>TVN, którego linia programowo-biznesowa zakłada systematyczne kreowanie eko-histerii....

Zdaniem pana naukowcy-klimatolodzy tez uprawiają ekohisterię???
Pożary w Austarlii ( i w wielu innych rejonach świata) są naturalnym fenomenem. Jednakże ich częstotliwość i skala są potęgowane wzrostem temperatury wygenerowanym przez spalanie paliw kopalnych. Jak jest bardziej sucho i cieplej - to się pali więcej i szybciej. Wzrost temperatury powietrza o 1 - 1.5 stopnia C na przestrzeni ostatnich 150 lat spowodował, iż jest więcej energii cieplnej, która znajduje ujście - między innymi - w spotęgowanych fenomenach typu pożary jak w Australii.
A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury? Jaki ma pan podstawy i wykształcenie, żeby z naukowców ( w tym wypadku brytyjskich) robić idiotów???

"UK scientists say the recent fires in Australia are a taste of what the world will experience as temperatures rise. Prof Richard Betts from the Met Office Hadley Centre said we are "seeing a sign of what would be normal conditions under a future warming world of 3C". While natural weather patterns have driven recent fires, researchers said it's "common sense" that human-induced heating is playing a role. Last year was Australia's warmest and driest year on record.UK researchers have carried out a rapid analysis of the impact of climate change on the risk of wildfires happening all over the world. Their study looked at 57 research papers published since the last major review of climate science came out in 2013.All the studies in the review showed links between climate change and the increased frequency or severity of fire weather. This is defined as those periods of time which have a higher risk of fire due to a combination of high temperatures, low humidity, low rainfall and high winds.
he signal of human-induced warming has become clearer in different parts of the world with the passage of time. A paper published last year suggests the impact of climate change could be detected outside the range of natural variability in 22% of land that's available for burning.
"Overall, the 57 papers reviewed clearly show human-induced warming has already led to a global increase in the frequency and severity of fire weather, increasing the risks of wildfire," said Dr Matthew Jones, from the University of East Anglia, and the lead author of the review."This has been seen in many regions, including the western US and Canada, southern Europe, Scandinavia and Amazonia. Human-induced warming is also increasing fire risks in other regions, including Siberia and Australia." However, the review says that the dramatic fire situation witnessed in Australia in recent months is "challenging to diagnose".
Naturally occurring weather patterns have played a significant role in creating the right conditions for wildfires. Conditions in the Indian Ocean and the Pacific have meant hot, dry spells across the country.But the influence of human-driven climate change is also in the mix.
"This (the fires) would have happened naturally but we can be confident that they have been made hotter because of man-made climate change," said Prof Betts."

www.bbc.com/news/science-environment-51094919

>spotęgowanych fenomenach typu pożary jak w Australii.

Nic się nie nasila. Perepeczko wskazuje, że w czasach przedinternetowych przeżyła większe pożary. O tych większych z głębszej przeszłości pisałem tutaj: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40438

>>spotęgowanych fenomenach typu pożary jak w Australii.
>Nic się nie nasila. Perepeczko wskazuje, że w czasach przedinternetowych przeżyła większe pożary. O tych większych z głębszej przeszłości pisałem tutaj:

Perepeczko może prezentować swoje indywidualne i - siłą rzeczy - ograniczone doświadczenie. Z zawodu nie jest kliamtologiem. W tekście, który panu podlinkowałem jest naukowa i kompleksowa ocena fenomenu dokonana przez zespoły naukowców "z branży". Oni się nie roztkliwiają nad padłymi kangurami, dokonują suchej analizy stanu rzeczy i stawiają racjonalne/logiczne prognozy.
Na bardzo ( ale to bardzo) generalnym poziomie problem się sprowadza do tego, iż jak jest cieplej, to szereg naturalnych zjawisk atmosferycznych i fenomenów klimatycznych będzie się przejawiało częściej i ze zwiększoną mocą, bo jest więcej energii w atmosferze.

>Perepeczko może prezentować swoje indywidualne i - siłą rzeczy - ograniczone doświadczenie.

Dlatego linkowałem do materiałów z instytucji zajmujących się tematem profesjonalnie. Poza tym to co mówiła Perepeczko potwierdzają prawie wszyscy co się wypowiadają z Australii. Na profilu Racjonalisty jest pełno takich wpisów. Dodatkowo mieszkająca w Melbourne Monika Kozioł mówi, że nie jest to szczególnie gorące lato, przeciwnie:
Cytat:
Przyczyną pożarów jest Dipol Oceanu Indyjskiego.

>Przyczyną pożarów jest Dipol Oceanu Indyjskiego.

Tego klimatolodzy nie kwestionują. Rzecz w tym, iż to zjawisko, jak również szereg innych, występuje i będzie występowało w spotęgowanym wymiarze ze względu na zwiększający się potencjał energii cieplnej w atmosferze. To wynika z praw fizyki - tak twierdzą fizycy atmosfery.
Co do opinii poszczególnych osób na temat (mieszkających np. w Australii) - mógłbym podać skrajnie przeciwne ale nie ma sensu tego robić. Mnie bardziej interesują opinie znawców.
Zdecydowana większość (97.5 %) klimatologów uprawiających naukę podpisuje się pod tezą, że globalne ocieplenie ma przyczyny w bardzo dużym stopniu antropogeniczne - ergo uznają, że zwiększony potencjał energii cieplnej w atmosferze może wywoływać ekstremalne zjawiska klimatyczne.

To powinno zamknąć ten sztucznie nakręcany temat: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40440

>To powinno zamknąć ten sztucznie nakręcany temat: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40440

A ja się założę, że Arminius wyczyta z Twojej wypowiedzi, że jesteś klimatycznym rewizjonistą. Bo pożary w Australii to na bank wynik globalnego ocieplenia. Media i 97% naukowców nie może się mylić.

>>To powinno zamknąć ten sztucznie nakręcany temat: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40440
>A ja się założę, że Arminius wyczyta z Twojej wypowiedzi, że jesteś klimatycznym rewizjonistą. Bo pożary w Australii to na bank wynik globalnego ocieplenia. Media i 97% naukowców nie może się mylić.

Ja nie zajmuję się tam kwestią przyczyn zmian klimatu, jedynie wskazuję, że obecnie wszystko próbuje się pod to podpiąć, nawet coś tak naturalnego jak wielkie pożary lasów w Australii. Największe były nie obecnie, lecz w latach 1974-75, kiedy było bardzo mokro i deszczowo, co wyraźnie wskazuje, że ich przyczyną są zwłaszcza eukaliptusy a nie globalne ocieplenie.

Porównywanie pożarów w sezonie 74/75 do obecnych pożarów to duże nadużycie. Sprawdź sobie co się wtedy paliło, gdzie się paliło i jakie to miało konsekwencje finansowe, gospodarcze, społeczne itp. Paliły się wtedy głownie trawy i krzaki w słabo zamieszkałych obszarach, a cały ten gigantyczny pożar został zauważony dopiero po fakcie, dzięki zdjęciom satelitarnym. Nie spowodowało to praktycznie żadnych skutków ekonomicznych i żadnych strat w ludziach. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś informację, że ten pożar był przyczyną wpadnięcia Australii w spiralę zadłużenia. Gdyby nie satelity, to oni nawet by nie zauważyli tego pożaru. Proponuję trochę rzetelniej sprawdzać informacje.

www.youtube.com/watch?v=kr_m28-shEQ

>>spotęgowanych fenomenach typu pożary jak w Australii.
>Nic się nie nasila. Perepeczko wskazuje, że w czasach przedinternetowych przeżyła większe pożary. O tych większych z głębszej przeszłości pisałem tutaj: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40438

Chciałem wejść na anglojęzyczną stronę, którą pan poleca - ale niestety bez rezultatu.
"Unfortunately the page you're looking for is not here."

>A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury? Jaki ma pan podstawy i wykształcenie, żeby z naukowców ( w tym wypadku brytyjskich) robić idiotów???

Nieraz nie trzeba nic robić... to się samo dzieje

>>A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury? Jaki ma pan podstawy i wykształcenie, żeby z naukowców ( w tym wypadku brytyjskich) robić idiotów???
>Nieraz nie trzeba nic robić... to się samo dzieje

W przypadku 97.5 % naukowców z branży??? Pan w to wierzy, że taki ogromny odsetek aktywnych zawodowo klimatologów celowo kłamie? Jeżeli tak, to pan...okłamuje samego siebie.
W 2009 roku Peter Doran zrobił badanie zadając różnym grupom ludzi pytanie, które brzmiało: "czy uważasz, że ludzka aktywność jest istotnym czynnikiem wpływającym na temperaturę w wymiarze globalnym"? Wśród nienaukowców 58 % odpowiedziało "tak", wśród naukowców - nieklimatologów 77 % odpowiedziało "tak", wśród naukowców klimatologów nieaktywnych zawodowo 88 % odpowiedziało "tak", wśród klimatologów aktywnych zawodowo 97.5 % odpowiedziało "tak".

