>>Ateiści zastąpili religię chrześcijańską w Rosji.
>>W imię nowego wyznania wymordowano na świecie ponad 100.000.000 ludzi.
>
>...Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień
> szabatu. 33 Wtedy ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, przyprowadzili go do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić.
> 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować».
>36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało, tak iż umarł - jak Pan nakazał Mojżeszowi....
>Ludzie zabijają innych z różnych powodów.
>No ale PAN.....heh pan pannisko nie zdzierżył .>

Ludzie dawnej byli bardzo prymitywni i okrutni.
Taki stali się również po wchłonięciu oparów komunizmu.
Pierwszy kodeks Hammurabiego , oko za oko, ząb z ząb.

>A tak swoją drogą jak się wyznaje ateizm? Co się takiego robi?

Wierzy się we wszelkie bzdury naukowe. One to właśnie są fundamentem ateizmu.
>To coś jak ten promień z pałacu który wyświetla się na szklanej kopule płaskiej ziemi? O którym pisałeś.
>I po co się wyświetla coś co widać samo z siebie?
>
Coś Pan tam słyszał, lecz nie bardzo kojarzy fakty.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>>Ateiści zastąpili religię chrześcijańską w Rosji.
>>>W imię nowego wyznania wymordowano na świecie ponad 100.000.000 ludzi.
>>
>>...Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień
>> szabatu. 33 Wtedy ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, przyprowadzili go do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić.
>> 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować».
>>36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało, tak iż umarł - jak Pan nakazał Mojżeszowi....
>>Ludzie zabijają innych z różnych powodów.
>>No ale PAN.....heh pan pannisko nie zdzierżył .> Ludzie dawnej byli bardzo prymitywni i okrutni.
>Taki stali się również po wchłonięciu oparów komunizmu.
>Pierwszy kodeks Hammurabiego , oko za oko, ząb z ząb.

Ludzie? "Pan"to ludź?
Kim był pan który skazał człowieka na śmierć?
Co z okrutny PAN?

>>A tak swoją drogą jak się wyznaje ateizm? Co się takiego robi?
> Wierzy się we wszelkie bzdury naukowe. One to właśnie są fundamentem ateizmu.

Ziemia jest okrągła.....czy jestem ateista i i jakieś 7 miliardów ludzi?
Bo koliduje to trochę z....innymi statystykami.
Aczkolwiek....w to się wierzy ziemia jest okrągła?

>>To coś jak ten promień z pałacu który wyświetla się na szklanej kopule płaskiej ziemi? O którym pisałeś.
>>I po co się wyświetla coś co widać samo z siebie?
>>
> Coś Pan tam słyszał, lecz nie bardzo kojarzy fakty.

To co napisałeś o tym promieniu z pałacu to fakt naukowy?
Napisz więc jeszcze raz co gdzie i komu się wyświetla na czym.

>Taki stali się również po wchłonięciu oparów komunizmu.
>

A towarzysza rodzice to pewnie arystokratami byli ??

>A tak swoją drogą jak się wyznaje ateizm? Co się takiego robi?

Ateizm to nie jest wiara, czy niewiara. Nie jest też żadną z religii. To światopogląd i postawa życiowa.

>>> Kościół Katolicki czeka na powtórne przyjście Pana Jezusa.
>>W Ewangelii Mateusza znajdują się następujące słowa, które podobno Jezus powiedział do swoich apostołów:
>>Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego. Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim (Mt 16, 27-28).
>>Ze słów tych wynika, że powtórne przyjście (paruzja) Syna Człowieczego - czyli Jezusa - będzie miało miejsce jeszcze za życia niektórych spośród apostołów, a więc raczej nie później niż do roku 100 n.e. Nic takiego jednak się nie wydarzyło. Jezus nie przyszedł. Jak to w takim razie rozumieć? Czy Jezus się pomylił? A może nic takiego nigdy nie powiedział, czyli nie zapowiedział swojego powtórnego przyjścia w tak nieodległej przyszłości? To skąd te słowa wzięły się w Ewangelii Mateusza? Czyżby Mateusz sam je wymyślił? A jeśli tych słów Jezus nie wypowiedział, to może w ogóle nigdy nie zapowiedział swojej paruzji, również w jakiejś dalszej, lecz bliżej nieokreślonej przyszłości? A może jest inne jeszcze wytłumaczenie? Co Ty o tym sądzisz, Henryku? Odpiszesz, czy Odpiszesz, czy uciekniesz, tak jak ostatnio?
> Nie mam w zwyczaju unikać niewygodnych pytań.

Masz taki zwyczaj, bo uciekasz przed moimi wypowiedziami. Powyżej linki do czterech ostatnich moich wypowiedzi - a było ich więcej - na które nie odpowiedziałeś. Oczywiście odpowiadać nie musisz.

>Czasami jednak należy przerwać dysputę, ponieważ staje się nieprzyjemna i mało kulturalna.

Ja rozumiem, że to co piszę na temat Biblii, a szczególnie Nowego Testamentu, jest przeciwne Twoim na ten temat poglądom. Twierdzisz, że jest to dla Ciebie nieprzyjemne. No i cóż ja mam z tym Twoim oświadczeniem zrobić. Bynajmniej nie spowoduje ono, że przestanę na ten temat się wypowiadać.

Co więcej, wysuwasz oskarżenie, że to, co piszę, jest mało kulturalne. Skoro tak, to wskaż te fragmenty w moich wypowiedziach, które tak oceniasz. I oczywiście uzasadnij to.

To, co powyżej napisałeś, to znana metoda kończenia dyskusji, gdy brak wiedzy i argumentów: albo obrazić swojego adwersarza, albo zarzucić mu, że to on obraża. Pierwszy z tych sposobów już kilka razy zastosowałeś (o czym poniżej). Nie pomogło, bo ja nadal piszę. Więc teraz postanowiłeś udawać pokrzywdzonego. Udawaj dalej. Pamiętaj jednak, że ja winny tu nie jestem. Winny jest Twój średniowieczny fundamentalizm chrześcijański.

Cóż ja mogę poradzić na to, że naukowa analiza Biblii jest dla Ciebie niewygodna a przez to mało kulturalna? Zapewniam, że nie przestanę o tym pisać tylko dlatego, że Tobie to przeszkadza. Uraża Cię to, co piszę, to tego nie czytaj. Albo zostaw to forum w spokoju i dla zabicia nudy zajmij się czymś ciekawym, np. fizyką i matematyką. I niech przyświeca Ci motto, które jeszcze niedawno zamieszczałeś w swoich wypowiedziach:
"Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński, Traktat o dobrej robocie".
Ja przedstawiam na forum takie właśnie wyniki naukowego "podważania" treści Starego i Nowego Testamentu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ja rozumiem, że to co piszę na temat Biblii, a szczególnie Nowego Testamentu, jest przeciwne Twoim na ten temat poglądom. Twierdzisz, że jest to dla Ciebie nieprzyjemne. No i cóż ja mam z tym Twoim oświadczeniem zrobić. Bynajmniej nie spowoduje ono, że przestanę na ten temat się wypowiadać.>

Muszę się przyznać, że nie oczekiwałem i nie oczekuję od nikogo akceptowania moich poglądów.
Jaki świat byłby nudny, gdyby do tego doszło.
Jesteśmy ludźmi wolnymi i taka jest istota wolności.
Są ludzie po każdej ze stron, którzy chcą innym narzucić swoją wiarę lub ideologię.
Jest to niezgodne z wiarą katolicką oraz Starym Testamentem.
Zapominają, iż nie można człowieka zmusić, żeby uwierzył w cokolwiek.
Wiara jest to wolny akt woli, a nie przymus.



>Co więcej, wysuwasz oskarżenie, że to, co piszę, jest mało kulturalne. Skoro tak, to wskaż te fragmenty w moich wypowiedziach, które tak oceniasz. I oczywiście uzasadnij to.
>To, co powyżej napisałeś, to znana metoda kończenia dyskusji, gdy brak wiedzy i argumentów: albo obrazić swojego adwersarza, albo zarzucić mu, że to on obraża. Pierwszy z tych sposobów już kilka razy zastosowałeś (o czym poniżej). Nie pomogło, bo ja nadal piszę. Więc teraz postanowiłeś udawać pokrzywdzonego. Udawaj dalej. Pamiętaj jednak, że ja winny tu nie jestem. Winny jest Twój średniowieczny fundamentalizm chrześcijański.>

Już się zaczynają pejoratywne określenia.
Dysputa z Panem jest jednowymiarowa i monotonna.
Nawet komuniści zaaprobowali istnienie Jezusa Chrystusa, lecz jedynie jako genialnego działacza społeczno politycznego, który wyprzedził swoją epokę.
W Pańskiej wersji nie istnieją żadne przesłanki nie tylko na Pana Jezusa, ale nawet apostołów.
Muszę przyznać, że wysunął się Pan w tym odosobnionym działaniu nawet przed marksistów i leninistów.

>Cóż ja mogę poradzić na to, że naukowa analiza Biblii jest dla Ciebie niewygodna a przez to mało kulturalna? Zapewniam, że nie przestanę o tym pisać tylko dlatego, że Tobie to przeszkadza. Uraża Cię to, co piszę, to tego nie czytaj. Albo zostaw to forum w spokoju i dla zabicia nudy zajmij się czymś ciekawym, np. fizyką i matematyką. I niech przyświeca Ci motto, które jeszcze niedawno zamieszczałeś w swoich wypowiedziach:>

Nie wypowiadam się w tych kwestiach w dziale naukowym, lecz dotyczącym religii.
Administrator jeszcze mi tego nie zakazał.

>"Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński, Traktat o dobrej robocie".
>Ja przedstawiam na forum takie właśnie wyniki naukowego "podważania" treści Starego i Nowego Testamentu.
>

Nie mam nic przeciwko podważaniu czegokolwiek, lecz popadł Pan w rutynę.
Dla sensownego podważenia czegokolwiek trzeba dysponować argumentami.
I tutaj należy wysilić swój intelekt, czego serdecznie Panu życzę.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>Ja rozumiem, że to co piszę na temat Biblii, a szczególnie Nowego Testamentu, jest przeciwne Twoim na ten temat poglądom. Twierdzisz, że jest to dla Ciebie nieprzyjemne. No i cóż ja mam z tym Twoim oświadczeniem zrobić. Bynajmniej nie spowoduje ono, że przestanę na ten temat się wypowiadać.
> Muszę się przyznać, że nie oczekiwałem i nie oczekuję od nikogo akceptowania moich poglądów.

Toteż ich nie akceptuję. Pana natomiast nie stać na to, by szanować poglądy osób niewierzących.
Przedstawiam swoje poglądy, dyskutuję z tymi, którzy mają inne i podejmują dyskusję ze mną, robię to w sposób kulturalny i nikogo nie obrażam, w przeciwieństwie do Pana oczywiście.

>Są ludzie po każdej ze stron, którzy chcą innym narzucić swoją wiarę lub ideologię. Jest to niezgodne z wiarą katolicką oraz Starym Testamentem. Zapominają, iż nie można człowieka zmusić, żeby uwierzył w cokolwiek. Wiara jest to wolny akt woli, a nie przymus.

Wierzy Pan w to, co napisał, czy żartuje?
Sugeruje Pan, że Kościół katolicki nie narzuca ani wiary, ani ideologii. To z Pana strony albo kiepski żart, albo kpina. Prawda jest inna: Kościół narzuca swoją wiarę i przekonania wszystkim. Oto kilka przykładów indoktrynacji katolickiej, niektórzy twierdzą, że nachalnej:
--- nauczanie religii w przedszkolach i szkołach, nie dość, że wprowadzone tylnymi drzwiami to i tak organizowane z naruszeniem prawa;
--- domaganie się bezwzględnego zakazu prawa do wykonywania aborcji;
--- działania na rzecz wykluczenia ze społeczeństwa osób nieheteronormatywnych;
--- wywieszanie krzyży w miejscach publicznych (i walka z tymi, którzy te krzyże zdejmują);
--- utożsamianie Polski i Polaków z katolicyzmem;
--- narzucanie społeczeństwu autorytetów kościelnych;
--- utrudnianie dokonania apostazji;
--- atakowanie inności (najlepszy jest katolicyzm; inne religie, w tym również pozostałe odłamy chrześcijaństwa, są fałszywe i nie dają zbawienia; ateista jest zły);
---- katolicka preambuła w konstytucji.

>>Co więcej, wysuwasz oskarżenie, że to, co piszę, jest mało kulturalne. Skoro tak, to wskaż te fragmenty w moich wypowiedziach, które tak oceniasz. I oczywiście uzasadnij to.

Nie wskazał Pan żadnych fragmentów z moich wypowiedzi.

>>To, co powyżej napisałeś, to znana metoda kończenia dyskusji, gdy brak wiedzy i argumentów: albo obrazić swojego adwersarza, albo zarzucić mu, że to on obraża. Pierwszy z tych sposobów już kilka razy zastosowałeś (o czym poniżej). Nie pomogło, bo ja nadal piszę. Więc teraz postanowiłeś udawać pokrzywdzonego. Udawaj dalej. Pamiętaj jednak, że ja winny tu nie jestem.
> Już się zaczynają pejoratywne określenia.

Dlaczego pejoratywne?
"Fundamentalizm" to słowo występujące w słowniku języka polskiego, nieposiadające żadnego pejoratywnego charakteru. Chce pan uważać ten termin, to niech Pan sobie tak uważa.

Zgodnie ze Słownikiem języka polskiego "fundamentalizm" definiowany jest następująco:
"1. tradycjonalistyczny i ortodoksyjny stosunek do wyznawanej religii,
2. radykalizm w wyznawaniu jakiejś idei, odmawiający innym racjom prawa istnienia".

Natomiast Wielki słownik języka polskiego podaje następującą definicję:
"bezkrytyczne i rygorystyczne przestrzeganie zasad jakiegoś systemu światopoglądowego, połączone z brakiem zgody na jakąkolwiek zmianę w tych zasadach [...]".

Moim zdaniem obie te definicje pasują jak ulał do tego, co Pan tu prezentuje. Nie widzę nic pejoratywnego w określeniu, którego użyłem. Jest Pan fundamentalistą katolickim, a podstawę do takiego przekonania dają mi liczne już dyskusje z Panem na temat Biblii. Pana uwagi o demonach i duchach nieco zaostrzają moją ocenę.

A poza tym lepiej Pan zrobi, gdy zamiast doszukiwać się moich rzekomo pejoratywnych określeń, zacznie liczyć swoje obrażające mnie. W każdym razie tym niezbyt eleganckim zwracaniem się do mnie solidnie Pan pracuje na to, bym uważał za aroganckich i niekulturalnych tych katolików, którzy nie mogą się pogodzić, że ktoś ośmiela się nie podzielać ich poglądów na temat wiary i Biblii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Sugeruje Pan, że Kościół katolicki nie narzuca ani wiary, ani ideologii. To z Pana strony albo kiepski żart, albo kpina. Prawda jest inna: Kościół narzuca swoją wiarę i przekonania wszystkim. Oto kilka przykładów indoktrynacji katolickiej, niektórzy twierdzą, że nachalnej:

Z większością przykładów się z przykrością zgadzam. Sam wolałbym żyć w kraju w którym państwo jest świeckie a kościół katolicki niż odwrotnie.
Dostrzegam dwa z którymi polemizuję

>--- utrudnianie dokonania apostazji;
Apostazja jest aktem składanym dla apostaty.
Wystarcza pismo do parafii i rzecz jest załatwiona, czy kościół uzna apostazję czy nie, nie ma dla apostaty znaczenia.

>---- katolicka preambuła w konstytucji.

Tak dobrego kompromisu jak w tej sprawie mogą Wam wszyscy zazdrościć

Wg tej preambuły, muzułmanin - Tatar i luter - Niemiec są Polakami

Wspomnienie o "chrześcijańskim dziedzictwie narodu", przecież nie jedynym (!) i nie można temu dziedzictwu zaprzeczyć

Odpowiedzialność przed Bogiem lub przed własnym sumieniem także nikogo nie dyskryminuje z religijnych przyczyn, choć pozbawia praw człowieka bez Boga i bez sumienia. Tak naprawdę preambuła nie czyni jednak obywatelami wszystkich - nieodpowiedzialny łajdak może się poczuć wykluczony

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Sugeruje Pan, że Kościół katolicki nie narzuca ani wiary, ani ideologii. To z Pana strony albo kiepski żart, albo kpina. Prawda jest inna: Kościół narzuca swoją wiarę i przekonania wszystkim. Oto kilka przykładów indoktrynacji katolickiej, niektórzy twierdzą, że nachalnej:
>Z większością przykładów się z przykrością zgadzam. Sam wolałbym żyć w kraju w którym państwo jest świeckie a kościół katolicki niż odwrotnie.

Zjadłeś jakąś część tego zdania, choć domyślam się, co chciałeś napisać.

