zamkniętym i zaksjomatyzowanym kontekście logicznym zwanym matematyką. Udowadnianie istnienia Boga wymaga udowodnienia go w świeci fizycznym, a ten nie jest zamkniętym logicznym akcentem. Dowód przez zaprzeczenie więc nie działa w przypadku stwierdzeń dotyczących realnego świata.

Ja z kolei uważam, że świat jest zbudowany na zasadach logiczno-matematycznych. Przy tym założeniu istnienie boga według definicji chrześcijańskiej (ew. katolickiej) nie jest możliwe.
Drobner (19539 punktów)
> Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno.

Jesteś tego pewny?

====
...pewien Drobner
Rova (234 punktów)
Zapewniam cię, że nie...
16-05-2015 22:01 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>Zapewniam cię, że nie...

Negacja [ Nigdy nie możemy wiedzieć czegoś na pewno]

to [ Czasem możemy wiedzieć coś na pewno].

A tego jesteś pewny?

Drobner pyta...
Rova (234 punktów)
Chwytanie za słówka...
16-05-2015 23:55 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>Chwytanie za słówka...

Nie. To tylko logika.
Niezbędna, gdy ktoś porywa się na "dowód".

I jeszcze semantyka!
I te wredne kwantyfikatory...

Drobner "Istnieje" "Dla Wszystkich"...
Kiełczewski (439 punktów)
- ale myślę, że ta jest podstawowa.

I bardzo dobrze że myślisz.Cała reszta Twojej wypowiedzi to niestety bzdury,w upaniszadach(sprzed narodzenia Chrystusa)jest taki tekst:nie było bogów przed stworzeniem świata itd. reszty doszukaj sobie.Czy to nie ludzie stworzyli sobie bogów?
A tak poważnie zajmij się ontologią.
17-05-2015 22:43 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
> I bardzo dobrze że myślisz.Cała reszta Twojej wypowiedzi to niestety bzdury,w upaniszadach(sprzed narodzenia Chrystusa)jest taki tekst:nie było bogów przed stworzeniem świata itd. reszty doszukaj sobie.Czy to nie ludzie stworzyli sobie bogów?
>A tak poważnie zajmij się ontologią.

Hej!
Dobrze Rova zaczyna, bo od epistemologii.
Do ontologii droga daleka, ale Jego punkt wyjścia jest bardzo dobry.
Może trochę nieskładnie napisane, nasycone emocjami, niepewnością - ale trafne.

Wskazuje, że nie wszystkie wytwory ludzkiego umysłu (czy to indywidualnego, czy 'zbiorowego' [kultura, religia]) odpowiadają jakiejkolwiek 'realności'.
Stąd już tylko kroczek do kwestii 'istnienia' i dalej do ontologii.

Rova słusznie kwestionuje 'święte pisma' jako źródła wiedzy o świecie i 'zaświecie'.
Chce krzepko stać 'na ziemi'.

Toteż proponowanie Mu lektury "Upaniszad" - cokolwiek orzekają - jest chybione.
Rova zapewne odrzuci 'takie' źródło wiedzy.
No, chyba, że jako materiał kulturoznawczy, antropologiczny, etnograficzny czy religioznawczy.

W każdym razie: punkt wyjścia ma dobry, kierunek też dobry. Chęci i umiejętności ma. Tylko pogratulować i życzyć powodzenia.

Drobner, wspieracz...

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365