>>>A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury?
A może pan nie wierzy, że kiedyś bieguny były zamarznięte kiedy człowieka nie było jeszcze na Ziemi? A może pan nie wierzy, że życie nie tylko przetrwało, ale biosfera była największa w dziejach? A może pan nie wierzy, że opłaty za emisje CO2 są po to, aby wydoić biedniejszych w UE, podczas gdy najwięksi emitenci się śmieją w kułak, produkując i sprzedając naiwniakom wiatraki i fotowoltaikę w zakładach opalanych węglem?

>>>>A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury?
>A może pan nie wierzy, że kiedyś bieguny były zamarznięte kiedy człowieka nie było jeszcze na Ziemi? A może pan nie wierzy, że życie nie tylko przetrwało, ale biosfera była największa w dziejach? A może pan nie wierzy, że opłaty za emisje CO2 są po to, aby wydoić biedniejszych w UE, podczas gdy najwięksi emitenci się śmieją w kułak, produkując i sprzedając naiwniakom wiatraki i fotowoltaikę w zakładach opalanych węglem

A jak się te kwestie mają do meritum sprawy? Pan sądszi, iż opinie nasukowców n atemat pożarów w Australii, które zacytowałem z BBC, to stek bzdur?

>A jak się te kwestie mają do meritum sprawy?
No jak nie mają, jak mają?

>Pan sądszi, iż opinie nasukowców n atemat pożarów w Australii, które zacytowałem z BBC, to stek bzdur?
Sądzę, że bezkrytyczna wiara w opinie naukowców w tak niepewnych sprawach świadczy o naiwności odbiorcy takich informacji, biorąc pod uwagę sterowaną politycznie tendencję do propagowania katastroficznych prognoz klimatycznych, których cel zdaje się jeden - wyciągnąć jak najwięcej kasy od społeczeństwa.

Dawniej, końcem świata straszyli mnie świadkowie Jehowy, dziś wyznawcy Grety Thunberg, pewne rzeczy się nie zmieniają Co nie znaczy, że koniec świata kiedyś musi nastąpić, tak czy tak.

>>Pan sądszi, iż opinie nasukowców n atemat pożarów w Australii, które zacytowałem z BBC, to stek bzdur?
>Sądzę, że bezkrytyczna wiara w opinie naukowców w tak niepewnych sprawach świadczy o naiwności odbiorcy takich informacji...

Wieksza naiwnością jest jednakże bezkrytycznie wierzyć nienaukowcom...w tak niepewnych sprawach. Ta logika do pana nie przemawia? Nie wierzę. Jak pana boli glowa i jest to...niepewna sprawa, to pan idzie do lekarza żeby zrobić sobie rezonas mechaniczny. Nie i idzie pan do szarlatana, który twierdzi, że wyniki z badań rezonansu to stek bzdur. Chyba ze pan jednak do niego idzie? Nota bene, oni obydwaj chcą zarobić, szarlatan jak najbardziej też.

> Nota bene, oni obydwaj chcą zarobić, szarlatan jak najbardziej też.
I tu tkwi istota "cui bono". Patrz gdzie idą pieniądze i sprawdzaj.

>Jak pana boli glowa i jest to...niepewna sprawa, to pan idzie do lekarza żeby zrobić sobie rezonas mechaniczny. Nie i idzie pan do szarlatana, który twierdzi, że wyniki z badań rezonansu to stek bzdur. Chyba ze pan jednak do niego idzie? Nota bene, oni obydwaj chcą zarobić, szarlatan jak najbardziej też.

Dobry przykład. Mam od 40 lat regularną migrenę. Jak nie wezmę za wczasu mocnych tabletek to po prostu padam.
Byłem u miliona lekarzy. Żaden nie potrafił zdiagnozować przyczyn. Jeden coś o soli pieprzył drugi o coca coli. Trzeci dwa razy w tygodniu aplikowal mi końską igłą zastrzyki w tył szyji. Migrenę mam do dzisiaj niezdiagnozowaną.
2 lata temu moja mama zmarła na stole operacyjnym bo chirurg nie zdołał zatrzymać krwotoku.

Argument z autorytetu to marny argument. Działa cudownie tylko w jedną stronę. Jeśli nie popiera tezy argumentującego to autorytet nagle jest głupi lub zwariował.
Jak na przyklad noblista Ivar Giaever, który nagle niby jest wariatem bo neguje histerię klimatyczną 😂😂😂

>>Jak pana boli glowa i jest to...niepewna sprawa, to pan idzie do lekarza żeby zrobić sobie rezonas mechaniczny. Nie i idzie pan do szarlatana, który twierdzi, że wyniki z badań rezonansu to stek bzdur. Chyba ze pan jednak do niego idzie? Nota bene, oni obydwaj chcą zarobić, szarlatan jak najbardziej też.
>Dobry przykład. Mam od 40 lat regularną migrenę. Jak nie wezmę za wczasu mocnych tabletek to po prostu padam.
>Byłem u miliona lekarzy. Żaden nie potrafił zdiagnozować przyczyn. Jeden coś o soli pieprzył drugi o coca coli. Trzeci dwa razy w tygodniu aplikowal mi końską igłą zastrzyki w tył szyji. Migrenę mam do dzisiaj niezdiagnozowaną.
>2 lata temu moja mama zmarła na stole operacyjnym bo chirurg nie zdołał zatrzymać krwotoku.

Może był niedokształcony albo przypadek go przerastał? Nauka nie jest bogiem, popełnia błędy i nie wszystko wie. Tym niemniej jednak to ona jest tym "lux lucet in tenebris" - i nie ma żadnych powodów żeby szarlatanom dawać większy kredyt zaufania niż naukowcom.
Charakterystyczny element opinii wyrażanych przez negacjonistów klimatycznych to założenie, iż za tezą o antropogenicznym globalnym ociepleniu i jego skutkach stoi nowa religia, ekologizm, spisek, wielkie pieniądze - i tak dalej. Jednakże nie uznają oni odwróconego argumentu, to jest promowania poglądów negacjonistycznych przez lobby paliwowe. Taka postawa nie cechuje się pożądanym obiektywizmem.

"Michaels has spent years attacking climate modeling, which he claims ran hot, despite evidence from NASA that contradicted his claims and demonstrated that models were largely accurate. He has also portrayed academic researchers in climate-related fields as beholden to funding that incentivizes them to produce alarming research. The Cato Institute has received millions of dollars from the Koch network, the Mercer Family Foundation, Exxon Mobil Corp. and other foundations that oppose regulations".
www.scienc(*)ter-challenged-climate-science

Polecam lekturę książki "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark, Carla Sagana". A oto jej krótka recenzja z Wikipedii:

"Świat nawiedzany przez demony. Nauka jako światło w mroku" (tytuł oryginalny The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark, 1995) - książka napisana przez Carla Sagana w celu wyjaśnienia zwykłym ludziom metody naukowej. Zachęca do nauki krytycznego i racjonalnego myślenia. Wyjaśnia metody pomagające odróżnić idee uważane za poprawne naukowo od takich, które powinny zostać uznane za pseudonaukowe. Sagan twierdzi, że nowe idee powinny być rygorystycznie sprawdzane metodami racjonalnego myślenia i dopiero jeśli nie zostaną w ten sposób obalone mogą zostać uznane za przypuszczenia.
Według autora racjonalne myślenie to środki tworzenia argumentów, rozumienia, uzasadniania i rozróżniania pomiędzy poprawnymi i niepoprawnymi argumentami. Tam gdzie jest to możliwe należy zastosować niezależne sprawdzanie. Wierzy, że myślenie oparte na przyczynowości i logika pozwalają dojść do prawdy. Wnioski wynikają z przesłanek, a zasadność przesłanek jest niezależna od uprzedzeń.
Przedstawia zestaw narzędzi nazwany "detektorem banialuk" (baloney detection kit), który umożliwia wykrycie "najpowszechniejszych błędów logicznych i retorycznych" takich jak argumenty odwołujące się do autorytetu lub statystyka małych liczb. Narzędzia te prezentują korzyści wynikające z krytycznego myślenia i nauki, która poprawia własne błędy. Na racjonalistyczną analizę składają się zarówno tworzenie poprawnych argumentów jak i rozpoznawanie fałszywych lub oszukańczych. W celu ich rozpoznania Sagan proponuje zastosowanie tych narzędzi jako niezależnego potwierdzenia faktów, oceny i używanie brzytwy Ockhama.
Sagan przedstawia racjonalistyczną analizę wielu rodzajów przesądów, oszustw, twierdzeń pseudonauki i wierzeń religijnych takich jak bogowie, czarownice, UFO, postrzeganie pozazmysłowe i leczenie wiarą."