>Dostrzegam dwa z którymi polemizuję
>>--- utrudnianie dokonania apostazji;
>Apostazja jest aktem składanym dla apostaty. Wystarcza pismo do parafii i rzecz jest załatwiona, czy kościół uzna apostazję czy nie, nie ma dla apostaty znaczenia.

Tak, apostazja jest aktem składanym dla apostaty.
Rozumiem, że jej pierwszą częścią jest złożenie oświadczenia o zamiarze wystąpienia ze struktur Kościoła, a drugą - wykreślenie apostaty z ksiąg kościelnych. Tylko obie te czynności dowodzą skuteczności jej dokonania.

Tymczasem - a wiem to bodaj wyłącznie z internetu - niektórzy księża dość skutecznie utrudniają jej dokonanie. Albo odmawiają przyjęcia pisemnego oświadczenia, albo też - jeśli nawet to oświadczenie przyjmą - odmawiają wykreślenia apostaty z ksiąg kościelnych. Podobno argument jest w obu przypadkach taki sam: że nie da się rozerwać więzi zawartej z Bogiem w czasie chrztu. Osoba niewierząca chcąca dokonać apostazji nie może uznać takiego uzasadnienia. Skoro nie wierzy, to wcześniejsza "więź" zawarta przez nią z Bogiem traci znaczenie. A poza tym, jaką wartość ma ta więź, ta umowa, skoro jedna z jej stron, czyli przyszły apostata, miał w chwili jej zawierania np. pięć miesięcy, albo trochę mniej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Apostazja jest aktem składanym dla apostaty. Wystarcza pismo do parafii i rzecz jest załatwiona, czy kościół uzna apostazję czy nie, nie ma dla apostaty znaczenia.
>Tak, apostazja jest aktem składanym dla apostaty.
>Rozumiem, że jej pierwszą częścią jest złożenie oświadczenia o zamiarze wystąpienia ze struktur Kościoła, a drugą - wykreślenie apostaty z ksiąg kościelnych. Tylko obie te czynności dowodzą skuteczności jej dokonania.
>Tymczasem - a wiem to bodaj wyłącznie z internetu - niektórzy księża dość skutecznie utrudniają jej dokonanie.

Takim polecam sposób, którego byłem świadkiem
Apostata stanął przed głównym ołtarzem basiliki we Frydku i powiedział: "jestem ateistą' i wyszedł
Nie ukrywam, modliłem się za niego

>Albo odmawiają przyjęcia pisemnego oświadczenia,
Ich problem

>albo też - jeśli nawet to oświadczenie przyjmą - odmawiają wykreślenia apostaty z ksiąg
kościelnych.
Ich problem

Apostazja to deklaracja niewiary złożona dla SIEBIE, przecież nie dla Boga, w którego nie wierzy, ani proboszcza, którego nie uważa

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Apostazja to deklaracja niewiary złożona dla SIEBIE, przecież nie dla Boga, w którego nie wierzy,
Nie wszyscy apostaci to ateiści, więc nie jest to deklaracja niewiary, lecz zerwania z Kościołem.

BÓG DUCH

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>Rozumiem, że jej pierwszą częścią jest złożenie oświadczenia o zamiarze wystąpienia ze struktur Kościoła, a drugą - wykreślenie apostaty z ksiąg kościelnych. Tylko obie te czynności dowodzą skuteczności jej dokonania. Tymczasem - a wiem to bodaj wyłącznie z internetu - niektórzy księża dość skutecznie utrudniają jej dokonanie.
>Takim polecam sposób, którego byłem świadkiem Apostata stanął przed głównym ołtarzem basiliki we Frydku i powiedział: "jestem ateistą' i wyszedł
>>Albo odmawiają przyjęcia pisemnego oświadczenia,
>Ich problem
>>albo też - jeśli nawet to oświadczenie przyjmą - odmawiają wykreślenia apostaty z ksiąg kościelnych.
>Ich problem. Apostazja to deklaracja niewiary złożona dla SIEBIE, przecież nie dla Boga, w którego nie wierzy, ani proboszcza, którego nie uważa

Nie zgadzam się z Tobą.
Apostazja to niewątpliwie deklaracja niewiary złożona dla samego siebie, ale nie tylko. Gdyby apostazja była wyłącznie uznaniem, że jest się ateistą, to zbędne byłoby w ogóle udawanie się do kościoła i oświadczanie tego księdzu. Celem apostazji jest również dokonanie w aktach kościelnych odpowiedniej adnotacji.

Nie mam dostępu do dokumentów kościelnych, więc cytuję z Wikipedii:
"Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła procedurę wobec osób chcących dokonać apostazji. Zgodnie z tą procedurą apostazja dokonywana na terenie diecezji polskich ma być złożona w formie własnoręcznego oświadczenia przekazanego proboszczowi miejsca zamieszkania. Do wniosku należy także dołączyć akt chrztu. Odstępca musi być osobą pełnoletnią (w innych krajach nie ma takiego wymogu [...]). Proboszcz jest zobowiązany do poświadczenia przyjęcia aktu apostazji własnoręcznym podpisem i pieczęcią parafialną oraz przesłania aktu do swojej kurii diecezjalnej. Kuria poleca proboszczowi dokonanie stosownego wpisu do parafialnej księgi ochrzczonych. Jeżeli apostata przyjął chrzest w parafii, która należy do innej diecezji, wówczas kuria diecezjalna przesyła informację o wystąpieniu z Kościoła do kurii diecezji chrztu osoby".

Są tacy, którzy nie zamierzają się przed nikim tłumaczyć ze swojej niewiary w boga i wystąpieniu z Kościoła - o ile w ogóle znaleźli się w nim z własnej woli - i oficjalny akt apostazji nie jest im potrzebny. Ale są też tacy, którzy chcą, by ich decyzja o wystąpieniu z Kościoła została odnotowana w aktach kościelnych, a to trzeba uszanować i odpowiednią procedurę przeprowadzić od początku do końca.

Gdy udasz się do odpowiedniego urzędu, by dokonać oficjalnej zmiany, np. adresu zamieszkania, to właściwy urzędnik dokonuje odpowiednich zapisów w dokumentach, a przecież mógłby odmówić pod jakimś bzdurnym pretekstem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Apostazja to deklaracja niewiary złożona dla SIEBIE, przecież nie dla Boga, w którego nie wierzy, ani proboszcza, którego nie uważa
>Nie zgadzam się z Tobą.
>Apostazja to niewątpliwie deklaracja niewiary złożona dla samego siebie, ale nie tylko. Gdyby apostazja była wyłącznie uznaniem, że jest się ateistą, to zbędne byłoby w ogóle udawanie się do kościoła i oświadczanie tego księdzu. Celem apostazji jest również dokonanie w aktach kościelnych odpowiedniej adnotacji.
>Nie mam dostępu do dokumentów kościelnych, więc cytuję z Wikipedii:

Z cytowanego opisu wynika,że jest to łatwa formalność.

>Są tacy, którzy nie zamierzają się przed nikim tłumaczyć ze swojej niewiary w boga
Nikt i przed nikim nie powinien się tłumaczyć, choć są kraje np. Niemcy, gdzie obywatel deklaruje państwowemu urzędnikowi do jakiego kościoła należy. W Polsce, w przeciwieństwie do np Niemiec, przynależność do kościoła nie podciąga za sobą żadnych prawnie egzekwowanych obowiązków. Z żalem stwierdzam, że obowiązki wobec kościoła w Polsce mają wszyscy obywatele bez zwględu na wyznanie lub jego brak

>Ale są też tacy, którzy chcą, by ich decyzja o wystąpieniu z Kościoła została odnotowana w aktach kościelnych, a to trzeba uszanować i odpowiednią procedurę przeprowadzić od początku do końca.
Bezsprzecznie trzeba uszanować, ale jeśli komuś nie wystarcza deklaracja przed sobą i chce adnotacji w kościelnych aktach, to musi podjąć odpowiedni wysiłek.
Przecież nikt nie domyśli się, że ktoś jest apostatą.

>Gdy udasz się do odpowiedniego urzędu, by dokonać oficjalnej zmiany, np. adresu zamieszkania, to właściwy urzędnik dokonuje odpowiednich zapisów w dokumentach, a przecież mógłby odmówić pod jakimś bzdurnym pretekstem.

Nie może, ale np może odmówić zmiany w księgach miejsca urodzenia, czy faktu rozwiązanego małżeństwa, choć może (a raczej mógł) nawet zmienić obywatelowi imię i nazwisko, a w Polsce nadal urzędnicy decydują o mojej narodowości

Osobiście spotkałem się z propozycjami takich zmian, kiedy ktoś np urodził się w 1930 Użgorodzie i upominał się, żeby nie mieć wpisanego miejsca urodzenia Użgorod (ZSRR) Z rachmistrzem podczas spisu też miałem przykrą dyskusję.

Niektórzy chcieliby zapomnieć o byłym małżeństwie, ale zajedno akt ślubu jak i akt rozwodu pozostają w księgach.

Jeśli ktoś chce adnotacji przy akcie chrztu o apostazji, psim obowiązkiem proboszcza jest spełnić jego wolę, ale jeśli ktoś chce, aby zlikwidować wpis w księdze chrztów, to jednak chrzest był

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> jeśli ktoś chce, aby zlikwidować wpis w księdze chrztów,
> to jednak chrzest był

Właśnie. Każdą procedurę można rozdmuchać, czy wykrzywić do obszaru absurdu.
Ciekawi mnie, co przyświeca człowiekowi, który chciałby zatrzeć adnotację o chrzcie, skoro taki obrzęd rzeczywiście z jego udziałem miał miejsce.

Podobnie tutaj:

> Niektórzy chcieliby zapomnieć o byłym małżeństwie

Po co? Ze wstydu?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>---- katolicka preambuła w konstytucji.
>Tak dobrego kompromisu jak w tej sprawie mogą Wam wszyscy zazdrościć

Przytoczę kwestionowany przeze mnie fragment preambuły do Konstytucji RP:
[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].

Wytłuszczone przeze mnie słowa są jakby żywcem przepisane z Katechizmu Kościoła katolickiego. Porównaj te słowa z KKk 33, a szczególnie KKk 41, a zobaczysz, czym inspirował się autor preambuły. W państwie świeckim, w którym istnieje oficjalny rozdział Kościoła od państwa (art. 25 ust. 3 Konstytucji RP), tych słów nie powinno być w Konstytucji. Bóg nie powinien znaleźć się w Konstytucji państwa świeckiego. Dla Boga jest dostatecznie dużo miejsca w Katechizmie Kk.

Według osób niewierzących i ateistów - a tych jest dość dużo w Polsce, chociaż Kościół i oficjalne statystyki liczby te zaniżają (w pierwszym przypadku celowo) - żaden bóg nie istnieje, nie może więc, jako nieistniejący, być źródłem jakichkolwiek wartości. Te wymienione w preambule są według tych osób wartościami uniwersalnymi, niezależnymi od jakiejkolwiek wiary. Nie trzeba wiary chrześcijańskiej i nie trzeba Biblii, żeby wiedzieć, że nie wolno kraść i zabijać.

Zwróć uwagę, że w preambule niejako mimochodem stwierdza się, że osoby niewierzące wywodzą wymienione wartości etyczne z innych źródeł, ale nie stwierdzono, że chodzi o uniwersalne, niezależne od wiary zasady etyczne, a także źródeł tych nie wymieniono. W efekcie dla czytającego stworzone jest wrażenie, dość silna sugestia, że tylko bóg jest albo powinien być źródłem tych zasad.

Osoby niewierzące, lecz znające choćby w podstawowym stopniu Biblię, utożsamiają Boga z tym, który w tej księdze jest opisany (myślę tu zarówno o Starym, jak i Nowym Testamencie). A temu Bogu daleko jest do tego, by - według tych osób - być uznawanym za źródło dobra, piękna, sprawiedliwości i prawdy.

Etyka, której wyznacznikiem jest wola Boga, jest warunkowana i posłuszeństwem wobec Boga i strachem przed nim. To nie są dobre podstawy etyki. Ten strażnik, czyli Bóg, jest niewłaściwym dodatkiem do etyki.
Wyłożone w Biblii, a konkretnie w Dekalogu trzy zasady etyczne, jakby mniej w nim ważne od zawartych tam również norm o charakterze religijnym, nie mają charakteru absolutnego, gdyż wielokrotnie są w tejże Biblii łamane. Biblia daje ponadto wiele przykładów, że inne zasady etyczne stosowane są w stosunku do osób wyznających "naszą" wiarę, inne zaś do tzw. pogan. Oznacza to, że biblijne, czyli również chrześcijańskie zasady etyczne, nie mają charakteru powszechnego.

A poza tym, czy istnieje tylko jedna etyka? Wiele jest etyk. Dlaczego zatem tą chrześcijańską wyróżniono przez wpisanie do Konstytucji.

Czyż nie lepiej byłoby, gdyby w preambule było po prostu tak:
[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].

>Wspomnienie o "chrześcijańskim dziedzictwie narodu", przecież nie jedynym (!) i nie można temu dziedzictwu zaprzeczyć

Skoro nie jedynym, z czym się oczywiście zgadzam, to należało te inne również w preambule wymienić, o czym zresztą wyżej napisałem.

Kończąc: nie uważam tak jak Ty, że preambuła do naszej Konstytucji w zacytowanym przeze mnie fragmencie jest rzeczywiście kompromisem, którego inni powinni nam zazdrościć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>---- katolicka preambuła w konstytucji.
>>Tak dobrego kompromisu jak w tej sprawie mogą Wam wszyscy zazdrościć
>Przytoczę kwestionowany przeze mnie fragment preambuły do Konstytucji RP:
>[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].

"Jak i nie podzielających tej wiary"
Nikt nie jest wykluczony

>Nie trzeba wiary chrześcijańskiej i nie trzeba Biblii, żeby wiedzieć, że nie wolno kraść i zabijać.

Dlatego ci, którzy te wartości wynoszą z innych źródeł są równoprawni
Katolik może być szlachetnym człowiekiem zajedno z ateistą
Łajdak jest wykluczany bez względu na wyznanie lub jego brak

>Zwróć uwagę, że w preambule niejako mimochodem stwierdza się, że osoby niewierzące wywodzą wymienione wartości etyczne z innych źródeł, ale nie stwierdzono, że chodzi o uniwersalne, niezależne od wiary zasady etyczne,

"a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach"

>a także źródeł tych nie wymieniono.
"i ogólnoludzkich wartościach,"

>W efekcie dla czytającego stworzone jest wrażenie, dość silna sugestia, że tylko bóg jest albo powinien być źródłem tych zasad.
Albo sumienie.
Znam katolicką definicję sumienia, ale jakoś do mnie nie przemawia

>Etyka, której wyznacznikiem jest wola Boga, jest warunkowana i posłuszeństwem wobec Boga
Nie! Religia może być jednym ze źródeł etyki, niejedynym.
Mimo starań, nigdy nie dostrzegłem różnic w etykach

"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich, mnieście uczynili"
"Nie czyń drugiemu co dla ciebie niemiłe"

Widzisz różnicę? Ja nie.

>Czyż nie lepiej byłoby, gdyby w preambule było po prostu tak:
>[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].

Na tym polega kompromis
Pisałem kiedyś o rozdziale państwa i kościoła na przykładzie udziału ministra kultury w pogrzebie wybitnego śląskiego kompozytora, a przy tym gorliwego katolika - Wojciecha Kilara

Dla mnie najlepszym jest rozdział państwa i kościołów, ale rozdział przyjazny, a nie ideologiczna wojna, której doświadczałem, kiedy w konstytucji był zapisany obowiązujący materialistyczny światopogląd, a nauczycieli zwalniano z pracy za udział w pąci do Częstochów

>>Wspomnienie o "chrześcijańskim dziedzictwie narodu", przecież nie jedynym (!) i nie można temu dziedzictwu zaprzeczyć
>Skoro nie jedynym, z czym się oczywiście zgadzam, to należało te inne również w preambule wymienić, o czym zresztą wyżej napisałem.
Moc by ich było. I żydowskie i pogańskie i muślimskie i karaimskie....
Głownie jednak chrześcijańskie
To jest kompromis
Sam kiedyś doświadczyłem nieprzyjemności, kiedy nauczycielem będąc zaprowadziłem uczniów do królewskich grobów na Wawelu, bo to KLERYKALIZACJA, kludzić młódź do katolickiej katedry

(Znam model Polak = luter, Czech = katolik)

>Kończąc: nie uważam tak jak Ty, że preambuła do naszej Konstytucji w zacytowanym przeze mnie fragmencie jest rzeczywiście kompromisem, którego inni powinni nam zazdrościć.