>>>A może pan nie wierzy w to, iż nastąpił globalnie wzrost temperatury? Jaki ma pan podstawy i wykształcenie, żeby z naukowców ( w tym wypadku brytyjskich) robić idiotów???
>>Nieraz nie trzeba nic robić... to się samo dzieje
>W przypadku 97.5 % naukowców z branży??? Pan w to wierzy, że taki ogromny odsetek aktywnych zawodowo klimatologów celowo kłamie? Jeżeli tak, to pan...okłamuje samego siebie.
>W 2009 roku Peter Doran zrobił badanie zadając różnym grupom ludzi pytanie, które brzmiało: "czy uważasz, że ludzka aktywność jest istotnym czynnikiem wpływającym na temperaturę w wymiarze globalnym"? Wśród nienaukowców 58 % odpowiedziało "tak", wśród naukowców - nieklimatologów 77 % odpowiedziało "tak", wśród naukowców klimatologów nieaktywnych zawodowo 88 % odpowiedziało "tak", wśród klimatologów aktywnych zawodowo 97.5 % odpowiedziało "tak".
>
Klimatolog to taki sam naukowiec, jak kosmetolog Nie przeceniałbym tej nazwy i dziedziny... hmmm... nauki
Ale pomijając już to, podsyłam link do informacji, że "teoria ocieplenia klimatu" to nic nowego. Już wiek czy dwa temu naukowcy (i to naukowcy przez duże N) też popełniali omyłki trwające latami.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_cieplika
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu
Tylko, że wtedy ta teoria rozprzestrzeniała się wśród samych naukowców, nie wciągano w to mediów i polityków. Po prostu ktoś wysunął błędną (jak się później okazało) hipotezę i dopiero po czasie i szczegółowych weryfikacjach teoria ta została obalona. Nie narobiła ona większych szkód ludziom postronnym, czego nie można powiedzieć o teorii ocieplenia klimatu. Dziś pewne teorie (a może trafniej byłoby to nazywać memy) rozprzestrzeniają się lawinowo, za sprawą specjalnie spreparowanych komunikatów i działań pewnych grup ludzi, którzy mają w tym swój interes (nie zawsze finansowy, to przyznaję, ale jednak interes). Dlatego nie warto opierać swojego życia o memy. Lepiej zaczekać, aż taki mem albo zostanie naprawdę teorią, albo cichutko zniknie z pola widzenia.

Dlatego głosowanie wśród naukowców nie ma najmniejszego sensu. W ten sposób nie potwierdza się ani nie obala teorii naukowych. To tak nie działa. To nie sejm ani - tym bardziej - demokracja. Nauka to dyktatura. Niestety. Dyktatura rzeczywistości

>Klimatolog to taki sam naukowiec, jak kosmetolog...

Nie, nie taki sam. Kosmetolog zajmuje się kosmetykami a klimatolog, klimatem. Pan naprawdę tego nie wie?


>Nie przeceniałbym tej nazwy i >dziedziny... hmmm... nauki

Zdaniem pana klimatolodzy to pseudonaukowi szarlatani? Jeżeli tak to podpowiedam Panu, że klimatolog ( taki przeciętny) ma konkretną i szeroką wiedzę, bardzo interdyscyplinarną i nie wiem na jakiej podstawie Pan sobie pozwala na owe tupeciarskie "hmmm"???

>Dlatego głosowanie wśród naukowców nie ma najmniejszego sensu. W ten sposób nie >potwierdza się ani nie obala teorii naukowych. To tak nie działa.

Pewnie, że nie. Jendakże jak ktoś nie ma wiedzy na temat, często dowód z autorytetu jest jedynym ratunkiem. To normalne. Jak pana boli kolano, idzie pan do lekarza - ortopedy nie do kosmetologa. Jak jest mowa o klimacie, autorytetem jest klimatolog.
W równoległej debacie pod innym wątkiem, postawiłem problem nastepująco:

"Od początku rewolucji przemysłowej ( około 1800 r.) ilość dwutlenku węgla w atmosferze skoczyła z około 270 ppm ( cząsteczek na metr kubiczny) do 415 w chwili obecnej i dalej rośnie. Gdy 20 lat temu zaczynałem interesować się problemem, owych cząsteczek było - o ile dobrze pamiętam - jakieś 370. W ciągu 20 lat skok nastąpił o 45 cząsteczek. I dalej rośnie. Skok jest więc gigantyczny jak na tak krótki czasokres. Skutkiem tego jest postępujące globalne ocieplenie (efekt cieplarniany ) z szeregiem konsekwencji - w większości negatywnych. Nie ma innego źródła tak wielkiego przyrostu - jak tylko spalenie paliw kopalnych, o czym także świadczy specyficzny (dla węgla w paliwach kopalnych) skład (budowa) przyrastających cząsteczek węgla w atmosferze".
Co pan w niej neguje? Że dane są sfałszowane, że poziom CO2 utrzymuje się na niezmienionym poziomie, ze wzrost CO2 w atmosferze nie powoduje ocieplenia? Jak wytłumaczyć ową zbieżność, że gigantyczny skok w ilości CO2 w atmosferze nastąpił w tak krótkim okresie czasu i że precyzyjnie koreluje ów wzrost z początkiem i ekspansją rewolucji przemysłowej i coraz większą ilością spalanych paliw kopalnych?
KTO LUB CO PANA ZDANIEM JEST ODPOWIEDZIALNE ZA ÓW GIGANTYCZNY PRZYROST DWUTLENKU WĘGLA JAK WYŻEJ W ATMOSFERZE - JEŻELI NEGUJE PAN ANTROPOGENICZNY CHARAKTER GLOBALNEGO OCIEPLENIA?"

Nikt z dyskutantów - negacjonistów nie był w stanie dać odpowiedzi na tak postawione pytania. Nikt nie był w stanie dyskutować na takim poziomie konkretu. Najpewniej z powodu swej ignorancji. A jeżeli tak jest - to wtedy nie ma wyjścia i trzeba siegać po najprostszy argument - z autorytetu.

>>Klimatolog to taki sam naukowiec, jak kosmetolog...
>Nie, nie taki sam. Kosmetolog zajmuje się kosmetykami a klimatolog, klimatem. Pan naprawdę tego nie wie?

Nie zauważył Pan ironii... czy tylko robi dobrą minę do złej gry?

>>Nie przeceniałbym tej nazwy i >dziedziny... hmmm... nauki
>Zdaniem pana klimatolodzy to pseudonaukowi szarlatani? Jeżeli tak to podpowiedam Panu, że klimatolog ( taki przeciętny) ma konkretną i szeroką wiedzę, bardzo interdyscyplinarną i nie wiem na jakiej podstawie Pan sobie pozwala na owe tupeciarskie "hmmm"???

Już nie będę "sobie pozwalał", bo widzę, że ma Pan inne pojęcie o nauce, niż ja...

>>Dlatego głosowanie wśród naukowców nie ma najmniejszego sensu. W ten sposób nie >potwierdza się ani nie obala teorii naukowych. To tak nie działa.
>Pewnie, że nie. Jendakże jak ktoś nie ma wiedzy na temat, często dowód z autorytetu jest jedynym ratunkiem. To normalne. Jak pana boli kolano, idzie pan do lekarza - ortopedy nie do kosmetologa. Jak jest mowa o klimacie, autorytetem jest klimatolog.

Autorytetem może sobie być (nie dla mnie co prawda), ale z nauką proszę tej profesji nie łączyć Wykształcona konserwatorka powierzchni płaskich też ma rozległą wiedzę o swojej profesji i ja bym jej nie dorównał. Ale nie można o niej mówić "naukowiec".

>W równoległej debacie pod innym wątkiem, postawiłem problem nastepująco:
>"Od początku rewolucji przemysłowej ( około 1800 r.) ilość dwutlenku węgla w atmosferze skoczyła z około 270 ppm ( cząsteczek na metr kubiczny) do 415 w chwili obecnej i dalej rośnie. Gdy 20 lat temu zaczynałem interesować się problemem, owych cząsteczek było - o ile dobrze pamiętam - jakieś 370. W ciągu 20 lat skok nastąpił o 45 cząsteczek. I dalej rośnie. Skok jest więc gigantyczny jak na tak krótki czasokres. Skutkiem tego jest postępujące globalne ocieplenie (efekt cieplarniany ) z szeregiem konsekwencji - w większości negatywnych. Nie ma innego źródła tak wielkiego przyrostu - jak tylko spalenie paliw kopalnych, o czym także świadczy specyficzny (dla węgla w paliwach kopalnych) skład (budowa) przyrastających cząsteczek węgla w atmosferze".
>Co pan w niej neguje? Że dane są sfałszowane, że poziom CO2 utrzymuje się na niezmienionym poziomie, ze wzrost CO2 w atmosferze nie powoduje ocieplenia? Jak wytłumaczyć ową zbieżność, że gigantyczny skok w ilości CO2 w atmosferze nastąpił w tak krótkim okresie czasu i że precyzyjnie koreluje ów wzrost z początkiem i ekspansją rewolucji przemysłowej i coraz większą ilością spalanych paliw kopalnych?

To jest doskonały przykład manipulacji i próby rozpowszechniania memu "globalne ocieplenie" Pomijam pewne szczegóły, jako nieistotne (np. to, że ppm to części na milion, a nie cząstki na metr sześcienny), natomiast klasycznym przykładem manipulacji jest tu słowo "gigantyczny". Co to słowo w tym przypadku oznacza. NIC, dosłownie nic. Ile to by było 'trochę", ile - "mało", ile "dużo"? Też nie wiadomo. Najlepiej więc napisać "gigantyczny" i już wszyscy wiedzą, że tragedia się stała. I skąd Pan wie, że ewentualne konsekwencje ocieplenia są w większości negatywne? Dla mnie są jak najbardziej pozytywne. I co Pan na to powie?

>KTO LUB CO PANA ZDANIEM JEST ODPOWIEDZIALNE ZA ÓW GIGANTYCZNY PRZYROST DWUTLENKU WĘGLA JAK WYŻEJ W ATMOSFERZE - JEŻELI NEGUJE PAN ANTROPOGENICZNY CHARAKTER GLOBALNEGO OCIEPLENIA?"
>Nikt z dyskutantów - negacjonistów nie był w stanie dać odpowiedzi na tak postawione pytania. Nikt nie był w stanie dyskutować na takim poziomie konkretu. Najpewniej z powodu swej ignorancji. A jeżeli tak jest - to wtedy nie ma wyjścia i trzeba siegać po najprostszy argument - z autorytetu.

W dyskusjach z magla jak najbardziej można sięgać po argument z autorytetu. Ale obecnie taki argument używany jest w dyskusji politycznej, gdzie ważą się losy milionów (bo mam nadzieję, że jednak nie miliardów) ludzi. A tu już nie powinno się tego stosować. Bo od tego zależy dosłownie życie tych milionów.

I dlatego jestem sceptyczny... czego i Panu życzę

>To jest doskonały przykład manipulacji

Nie sądzę, żeby to była manipulacja.
Za tym stoi raczej wiara, a konkretnie emocje, które jeden umysł już opanowały a drugiego jeszcze nie.

>i próby rozpowszechniania memu "globalne ocieplenie"

To fajnie wyjaśnia czym jej mem. Mem to emocja, która urodziwszy się w jednym umyśle upowszechnia się.

Generalnie nasze społeczne umysły przyjmują każdą powszechna wiarę za swoją i nic nie poradzisz.

Jeżeli mem jest bardzo intensywny, to opanuje także twoj umysł, to jedynie kwestia czasu.
Potem będziesz sobie plul w brodę i zastanawiał jak mogłeś wcześniej w coś wierzyć i nie wierzyć.

Prawda w tej sprawie jest taka, jaką Ci podpowiedzą emocje a te są zarazliwe.

> niedługo australijskie pożary spadną z kręgu zainteresowania mainstreamu, tak jak spadły pożary amazońskie. Znajdzie się inny straszak. Bo straszyć trzeba. Strach rozpala emocje, czyli zaćmiewa rozum. Wystraszonymi łatwiej się steruje.
dlatego nie oglądam telewizji, nie czytam "sensacyjnych" artykułów np o morderstwach.
nasze zachowania mają korzenie w raju, a tam na każdy podejrzany dźwięk, wyobrażenie, uciekaliśmy. Lepiej 100x niepotrzebnie uciec niż zignorowac i byc zjedzonym przez tygrysa szablozębnego. W raju było klawe życie

---

szukanie raju, moim celem

Żeby ocenić skutki pożaru lasu, trzeba zobaczyć pogorzeliska.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Zapanowała moda ekologiczna, której źródeł można dopatrywac się w silnej koncentacji ludności w metropoliach. W metropoliach są miejsca, w których człowiek czuje, że nie ma własnej przestrzeni a wszystko dookoła jest nienaturalne, sztuczne, betonowe, stalowe. Łatwo w takich warunkach o pogląd, że tak wygląda cały świat.

Politycy, którzy chcą utrzymać się przy korycie muszą się wpisać w tę mode.

Zachodowi nie opłaca się odejść od spalania węgla bez odejścia od węgla reszty. Zachód może to zrobić ale potrzebuje by wszycy zrezygnowali z węgla.

Tematyka Armagedonu zawsze świetnie się sprzedaje. Wszytko co silnie podnieca nakręca interes mediów.

Czy Wschód może się oprzeć modzie/tendencji jaka rozwija się na Zachodzie?

Szczerze wątpię.

Jeżeli Polacy sprawią wrażenie ludzi kulturowo odmiennych od Zachodu, Zachód Polskę wykluczy.

Wg mnie nie warto bronić węgla. Palenie węglem stalo się zbyt prymitywne. Zachod tego nie zaakceptuje.

Rozumiem, że rezygnacja z własnych, dostępnych zasobów uzależnia od innych ludzi, ich rozwiązań, dając im władzę ale zakwestionowanie cudzych wartości skazuje na izolację.

Sam nie wiem co gorsze. Poddanie się komuś czy izolacja od niego.

>Katastrofa klimatyczna za 10 lat. Polska wśród przegranych

>-Polska zachowuje się jak kraj, który woli oglądać czarno-białą telewizję, skoro ta działa. W ten sposób zostajemy w tyle za Europą
>-Do 2030 r. zmiany klimatyczne wepchną w biedę kolejne 120 mln ludzi. 250 tys. ludzi rocznie będzie umierało na choroby spowodowane zmianami klimatycznymi
>-Polski rząd wspiera absurdalną tezę, zgodnie z którą zmiany klimatyczne odczujemy za 80 lat
>-W Europie Środkowej i Wschodniej głównym źródłem informacji są rządy, a te reprezentują interesy przemysłu węglowego
>-Wody Bałtyku podnoszą się. Tereny północnej Polski mogą zostać zalane, a wtedy tysiące wewnętrznych uchodźców skierują się w głąb kraju

wiadomosci(*)enia-przyszlosc-polski/pfmb6me

Trochę uczciwiej byłoby dopisać - kupcie nasze panele słoneczne, kupcie nasz turbiny wiatrowe, a najlepiej kupcie nasze patenty, sami sobie wszytko zrobcie a nam tylko placcie za pomysł.

Ale z drugiej storny jak się nie wpiszesz w trend to Cię wyklucza - nic z Ciebie nie mamy to do niczego nie jesteś nam potrzebny.

Skoro zachodnia młodzież opanował mem ekologii polską też opanuje.
Na nic zdadzą się dziadowskie racje o tym, że palenie węglem zapewni nam dobrobyt.
Kto nie wyczuje trendu ten sprowadzi na siebie silny wewnętrzny konflikt.

My Polacy nie mamy szans przebić się ze standardowymi, tradycyjnymi rozwiązaniami.
Jeżeli chcemy cokolwiek znaczyć musimy eksperymentować i szukać tego czego nikt inny jeszcze nie znalazł.

Każdy Polak powinien przynajmniej część energii wytwarzać sam i takimi metodami jakimi tylko potrafi. Z tego zrodziłyby się nowe idee.

Całą dyskusję pod tym artykułem można podsumować następująco:

- [logiczny wywód, szereg argumentów]
- ale jak Pan może podawać logiczne argumenty przeczące teorii, w którą wierzę?!
- Cóż, są logiczne i warto się nad nimi zastanowić.
- Zastanowić?! Na miłość boską, czy Pan próbuje mnie zmusić do myślenia?! 97% kapłanów mojej religii nie może się mylić! Ja im wierzę!

A potem nie pozostaje już nic innego, jak tylko zamknąć oczy i bezmyślnie trwać w owej wierze, albowiem błogosławieni ci, którzy nie widzieli, ale uwierzyli.
Nie twierdzę, że z postawioną tezą należy się zawsze zgadzać (wręcz przeciwnie!), ale negowanie jej bo większość uważa inaczej, a za argumenty używanie wyłącznie cytatów tej większości... Coś takiego trudno skomentować.

>Całą dyskusję pod tym artykułem można podsumować następująco:
>- [logiczny wywód, szereg argumentów]
>- ale jak Pan może podawać logiczne argumenty przeczące teorii, w którą wierzę?!
>- Cóż, są logiczne i warto się nad nimi zastanowić.
>- Zastanowić?! Na miłość boską, czy Pan próbuje mnie zmusić do myślenia?! 97% kapłanów mojej religii nie może się mylić! Ja im wierzę!
>A potem nie pozostaje już nic innego, jak tylko zamknąć oczy i bezmyślnie trwać w owej wierze, albowiem błogosławieni ci, którzy nie widzieli, ale uwierzyli.
>Nie twierdzę, że z postawioną tezą należy się zawsze zgadzać (wręcz przeciwnie!), ale negowanie jej bo większość uważa inaczej, a za argumenty używanie wyłącznie cytatów tej większości... Coś takiego trudno skomentować.