Nie musimy się we wszystkim zgadzać, żeby zachować wzajemne uważanie

Wbrew rozdzielnościom, sam dobrze wiesz, że łacniej dogadałbym się z Tobą, niż z Henrykiem

>A jak z prawami ateistów, czyli tych osób, które mają sumienie, ale nie maja Boga.
Odpowiadają przed sumieniem, nie przed Bogiem

Podam trzy przy przykłady pokazujące nieco odmienny sposób myślenia.
>W Polsce do znudzenia mówi się o obronie uczuć religijnych,
Uczuć religijnych powinna bronić kultura , a nie prawo
Nikt nie powinien defekować się na grobach

>Kodeks karny przewiduje karanie za obrażanie uczuć religijnych
Uczuć religijnych powinna bronić kultura , a nie prawo

>Uczniowie nie uczęszczający na zajęcia z religii muszą - w najlepszym przypadku - przesiedzieć dwie godziny tygodniowo na ławce na korytarzu.
Znasz mój pogląd na to
Państwo ma być świeckie, a kościół katolicki

>Około osiem lat temu znalazłem się w pomieszczeniu biurowym instytucji państwowej, w którym na ścianie wywieszony został masywny drewniany krzyż o wysokości około 80 cm,

Nie tam jest jego miejsce

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>---- katolicka preambuła w konstytucji.
>>Tak dobrego kompromisu jak w tej sprawie mogą Wam wszyscy zazdrościć
>Przytoczę kwestionowany przeze mnie fragment preambuły do Konstytucji RP:
>[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].
>Wytłuszczone przeze mnie słowa są jakby żywcem przepisane z Katechizmu Kościoła katolickiego. Porównaj te słowa z KKk 33, a szczególnie KKk 41, a zobaczysz, czym inspirował się autor preambuły. W państwie świeckim, w którym istnieje oficjalny rozdział Kościoła od państwa (art. 25 ust. 3 Konstytucji RP), tych słów nie powinno być w Konstytucji. Bóg nie powinien znaleźć się w Konstytucji państwa świeckiego. Dla Boga jest dostatecznie dużo miejsca w Katechizmie Kk.
>Według osób niewierzących i ateistów - a tych jest dość dużo w Polsce, chociaż Kościół i oficjalne statystyki liczby te zaniżają (w pierwszym przypadku celowo) - żaden bóg nie istnieje, nie może więc, jako nieistniejący, być źródłem jakichkolwiek wartości. Te wymienione w preambule są według tych osób wartościami uniwersalnymi, niezależnymi od jakiejkolwiek wiary. Nie trzeba wiary chrześcijańskiej i nie trzeba Biblii, żeby wiedzieć, że nie wolno kraść i zabijać.
>Zwróć uwagę, że w preambule niejako mimochodem stwierdza się, że osoby niewierzące wywodzą wymienione wartości etyczne z innych źródeł, ale nie stwierdzono, że chodzi o uniwersalne, niezależne od wiary zasady etyczne, a także źródeł tych nie wymieniono. W efekcie dla czytającego stworzone jest wrażenie, dość silna sugestia, że tylko bóg jest albo powinien być źródłem tych zasad.
>Osoby niewierzące, lecz znające choćby w podstawowym stopniu Biblię, utożsamiają Boga z tym, który w tej księdze jest opisany (myślę tu zarówno o Starym, jak i Nowym Testamencie). A temu Bogu daleko jest do tego, by - według tych osób - być uznawanym za źródło dobra, piękna, sprawiedliwości i prawdy.
>Etyka, której wyznacznikiem jest wola Boga, jest warunkowana i posłuszeństwem wobec Boga i strachem przed nim. To nie są dobre podstawy etyki. Ten strażnik, czyli Bóg, jest niewłaściwym dodatkiem do etyki.
>Wyłożone w Biblii, a konkretnie w Dekalogu trzy zasady etyczne, jakby mniej w nim ważne od zawartych tam również norm o charakterze religijnym, nie mają charakteru absolutnego, gdyż wielokrotnie są w tejże Biblii łamane. Biblia daje ponadto wiele przykładów, że inne zasady etyczne stosowane są w stosunku do osób wyznających "naszą" wiarę, inne zaś do tzw. pogan. Oznacza to, że biblijne, czyli również chrześcijańskie zasady etyczne, nie mają charakteru powszechnego.
>A poza tym, czy istnieje tylko jedna etyka? Wiele jest etyk. Dlaczego zatem tą chrześcijańską wyróżniono przez wpisanie do Konstytucji.
>Czyż nie lepiej byłoby, gdyby w preambule było po prostu tak:
>[...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].
>>Wspomnienie o "chrześcijańskim dziedzictwie narodu", przecież nie jedynym (!) i nie można temu dziedzictwu zaprzeczyć
>Skoro nie jedynym, z czym się oczywiście zgadzam, to należało te inne również w preambule wymienić, o czym zresztą wyżej napisałem.
>Kończąc: nie uważam tak jak Ty, że preambuła do naszej Konstytucji w zacytowanym przeze mnie fragmencie jest rzeczywiście kompromisem, którego inni powinni nam zazdrościć.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

to ja neverchange proszę o wniosek zbiorowy żeby mnie nie zbanowano.

>>Przytoczę kwestionowany przeze mnie fragment preambuły do Konstytucji RP: [...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].
>"Jak i nie podzielających tej wiary". Nikt nie jest wykluczony

Podział na wierzących i niewierzących w preambule jest niepotrzebny.
Jest niepotrzebny, bo dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, a takich podziałów należy unikać. Czemu ma służyć taki podział w najważniejszym akcie państwowym? [...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...]. Taki zapis wydaje mi się najlepszy i w zupełności wystarczający.
Jest niepotrzebny również, a może przede wszystkim dlatego, że jest nieprawdziwy. Nie Bóg, lecz człowiek jest twórcą uniwersalnych zasad etycznych, nie trzeba zatem Boga w nieprzynależne mu szaty ubierać.

Etyka nie potrzebuje transcendentalnej, czyli religijnej legitymizacji. Jej źródeł nie należy się doszukiwać u Boga, bo tam ich nie ma. Bóg nie przekazał nam żadnych zasad etycznych. Błędne przekonanie o transcendentalnym pochodzeniu etyki jest w Polsce nie tylko popularne, ale również instytucjonalnie ugruntowanie. Teologowie chrześcijańscy oraz wierzący są przekonani, że etyka jest wyłącznie chrześcijańska, że poza nią nie ma innej, że została objawiona przez Boga, i to swoje przekonanie powtarzają wszędzie, gdzie się tylko da. Ale Bóg nam nic nie dał. Tych uniwersalnych wartości również.
Nie Bóg, lecz człowiek jest twórcą etyki. Człowiek i jego rozum, i jego myślenie zgodne z samym sobą.

>>Etyka, której wyznacznikiem jest wola Boga, jest warunkowana i posłuszeństwem wobec Boga i strachem przed nim.
>Nie! Religia może być jednym ze źródeł etyki, niejedynym.

Człowiek ma postępować etycznie nie z konieczności posłuszeństwa religijnego oraz ze strachu przed Bogiem i tym, czym ten Bóg chce nas ponoć karać, czyli ze strachu przed piekłem i czyśćcem.
Człowiek ma postępować etycznie również nie ze strachu przed surowością prawa, czyli ze strachu przed karami przewidzianymi w aktach prawnych.
Człowiek powinien postępować etycznie, bo czuje potrzebę takiego postępowania, bo nakazuje mu to "wiara" w te wartości uniwersalne. Nie ma właściwszej motywacji do postępowania etycznego.

>>Czyż nie lepiej byłoby, gdyby w preambule było po prostu tak: [...] my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski [...].
>Na tym polega kompromis
Właśnie cały czas o tym piszę. Ale ja tego nie nazywam kompromisem. Piszę o niepotrzebnym dzieleniu społeczeństwa, o doklejaniu do etyki religijnej legitymizacji, o wywyższaniu etyki chrześcijańskiej, tej rzekomej "etyki nad etykami", która nie ziemskie ale niebiańskie ma pochodzenie, a to ponoć ma ją czynić lepszą.

>Pisałem kiedyś o rozdziale państwa i kościoła na przykładzie udziału ministra kultury w pogrzebie wybitnego śląskiego kompozytora, a przy tym gorliwego katolika - Wojciecha Kilara

A ja czytałem o pewnym proboszczu na jakiejś polskiej wsi, który odmówił wniesienia trumny do kościoła oraz katolickiego pogrzebu, bo "zmarły był pijakiem i nie chodził do kościoła". Czy to właśnie jest chrześcijańska etyka?

>>W Polsce do znudzenia mówi się o obronie uczuć religijnych, ale milczy się o obronie uczuć osób niewierzących.
>Uczuć religijnych powinna bronić kultura, a nie prawo

Zwracam uwagę, że przeszedłeś do tego, co napisałem w innej wypowiedzi, a mianowicie w tej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,882269#w883245
Oczywiście odpiszę.

Powtarzam jeszcze raz to, co napisałem w podlinkowanej wyżej wypowiedzi.
Po pierwsze, najpierw trzeba dokładnie zdefiniować, co to są uczucia religijne, a tego nikt nie uczynił.
Po drugie, jeśli ktoś chce wziąć pod ochronę uczucia religijne, to dokładni w tej samej chwili powinien wziąć pod ochronę uczucia osób niewierzących.

Czy potarganie Biblii przez Darskiego na koncercie jego black-deathmetalowego zespołu o nazwie Behemoth, jest czy też nie jest obrazą uczuć religijnych, a jeśli tak, to czy należy to karać, i w jaki sposób?
Czy potarganie Don Kichota z Manczy Cervantesa na Międzynarodowych Targach Książki w Warszawie, jest czy też nie jest obrazą uczuć miłośników literatury pięknej, a jeśli tak, to czy należy to karać, i w jaki sposób?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>"Jak i nie podzielających tej wiary". Nikt nie jest wykluczony
>Podział na wierzących i niewierzących w preambule jest niepotrzebny.
>Jest niepotrzebny, bo dzieli ludzi na wierzących i niewierzących,

Owszem, mogłoby go nie być, ale na tym polega kompromis.

>Teologowie chrześcijańscy oraz wierzący są przekonani, że etyka jest wyłącznie chrześcijańska, że poza nią nie ma innej,

Sądzisz, że ja też?

>>>Etyka, której wyznacznikiem jest wola Boga, jest warunkowana i posłuszeństwem wobec Boga i strachem przed nim.
>>Nie! Religia może być jednym ze źródeł etyki, niejedynym.
>Człowiek ma postępować etycznie nie z konieczności posłuszeństwa religijnego oraz ze strachu przed Bogiem i tym, czym ten Bóg chce nas ponoć karać, czyli ze strachu przed piekłem i czyśćcem.
>Człowiek ma postępować etycznie również nie ze strachu przed surowością prawa, czyli ze strachu przed karami przewidzianymi w aktach prawnych.

A jednak niektórym do etycznych zachowań potrzebna jest religia i/lub prawo.
Są jednak nieetyczne zachowania, których prawo absolutnie nie zabrania, religia też nie.

>>Pisałem kiedyś o rozdziale państwa i kościoła na przykładzie udziału ministra kultury w pogrzebie wybitnego śląskiego kompozytora, a przy tym gorliwego katolika - Wojciecha Kilara
>A ja czytałem o pewnym proboszczu na jakiejś polskiej wsi, który odmówił wniesienia trumny do kościoła oraz katolickiego pogrzebu, bo "zmarły był pijakiem i nie chodził do kościoła". Czy to właśnie jest chrześcijańska etyka?

Nie, to samowola proboszcza. Jedną z przyczyn upadku kościoła jest dogmat o boskości i nieomylności każdego wikarego, ale to temat na inną rozmowę.
Nikt jednak nie odpowiedział mi w poważny sposób jak powinna wyglądać świeckość państwa na przykładzie pogrzebu Kilara.

>Powtarzam jeszcze raz to, co napisałem w podlinkowanej wyżej wypowiedzi.
>Po pierwsze, najpierw trzeba dokładnie zdefiniować, co to są uczucia religijne, a tego nikt nie uczynił.
>Po drugie, jeśli ktoś chce wziąć pod ochronę uczucia religijne, to dokładni w tej samej chwili powinien wziąć pod ochronę uczucia osób niewierzących.

A ja powtórzę: uczuć religijnych powinna bronić kultura, a nie prawo. Także kultura powinna bronić uczuć osób niewierzących, dlatego w urzędach nie powinno być krzyży.
Człowiek kierujący się kulturą i uważaniem dla innych nie potrzebuje ścisłych definicji

Prawo powinno wkraczać tylko w przypadkach skrajnych i ściśle zdefiniowanych, nikt przecież czy wierzy czy nie, nie zaakceptuje defekacji na grobie

>Czy potarganie Biblii przez Darskiego na koncercie jego black-deathmetalowego zespołu o nazwie Behemoth, jest czy też nie jest obrazą uczuć religijnych, a jeśli tak, to czy należy to karać, i w jaki sposób?
A co na to powiedział ks. Boniecki?
Jestem przeciwny karaniu Darskiego.

>Czy potarganie Don Kichota z Manczy Cervantesa na Międzynarodowych Targach Książki w Warszawie, jest czy też nie jest obrazą uczuć miłośników literatury pięknej, a jeśli tak, to czy należy to karać, i w jaki sposób?

Jest bardziej niekulturalne niż czyn Darskiego, bo bardziej bezmyślne

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Odpowiedzialność przed Bogiem lub przed własnym sumieniem także nikogo nie dyskryminuje z religijnych przyczyn, choć pozbawia praw człowieka bez Boga i bez sumienia.

A jak z prawami ateistów, czyli tych osób, które mają sumienie, ale nie maja Boga. Podam trzy przy przykłady pokazujące nieco odmienny sposób myślenia.

W Polsce do znudzenia mówi się o obronie uczuć religijnych, ale milczy się o obronie uczuć osób niewierzących.
Kodeks karny przewiduje karanie za obrażanie uczuć religijnych (bodaj to art. 196 Kk), co oznacza, że uczucia religijne są pod szczególna ochroną państwa, pomimo że nikt nie określił jeszcze, co to są uczucia religijne i na czym polega ich obrażanie. Kodeks karny milczy jednak na temat obrony uczuć osób niewierzących. Czyżby ich wolno bezkarnie obrażać?

Uczniowie nie uczęszczający na zajęcia z religii muszą - w najlepszym przypadku - przesiedzieć dwie godziny tygodniowo na ławce na korytarzu. Bywa, że dla zapewnienia im opieki szkoła zmusza ich do siedzenia na tych zajęciach religii. Zajęć z etyki czy z filozofii nikt im nie zorganizował. Czy ktoś pomyślał, jak czują się przedszkolaki i uczniowie, którzy z własnej lub rodziców woli nie chcą uczęszczać na zajęcia z religii?

W szkołach i zakładach pracy wywieszone są wszędzie krzyże, i nie tylko. Można przyjąć, że jest to m.in. wyraz dbałości o uczucia religijne osób wierzących. Ale w tych salach lekcyjnych i pomieszczeniach biurowych przebywają również - nawet do ośmiu godzin na dzień - osoby niewierzące. Czy kogoś interesują ich uczucia? A może osoby te nie chcą przebywać w takich pomieszczeniach?
Około osiem lat temu znalazłem się w pomieszczeniu biurowym instytucji państwowej, w którym na ścianie wywieszony został masywny drewniany krzyż o wysokości około 80 cm, może nieco więcej? Czy według Ciebie wszystko było w porządku?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Odpowiedzialność przed Bogiem lub przed własnym sumieniem także nikogo nie dyskryminuje z religijnych przyczyn, choć pozbawia praw człowieka bez Boga i bez sumienia.
>A jak z prawami ateistów, czyli tych osób, które mają sumienie, ale nie maja Boga. Podam trzy przy przykłady pokazujące nieco odmienny sposób myślenia.
>W Polsce do znudzenia mówi się o obronie uczuć religijnych, ale milczy się o obronie uczuć osób niewierzących.
>Kodeks karny przewiduje karanie za obrażanie uczuć religijnych (bodaj to art. 196 Kk), co oznacza, że uczucia religijne są pod szczególna ochroną państwa, pomimo że nikt nie określił jeszcze, co to są uczucia religijne i na czym polega ich obrażanie. Kodeks karny milczy jednak na temat obrony uczuć osób niewierzących. Czyżby ich wolno bezkarnie obrażać?
>Uczniowie nie uczęszczający na zajęcia z religii muszą - w najlepszym przypadku - przesiedzieć dwie godziny tygodniowo na ławce na korytarzu. Bywa, że dla zapewnienia im opieki szkoła zmusza ich do siedzenia na tych zajęciach religii. Zajęć z etyki czy z filozofii nikt im nie zorganizował. Czy ktoś pomyślał, jak czują się przedszkolaki i uczniowie, którzy z własnej lub rodziców woli nie chcą uczęszczać na zajęcia z religii?
>W szkołach i zakładach pracy wywieszone są wszędzie krzyże, i nie tylko. Można przyjąć, że jest to m.in. wyraz dbałości o uczucia religijne osób wierzących. Ale w tych salach lekcyjnych i pomieszczeniach biurowych przebywają również - nawet do ośmiu godzin na dzień - osoby niewierzące. Czy kogoś interesują ich uczucia? A może osoby te nie chcą przebywać w takich pomieszczeniach?
>Około osiem lat temu znalazłem się w pomieszczeniu biurowym instytucji państwowej, w którym na ścianie wywieszony został masywny drewniany krzyż o wysokości około 80 cm, może nieco więcej? Czy według Ciebie wszystko było w porządku