Pański wywód nie zawierał jednego słowa merytorycznie odnoszącego się do istota sprawy.
Proszę coś stwierdzić ( za lub przeciw tezie o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia i jego skutkach), a następnie uzasadnić swoją tezę - najlepiej przywołując jakiegoś speca od "tych spraw"

>Pański wywód nie zawierał jednego słowa merytorycznie odnoszącego się do istota sprawy.
>Proszę coś stwierdzić ( za lub przeciw tezie o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia i jego skutkach), a następnie uzasadnić swoją tezę - najlepiej przywołując jakiegoś speca od "tych spraw"
>

Za to Twój komentarz (co to za zwyczaj, żeby osobie nie podpisującej się z imienia i nazwiska pisać per "pan" w internecie?) nie zawiera ani jednego słowa odnoszącego się do mojej wypowiedzi. Skomentowałem poziom toczącej się tutaj dyskusji, a nie jej przedmiot. Czy tak nie wolno?

>>Pański wywód nie zawierał jednego słowa merytorycznie odnoszącego się do istota sprawy.
>>Proszę coś stwierdzić ( za lub przeciw tezie o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia i jego skutkach), a następnie uzasadnić swoją tezę - najlepiej przywołując jakiegoś speca od "tych spraw"
>>
>Za to Twój komentarz (co to za zwyczaj, żeby osobie nie podpisującej się z imienia i nazwiska pisać per "pan" w internecie?) nie zawiera ani jednego słowa odnoszącego się do mojej wypowiedzi. Skomentowałem poziom toczącej się tutaj dyskusji, a nie jej przedmiot. Czy tak nie wolno?


Wolno. Tylko że z pana komentarza w ogóle nie wynika jaki...poziom i jakie kompetencje pan prezentuje jeżeli chodzi o debatowany problem. Więc mi - z kolei - wolno zwrócić uwagę na ten fakt.

>Wolno. Tylko że z pana komentarza w ogóle nie wynika jaki...poziom i jakie kompetencje pan prezentuje jeżeli chodzi o debatowany problem. Więc mi - z kolei - wolno zwrócić uwagę na ten fakt.
>

Jeżeli nie czyta się ze zrozumieniem i nie umie odnieść do szerszego kontekstu, to w ogóle niewiele wynika dla takiego czytelnika ze słowa pisanego.

Można również ignorować komentarze, które nie mają żadnej merytorycznej wartości, albo po prostu uznać, że w dziale "O wszystkim i o niczym" nie należy oczekiwać wywiązania się sensownej dyskusji i samemu też nie marnować czasu na rzeczowe argumentowanie swojego stanowiska.

>Proszę coś stwierdzić ( za lub przeciw tezie o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia i jego skutkach), a następnie uzasadnić swoją tezę - najlepiej przywołując jakiegoś speca od "tych spraw"

Przy 7mld ludzi, gdzie każdy pragnie wielkiego domu, obfitego jedzenia, podróży po całym świecie, nie sposób nie zmienić środowiska.

Środowisko się zmieni.

Trzeba się będzie przystosować do nowych warunków. Nie tylko wyprowadzic z zalanego terenu.

Nie należy stawiać świata na głowie z powodu nowej idei ale spróbować ją zsyntetyzowac i stworzyć wokół nowych poglądów nowy plan.

Histeria pompowana na Zachodzie to marketingowy zabieg biznesowy nacelowany na ludzi chwiejnych emocjonalnie.
Nie potrzeba zmieniać zachowań z dnia na dzień.
Ale przydałoby się zmienić zachowania w ogóle.

Zanim zniszczy się całą infrastrukturę wokół węgla, trzeba mieć plan co jeśli za 5 lat przyjdzie zima i będzie -20.

Co wtedy?
Polacy kupią gaz w 100 letnim kredycie, żeby przetrwać zimę?

Rozpieprzyć jest łatwo, gorzej z nową budowa.

Media skandalizują każdy news. Ktoś zaginie, zostanie zamordowany, z braku innych newsów temat będzie wałkowany tygodniami. 'Eksperci' będą wypowiadali swoje opinie, nikt nie przedstawi problemu ani argumentów.

Panikę wywoływaną w mediach proponuję jednak oddzielić od modelu klimatu tworzonego przez rzetelnych (zazwyczaj) naukowców.

1) Model
W przypadku klimatu żaden z ośrodków nie twierdzi, że istnieje model dokładnie przewidujący zmiany. Z braku lepszych alternatyw używamy modelu, który najlepiej prognozuje zmiany. Nie jest on optymistyczny dla planety - o ile nic nie zrobimy. Może się jednak okazać, że poprawiony model będzie bardziej optymistyczny.

2) Media, wszelacy politycy i ideologowie
wykorzystują przyjęty model do siania paniki, zbierania popularności i w konsekwencji zarobienia - jak wiadomo szanse pojawiają się w każdej sytuacji.

Ad 1)
Obawiam się, że nie masz ani argumentów, ani warsztatu, ani wiedzy by podważać modele klimatologów. Jeśli wierzysz, że na forum dyskusyjnym, bez odpowiedniej edukacji, bez lat badań cudownie odkryjesz lepszy model niż ludzie, którzy spędzili na badaniach tego problemu całe życie to, wg mnie, wykazujesz się skrajną naiwnością. Nauka nie jest przedmiotem głosowania na forum czy w mediach społecznościowych. Nawet jeśli dostaniesz tysiące 'likeów' model się nie zmieni.
Proponuję zostawić takie sprawy ekspertom - niepotrzebnie tracisz czas.

Ad 2)
Co do mediów i generowania paniki to możemy sobie porozmawiać na forum, ale problem zmian klimatycznych nie jest tutaj specjalnie wyjątkowy. W nielicznych tematach, w których znam lub znałem prawdę nie udało mi się odnaleźć rzetelnego medium ani w Polsce ani nigdzie na świecie, wliczając w to marki takie jak New York Times. Wszyscy manipulują. Na szczególne potępienie zasługują jednak media takie jak TVP czy Radio Maryja - bo oni nie tylko wybierają fakty popierające ich tezę (to robią wszyscy), oni dodatkowo kłamią - zmyślają rzeczywistość, do tego w sposób tak prymitywny jak wymazywanie serduszka WOŚP.
Proponuję skupić na sytuacjach, w których posiadasz wiedzę i posiadasz oraz rozumiesz informacje dostateczne by obalić tezy lansowane w mediach i pośmiać się z manipulacji.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Apropos opinii autorytetów takich jak Pani żona-aktora, to rząd niemiecki, przed 2ma dniami ogłosił rezygnację z węgla do 2035 roku:
www.bundes(*)gung-zum-kohleausstieg-1712888
plan wynegocjowany w Niemczech liczy kilkadziesiąt stron.

Rząd Niemiec nie jest dla mnie autorytetem, ale od czasów IIWŚ nie przypominam sobie by zrobili coś by zrujnować swoją gospodarkę, przeciwnie gdy wiedzie im się dobrze to inwestują i nie pożyczają kumulując środki na ciężkie czasy. Ekonomicznie jest to najlepsza gospodarka w Europie.

Prawdopodobnie nie przeczytali Twojej krytyki modelu klimatycznego na racjonaliście i dali się 1szy raz od IIWŚ oszukać?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Apropos opinii autorytetów takich jak Pani żona-aktora, to rząd niemiecki, przed 2ma dniami ogłosił rezygnację z węgla do 2035 roku:
>www.bundes(*)gung-zum-kohleausstieg-1712888
>plan wynegocjowany w Niemczech liczy kilkadziesiąt stron.
>Rząd Niemiec nie jest dla mnie autorytetem, ale od czasów IIWŚ nie przypominam sobie by zrobili coś by zrujnować swoją gospodarkę, przeciwnie gdy wiedzie im się dobrze to inwestują i nie pożyczają kumulując środki na ciężkie czasy. Ekonomicznie jest to najlepsza gospodarka w Europie.
>Prawdopodobnie nie przeczytali Twojej krytyki modelu klimatycznego na racjonaliście i dali się 1szy raz od IIWŚ oszukać?
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro
>
Masz na myśli te Niemcy, w których właśnie podwyższyli ceny prądu, ceny paliwa, opodatkowali rencistów i mają na celu aby ci pracowali do 70 lat? Tak, owszem. Można i tak trzymać gospodarkę na wysokim poziomie 😂

Dziś ionity podało, że ich prąd do ładowania czystych i oszczędnych aut elektrycznych będzie kosztował 79 centów.
Załadowanie akku o 90kwh będzie kosztowało 73 euro. Przejechanie 100km względnie oszczędnym autem będzie kosztowało 18 euro 😂😂😂. Pamiętam jak rok temu wysmiewano mnie nq forach bo mój diesel zużywa 4,5 litra na 100km a zielony ratownik klimatu wyliczał, ze 100km robi za 2 Euro.

Sieć energetyczna Niemców jest prawie tqk samo zdezolowana jak polska. Przez 80 lat koncerny kasowały dochody nie inwestując w infrastrukturę. Teraz, gdy w planach jest jeden samochód elektryczny dla jednego obywatela prąd dla posiadaczy domów będzie ograniczamy do 5kw (w planach jest 2,5kw) żeby nie przeciążyć sieci. Załadowanie auta będzie trwało 40 godzin 😂😂😂😂

Jeśli taką gospodarkę uważasz za wzorową to Polska ma szansę zq parę lat być na tym samym poziomie.

>Jeśli taką gospodarkę uważasz za wzorową to Polska ma szansę zq parę lat być na tym samym poziomie.
Nie napisałem, że jest wzorowa. Jest największa.
Do tej pory sobie dobrze radzili.
Być może Polska ich za parę lat dogoni - jak twierdzisz.
Umówmy się za 9 lat (to maksymalna wartość 'paru lat') na tym forum i sprawdzimy?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Jeśli taką gospodarkę uważasz za wzorową to Polska ma szansę zq parę lat być na tym samym poziomie.
>Nie napisałem, że jest wzorowa. Jest największa.
>Do tej pory sobie dobrze radzili.
>Być może Polska ich za parę lat dogoni - jak twierdzisz.
>Umówmy się za 9 lat (to maksymalna wartość 'paru lat') na tym forum i sprawdzimy?
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Jeśli rząd niemiecki się nie opamięta i nie zeskoczy z zielonego, ideologicznego pociągu to za parę lat nie będzie w ogóle gospodarki w Niemczech i Europie. Na razie ideologia eko jest Niemcom na rękę bo bez rewolucji i rozlewu krwi mogą podwyższać istniejące podatki oraz wymyślać nowe. Ewenementem na skalę światową jest fakt, że opodatkowani klaszczą wielkie brawa, że muszą płacić za powietrze. Jeśli ideologia będzie nadal brała górę nad faktami, zdrowym rozsądkiem i empirią to zq parę lat firmy przeniosą się z Europy za jej granice.

Rynki, które już są duże (a będą jeszcze większe) to USA, Wschód, Bliski i Daleki Wschód. Te rynki nie oddały steru ideologom. I właśnie te rynki będą zarówno rynkami produkcji jak i zbytu. Europejczycy na własne życzenie podzielą losy wymarłych cywilizacji. Powietrza nie będą mieli czystszego ale za to 70% bezrobocia i inflację. No ale tak to jest jak do rządu dopuszcza sie ideologów i tzw. aktywistów a nie ekspertów, inżynierów, techników.

>Jeśli rząd niemiecki się nie opamięta i nie zeskoczy z zielonego, ideologicznego pociągu to za parę lat nie będzie w ogóle gospodarki w Niemczech i Europie.

Nie ma jak pouczac ludzi, których koncerny panują na całym świecie i przekonywać, że nie wiedzą co czynią.

Palenie węglem jest już prymitywna formą pozyskiwania energii i zawsze było metodą brudną. Bierzesz prosto w pluca wyziew z komory spalania. Na pewno pomoże zachować zdrowie.

Ten kto idzie na łatwiznę nigdy nie osiąga zbyt wiele. Niemcy zrobią sobie 40 letni plan i go wykonają a Polacy kiedy nagle wszystkich opanuje silny mem czystego środowiska kompletnie nieprzygotowani obudzą się z ręką w nocniku.

Społeczeństwo kategorycznie zażąda zamknięcia elektrowni węglowych ale bardzo kategorycznie, nie za miesiąc tylko dziś, i nie będzie nic na zastępstwo.
Więc znowu trzeba będzie oddać się w łaskę obcych ludzi, którzy tylko na to czekają.

Ponadto stan stan sobie przy 100 w Berlinie w godzinach szczytu.
Jest tak potężne nasilenie spalin samochodowych, że masz zawroty głowy i odruch wymiotny.
Udawać, że to jest fajne, jest bez sensu.

Kto idzie na łatwiznę i kurczowo trzyma się prymitywnych rozwiązań ten gnije w biedzie.

>Jeśli rząd niemiecki się nie opamięta i nie zeskoczy z zielonego, ideologicznego pociągu to za parę lat nie będzie w ogóle gospodarki w Niemczech i Europie.

Amerykanie i Niemcy, którzy będą działali na polu energii ekologicznej zapewne równolegle, wokół każdego swojego sukcesu zbudują ogromną propagandę, co oczywiście pomoże im w sprzedaży nowych rozwiązań.

Dziecko obejrzy dwie bajeczki Disneya i kilka programów przyrodniczych wyemitowane przez media pod kontrolą zachodniego kapitału i polskie dziecko zacznie wierzyć, że ma strasznego rodzica, który chce je zatruć i zniszczyć.

Naiwnoscia jest sądzić, że gdy najwyżej rozwinięte kraje zamykają kopalnie to w innych krajach można je rozwijać.

Memy ekologiczne będą już tylko silniejsze, aż zbudują kategoryczny sprzeciw społeczny, którego nie da się złamać.

>>>Jeśli taką gospodarkę uważasz za wzorową to Polska ma szansę zq parę lat być na tym samym poziomie.
>>Nie napisałem, że jest wzorowa. Jest największa.
>>Do tej pory sobie dobrze radzili.
>>Być może Polska ich za parę lat dogoni - jak twierdzisz.
>>Umówmy się za 9 lat (to maksymalna wartość 'paru lat') na tym forum i sprawdzimy?
>>Pozdrawiam
>>Paolo Monstro
>Jeśli rząd niemiecki się nie opamięta i nie zeskoczy z zielonego, ideologicznego pociągu to za parę lat nie będzie w ogóle gospodarki w Niemczech i Europie.
Tak myślisz?
Ja myślę, że prognozy takie, że polska gospodarka przegoni niemiecki za parę lat czy, że za parę lat niemieckiej gospodarki nie będzie (btw. gospodarka zawsze jakaś jest, nawet jeśli oparta na barterze) są utrzymane w podobnie skandalizującym tonie jak ideologiczne akcje związane z ekologią.

>Rynki, które już są duże (a będą jeszcze większe) to USA, Wschód, Bliski i Daleki Wschód.
Nie wiem co będzie za 10 lat, dzisiaj rynek UE (włącznie z UK, póki co) jest 2gi na świecie.

>Te rynki nie oddały steru ideologom.
Tylko analitykom jak Trump.
>I właśnie te rynki będą zarówno rynkami produkcji jak i zbytu.
Zauważ, że do 'ideologicznego, zielonego pociągu' wsiadły: Google, Amazon, Apple, Facebook i Microsoft - 5 amerykańskich korporacji i jednocześnie 5 największych firm światowych (do czasu wejścia na giełdę Saudi Aramco w 4m kwartale).
en.wikiped(*)_by_market_capitalization#2019

Inwestorzy, poza Tobą, nie wróżą im upadku mierząc to kursami akcji. Podobnie sytuacja, wygląda z obligacjami niemieckimi, które są zdecydowanie niżej oprocentowane niż polskie - mimo iż, wg Ciebie, niemieckiej gospodarki za najdalej 9 lat 'w ogóle nie będzie' a Google, Amazon, Apple, Facebook i Microsoft wykoleją się w 'ideologicznym, zielonym pociągu'.
Giganci i posiadacze akcji dają się oszukać nawet mimo iż Zeniu73 z forum racjonalista.pl przedstawił im argumenty oparte na swojej intuicji i doświadczeniu życiowym. (co prawda akurat nie w tej dziedzinie nauki, ale za to ma dużo lajków na forum).

Oczywiście inwestorzy nie są wyznacznikiem rzeczywistości, ale jednak gdy ktoś wykłada dużą gotówkę, zwykle myśli realnie a nie ideologicznie. Ci co myślą ideologicznie -zazwyczaj gotówki już nie mają do wyłożenia ...

Więc Zeniu - ile milionów Ty postawisz w zakładzie, że polska gospodarka za najdalej 9 lat prześcignie niemiecką?