Kiedy miłościwie panujący nam komunizm przeprowadził bezwzględne oddzielenie religii od państwa, nikt z rewolucjonistów nie protestował.
Nie z powodu,iż było było to im obojętne.
Rozdział religii od państwa wprowadziła rewolucja francuska, a bolszewicka bagnetami nadała naszej umęczonej ojczyźnie.
Po uzyskaniu niepodległości w 1918 roku zburzono w Warszawie ogromną ruską cerkiew.
Po odzyskaniu niezależności w 1990 roku spadkobiercy Stalina nie pozwolili zburzyć
PKIN .
Tam pozostało jeszcze sporo reliktów minionej epoki, które można kontemplować.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> w 1990 roku spadkobiercy Stalina nie
> pozwolili zburzyć PKIN

Henryku, raczej od 1990 r. do teraz. W każdym razie do 15 czerwca 2022 r. gdy ostatni raz widziałem go na własne oczy.
Jakie to msze odprawiane są w budynku PKIN, że tak Cię to boli?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Kiedy miłościwie panujący nam komunizm przeprowadził bezwzględne oddzielenie religii od >państwa, nikt z rewolucjonistów nie protestował.
>Nie z powodu,iż było było to im obojętne.
>Rozdział religii od państwa wprowadziła rewolucja francuska, a bolszewicka bagnetami nadała >naszej umęczonej ojczyźnie.
>

Rok 1945 r. W Polsce jest 7555 kościołów katolickich. Obecnie: Kościół Rzymskokatolicki w obrządku łacińskim ma na terenie naszego kraju 10 204 kościołów, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny ma 236 kościołów, Kościół Ewangelicko Augsburski ma 134, Kościół Zielonoświątkowy ma 230.
Za PRL-u to był dopiero boom na budowę kościołów. Komuniści woleli, by parafianie się modlili niż zajmowali polityką. Gomułka prowadził dyskusje z kardynałem Wyszyńskim, dzisiaj musimy przyznać, że racja jest po stronie Gomułki.
"Bolszewicka rewolucja" to był niemiecki zamach stanu, wykonany opłaconymi Żydami. Z komunizmem to nie ma nic wspólnego i miało inne cele. Do 1937 r. Niemcy realizowały swój plan zdobycia rosyjskiej bazy surowcowej.

de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Operation_des_NKWD

W 1937 roku Żydzi z NKWD, opłaceni przez Brytyjczyków, wymordowali: 42 tys. Niemców, 46 tys. oficerów Armii Czerwonej, 690 tys. Rosjan, komunistów, którzy przybyli z Niemiec i Żyda Iona Jakira, kuzyna Trockiego. Od 1937 roku Armia Czerwona już była kierowana przez BRYTYJSKĄ AGENTURĘ i szykowała się do ataku na Niemcy przez POLSKĘ.
Za wszystko co się działo po 1937 roku odpowiedzialność ponoszą Żydzi z NKWD i Brytyjczycy.
Myśmy zawierali sojusz "obronny" z Brytyjczykami, których stratedzy opracowywali plan przejścia Armii Czerwonej przez Polskę, z jak najmniejszymi stratami. Żydowskie NKWD w tym celu deportowało Polaków na Wschód. Brytyjczycy obiecali nam pomóc, było to fałszywe zagranie, mające na celu trochę osłabić Niemcy a nas doprowadzić do takiego stanu, by po nas przeszła, bez problemów, Armia Czerwona.
Dzisiaj Brytyjczycy zrobili, znowu z Żydami, Polakowi pranie szarych komórek i znowu nas łupią.

>Po odzyskaniu niezależności w 1990 roku spadkobiercy Stalina nie pozwolili zburzyć
>PKIN .
>Tam pozostało jeszcze sporo reliktów minionej epoki, które można kontemplować.

To Polska odzyskała niepodległość ??
Przy jakim naszym zadłużeniu się ta "niepodległość" skończy ??

>>Po odzyskaniu niezależności w 1990 roku spadkobiercy Stalina nie pozwolili zburzyć
>>PKIN .
>>Tam pozostało jeszcze sporo reliktów minionej epoki, które można kontemplować.
>To Polska odzyskała niepodległość ??
>Przy jakim naszym zadłużeniu się ta "niepodległość" skończy ??.>

Przed wojną Polska była bez zadłużenia.
Utrzymywano bardzo wysoki kurs złotówki, pomimo iż nędza panowała potworna.
Po trzech dniach wojny sprawa z niepodległością była już zakończona.
Także nie uzależnijmy niepodległości od zadłużenia państwa.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Przed wojną Polska była bez zadłużenia.
>Utrzymywano bardzo wysoki kurs złotówki, pomimo iż nędza panowała potworna.
>

Przed którą to wojną Polska była bez zadłużenia ??

"Niewiele wydarzeń z dziejów wojskowości ostatnich lat II Rzeczypospolitej równać się może pod względem znaczenia z tym, które miało miejsce 6 września 1936 r. Wtedy to w podparyskim zamku Rambouillet generalny inspektor sił zbrojnych gen. Edward Rydz-Śmigły oraz ambasador RP w Paryżu Juliusz Łukasiewicz parafowali porozumienie kredytowe z francuskim aliantem, nie pierwsze w dziejach międzywojennej Polski, a jednak - niezwykle ważne. Armia znad Wisły otrzymać miała potężny zastrzyk finansowy. W Warszawie liczono, że 2 mld franków uzyskanych od sprzymierzeńca mogą stać się fundamentem programu modernizacji i rozbudowy sił zbrojnych, którego założenia właśnie dopracowywali sztabowcy, odpowiednio zaś wykorzystane znacząco przyspieszą też realizację innych przedsięwzięć o znaczeniu podstawowym dla obronności kraju".

Od Brytyjczyków tez brano kredyty, oczywiście na zbrojenia.
W 1925 roku był krach finansowy, drugi był w 1931 r.

>>Przed wojną Polska była bez zadłużenia.
>>Utrzymywano bardzo wysoki kurs złotówki, pomimo iż nędza panowała potworna.
>>
>Przed którą to wojną Polska była bez zadłużenia ??
>"Niewiele wydarzeń z dziejów wojskowości ostatnich lat II Rzeczypospolitej równać się może pod względem znaczenia z tym, które miało miejsce 6 września 1936 r. Wtedy to w podparyskim zamku Rambouillet generalny inspektor sił zbrojnych gen. Edward Rydz-Śmigły oraz ambasador RP w Paryżu Juliusz Łukasiewicz parafowali porozumienie kredytowe z francuskim aliantem, nie pierwsze w dziejach międzywojennej Polski, a jednak - niezwykle ważne. Armia znad Wisły otrzymać miała potężny zastrzyk finansowy. W Warszawie liczono, że 2 mld franków uzyskanych od sprzymierzeńca mogą stać się fundamentem programu modernizacji i rozbudowy sił zbrojnych, którego założenia właśnie dopracowywali sztabowcy, odpowiednio zaś wykorzystane znacząco przyspieszą też realizację innych przedsięwzięć o znaczeniu podstawowym dla obronności kraju".
>Od Brytyjczyków tez brano kredyty, oczywiście na zbrojenia.
>W 1925 roku był krach finansowy, drugi był w 1931 r.

Jakoś skutku tych zastrzyków finansowych w kampanii wrześniowej nie było widać.
Generalnie panowała na świecie ogromna zmowa przeciw naszemu krajowi.
Otrzymaliśmy od Amerykanów jedną lub dwie pożyczki zbożowe, żeby odbudować w kraju zasiewy.
Nie wolno było samodzielną decyzją pokonywać bolszewików.
Ciekawe, czy w kwestii wojny Ukrainy z Rosją nie działa taki sam mechanizm?

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> Jakoś skutku tych zastrzyków finansowych w kampanii wrześniowej nie było widać.
>Nie wolno było samodzielną decyzją pokonywać bolszewików.
>

Jakich bolszewików ??
Armia Czerwona po 1938 roku była używana przez BRYTYJCZYJKÓW.
Brytyjczycy zdawali sobie sprawę z tego, że nie pokonamy Niemców a ich stratedzy opracowali plan przejścia przez Polskę BRYTYJSKIEJ Armii Czerwonej. W tym celu zydowskie NKWD deportowało Polaków na Wschód a potem wymordowało. Zrobili w ten sposób bezpieczne przejście dla Armii Czerwonej.
Fakty: 1937 rok, żydowskie NKWD morduje: 690 tys. Rosjan, 42 tys. Niemców, 46 tys. oficerów Armii Czerwonej, Iona Jakira i Artuzowa, komunistów niemieckich, którzy uciekli do ZSRR z Niemiec. Do roku 1937 Armię Czerwoną tworzyli NIEMCY, szefem był absolwent berlińskiej Akademii Wojskowej, Iona Jakir, kuzyn Bronsteina-Trockiego.
Faktycznie wtedy zaczęła się tzw. II WŚ, dokładnie 25 lipca 1937 roku, kiedy to żydowski zięć Jeżow, szef NKWD, podpisał tajny rozkaz 00439 i rozpoczęto mordowanie NIEMCÓW. O tym, że Żydzi z NKWD, w 1937 roku mordowali NIEMCÓW, nie dowiesz się z żadnej książki "historycznej". Wymordowali też ŻYDÓW i to czołówkę ich inteligencji. BRYTYJCZYCY OPŁACILI KOLEJNYCH ŻYDÓW I PO RZEZI W 1937 ROKU PRZEJĘLI WŁADZĘ NAD ARMIĄ CZERWONĄ. Polskie władze zawarły pakt "obronny" z Brytyjczykami, w momencie gdy ich stratedzy opracowywali plan przejścia Armii Czerwonej przez Polskę, z jak najmniejszymi stratami.
Przez Polskę nie przechodziła armia bolszewików, tylko armia używana i uzbrojona przez AMERYKANÓW I BRYTYJCZYKÓW, której celem było zniszczenie naszego sąsiada.
Szefem propagandy tej armii był Ilja Erenburg.
Polski "katolik" widać lubi, z Amerykanami i Brytyjczykami, mordować sąsiadów.

>Przez Polskę nie przechodziła armia bolszewików, tylko armia używana i uzbrojona przez AMERYKANÓW I BRYTYJCZYKÓW, której celem było zniszczenie naszego sąsiada.
>Szefem propagandy tej armii był Ilja Erenburg.
>Polski "katolik" widać lubi, z Amerykanami i Brytyjczykami, mordować sąsiadów.
>

Czytałem pewnego profesora, który opowiadał historię Rosji, jeszcze carskiej.
Wyglądało na to, że Rosjanie to byli niewolnicy Anglików, Francuzów, Niemców.
To co on przedstawiał nie mieściło mi się w głowie.
Twierdził między innymi, że nie było żadnej wielkiej klęski Napoleona w Rosji.
Uważał on, że armia francuska pozostała w Rosji,żeby tam wygodnie żyć.
Nie traktowałem tego poważnie, lecz wczoraj pojawiła się informacja w Internecie, że obecnie nie znaleziono prawie wcale kości w miejscu bitwy pod Woterlo.
Zginęło w tym miejscu około 40.000 żołnierzy.
Sugeruje się, że mogły one zostać przemielone na nawóz, który został wywieziony do Anglii.
Dopiero na tamtym świecie poznamy prawdę o naszym świecie.
Wiem, że Anglicy podpisali z nami pakt obronny w 1939 roku , żeby sprowokować Hitlera.
Jak zwykle, wszyscy wystawiają nas do wiatru, a my zamiast być mądrzejszymi na siłę brniemy w głupotę.
Nie litujcie się nad Newtonem i jego grawitacją, jest to teoria, która wpisuje się również w proces ogłupiania ludzkości.
Jak obecnie słyszę, że Anglicy proponują nam i Ukraińcom wspólny pakt obronny to mnie to mierzi.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> Czytałem pewnego profesora, który opowiadał historię Rosji, jeszcze carskiej.
>Wyglądało na to, że Rosjanie to byli niewolnicy Anglików, Francuzów, Niemców.
>To co on przedstawiał nie mieściło mi się w głowie.

I Żydów. Żydowskie NKWD w 1937 roku aresztowało 1,7 mln ludzi. Jak to możliwe ??
Zamordowali 690 tys. Rosjan a 660 tys. umieścili w swoich gułagach.
Ilu przy tym zamordowano Żydów ??

>Wiem, że Anglicy podpisali z nami pakt obronny w 1939 roku , żeby sprowokować Hitlera.
>

Nie sprowokować tylko zyskać na czasie i nas ogłupić, żebyśmy walczyli z Niemcami w nadziei, że przyjdzie od Anglików pomoc. Żydowskie NKWD wymordowało w 1937 roku 42 tys. Niemców a dwa lata później, wysłali żydowskiego zięcia Mołotowa, żeby zawarł sojusz z Niemcami, który zerwali. Żyd Majski był brytyjskim agentem. Był w brytyjskiej bazie wojskowej na Gibraltarze, gdy zginął gen. Sikorski. Ustalano wtedy cenę za przejście brytyjskiej Armii Czerwonej przez Polskę. Polak miał się trzymać NIEMCOW. Były premier Polski Leon Kozłowski o to walczył.
Brytyjska Armia Czerwona, 40 dywizji, została skierowana w kierunku RUMUNII, gdzie Niemcy mieli rafinerię, której strzegło 7 niemieckich dywizji.
Teraz robią to samo z Ukraińcami. Żyd Zelenski, agent CIA, kupuje broń a Anglosasi zagrzewają Ukraińców do walki.
Żydowski zięć, prezydent Polski, wypowiedział wojnę Rosji 12 maja 2020 roku i ZRZEKŁ SIĘ ODSZKODOWANIA. Jesteśmy używani w wojnie Anglosasów z Azją. Czy ktoś liczy: ile stracimy a ile zarobimy ??
Przygotowania Anglosasów do napaści na Rosję trwały z dwadzieścia lat. Obstawili w Europie swoją agenturą większość rządów. Słabsi musieli się do tej nagonki pokornie przyłączyć by z nich nie zrobili "terrorystów" i "wrogów demokracji".
Równolegle Anglosasi napadają na CHINY.

>Nie sprowokować tylko zyskać na czasie i nas ogłupić, żebyśmy walczyli z Niemcami w nadziei, że przyjdzie od Anglików pomoc. Żydowskie NKWD wymordowało w 1937 roku 42 tys. Niemców a dwa lata później, wysłali żydowskiego zięcia Mołotowa, żeby zawarł sojusz z Niemcami, który zerwali. Żyd Majski był brytyjskim agentem. Był w brytyjskiej bazie wojskowej na Gibraltarze, gdy zginął gen. Sikorski. Ustalano wtedy cenę za przejście brytyjskiej Armii Czerwonej przez Polskę. Polak miał się trzymać NIEMCOW. Były premier Polski Leon Kozłowski o to walczył.
>Brytyjska Armia Czerwona, 40 dywizji, została skierowana w kierunku RUMUNII, gdzie Niemcy mieli rafinerię, której strzegło 7 niemieckich dywizji.
>Teraz robią to samo z Ukraińcami. Żyd Zelenski, agent CIA, kupuje broń a Anglosasi zagrzewają Ukraińców do walki.
>Żydowski zięć, prezydent Polski, wypowiedział wojnę Rosji 12 maja 2020 roku i ZRZEKŁ SIĘ ODSZKODOWANIA. Jesteśmy używani w wojnie Anglosasów z Azją. Czy ktoś liczy: ile stracimy a ile zarobimy ??
>Przygotowania Anglosasów do napaści na Rosję trwały z dwadzieścia lat. Obstawili w Europie swoją agenturą większość rządów. Słabsi musieli się do tej nagonki pokornie przyłączyć by z nich nie zrobili "terrorystów" i "wrogów demokracji".
>Równolegle Anglosasi napadają na CHINY.
>

Anglia to jest najbardziej zakłamany kraj na świecie.
Co do Rosji to nie ze wszystkim się zgodzę.
Rewolucję w Rosji wywołała masoneria rosyjska, która jest niezależna od masonerii światowej.
Ma ona na celu podporządkowanie sobie całej Europy.
Do przeprowadzenia rewolucji wynajęła sobie Żydów, którzy idealnie nadają się do takiej brudnej roboty.
Rządzą jednak Rosjanie, tylko kto to jest nie wiadomo.
O co rozchodzi się z tym wypowiedzeniem wojny i zrzeczeniem się odszkodowania?

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Co do Rosji to nie ze wszystkim się zgodzę.
>Rewolucję w Rosji wywołała masoneria rosyjska, która jest niezależna od masonerii światowej.
>Ma ona na celu podporządkowanie sobie całej Europy.
>Do przeprowadzenia rewolucji wynajęła sobie Żydów, którzy idealnie nadają się do takiej brudnej roboty.
>Rządzą jednak Rosjanie, tylko kto to jest nie wiadomo.

Skąd te bzdury ??
Na pewno też nie wiadomo.
Żydów rewolucjonistów opłacili NIEMCY.
"Sprzedana Rewolucja. Jak Niemcy Finansowały Lenina." Elisabeth Heresch
"Książka dokumentuje wszechstronne poparcie dla Lenina i jego ruchu ze strony cesarza Wilhelma II i feldmarszałka Hindenburga. Wprowadza nas w świat międzynarodowej dyplomacji, intryg i wywiadów. Oparta jest na licznych dokumentach z archiwów niemieckich, austriackich i rosyjskich.
Aleksander Helphand, pseudonim Parvus, był szarą eminencją w otoczeniu Lenina i Trockiego oraz rządu Rzeszy Niemieckiej. Był jednym z inspiratorów rewolucyjnego wrzenia w Rosji w latach pierwszej wojny światowej. To on przekazywał Leninowi pieniądze na antycarską rewolucję i wyrwanie Rosji z sojuszu państw zachodnich".
Niemcy z Żydami: Trockim i jego kuzynem Jakirem tworzyli Armię Czerwoną. Aż przyszedł rok 1937 i sprawy przejęli BRYTYJCZYCY z innymi Żydami.

de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Operation_des_NKWD

Żydowskie NKWD w 1937 roku wymordowało: 42 tys. NIEMCÓW, 46 tys. oficerów Armii Czerwonej, 690 tys. Rosjan, agentów NKWD, którzy działali za granicą i nie tylko, komunistów którzy uciekli z III Rzeszy do ZSRR.
Po roku 1938, Armia Czerwona i NKWD byli już na usługach BRYTYJCZYKÓW i szykowali się do napaści na Niemców. Niemcy przegrali walkę już w 1937 roku. Ile wzięli Żydzi za przejście na stronę Brytyjczyków i w którym momencie ??
W 1938 roku stratedzy brytyjscy opracowywali już plany przejścia, używanej przez nich, Armii Czerwonej przez Polskę i użycia nas do walki z sąsiadem. Myśmy z takim "sojusznikiem" zawarli pakt "obronny". Żydowskie NKWD deportowało nas na Wschód i wymordowało w celu ułatwienia przejścia przez Polskę brytyjskiej Armii Czerwonej, którą Brytyjczycy przejęli po Niemcach w 1937 roku.

>O co rozchodzi się z tym wypowiedzeniem wojny i zrzeczeniem się odszkodowania?

www.bbn.go(*)zenstwa_Narodowego_RP_2020.pdf

Jesteś w stanie pojąć co tu pisze ??

>Dysputa z Panem jest jednowymiarowa i monotonna.

To jest z Pana strony małostkowa złośliwość. Domyślam się jednak, z czego to wynika.

>Nawet komuniści zaaprobowali istnienie Jezusa Chrystusa, lecz jedynie jako genialnego działacza społeczno politycznego, który wyprzedził swoją epokę.

I co Pan chce udowodnić mi w ten sposób? Nie wiem, jak komuniści oceniali Jezusa i niezbyt mnie to interesuje. Dyskutuje Pan ze mną, więc po co w kółko ci komuniści?
Ja osobiście oceniam Jezusa bardzo pozytywnie, chociaż od dawna już wiem, że Pan tego nie rozumie, ale zbytnio się tym nie przejmuję.

>W Pańskiej wersji nie istnieją żadne przesłanki nie tylko na Pana Jezusa, ale nawet apostołów.

Nie rozumiem tego zdania. O jakich przesłankach Pan myśli? Czy chodzi o mój pogląd na historyczność Jezusa i apostołów?
Jeśli tak, to wyjaśniam, iż wielokrotnie już pisałem, że uważam Jezusa za postać historyczną. Był człowiekiem, a nie Bogiem czy też Synem Boga. Jego biologicznymi rodzicami byli ludzie: kobieta i mężczyzna. Żaden Bóg nie miał nic wspólnego ani z jego przyjściem na świat, ani z jego śmiercią. Urodził się najprawdopodobniej w Nazarecie (absolutnie nie w Betlejem) między 7 a 5 rokiem przed n.e. Jego publiczna działalność trwała najprawdopodobniej tylko od 6 do 12 miesięcy, nie dłużej. Głosił rychłe nadejście królestwa Bożego, jeszcze za czasów jego pokolenia, choć nigdy nie wyjaśnił dokładnie, co rozumie pod tym pojęciem. Został ukrzyżowany z wyroku Piłata z Pontu, rzymskiego namiestnika Judei. Bezpodstawne jest oskarżanie o to niemal wyłącznie Żydów. Prawdopodobnie miało to miejsce w Jerozolimie, w piątek dnia 7 kwietnia 30 roku n.e., dzień przed żydowskim świętem Paschy, choć niektórzy historycy uważają, że rozsądniej jest przyjąć, że został ukrzyżowany około tego święta. Zdecydowanie mniej prawdopodobne jest, że działo się to w dniu święta paschy, lub w 33 roku n.e.

Najprawdopodobniej miał apostołów, nie ma jednak pewności, że było ich akurat dwunastu. W ewangeliach można bez trudu doliczyć się ich siedemnastu. Przyjmując - bez solidnych podstaw - pewne założenia, można tę liczbę nieco zmniejszyć, ale niekoniecznie do dwunastu.
Liczba dwanaście to taka charakterystyczna i dość ważna liczba w Biblii. To ponoć liczba oznaczająca boski porządek, a więc zawsze musi być kompletna. Dwunastu było synów Jakuba, dwanaście w związku z tym plemion, choć wiemy już, że nie wszystkie były takie izraelskie, dwunastu wreszcie musiało być apostołów. A że - jak napisałem - liczba ta musi być kompletna, więc po śmierci Judasza wybrano nowego dwunastego, Macieja, i od razu w Nowym Testamencie wszelki słuch po nim zaginął. Oczywiście w Apokalipsie Jana liczby tej jest pod dostatkiem.
Jeszcze ciekawiej jest w Biblii z liczbą czterdzieści, bo jest jej zatrzęsienie, ale dzisiaj już wiemy, jaka jest tego przyczyna.

>Muszę przyznać, że wysunął się Pan w tym odosobnionym działaniu nawet przed marksistów i leninistów.

Jest Pan bezczelny. Wiele już razy prosiłem, by Pan w dyskusji ze mną zostawił tych marksistów i komunistów, bo nigdy nie miałem i nadal nie mam z nimi nic wspólnego.
Zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś Panu wtłoczył do głowy, że ateista to komunista, a Panu się to spodobało i pluje tym na wszystkie strony. Tyle tylko, że ten co te idiotyzmy wygaduje, jest przeżarty nienawiścią do ateizmu, zaś w gębie ma pełno chrześcijańskich frazesów o miłości i miłosierdziu, a na dodatek jest bardzo głupi. A Pan, jak widzę, robi wszystko, by również zasłużyć na to miano.

Ja nie kłuję Pana w oczy do znudzenia nazistami, a przecież mógłbym. Nawiasem mówiąc, jak Pan wytęży umysł, to domyśli się, dlaczego akurat nazistów wymieniłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Cóż ja mogę poradzić na to, że naukowa analiza Biblii jest dla Ciebie niewygodna a przez to mało kulturalna. Albo zostaw to forum w spokoju i dla zabicia nudy zajmij się czymś ciekawym, np. fizyką i matematyką.
> Nie wypowiadam się w tych kwestiach w dziale naukowym, lecz dotyczącym religii.

Ten wątek nie jest w dziale "Religie", lecz "Kościół i antyklerykazlizm". A jeśliby nawet był w dziale "Religie" to i tak nie oznaczałoby to, że należy tu prowadzić teologiczne medytacje. Jeśli Pan tęskni do medytacji o Bogu i swojej wierze, to proszę się przenieść na jakieś katolickie forum.

Dawno już minęły czasy, kiedy obowiązkiem było głoszenie, że wszystko, co jest napisane w Biblii, jest natchnione przez Boga, święte, jedynie prawdziwe i niepodważalne, i jakieś tam jeszcze, a kto odważył się podać to w wątpliwość, to sam siebie wpędzał w solidne tarapaty, z torturami, płonącym stosem i katowskim mieczem włącznie.

Prowadzone od z górą dwustu lat naukowe badania Biblii pokazują liczne w niej błędy i sprzeczności oraz mniej lub bardziej celowe przeróbki, co w efekcie powoduje, że dość daleko jej do nieomylności i historycznej wiarygodności. Jeśli Pan nie chce o tym czytać i tkwić w złudnych przekonaniach o niepodważalności Biblii, to naprawdę katolickie forum będzie dla Pana najlepszym rozwiązaniem.

>Administrator jeszcze mi tego nie zakazał.

Ja też nie zakazuję, bo nie mam takich uprawnień. Ja tylko nieśmiało proponuję.

>>I niech przyświeca Ci motto, które jeszcze niedawno zamieszczałeś w swoich wypowiedziach: "Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński, Traktat o dobrej robocie". Ja przedstawiam na forum takie właśnie wyniki naukowego "podważania" treści Starego i Nowego Testamentu.
> Nie mam nic przeciwko podważaniu czegokolwiek, lecz popadł Pan w rutynę. Dla sensownego podważenia czegokolwiek trzeba dysponować argumentami.

W moich wypowiedziach jest wystarczająco dużo argumentów przemawiających na korzyść tego, co piszę. Gdybym przytaczał ich więcej, to wypowiedzi te rozrosłyby się do znacznie większych rozmiarów, a i tak są dość długie.

Inaczej rzecz się ma z Pana wypowiedziami. Jest w nich niezmiennie zawsze jeden i ten sam nokautujący mnie argument, niekoniecznie jasno wyrażany: "bo tak pisze w Biblii". Od czasu do czasu wyciąga Pan drugi, równie miażdżący: "tradycja, czyli bo tak wierzyli chrześcijanie od dawna".
Proszę przyjąć do wiadomości, iż sam fakt, że coś pisze w Biblii, czy też coś jest zgodne z wierzeniami pierwszych chrześcijan, bynajmniej nie oznacza, iż taka jest historyczna rzeczywistość. Nie potrafię tego określić dokładnie w procentach, wydaje mi się jednak, że przyjęcie 50 na 50 byłoby jednak na korzyść Biblii. Inaczej mówiąc, aż tak dobrze to dla Biblii nie jest.

>I tutaj należy wysilić swój intelekt, czego serdecznie Panu życzę.

To kolejna małostkowa złośliwość. Przywykłem już do nich.
Nadmiar za to widać intelektu jakże wysilonego w Pana wypowiedziach, szczególnie tych o teorii grawitacji, którą jakże pięknie nazwał Pan "teorią grawitacyjnego odpychania", o niebocentryzmie zewnętrznym, o duchach i demonach, o Biblii wreszcie, czyli pawie we wszystkich, które zamieszcza Pan na forum.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na wiele pytań nie znamy również odpowiedzi.
>To jedynie komunizm w swojej pysze uważał, że jest pępkiem świata i historii.

No i znowu mnie obrażasz. Ubzdurałeś sobie, a dopomógł Ci w tym zapewne Twój duchowy przywódca, że ateizm i komunizm idą w parze. Otóż nie idą. Ja nie jestem komunistą i nigdy nim nie byłem. Co najmniej raz już to pisałem, a Ty uparcie swoje głosisz.

Odnośnie zaś tego "pępka świata i historii" przypominam Ci, że nie tylko komunizm tak o sobie uważał. Zapewne podobnie uważali naziści, a na pewno tak o sobie myślał Kościół. I nadal tak myśli.

> Około setnego roku św, Jan apostoł miał widzenie, w którym oglądał Jezusa Chrystusa i Niebo.

Około setnego roku pewien nie znany nam dotąd mężczyzna imieniem Jan - uznawany przez chrześcijan za wizjonera - napisał w księdze zatytułowanej Apokalipsa (Objawienie) Jana, że przebywając na egejskiej wyspie Patmos miał serię objawień, otrzymanych rzekomo od Boga, które zresztą w księdze tej opisał.
Nie jest ważne, czy on te objawienia rzeczywiście miał, czy tylko tak twierdził, trudno znaleźć jakieś argumenty za lub przeciw, w każdym razie napisał tę księgę po to, by z jednej strony wytłumaczyć trudną do zaakceptowania pomyłkę Jezusa, a z drugiej - propagować swój apokaliptyczny światopogląd.

Jezus głosił rychły "koniec świata", czy też koniec istniejącej rzeczywistości i nastanie nowej, charakteryzującej się powszechnym panowaniem Boga na całym świecie, co określał mianem królestwa Bożego. Ale nowa rzeczywistość jakoś nie nadchodziła. To zmusiło pierwszych chrześcijan do zmiany apokaliptycznych poglądów i oczekiwań, a konkretnie do uznania, że wyczekiwany "koniec świata" nie nastanie jeszcze za ich życia, lecz w odległej i bliżej nie określonej przyszłości. I po to właśnie ów Jan napisał Apokalipsę.

>Została w nim przedstawiona przyszła historia świata, a szczególnie jego koniec i to co się będzie działo przed nim. Królestwem Bożym na tym świecie jest Kościół Katolicki. Jeszcze za życia apostołów nastąpił jego gwałtowny rozwój i rozszerzanie się go po całym ówczesnym świecie.

Jezus nie był ani filozofem, ani teologiem, toteż nie pozostawił żadnego w miarę szczegółowego wyjaśnienia idei królestwa Bożego. Niewątpliwie w ten sposób nieświadomie pomógł przyszłym myślicielom chrześcijańskim.
Zapowiadana nowa rzeczywistość nie nadchodziła, a wierni wyczekiwali. Zaistniała potrzeba wytłumaczenia tego niepożądanego faktu, stworzenia jakiejś alternatywy. Orientacyjnie na przełomie IV i V wieku teologia chrześcijańska utożsamiła nadejście królestwa Bożego z ustanowieniem Kościoła. Ale są poważne przeszkody, by uznać taką wersję. Po pierwsze, ewangelie (czytaj: Jezus) nie dostarczają ku temu żadnych podstaw, oraz po drugie: Jezus nie chciał zakładać Kościoła, prawdopodobnie nawet o tym nie myślał, a zatem mówiąc o królestwie Bożym nie mógł akurat Kościoła mieć na myśli.

"Ówczesny świat" to taki wygodny wykręt z twojej strony. On był dokładnie taki sam, jak współczesny nam świat. Tak jak teraz, tak i wtedy ludzie żyli nie tylko w Azji Mniejszej, południowej Europie i Egipcie. Powstanie w czasach apostołów pierwszych gmin chrześcijańskich w I wieku n.e. trudno też uznać za gwałtowny rozwój Kościoła. O takim można mówić dopiero od IV wieku od czasów cesarza Konstantyna, kiedy to rozpoczęła się bezpardonowa walka Kościoła z wszelkimi formami wierzeń nazywanych jako pogańskie. Mimo to przez wiele wieków trzeba jeszcze czekać, by móc uznać, że Kościół rozprzestrzenił się po całym świecie, przy czym cały czas ten jego rozwój połączony był z brutalną siłą, co na przestrzeni wieków skutkowało śmiercią dziesiątków milionów ludzi. Kościół to zdecydowanie nie jest królestwo Boże.

>I tego dotyczyły zapewne słowa o ujrzeniu syna człowieczego przychodzącego w swoim królestwie.

Powtarzam po raz kolejny: Jezus powyższych słów (Mt 16, 28: Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim) nigdy nie wypowiedział. Te słowa wymyślili pierwsi chrześcijanie (wczesny Kościół) a Mateusz w swojej ewangelii włożył je w usta Jezusa. Podstawę stanowiła niewątpliwie autentyczna wypowiedź Jezusa z Mk 9, 1: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy Wczesny Kościół jednak utożsamiał nadejście królestwa Bożego z paruzją Jezusa i stąd przeróbka Mateusza.

Zwróć uwagę, że ani Marek, który przedstawił autentyczne słowa Jezusa, ani wzorujący się na nim Łukasz, który te słowa zawarł w Łk 9, 27, nie łączyli nadejścia królestwa Bożego z powtórnym przyjściem Jezusa. To utożsamienie jest dziełem Mateusza.

Jezus nie zapowiadał swojej śmierci na krzyżu, tej najgorszej z możliwych, czyli uśmiercania stosowanego w I w. n.e. przez Rzymian wyłącznie w stosunku do niewolników i spiskowców. Swojego zmartwychwstania a następnie powtórnego przyjścia też nie zapowiadał. To słowa wczesnego Kościoła. Jezus był człowiekiem i chciał żyć. Widać to wyraźnie w ewangeliach.
Oczekiwał natomiast na nadejście królestwa Bożego jeszcze w swoim własnym pokoleniu, wierzył w to, i to swoje oczekiwanie zapowiadał. Ale pomylił się, bo królestwo Boże jak dotąd nie nadeszło.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Około setnego roku pewien nie znany nam dotąd mężczyzna imieniem Jan - uznawany przez chrześcijan za wizjonera - napisał w księdze zatytułowanej Apokalipsa (Objawienie) Jana, że przebywając na egejskiej wyspie Patmos miał serię objawień, otrzymanych rzekomo od Boga, które zresztą w księdze tej opisał.
>Nie jest ważne, czy on te objawienia rzeczywiście miał, czy tylko tak twierdził, trudno znaleźć jakieś argumenty za lub przeciw, w każdym razie napisał tę księgę po to, by z jednej strony wytłumaczyć trudną do zaakceptowania pomyłkę Jezusa, a z drugiej - propagować swój apokaliptyczny światopogląd.>

Dla Pana nie miał, lecz dla mnie miał.
Nasze postawy nie są bez znaczenia.
Ponieważ założyłem, iż Apokalipsa jest objawiona to zacząłem ją analizować na poważnie.
Czy przy takich wnioskach jak Pan wysnuł, zdecydowałbym się na taki krok?
Okazało się, że jest ogromnie zbieżna z najważniejszymi wydarzeniami 20 wieku.
Czy zwyczajny człowiek mógłby przewidzieć na 18 wieków wcześniej przyszłość?