Odrzucając całą papkę medialną wokół ekologii, z jednej czy drugiej strony, zostajemy z modelem naukowym. Jest pełno konferencji naukowych na temat zmiany klimatu, gdy zaproponujesz model lepiej tłumaczący klimat niż aktualnie przyjęty - z dużym prawdopodobieństwem dostaniesz Nobla i przysłużysz się ludzkości. Zachęcam Cię do tego - bo ja też wolałbym żeby model był bardziej optymistyczny, ale niestety nie mam pojęcia o tej dziedzinie nauki i jestem za stary by dowiedzieć się na tyle dużo by podważyć aktualny stan nauki.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Zauważ, że do 'ideologicznego, zielonego pociągu' wsiadły: Google, Amazon, Apple, Facebook i Microsoft - 5 amerykańskich korporacji i jednocześnie 5 największych firm światowych (do czasu wejścia na giełdę Saudi Aramco w 4m kwartale).
>en.wikiped(*)_by_market_capitalization#2019

Te firmy nie siedzą w UE. Poza tym są odpowiedzialne za najwięcej CO2. Streaming i internet generuje najwięcej CO2. Google, Amazon i Facebook bez internetu po prostu nie istnieją. Popierdywać populistycznie w kewstii ekologii mogą sobie do woli bo na produkcji CO2 zarabiaja biliony.

>Inwestorzy, poza Tobą, nie wróżą im upadku mierząc to kursami akcji. Podobnie sytuacja, wygląda z obligacjami niemieckimi, które są zdecydowanie niżej oprocentowane niż polskie - mimo iż, wg Ciebie, niemieckiej gospodarki za najdalej 9 lat 'w ogóle nie będzie' a Google, Amazon, Apple, Facebook i Microsoft wykoleją się w 'ideologicznym, zielonym pociągu'.

Nie wykoleją się bo ich ekologiczne akcje nie sa ideologiczne ino z jednej strony populistyczne (robione pod publikę) a z drugiej strony kierowane przez inżynierów , techników i ludzi ze zdrowym rozsądkiem a nie aktywistów.

>Giganci i posiadacze akcji dają się oszukać nawet mimo iż Zeniu73 z forum racjonalista.pl przedstawił im argumenty oparte na swojej intuicji i doświadczeniu życiowym. (co prawda akurat nie w tej dziedzinie nauki, ale za to ma dużo lajków na forum).
>Oczywiście inwestorzy nie są wyznacznikiem rzeczywistości, ale jednak gdy ktoś wykłada dużą gotówkę, zwykle myśli realnie a nie ideologicznie. Ci co myślą ideologicznie -zazwyczaj gotówki już nie mają do wyłożenia ...
>Więc Zeniu - ile milionów Ty postawisz w zakładzie, że polska gospodarka za najdalej 9 lat prześcignie niemiecką?

To była dygresja, żart. Ba zasadzie, ze jak stanie się x to mi kaktus na dłoni wyrośnie. Jak już to nie Polska dogoni Niemców tylko Niemcy spadną do poziomu Polski.
>Odrzucając całą papkę medialną wokół ekologii, z jednej czy drugiej strony, zostajemy z modelem naukowym. Jest pełno konferencji naukowych na temat zmiany klimatu, gdy zaproponujesz model lepiej tłumaczący klimat niż aktualnie przyjęty - z dużym prawdopodobieństwem dostaniesz Nobla i przysłużysz się ludzkości. Zachęcam Cię do tego - bo ja też wolałbym żeby model był bardziej optymistyczny, ale niestety nie mam pojęcia o tej dziedzinie nauki i jestem za stary by dowiedzieć się na tyle dużo by podważyć aktualny stan nauki.
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

No. Vorwerk właśnie przenosi firmę na Wschód bo w ich oczach produkcja w Niemczech jest zbyt droga i po prostu nie opłaca im się. Opel, Siemens, HP, HSBC, Michelin, Commerzbank, Continental. To firmy które w Niemczech właśnie zwolniły kilkadziesiąt tysięcy ludzi bo w ich oczach za mało zarabiają (firmy, nie pracownicy).
To jest przyszłość Europy - relokacja rynku pracy i zbytu na Wschód.
Zielony, ślepy akcjonizm bardzo w tym pomaga.

>No. Vorwerk właśnie przenosi firmę na Wschód bo w ich oczach produkcja w Niemczech jest zbyt droga i po prostu nie opłaca im się. Opel, Siemens, HP, HSBC, Michelin, Commerzbank, Continental. To firmy które w Niemczech właśnie zwolniły kilkadziesiąt tysięcy ludzi bo w ich oczach za mało zarabiają (firmy, nie pracownicy).
>To jest przyszłość Europy - relokacja rynku pracy i zbytu na Wschód.
>Zielony, ślepy akcjonizm bardzo w tym pomaga.

Produkcja a nawet Konsumpcja przenosza się na Wschód gdzie tania siła robocza i wolno zrobić syf ze środowiskiem ale właściciele pozostają na Zachodzie?

No to rzeczywiście upadek Zachodu i Europy.

Zwyciężył Pekin, w którym niebo przestało być niebieskie lecz zrobiło się szare. Przy czym dzieci bogatych chińczyków będą wysyłane do szkół, nad którymi niebo jest jeszcze błękitne.

Rzecz w tym, że można osiągać wiele bez kreacji syfu ale to kosztuje wiele wysiłku.

Skoro jest światowy odwrot od węgla polski nawrót na wegiel nie będzie dobrze przyjęty i żadna państwowa telewizja propagandowa tu nie pomoże.

Polakow w końcu opanują te same memy ekologiczne, Polacy będą rozumowac jak ludzie na Zachodzie i nie będzie żadnej infrastruktury, która mogłaby spelnic ich oczekiwania.

Można iść pod prąd i owszem ale nie w wymiarze, który inni uznają za kreację brudu, syfu, trucizny.

.
>Produkcja a nawet Konsumpcja przenosza się na Wschód gdzie tania siła robocza i wolno zrobić syf ze środowiskiem ale właściciele pozostają na Zachodzie?
>No to rzeczywiście upadek Zachodu i Europy.

Tak. Bi niestety "ratowanie" klimatu przesłoniło wszystkim oczy. Zamiast CHRONIĆ środowisko wzieto się za "ratowanie" czegoś czego nawet klimatolodzy nie do końca rozumieją. Zamiast wziąć się za śmieci, za produkcję smieci (moja wypowiedź w innym wątku o absurdalnej machinerii spożywczej marnującej gigantyczne masy zasobów), zq mikroplastik (młody chłopak wynalazł sposób na oczyszczanie oceanów w tego gówna i co. Ano nic, media i polityka promują pretensjonalną i żądającą Grete, która oprócz żądań nie ma absolutnie nic do zaproponowania), za ulepszanie istniejącej techniki (facet skonstruował filtr, który połyka 90% CO2 z silnika. I co? Ano nic. Polityka woli zamiast 10 filtrów za 60000 kupić jeden autobus elektryczny z dwona generatorami diesla na dachu za 600000).
Przykładów idiotyzmu i ewidentnego pokazywania, że prawdziwe problemy ma się w dupie, są dziesiątki.
Bardziej opłaca się bić brawa zielonym dyletantom i ideologom (bo za ich pomocą można kasować Kowalskiego) niż sadzić drzewa, nakazać firmom i koncernom sprzątać własne śmieci i usprawniać istniejące już pojazdy.

>Zwyciężył Pekin, w którym niebo przestało być niebieskie lecz zrobiło się szare. Przy czym dzieci bogatych chińczyków będą wysyłane do szkół, nad którymi niebo jest jeszcze błękitne.

No i? Czy ja twierdzę, ze ucieczka zachodnich firm na wschód to coś dobrego? Nie, wręcz przeciwnie. Jest to ucieczka tam, gdzie można srać na ulicę i nic za to nie płacić. Na zachodzie siła robocza jest droga plus trzeba jakieś tam środowisko chronic więc uciekam do Chin, gdzie mogę sobie węglem napędzać fabrykę.

Dlatego przecież twierdzę, że najważniejsza jest ochrona środowiska a nie jakieś enigmatyczne, bliżej nieokreślone "ratowanie" niezdefiniowanego klimatu poprzez podatek na powietrze.

Ten ratunek klimatu jest jak religia. Klimatolodzy pokazują tabelkę i grzmią że będzie koniec świata jak nie zmienimy temperatury. Jak ich zapytasz skąd to wiedzą, to mówią że wyczytali z wykresów. Ty się ich pytasz czy mogą fizycznie pokazać jak CO2 podgrzewa ziemie a oni na to, że nie ma takiego eksperymentu ale ja muszę im uwierzyć na słowo bo oni to wyczytali z wykresów i 97% tak samo wyczytało. Zupełnie jak w XIV wieku. 97% wiedzących i 3% idiotów, heretyków i odmieńców 😂😂😂

>nakazać firmom i koncernom sprzątać własne śmieci

Śmieci nie są firm tylko konsumentów, firmy dostarczają to za co konsumenta da im kasę, nic ponadto. Nie wierzę w rozwiązania poprzez zakazy i nakazy pod groźbą kar, niczym taki nakaz nie różniłby się od podatku od powietrza, wierzę za to w rozwiązania - mam wpływ i dbam o własne.