>Jezus głosił rychły "koniec świata", czy też koniec istniejącej rzeczywistości i nastanie nowej, charakteryzującej się powszechnym panowaniem Boga na całym świecie, co określał mianem królestwa Bożego.>

Zaznaczył jednak, iż to się nie stanie wcześniej, aż nie będzie głoszona Ewangelia wszystkim narodom.
Nastąpiło to pod koniec 20 wieku , co ogłosił papież Jan Paweł 2.

Ale nowa rzeczywistość jakoś nie nadchodziła. To zmusiło pierwszych chrześcijan do zmiany apokaliptycznych poglądów i oczekiwań, a konkretnie do uznania, że wyczekiwany "koniec świata" nie nastanie jeszcze za ich życia, lecz w odległej i bliżej nie określonej przyszłości. I po to właśnie ów Jan napisał Apokalipsę.>

Powinien Pan rozumieć, iż myśli ludzi nie są myślami Boga, a plany Boga nie planami
ludzi.

>Jezus nie był ani filozofem, ani teologiem, toteż nie pozostawił żadnego w miarę szczegółowego wyjaśnienia idei królestwa Bożego. Niewątpliwie w ten sposób nieświadomie pomógł przyszłym myślicielom chrześcijańskim.
>Zapowiadana nowa rzeczywistość nie nadchodziła, a wierni wyczekiwali. Zaistniała potrzeba wytłumaczenia tego niepożądanego faktu, stworzenia jakiejś alternatywy.>

Pan Jezus od samego początku przygotowywał struktury przyszłego Kościoła.
Nadanie prymatowi św. Piotrowi, ustanowienie apostołów oraz uczniów.
Podczas Wniebowstąpienia nakazał ewangelizować cały świat.
Ja rozumiem Pański niedosyt.
Lepiej by przemawiało do wyobraźni, gdyby dał chrześcijanom do ręki lasery o ogromnej mocy, którymi nawracaliby ludzi do nowej religii.
Super lasery dwa tysiące lat temu, to nawet dzisiaj wzbudzałoby szacunek, a cóż dopiero dwa tysiące lat temu.

>"Ówczesny świat" to taki wygodny wykręt z twojej strony. On był dokładnie taki sam, jak współczesny nam świat. Tak jak teraz, tak i wtedy ludzie żyli nie tylko w Azji Mniejszej, południowej Europie i Egipcie.> dziesiątków milionów ludzi. Kościół to zdecydowanie nie jest królestwo Boże.>

Kolejne pobłażliwe spojrzenie na ludzkość.
W czasach prześladowania chrześcijan przez cesarzy Rzymskich życie straciło około
2 miliony wierzących.
Z apostołów tylko św. Jan nie zginał śmiercią męczeńską.
Zdecydowaliby się oddać życie w ogromnych mękach za jakąś ulotną ideę?


>>I tego dotyczyły zapewne słowa o ujrzeniu syna człowieczego przychodzącego w swoim królestwie.
>Powtarzam po raz kolejny: Jezus powyższych słów (Mt 16, 28: Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim) nigdy nie wypowiedział. Te słowa wymyślili pierwsi chrześcijanie (wczesny Kościół) a Mateusz w swojej ewangelii włożył je w usta Jezusa. Podstawę stanowiła niewątpliwie autentyczna wypowiedź Jezusa z Mk 9, 1: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy Wczesny Kościół jednak utożsamiał nadejście królestwa Bożego z paruzją Jezusa i stąd przeróbka Mateusza.>

Ludzie pragnęli, żeby ten świat szybko się skończył i rozpoczęła era niebiańskiej
szczęśliwości.
Zycie w dawnych czasach nie należało do przyjemności.

>Zwróć uwagę, że ani Marek, który przedstawił autentyczne słowa Jezusa, ani wzorujący się na nim Łukasz, który te słowa zawarł w Łk 9, 27, nie łączyli nadejścia królestwa Bożego z powtórnym przyjściem Jezusa. To utożsamienie jest dziełem Mateusza.
>Jezus nie zapowiadał swojej śmierci na krzyżu, tej najgorszej z możliwych, czyli uśmiercania stosowanego w I w. n.e. przez Rzymian wyłącznie w stosunku do niewolników i spiskowców. Swojego zmartwychwstania a następnie powtórnego przyjścia też nie zapowiadał. To słowa wczesnego Kościoła. Jezus był człowiekiem i chciał żyć. Widać to wyraźnie w ewangeliach.>

Pańska znajomość Ewangelii jest na poziomie dziecka.
Kiedy zapowiadał swoją śmierć, to św Piotr zaczął przekonywć, iż nie przyjdzie to na Niego.
Nazwał wówczas apostoła szatanem.

>Oczekiwał natomiast na nadejście królestwa Bożego jeszcze w swoim własnym pokoleniu, wierzył w to, i to swoje oczekiwanie zapowiadał. Ale pomylił się, bo królestwo Boże jak dotąd nie nadeszło.>

I bardzo dobrze, bowiem w przeciwnym wypadku, ani Pan, ani ja, ani też pozostali uczestnicy tego forum nigdy na tym świecie by się nie pojawili.
Dla naszego dobra nie mogło jeszcze nadejść.
A ile to nowych wspaniałych ludzi musi się jeszcze narodzić?
Niektórzy teolodzy twierdzą, że koniec tego świata nastąpi wówczas kiedy wszystkie miejsca po upadłych aniołach w Niebie zostaną zapełnione ludźmi.

Proszę pisać zwięźlej i krócej, ponieważ brakuje miejsca na moją odpowiedź.
Muszę zbyt wiele kasować.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>Około setnego roku pewien nie znany nam dotąd mężczyzna imieniem Jan - uznawany przez chrześcijan za wizjonera - napisał w księdze zatytułowanej Apokalipsa (Objawienie) Jana, że przebywając na egejskiej wyspie Patmos miał serię objawień, otrzymanych rzekomo od Boga, które zresztą w księdze tej opisał. Nie jest ważne, czy on te objawienia rzeczywiście miał, czy tylko tak twierdził, trudno znaleźć jakieś argumenty za lub przeciw, w każdym razie napisał tę księgę po to, by z jednej strony wytłumaczyć trudną do zaakceptowania pomyłkę Jezusa, a z drugiej - propagować swój apokaliptyczny światopogląd.
> Dla Pana nie miał, lecz dla mnie miał. Nasze postawy nie są bez znaczenia.

Sam fakt, że ktoś, w tym przypadku Pan, chce uznawać, że Jan rzeczywiście otrzymał serię objawień od Boga i dzięki temu Apokalipsa jest dziełem historycznym, nie oznacza jeszcze, że tak rzeczywiście jest. Droga do prawdy historycznej nie prowadzi przez dobre chęci i pobożne życzenia.

>Ponieważ założyłem, iż Apokalipsa jest objawiona [...]

Potrafi Pan jakoś uzasadnić to swoje założenie? Potrafi Pan podać jakieś argumenty, które to założenie wspierają, jakiś dowód może?

>[...] to zacząłem ją analizować na poważnie. Czy przy takich wnioskach jak Pan wysnuł, zdecydowałbym się na taki krok?

Nic złego by się nie stało, gdyby się Pan nie zdecydował na tę "poważną analizę". Nauka by na tym nic nie straciła. Zysk zaś byłby taki, że na tym przynajmniej forum swoich przemyśleń na jej temat by Pan nie wypisywał.

>Okazało się, że jest ogromnie zbieżna z najważniejszymi wydarzeniami 20 wieku. Czy zwyczajny człowiek mógłby przewidzieć na 18 wieków wcześniej przyszłość?

Wszystko w Apokalipsie Jana jest nie z tego świata, jest dziwne, by nie powiedzieć dziwaczne, tajemnicze i mistyczne. Zapewne to sprawia, że nadal jest ona atrakcyjna dla tych, którzy próbują rozszyfrować znaczenie poszczególnych fragmentów oraz całej księgi. Byli również i tacy, którzy opisane w księdze stada szarańczy (Ap 9, 3-10) interpretowali jako helikoptery szturmowe na polu bitwy. No cóż, można i tak.

Pan również, po nieustannych, jakże owocnych przemyśleniach na temat Apokalipsy, podał już wiele propozycji - za każdym razem ze stuprocentową niemal pewnością - kim jest owa nierządnica, Babilon czy też bestia ukryta za tajemniczą liczbą 666. Raz był to Hitler razem z NSDAP i trzecią Rzeszą, innym razem Stalin, kiedy indziej kolejni komunistyczni sekretarze generalni KP ZSRR, i ktoś tam jeszcze. A teraz tym Babilonem ma być według Pana Ameryka. Co jeszcze jest Pan w stanie wymyślić? Podsuwam propozycję: nie było jeszcze komunistów chińskich z Mao Zedongiem na czele. Nie było też Putina, który obecnie wysuwa się na pozycję lidera wśród kandydatów do miana Babilonu i wielkiej nierządnicy w jednym.
Każda propozycja jest tu możliwa, gdyż tajemniczość i dziwaczność księgi otwiera duże pole do popisu dla różnych pożal się Boże interpretatorów.
Zanim jednak utwierdzi się Pan w przekonaniu, że Jan miał na myśli Amerykę, o której istnieniu nie miał zielonego pojęcia, lub też wymyśli Pan jakąś kolejną kandydaturę, przypominam - co zresztą uczyniłem już niemal dziewięć miesięcy temu, że ów Babilon, czyli kobieta/nierządnica z napisem na czole o treści "Wielki Babilon", to - zgodnie z Ap 17, 18 - wielkie miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Jezus głosił rychły "koniec świata", czy też koniec istniejącej rzeczywistości i nastanie nowej, charakteryzującej się powszechnym panowaniem Boga na całym świecie, co określał mianem królestwa Bożego.
>Zaznaczył jednak, iż to się nie stanie wcześniej, aż nie będzie głoszona Ewangelia wszystkim narodom.

Powtarzam: fakt, że powyższe słowa (Mk 13, 10 = Mt 24, 14) Marek, a w ślad za nim Mateusz przypisali Jezusowi nie oznacza jeszcze, że Jezus te słowa rzeczywiście wypowiedział.

Wypowiedzi dotyczące nadejścia królestwa Bożego, dość często łączone z powtórnym przyjściem Jezusa, można podzielić co najmniej na trzy grupy:
--- do pierwszej grupy zalicza się e wypowiedzi, z których wynika, że nadejdzie jeszcze za życia Jezusa, czy też za życia apostołów, przy czym wypowiedzi te nie łączą nadejścia królestwa z paruzją (Mk 1, 15 = Mt 4, 17; Mt 10, 7 = Łk 10, 9.11; Łk 17, 20-21; Mt 12, 28 = Łk 11, 20; Mt 11, 4-5 = Łk 7, 22; Mk 9, 1 = Łk 9, 27; Mt 16, 28; i wiele innych);
--- do drugiej i trzeciej te, z których wynika, że nadejdzie po paruzji mającej nastąpić albo wkrótce po śmierci Jezusa, albo w bardzo odległej przyszłości = po długim czasie (Mt 24, 27; Mt 24, 37.39; Łk 17, 26.30.31; Mk 13, 26.27 = Mt 24, 30.31 = Łk 21, 27.28; Mt 13, 41-43; Mt 13, 49; Mt 25, 31; Mt 10, 23; Mk 13, 33-37; Mt 24, 42; Łk 12, 38; Łk 19, 12.13; Mt 25, 15; i inne).

Niemożliwe jest, by Jezus zapowiadał nadejście królestwa Bożego w tak różnych okresach czasu. Wprawdzie od czasu do czasu ludzie rzeczywiście zmieniają swoje poglądy, lecz Bogu (Synowi Bożemu) to nie przystoi. Bóg wszystko wiedział już od początku świata, nie musiał się zastanawiać i często zmieniać termin.
Wracając zaś na ziemię, bierze się pod uwagę, że krótka działalność publiczna Jezusa - czyli od sześciu miesięcy do jednego roku - zdecydowanie nie sprzyja stopniowemu rozwojowi poglądów (idei). Tym bardziej niemożliwy wydaje się zwrot o 180 stopni, a z takim przypadkiem mamy tu do czynienia.

Jaką zatem wersję przyjąć, bo wszystkie są niemożliwe:
-- albo królestwo Boże nadejdzie już nie długo bez związku z paruzją (grupa I), albo w jakieś dalszej bliżej nieokreślonej przyszłości po paruzji (grupy II i III);
-- w związku z tym, czy Jezus zapowiadał swoją paruzję (II i III), czy też nie (I)?

Odpowiedź jest następująca: Jezus zapowiadał rychłe nadejście królestwa Bożego, które miało nastąpić jeszcze za swego życia. Nie przewidywał swojego powtórnego przyjścia po uprzednim ukrzyżowaniu, śmierci i zmartwychwstaniu. Chciał żyć a nie umierać. Te wydarzenia go zaskoczyły, co wyraźnie wynika z Nowego Testamentu.
Nikt nie wymyśliłby, a żadna wspólnota by nie odnotowała i nie przechowała obwieszczenia o rychłym nadejściu królestwa Bożego, które się nie spełniło. Widocznie ci, którzy te informacje przechowali w ewangeliach mieli dostateczną pewność, że Jezus te słowa rzeczywiście wypowiedział, dlatego nie zdecydowali się na ich usunięcie.
Królestwo Boże jednak nie nadchodziło, a wierni oczekiwali. Koniecznym stało się wzywanie do cierpliwości przez przywódców kościelnych oraz propagowanie cierpliwości i nadziei. Pociągało to za sobą konieczność wprowadzania nowych wypowiedzi - oraz przypisywanie ich Jezusowi - które warunkowały nadejście królestwa uprzednią paruzją oraz stopniowo oddalały czas tej paruzji i w konsekwencji nadejścia królestwa.

Zatem Jezus nie wypowiedział słów (Mk 13, 10 = Mt 24, 14) przytoczonych powyżej przez Pana. To są słowa wczesnego Kościoła oczekującego bezskutecznie na paruzję i nadejście królestwa.

Zrozumiał Pan to, czy za trudne było?

>Nastąpiło to pod koniec 20 wieku , co ogłosił papież Jan Paweł 2.

A Jan Paweł II skąd to wiedział? Miał jakiś kontakt z Bogiem albo Jezusem? Na jakiej podstawie pominął wypowiedzi Jezusa mówiące o rychłym nadejściu królestwa Bożego?
Czy gdzieś została odnotowana wyczekiwana paruzja oraz nadejście królestwa Bożego? Czy byli jacyś świadkowie tych wiekopomnych wydarzeń?
Czy pod koniec XX wieku ktoś widział Jezusa przychodzącego na obłokach niebieskich (Mt 24, 30-31; Mt 26, 64; Mk 14, 62; Mk 13, 26)? Czy ktoś widział Jezusa siedzącego po prawicy mocy Bożej (Mt 26, 64; Mk 14, 62; Łk 22, 69)? Czy ktoś widział Jezusa przychodzącego z aniołami i zasiadającego na tronie (Mt 25,31)?
Proszę o konkretną odpowiedź.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Ale nowa rzeczywistość jakoś nie nadchodziła. To zmusiło pierwszych chrześcijan do zmiany apokaliptycznych poglądów i oczekiwań, a konkretnie do uznania, że wyczekiwany "koniec świata" nie nastanie jeszcze za ich życia, lecz w odległej i bliżej nie określonej przyszłości. I po to właśnie ów Jan napisał Apokalipsę.
> Powinien Pan rozumieć, iż myśli ludzi nie są myślami Boga, a plany Boga nie planami ludzi.

Ja wiele rzeczy rozumiem, Pan jakby mniej.
Biblia jest ponoć księgą objawioną, nieomylnym słowem Bożym przekazanym ludziom. Bóg ustami swego syna - czyli Jezusa - ogłosił nadejście królestwa Bożego jeszcze za czasów Jezusa, a tymczasem dwa tysiące już lat minęło, a zapowiadane królestwo nadal nie nastało?
Chce pan udowodnić, że Bóg co innego myślał, a co innego ustami Jezusa zapowiedział? A może Jezus też nie mówił tego, co myślał? Czy zastanowił się Pan, do czego prowadzi To, co Pan napisał.
Przecież Bóg mógł - a może nawet powinien - podać rzeczywisty termin nadejścia królestwa Bożego, o ile w ogóle chciał to królestwo zaprowadzić. Czemu miały służyć te niespełnione zapowiedzi?

>>Jezus nie był ani filozofem, ani teologiem, toteż nie pozostawił żadnego w miarę szczegółowego wyjaśnienia idei królestwa Bożego. Niewątpliwie w ten sposób nieświadomie pomógł przyszłym myślicielom chrześcijańskim. Zapowiadana nowa rzeczywistość nie nadchodziła, a wierni wyczekiwali. Zaistniała potrzeba wytłumaczenia tego niepożądanego faktu, stworzenia jakiejś alternatywy.
> Pan Jezus od samego początku przygotowywał struktury przyszłego Kościoła. Nadanie prymatowi św. Piotrowi, ustanowienie apostołów oraz uczniów.

To nie jest odpowiedź na to, co napisałem. Skoro jednak poruszył Pan nowy temat, to odpowiem.

Jezus nigdy nie przygotowywał struktur przyszłego Kościoła o znaczeniu globalnym, o jakimkolwiek innym (lokalnym) również nie. Greckie słowo ekklesia, εκκλησια, oznaczające "zgromadzenie ludowe (społeczne)" lub "Kościół" występuje tylko trzy razy w ewangeliach (w dwóch wypowiedziach przypisanych Jezusowi), i to wyłącznie w Ewangelii Mateusza, co oznacza, że ani Marek, ani Łukasz, ani nawet Jan, czyli autor najbardziej doktrynalnie zaawansowanej ewangelii, słowa tego nie użyli.

Pierwsze użycie tego słowa ma miejsce w wersecie Mt 16, 18 o treści: A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [gr.petros oznaczające kamień, skalę, głaz] i na tej opoce [gr. petra o znaczeniu jak wcześniej] zbuduję Kościół [gr. ekklesia] mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
Werset ten wpleciony został do sceny Mt 16, 13-20 opisującej tzw. wyznanie Piotra o Jezusie [Piotr nazwał Jezusa Mesjaszem (nawiazem mówiąc, ciekawe, skąd Piotr to wiedział)]. Scena ta występuje również w Ewangelii Marka (Mk 8, 27-30) oraz Łukasza (Łk 9, 18-21), lecz w żadnej z tych ewangelii nie ma już rzekomych słów Jezusa znanych z Mt 16, 18. Jak zrozumieć, że słowa o tak fundamentalnym znaczeniu (ustanowienie Kościoła i uczynienie Jezusa jego opoką / kamieniem węgielnym) występuje tylko w jednej ewangelii? Bez wątpienia tak: milczenie trzech ewangelistów (Mk, Łk, J) w sprawie tak ważnej daje mocno do zrozumienia, że Mt 16, 18 - wraz z otaczającymi wersetami Mt 16, 17.19 - są wtórnym nawarstwieniem autorstwa Mateusza lub późniejszego redaktora jego ewangelii (możliwe, że nawet po roku 100). Tylko dwukrotne ponadto wystąpienie słowa ekklesia w Mt 18, 17, lecz tym razem nie w znaczeniu Kościoła globalnego jak w Mt 16, 18, lecz lokalnego "zboru, gminy" świadczy dokładnie w tym samym kierunku.

Podsumowując: nie istnieje nowotestamentowe świadectwo na poparcie tezy, że założenie Kościoła leżało w sferze zainteresowań i trosk Jezusa.

Dla porównania: termin "królestwo Boże" występuje 83 razy w ewangeliach synoptycznych (Mk, Mt, Łk) i 5 razy u Jana. Daje to mocno do zrozumienia, że głoszenie królestwa i zamiar przygotowania Żydów do jego nadejścia leżały w centrum trosk Jezusa.

Skoro jednak z taką mocą twierdzi Pan, że Jezus przygotowywał struktury przyszłego Kościoła, więc proszę wskazać te fragmenty w ewangeliach, które jasno to poświadczają. Oczywiście inne od Mt 16, 17-19, bo to tylko osamotniona zapowiedź.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Podczas Wniebowstąpienia nakazał ewangelizować cały świat.

Zatem przyjrzyjmy się temu wniebowstąpieniu Jezusa, bo rzecz jest bardzo ciekawa.

(1) Autor najstarszych pism Nowego Testamentu, czyli apostoł Paweł, nie wie nic o wniebowstąpieniu jako odrębnym od zmartwychwstania akcie. Paweł wspomina, że Jezus został pochowany w grobie i zmartwychwstał (Rz 1, 4; 1 Kor 15, 4.12; i inne), ale nie wie nic o pustym grobie. W swoich listach pisze o serii kolejnych objawień Jezusa (1 Kor 15, 5-8), lecz w zakończeniu tego opisu nie wspomina o wniebowstąpieniu. Z jego listów można co najwyżej wywnioskować, że zmartwychwstanie i wniebowstąpienie są tym samym (1 Kor 15, 23).

(2) Ewangelista Marek nie wspomina o wniebowstąpieniu Jezusa. Autentyczny teks jego ewangelii kończy się (Mk 16, 8) zdumieniem i przestrachem kobiet przy grobie. O wniebowstąpieniu mowa jest jest w nieautentycznym zakończeniu jego ewangelii (Mk 16, 9-20), które jest znacznie późniejsze i ma innego autora. Zakończenia tego nie ma w dwóch najstarszych i najbardziej wiarygodnych manuskryptach Nowego Testamentu, a mianowicie pochodzących z IV wieku kodeksach Synajskim (Synaickim) i Watykańskim. Wspomniany opis wniebowstąpienia to zaledwie druga część krótkiego zdania:
A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga (Mk 16, 19).

(3) Ewangelista Mateusz również nie wspomina nic o zmartwychwstaniu Jezusa.

(4) W Ewangelii Łukasza ważne są dwa wersety z jej zakończenia:
A gdy ich [czyli apostołów] błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu cześć, z wielką radością wrócili do Jerozolimy (Łk 24, 51-2).
Zgodnie z ewangelią miało to miejsce w Betanii w dniu zmartwychwstania.
Mamy tu jednak poważny problem. Słów, które podałem wytłuszczonym drukiem brak jest w kilku dość istotnych starych manuskryptach, również w najstarszym, czyli Kodeksie Synajskim z IV wieku, w kilku zaś innych są w tym miejscu tzw. hiatusy, czyli luki, przerwy. W efekcie wielu badaczy uważa te słowa za nieautentyczne, dopisane do tekstu głównego.
Z tego właśnie powodu słowa podane tłustym drukiem przez wielu badaczy uznawane są za nieautentyczne. Nie zostały włączone do pierwotnego greckiego tekstu Nestle'a, z którego korzystają teologowie katoliccy i ewangeliccy. W większości polskich tłumaczeń ww. wersety podawane są w całości. Wytłuszczonych słów brak jest natomiast w Biblii warszawskiej, natomiast w Biblii poznańskiej podane zostały w nawiasie.

(5) Ewangelista Jan również nie wspomina nic o zmartwychwstaniu Jezusa.

(6) Krótki opis wniebowstąpienia znajduje się w Dziejach Apostolskich, których autorem jest najprawdopodobniej Łukasz, autor trzeciej ewangelii. Istnieją jednak bardzo duże różnice między relacją z Dziejów Apostolskich a relacją z Ewangelii Łukasza. Tym razem, to jest w Dziejach, do wniebowstąpienia dochodzi po czterdziestu dniach od zmartwychwstania (w ciągu których Jezus ukazywał się apostołom), a nie w dniu zmartwychwstania, jak o tym jest mowa w wątpliwej relacji z Ewangelii Łukasza. Ponadto według Dziejów do zmartwychwstania doszło na Górze Oliwnej, a nie w Betanii. W nieautentycznym zakończeniu Marka wniebowstąpienie ma miejsce w dniu zmartwychwstania w Jerozolimie.
Oto opis wniebowstąpienia:
I gdy to powiedział, a oni [czyli apostołowie] patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu. I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich (Dz 1, 9-10).
Z opisu wynika, że apostołowie obserwowali wniebowstąpienie Jezusa, czyli jego unoszenie się do góry, w stronę nieba. Teraz kilka pytań:
Do nieba, czyli konkretnie gdzie? Czym jest niebo? Jak daleko jest oddalone od naszej planety? Czy tę odległość należy mierzyć w latach świetlnych, czy jakoś inaczej? Z jaką prędkością Jezus się unosił? Jak długo był widoczny? Czy dotarł już do celu, czy nadal się unosi?
W tych pytaniach nie ma złośliwości. One są adekwatne do zacytowanego powyżej bajkowego opisu wniebowstąpienia.
Czy zna Pan odpowiedź na te pytania?

Wniosek jest następujący, niezależnie od tego, czy Pan go zaakceptuje, czy też nie.
Brak informacji o wniebowstąpieniu w listach Pawła oraz w trzech ewangeliach, tj. w Mk, Mt i J świadczy mocno, że wniebowstąpienie nie było znane tym czterem autorom. Dopiero orientacyjnie około roku 100 n.e. (raczej nie wcześniej niż w tym roku) ta legendarna opowieść stała się nośna. Została prawdopodobnie zainspirowana wcześniejszą legendą o pustym grobie Jezusa, która domagała się zakończenia. Tym zakończeniem była kolejne legendy: o ukazywaniach się Jezusa aż przez czterdzieści dni, a następnie o wzięciu go na obłoku do nieba.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jakiż to byłby powód do podważania Ewangelii w 20 wieku, kiedy rozwinęła się nauka zwana psychologią, gdyby zgadzały się ze sobą w szczegółach?
Byłem na spotkaniu klasowym po kilkudziesięciu latach od czasu ukończenia szkoły.
Kiedy wspominaliśmy różne historie z tego okresu, to doszedłem do wniosku, iż myśmy razem chyba się nie uczyli.
Każdy widział je inaczej.
Św. Paweł nie znał osobiście Pana Jezusa, ponieważ nie był ani apostołem, ani Jego uczniem.
Dodatkowo był bardzo gorliwym prześladowcą pierwszych chrześcijan.
Znajomość wydarzeń ewangelicznych czerpał zapewne od św. Marka, z którym współpracował.
Czyli nic nowego. Wszystkie wydarzenia nie miały miejsca, a jeśli tak, to było to zupełnie inaczej.
Komu w owych czasach przyszły do głowy zasady profesjonalnego dziennikarstwa obowiązujące w 21 wieku.
Tak na marginesie, to dziennikarze i upośledzeni uczeni, nie wyjaśnili żadnej tajemniczej sprawy z ostatnich dwustu lat.
A tyle istnieje archiwów i innych możliwości.
Dostęp do źródeł nie jest tu problemem.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Podczas Wniebowstąpienia nakazał ewangelizować cały świat.

Przyjrzyjmy się teraz temu nakazowi. Najpierw dwie krótkie uwagi.
Po pierwsze: Istnieją dwa różne od siebie nakazy ewangelizacyjne, jeden w Ewangelii Marka, drugi w Ewangelii Mateusza.
Po drugie: Niewłaściwe jest sformułowanie, że Jezus wydał nakaz ewangelizacyjny podczas wniebowstąpienia. Przecież nie wypowiadał go podczas unoszenia się do góry, lecz nieco wcześniej. Zwykło się mówić, że stało się to po zmartwychwstaniu.

(1) Marek nie wspomniał w swojej ewangelii o żadnym nakazie ewangelizacyjnym. Dopiero w dłuższym nieautentycznym zakończeniu jego ewangelii, dopisanym przez innego autora, znajdują się słowa przypisane Jezusowi:
I rzekł im [czyli apostołom]: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16, 15-16).
Pomijam dwa kolejne wersety, gdyż brzmią zdecydowanie za bardzo baśniowo (węże, wypędzanie demonów, picie trucizn itp.) i nic nowego nie wnoszą.
Miejsce i czas akcji: Jerozolima, w dniu zmartwychwstania.
Powtarzam to, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi: dłuższego zakończenia nie ma w dwóch najstarszych i najbardziej wiarygodnych manuskryptach Nowego Testamentu, a mianowicie pochodzących z IV wieku kodeksach Synajskim i Watykańskim.

(2) W Ewangelii Mateusza polecenie Jezusa wydane apostołom brzmi inaczej, niż u Marka:
Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata (Mt 28, 19-20).
Różnice w stosunku do Mk: (1) miejsce i czas akcji: gdzieś w Galilei, kilka dni po dniu zmartwychwstania; (2) dokładna formuła chrzcielna; (3) oświadczenie Jezusa o pozostaniu z apostołami do końca świata.
Ze sceną tą związany jest jednak bardzo poważny problem. Zdecydowana większość uczonych, a także wielu teologów chrześcijańskich, stoi na stanowisku, że Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział. Co więcej, ci sami uczeni twierdzą, że ten nieautentyczny dodatek do ewangelii jest wyjątkowo późny i powstał nie wcześniej niż w ostatnich latach III wieku n.e., a najprawdopodobniej dopiero bezpośrednio po soborze nicejskim I, czyli po roku 325.
Kilkakrotnie na ten temat piałem na forum, m.in. w tych kilku kolejnych wypowiedziach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,783840#w787401
www.racjonalista.pl/forum.php/s,783840#w787402
www.racjonalista.pl/forum.php/s,783840#w787403
www.racjonalista.pl/forum.php/s,783840#w787679
www.racjonalista.pl/forum.php/s,783840#w787680
Znajdzie Pan tam szereg argumentów świadczących przeciw historyczności tej sceny.

(3) W Ewangelii Łukasza zmartwychwstały Jezus nie wydał apostołom żadnego polecenia ewangelizacyjnego. Co więcej, nakazał im pozostać w Jerozolimie (Łk 24, 49), podczas gdy u Marka i Mateusza nakazał im się udać na cały świat.

(4) W Ewangelii Jana, a także w dodanym do niej później nieautentycznym zakończeniu (rozdział 21) Jezus nie wydał apostołom żadnego polecenia ewangelizacyjnego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Patrząc na to od strony racjonalnej,to po cóż było pisać cztery Ewangelie o tej samej treści?
W zupełności wystarczyłaby jedna.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> Patrząc na to od strony racjonalnej,to po cóż było pisać cztery Ewangelie o tej samej treści?
>W zupełności wystarczyłaby jedna.
Też tak myślę i chyba nie tylko ja!

>Ja rozumiem Pański niedosyt.

Jaki niedosyt? Ja nie mam żadnego niedosytu z uwagi na brak szczegółowego opisu królestwa Bożego. Stwierdziłem tylko oczywisty fakt. Dla mnie jest to bez znaczenia.

>Lepiej by przemawiało do wyobraźni, gdyby dał chrześcijanom do ręki lasery o ogromnej mocy, którymi nawracaliby ludzi do nowej religii.

Czuje Pan niedosyt, że chrześcijańscy inkwizytorzy, konkwistadorzy i innej maści nawracacze, wyposażeni w papieskie uprawnienia, dysponowali tylko narzędziami tortur, mieczami i rozpalonymi stosami.
To wystarczyło, by pozbawić życia wiele milionów osób. A Pan ubolewa, że wtedy jeszcze broni laserowej nie było? A może jeszcze karabiny maszynowe dałby im Pan do ręki. Wtedy dopiero by się bogu przysłużyli.

>Super lasery dwa tysiące lat temu, to nawet dzisiaj wzbudzałoby szacunek, a cóż dopiero dwa tysiące lat temu.

Jaki szacunek? O czym Pan pisze? Pomylił Pan szacunek z jego całkowitym przeciwieństwem. W słowniku antonimów znajdzie Pan dostatecznie dużo odpowiednich wyrazów.

>>Powstanie w czasach apostołów pierwszych gmin chrześcijańskich w I wieku n.e. trudno też uznać za gwałtowny rozwój Kościoła. O takim można mówić dopiero od IV wieku od czasów cesarza Konstantyna, kiedy to rozpoczęła się bezpardonowa walka Kościoła z wszelkimi formami wierzeń nazywanych jako pogańskie. Mimo to przez wiele wieków trzeba jeszcze czekać, by móc uznać, że Kościół rozprzestrzenił się po całym świecie, przy czym cały czas ten jego rozwój połączony był z brutalną siłą, co na przestrzeni wieków skutkowało śmiercią dziesiątków milionów ludzi. Kościół to zdecydowanie nie jest królestwo Boże.
> Kolejne pobłażliwe spojrzenie na ludzkość. W czasach prześladowania chrześcijan przez cesarzy Rzymskich życie straciło około 2 miliony wierzących.

Przyznaję, że nie wiem, ilu chrześcijan zginęło w czasie prześladować w starożytnym Rzymie. Niewątpliwie pierwsi chrześcijanie doznawali prześladowań ze strony cesarstwa - wyłącznie do czasów Konstantyna I Wielkiego - ale były to wydarzenia sporadyczne. Wątpię, czy w ich efekcie zginęło aż dwa miliny chrześcijan.
Skoro jednak tak Pan twierdzi, to ja poproszę o źródła tej informacji.