>Dlatego przecież twierdzę, że najważniejsza jest ochrona środowiska a nie jakieś enigmatyczne, bliżej nieokreślone "ratowanie" niezdefiniowanego klimatu poprzez podatek na powietrze.

Świadomość człowieka wymaga rozwoju a jak wiadomo byt kształtuje świadomość.
Paradoksalnie najwięcej dla ochrony środowiska można zrobić poprzez poprzez poprawę stosunków społeczno-ekonomicznych, których poprawa rozwinie powszechną świadomość, co doprowadzi do zmiany indywidualnych zachowań.

Nie wierzę w ochronę środowiska poprzez dopłaty do superdrogich samochodów elektrycznych czy nawet elektrowni wiatrowych z podatków od konsumpcji zebranych u biedoty. Człowiek biedny ma zredukowaną świadomość a za nią stoją zarówno prymitywne zachowania indywidualne jak i prymitywne powszechne prawo.

>>nakazać firmom i koncernom sprzątać własne śmieci
>Śmieci nie są firm tylko konsumentów, firmy dostarczają to za co konsumenta da im kasę, nic ponadto. Nie wierzę w rozwiązania poprzez zakazy i nakazy pod groźbą kar, niczym taki nakaz nie różniłby się od podatku od powietrza, wierzę za to w rozwiązania - mam wpływ i dbam o własne.

Ja nie mam potrzeby kupować artykułów zapakowanych potrójnie. A są tak pakowane aby wytrzymały więcej na magazynie. Jak by Lidl musiał dbać o środowisko tak jak tobie państwo nakazuje to by zarabiał o wiele mniej niż 102 miliardy rocznie. Musiałby zastanowić się jak zrobić żeby albo mieć już w sklepie mniej plastikowego opakowania albo później przyjąć z powrotem ten gówniany plastik..

Dziś ochrona środowiska jest nakazana tylko klientowi. Klient nie mq wyboru. Co zrobi? Kupi chleb zapakowany w plastik, odpakuje, zostawi plastik i weźmie kromki do torby?

Ochrona środowiska powinna dotyczyć każdego. Produkującego śmieci, sprzedającego i zarabiającego na śmieciach i użytkowników śmieci (czyli ciebie i mnie).

>>Dlatego przecież twierdzę, że najważniejsza jest ochrona środowiska a nie jakieś enigmatyczne, bliżej nieokreślone "ratowanie" niezdefiniowanego klimatu poprzez podatek na powietrze.
>Świadomość człowieka wymaga rozwoju a jak wiadomo byt kształtuje świadomość.
>Paradoksalnie najwięcej dla ochrony środowiska można zrobić poprzez poprzez poprawę stosunków społeczno-ekonomicznych, których poprawa rozwinie powszechną świadomość, co doprowadzi do zmiany indywidualnych zachowań.
>Nie wierzę w ochronę środowiska poprzez dopłaty do superdrogich samochodów elektrycznych czy nawet elektrowni wiatrowych z podatków od konsumpcji zebranych u biedoty. Człowiek biedny ma zredukowaną świadomość a za nią stoją zarówno prymitywne zachowania indywidualne jak i prymitywne powszechne prawo.
>

Dopłaty do technik nie mniej szkodliwych i brudnych niż ropa nie jest ochroną środowiska. Tu się zgadzamy.

Problem leży w pobłażliwym traktowaniu koncernów przez rządy. Bezpośrednio w formie dopłat,zapłat, korupcji. Oraz pośrednio poprzez prawo podatkowe.

Amazon może sobie pozwolić na NISZCZENIE nowych ale odesłanych artykułów przez klientów. Zwroty nie są sprawdzane. Ty po NADANIU paczki do Amazona dostajesz natychmiast zwrot kasy a Amazon po dostarczeniu zwrotu NISZCZY SPRAWNY towar, odpisuje to od podatku i jest na plus. Pomimo ZNISZCZENIA SPRAWNEGO towaru

To jest paranojs i perwersja dzisiejszwego świata. To jest zagrożenie a nie naturalne i nieuniknione zmiany klimatu.

Klimat pomimo płaczu i haraczu się zmieni, Amazon przeniesie produkcje i zbyt tam gdzie zmiany klimatu przyniosły pozytywne efekty (a więc tam, gdzie klient przyrósł na znaczeniu bo np. z Sahary zrobiły się pola uprawne) i nadal będzie niszczył za zapłata środowisko.

>Klient nie ma wyboru. Co zrobi? Kupi chleb zapakowany w plastik, odpakuje, zostawi plastik i weźmie kromki do torby?

BZDURA!
Potrójne opakowanie plastikowe podobnie jak jajka od kur, które w życiu nie opuszczają klatek wybór klienta. Aldi dostarcza to za co klient zapłaci. Gdyby klienci nie chcieli potrójnych opakowań plastikowych Aldi nie dostarczałby towarów tak zapakowanych.

Łatwo się oskarża ale czas spojrzeć w lustro.

Działania koncernów wcale nie są podyktowane decyzja zarządu ale decyzjami konsumentów. Zarządy starają się tylko wyczuc czego klient chce.

>>Klient nie ma wyboru. Co zrobi? Kupi chleb zapakowany w plastik, odpakuje, zostawi plastik i weźmie kromki do torby?
>BZDURA!
>Potrójne opakowanie plastikowe podobnie jak jajka od kur, które w życiu nie opuszczają klatek wybór klienta. Aldi dostarcza to za co klient zapłaci. Gdyby klienci nie chcieli potrójnych opakowań plastikowych Aldi nie dostarczałby towarów tak zapakowanych.
>Łatwo się oskarża ale czas spojrzeć w lustro.
>Działania koncernów wcale nie są podyktowane decyzja zarządu ale decyzjami konsumentów. Zarządy starają się tylko wyczuc czego klient chce.

To jest synergia. Związek klienta z producentem i odwrotnie. Z tym że w większości przypadków to producent ma więcej z tej współpracy.

Klienci wcale nie chcą potrójnych opakowań. Po prostu nie mają wyboru. Jak zarabiasz 9,35 za godzinę i masz na rękę 1300 euro to nie zawsze stać cię na chleb za 3,5 w piekarni. Częściej musisz kupić za 1,29 zapakowany w plastik.

Klienci nie chcą samochodu z klejonymi lampami LED, w których w razie popsucia musisz wymienić cały moduł za 800 euro a nie pojedyncza LED za 10 euro.

Klienci nie chcą silników micki mouse 1,1 litra z kołem dwumasowym, które psuje się przed osiągnięciem 100000 km.

Klienci nie chcą pralek, które nie wytrzymują nawet 10 lat.

Klienci dużo rzeczy nie chcą a jednak muszą kupić bo nie ma wielkiego wyboru.

Ale ja nie o tym. Ja o tym, że Ty i ja zmuszeni jesteśmy do ochrony środowiska. Albo pod postacią braku wyboru (zakaz żarówek 100wattowych,zakaz odkurzaczów 1000 wattowych itd), albo pod postacią przymusu (kaucja za butelki, większa cena za plastikowe torby).

Czemu koncerny nie muszą więcej dla środowiska robić? Kowalski musi a koncern nie? Koncern zarabia na produkcji plastiku drugi zarabia na sprzedaży a za ratowanie ziemi ma zapłacić ten, który już raz za ten plastik zapłacił?

Do ochrony środowiska powinni być zaprzężeni również ci,którzy sprzedażą śmieci zarabiają grube pieniądze.
Gdzie problem w nakazaniu im przyjmowania własnego gównianego plastiku? Kowalskiemu można nałożyć kaucję na butelkę ale producentowi i sprzedającemu nie?
Czemu nie można nakazać produkcji opakowań biologicznie degradowalnych? Na plastik nałożyć podatek (Kowalskiemu można nałożyć podatek na diesla lub nawet mu zabronić nim jeździć). Koncernowi nie można bo co?

Btw. fajna sprawa w kaucją za plastikowe butelki. Jesli w takiej butelce jest woda, cola albo red bull to owszem, butelka jest szkodliwa i trzeba obłożyć ja kaucją żeby kupujący nie zaśmiecił środowiska i odniósł do punktu sprzedaży.
Ale jak w takiej samej butelce jest mleko, kakao czy napój energetyczny z serwatki to kaucji nie ma. Bo wtedy butelka nie jest szkodliwa 😂😂😂

Jeśli do ochrony środowiska nie podejdzie się bardziej poważnie to mikroplastik nadal będzie lądował w oceanach. Bo Kowalski zapłaci haracz za ten plastik a polityk z zięciem w fabryce opakowań nadsl będzie je produkował bez opamiętania, drugi polityk z powiązaniami z Lidlem będzie to sprzedawał a trzeci sprzeda za grube pieniądze te śmieci (za które Kowalski zapłacił drugi raz w formie zapłaty za wywóz i utylizację śmieci) do tzw. trzeciego świata skąd trafią prosto do morza.

Można i tak, czemu nie.