>Z apostołów tylko św. Jan nie zginał śmiercią męczeńską.

Nie mam tej samej pewności. Istnieje kilka niezależnych poświadczeń, że apostoł Jan, syn Zebedeusza, zginął śmiercią męczeńską najprawdopodobniej w latach sześćdziesiątych I wieku, a więc znacznie przed powstaniem Ewangelii Jana. Te poświadczenia, to:
-- Historia chrześcijańska Filipa Sydetesa datowana na pierwszą połowę V wieku;
-- martyrologium syryjskie z 410/411 roku;
-- Kronika autorstwa Hamartolosa datowana na IX wiek.

>Zdecydowaliby się oddać życie w ogromnych mękach za jakąś ulotną ideę?

Tylko śmierć Jakuba, syna Zebedeusza przez ścięcie z rozkazu Heroda została opisana w Nowym Testamencie (Dz 12, 1-2). W przypadku pozostałych apostołów informacje pochodzą z różnych pism wczesnochrześcijańskich, są jednak rozbieżne, a przez to niezbyt wiarygodne.
Przykładowo o apostole Filipie można się dowiedzieć z różnych źródeł, że zginął przez ścięcie (apokryf Akta Filipa) lub przez ukrzyżowanie głową w dół (Pseudo-Hipolit), z jeszcze innych natomiast, że zmarł śmiercią naturalną (Pseudo-Abdiasz).
Inny z apostołów, Bartłomiej, został ukrzyżowany głową w dół (Pseudo-Filip), lub obdarty ze skóry (Teodor), lub też ścięty po uprzednim pobiciu (Pseudo-Abdiasz).
Od wyboru, do koloru. Można wybierać przez rzut kostką. Pan oczywiście może w to wierzyć.
Bynajmniej nie twierdzę, że żaden z apostołów - oczywiście poza synami Zebedeusza - nie zginął śmiercią tragiczną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czuje Pan niedosyt, że chrześcijańscy inkwizytorzy, konkwistadorzy i innej maści nawracacze, >wyposażeni w papieskie uprawnienia, dysponowali tylko narzędziami tortur, mieczami i rozpalonymi >stosami.
>To wystarczyło, by pozbawić życia wiele milionów osób. A Pan ubolewa, że wtedy jeszcze broni >laserowej nie było? A może jeszcze karabiny maszynowe dałby im Pan do ręki. Wtedy dopiero by się >bogu przysłużyli.

Kto się dzisiaj odważy, w Jewropie, przeciwstawić amerykańskiej "demokratycznej biblii" ??
Zamiast palić na stosie, mordują dronami. Pauperyzują całe niepokorne społeczeństwa, w których ostały się jeszcze elity intelektualne, SANKCJAMI.
Czym się różni dzisiaj Ameryka od Inkwizycji ??
Obserwuję, jak dzisiaj ludzie, podobno wykształceni, przechodzą obojętnie obok amerykańskiej inkwizycji. Dawniej na pewno też tak było, ludzie przychodzili patrzeć na egzekucje, jak do kina.
Ludzie nie boją się śmierci tylko bólu.

en.wikipedia.org/wiki/Code_Pink

"Code Pink: Women for Peace (często stylizowana jako CODEPINK ) jest lewicową, międzynarodową organizacją pozarządową, która określa się jako " oddolny ruch pokoju i sprawiedliwości społecznej, działający na rzecz zakończenia finansowanych przez USA wojen i okupacji, rzucający wyzwanie globalnemu militaryzmowi i przekierować nasze zasoby na opiekę zdrowotną, edukację, zielone miejsca pracy i inne działania afirmujące życie". Oprócz skupienia się na kwestiach antywojennych , podjęła działania w kwestiach takich jak ataki dronów , obóz zatrzymań w Zatoce Guantanamo , państwowość palestyńska , umowa nuklearna z Iranem , Arabia Saudyjska oraz Kobiety Cross DMZ. (...)
Po zamordowaniu w styczniu 2020 r. Qasema Soleimaniego , przywódcy irańskich sił Quds , oraz Abu Mahdi al-Muhandisa , przywódcy Iraku Ludowych Sił Mobilizacyjnych , w wyniku ataku amerykańskiego drona na lotnisko w Bagdadzie Code Pink wraz z szeregiem innych cywilnych grupy społeczne wezwały do ​​"narodowego dnia akcji" w 30 dużych miastach USA, aby zażądać wycofania wojsk amerykańskich z Iraku. Tysiące maszerowały w ponad 80 miastach w całym kraju, aby zaprotestować przeciwko możliwej wojnie przeciwko Iranowi".

W Ameryce kobiety protestują przeciwko wojnom rozpętywanym przez władze amerykańskie.
U nas, w amerykańskiej kolonii, wszyscy klaszczą i głosują za finansowaniem amerykańskiego przemysłu wojen.

>>Ja rozumiem Pański niedosyt.
>Jaki niedosyt? Ja nie mam żadnego niedosytu z uwagi na brak szczegółowego opisu królestwa Bożego. Stwierdziłem tylko oczywisty fakt. Dla mnie jest to bez znaczenia.>

Królestwo Boże przyjdzie niedostrzegalnie, ono jest pośród nas.
Nie są to moje słowa.



>>Lepiej by przemawiało do wyobraźni, gdyby dał chrześcijanom do ręki lasery o ogromnej mocy, którymi nawracaliby ludzi do nowej religii.
>Czuje Pan niedosyt, że chrześcijańscy inkwizytorzy, konkwistadorzy i innej maści nawracacze, wyposażeni w papieskie uprawnienia, dysponowali tylko narzędziami tortur, mieczami i rozpalonymi stosami.
>To wystarczyło, by pozbawić życia wiele milionów osób. A Pan ubolewa, że wtedy jeszcze broni laserowej nie było? A może jeszcze karabiny maszynowe dałby im Pan do ręki. Wtedy dopiero by się bogu przysłużyli.>

Ironizuję sobie z Pańskiej maniery prostych argumentów na potwierdzenie rzeczy natury duchowej.
Laser może Pan zastąpić dynamitem lub bombą atomową.
Przy bombie atomowej to świat do dzisiaj szukałby odpowiedzi na to, co to było?

>>>Powstanie w czasach apostołów pierwszych gmin chrześcijańskich w I wieku n.e. trudno też uznać za gwałtowny rozwój Kościoła. O takim można mówić dopiero od IV wieku od czasów cesarza Konstantyna, kiedy to rozpoczęła się bezpardonowa walka Kościoła z wszelkimi formami wierzeń nazywanych jako pogańskie. Mimo to przez wiele wieków trzeba jeszcze czekać, by móc uznać, że Kościół rozprzestrzenił się po całym świecie, przy czym cały czas ten jego rozwój połączony był z brutalną siłą, co na przestrzeni wieków skutkowało śmiercią dziesiątków milionów ludzi. Kościół to zdecydowanie nie jest królestwo Boże.

Takim wyraźnym akcentem było również zburzenie Jerozolimy przez Rzymian.
Będzie ona deptana przez pogan, aż się wypełnią czasy pogan.
Sprawdziło się całkowicie.

>> Kolejne pobłażliwe spojrzenie na ludzkość. W czasach prześladowania chrześcijan przez cesarzy Rzymskich życie straciło około 2 miliony wierzących.
>Przyznaję, że nie wiem, ilu chrześcijan zginęło w czasie prześladować w starożytnym Rzymie. Niewątpliwie pierwsi chrześcijanie doznawali prześladowań ze strony cesarstwa - wyłącznie do czasów Konstantyna I Wielkiego - ale były to wydarzenia sporadyczne. Wątpię, czy w ich efekcie zginęło aż dwa miliny chrześcijan.
>Skoro jednak tak Pan twierdzi, to ja poproszę o źródła tej informacji.

Po zakończeniu czasu prześladowań, chrześcijanie spisali nazwiska wszystkich, którzy utracili wówczas życie.

>>Z apostołów tylko św. Jan nie zginał śmiercią męczeńską.
>Nie mam tej samej pewności. Istnieje kilka niezależnych poświadczeń, że apostoł Jan, syn Zebedeusza, zginął śmiercią męczeńską najprawdopodobniej w latach sześćdziesiątych I wieku, a więc znacznie przed powstaniem Ewangelii Jana. Te poświadczenia, to:
>-- Historia chrześcijańska Filipa Sydetesa datowana na pierwszą połowę V wieku;
>-- martyrologium syryjskie z 410/411 roku;
>-- Kronika autorstwa Hamartolosa datowana na IX wiek.>

Tradycja twierdzi, iż było inaczej.

>>Zdecydowaliby się oddać życie w ogromnych mękach za jakąś ulotną ideę?
>Tylko śmierć Jakuba, syna Zebedeusza przez ścięcie z rozkazu Heroda została opisana w Nowym Testamencie (Dz 12, 1-2). W przypadku pozostałych apostołów informacje pochodzą z różnych pism wczesnochrześcijańskich, są jednak rozbieżne, a przez to niezbyt wiarygodne.>

Przecież apostołowie rozeszli się po całym ówczesnym świecie, nie tylko prowincjach rzymskich.
Za żadnym z nich nie podążał kronikarz i dokumentował wszystkie ich czyny.

>Przykładowo o apostole Filipie można się dowiedzieć z różnych źródeł, że zginął przez ścięcie (apokryf Akta Filipa) lub przez ukrzyżowanie głową w dół (Pseudo-Hipolit), z jeszcze innych natomiast, że zmarł śmiercią naturalną (Pseudo-Abdiasz).
>Inny z apostołów, Bartłomiej, został ukrzyżowany głową w dół (Pseudo-Filip), lub obdarty ze skóry (Teodor), lub też ścięty po uprzednim pobiciu (Pseudo-Abdiasz).
>Od wyboru, do koloru. Można wybierać przez rzut kostką. Pan oczywiście może w to wierzyć.
>Bynajmniej nie twierdzę, że żaden z apostołów - oczywiście poza synami Zebedeusza - nie zginął śmiercią tragiczną.>

Jakie to ma znaczenie? Przy tak wielkich prześladowaniach i braku wiarygodnej dokumentacji trudno o wiarygodne przekazy.
Kiedy już znajdziemy się na tamtym świecie, to będziemy z ich ust usłyszeć prawdę
o ich śmierci.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Kiedy już znajdziemy się na tamtym świecie...
Na którym świecie? Pytam, bo we wszechświecie jest nieskończona ilość światów. Czy ten Pański "tamten świat" jest inny od miejsc, gdzie duch członków innych religii znajdzie się po śmierci ciała materialnego i czy to jest to samo miejsce dokąd udali się zmarli faraonowie? Proszę opisać ten świat, o którym piszesz i udowodnić, że jest on lepszy od światów wyznawców innych religii.

>to będziemy z ich ust usłyszeć.....
czyli na "tamtym świecie" znów będziemy mieli ciało materialne? A mówią, że są to światy duchowe.

>>Powtarzam po raz kolejny: Jezus powyższych słów (Mt 16, 28: Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim) nigdy nie wypowiedział. Te słowa wymyślili pierwsi chrześcijanie (wczesny Kościół) a Mateusz w swojej ewangelii włożył je w usta Jezusa. Podstawę stanowiła niewątpliwie autentyczna wypowiedź Jezusa z Mk 9, 1: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy Wczesny Kościół jednak utożsamiał nadejście królestwa Bożego z paruzją Jezusa i stąd przeróbka Mateusza.
> Ludzie pragnęli, żeby ten świat szybko się skończył i rozpoczęła era niebiańskiej szczęśliwości. Zycie w dawnych czasach nie należało do przyjemności.

To nie jest odpowiedź na to, co napisałem. Po raz kolejny wykręca się Pan od odpowiedzi. Wymyśla Pan jakiś frazes sądząc, że można mnie nim oślepić. Nie wydaje mi się, by się to Panu udało.

>>Zwróć uwagę, że ani Marek, który przedstawił autentyczne słowa Jezusa, ani wzorujący się na nim Łukasz, który te słowa zawarł w Łk 9, 27, nie łączyli nadejścia królestwa Bożego z powtórnym przyjściem Jezusa. To utożsamienie jest dziełem Mateusza.

Bez Pana odpowiedzi. Nawet nie liczę, po raz który ucieka Pan przed odpowiedzią.

>>Jezus nie zapowiadał swojej śmierci na krzyżu, tej najgorszej z możliwych, czyli uśmiercania stosowanego w I w. n.e. przez Rzymian wyłącznie w stosunku do niewolników i spiskowców. Swojego zmartwychwstania a następnie powtórnego przyjścia też nie zapowiadał. To słowa wczesnego Kościoła. Jezus był człowiekiem i chciał żyć. Widać to wyraźnie w ewangeliach.
> Pańska znajomość Ewangelii jest na poziomie dziecka. Kiedy zapowiadał swoją śmierć, to św Piotr zaczął przekonywć, iż nie przyjdzie to na Niego. Nazwał wówczas apostoła szatanem.

Istnieje powszechny zwyczaj, że przy powoływaniu się na Stary lub Nowy Testament, podaje się odpowiednie sigla. Pan tego nie robi.

Powołuje się Pan na fragment Mk 8, 31-33 = Mt 1621-23, powtórzony w skrócie przez Łukasza w 9, 22, pominięty, jak zwykle zresztą, przez Jana.
Bez wyjątku wszystkie słowa przypisane Jezusowi, zawierające zapowiedź jego męki, śmierci i zmartwychwstania, badacze krytyczni uważają za nieautentyczne, późniejsze dopiski. Mieszczące się w tym słowa o zmartwychwstaniu są tym bardziej nieautentyczne. Zdaję sobie sprawę z tego, że Pan jako katolik ma w tym przypadku zdecydowanie przeciwne zdanie. Chrześcijanie wierzą, że Jezus zapowiadał swoją śmierć i zmartwychwstanie i to się spełniło, i bez znaczenia dla nich jest, że raz zapowiadał zmartwychwstanie trzeciego dnia, a kiedy indziej po trzech dniach (a to jest duża różnica).

Zgodnie z ewangeliami Jezus wielokrotnie zapowiadał apostołom swoją śmierć i zmartwychwstanie. Niektóre z tych zapowiedzi były ogólnikowe, inne szczegółowe. Nie były to zapowiedzi zagadkowe, czy też niejasno wyrażane. Jezus dokładnie mówił, co ma się stać. Chciał, by go zrozumiano: Weźcie wy sobie dobrze do serca te właśnie słowa: Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi (Łk 9, 44). Apostołowie zostali zatem poinformowani i wprowadzeni w przyszłe wydarzenia, nie jeden raz, ale wielokrotnie.
Gdy jednak zapowiadane wydarzenia zaczynały się urzeczywistniać, wszyscy apostołowie zachowywali się tak, jakby nie byli o tym wcześniej poinformowani. Gdy Jezusa aresztowano, oni wszyscy uciekli. Piotr stchórzył najbardziej. Żaden nie towarzyszył Jezusowi w drodze na Golgotę (odważne kobiety poszły).
Gdy kobiety poinformowały apostołów, że grób Jezusa jest pusty, ci w to nie uwierzyli, a słowa kobiet uznali za czczą gadaninę (Łk 24, 11). A przecież powinni szybko zrozumieć, że pusty grób jest świadectwem zmartwychwstania.
Gdy zmartwychwstały Jezus ukazał się jedenastu apostołom, ci nie poznali go od razu (Łk 24, 30-31). Niektórzy powątpiewali, że to on (Mt 28, 17). Niedowiarek Tomasz oświadczył nawet, że uwierzy w zmartwychwstanie, gdy osobiście włoży palec do rany Jezusa (J 20, 25-29).
Tego ich zachowania nie da się wytłumaczyć strachem. Przecież w ciągu z górą dwóch dni od ukrzyżowania powinni sobie wszystko przypomnieć i spokojnie przygotować do nadchodzących wydarzeń.

Mamy zatem dylemat: (1) albo Jezus nie przepowiedział apostołom swojego losu, a wtedy można jakoś wytłumaczyć ich tchórzliwe i niezrozumiałe zachowanie, (2) albo rzeczywiście ich ostrzegł, ale wtedy ich zachowanie jest nielogiczne i niezrozumiałe.
Twierdzę - i nie tylko ja - że należy przyjąć alternatywę (1): Jezus nie przygotował uczniów do nadchodzących wydarzeń, a wszystkie wypowiedzi, w których rzekomo o tym mówi są późniejszymi uzupełnieniami. Przyjęcie alternatywy (2) pociąga za sobą konieczność wytłumaczenia niegodziwego zachowania apostołów w godzinach próby.
A teraz proszę się zastanowić, którą z tych alternatyw Pan uznaje za autentyczną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Oczekiwał natomiast na nadejście królestwa Bożego jeszcze w swoim własnym pokoleniu, wierzył w to, i to swoje oczekiwanie zapowiadał. Ale pomylił się, bo królestwo Boże jak dotąd nie nadeszło.
> I bardzo dobrze, bowiem w przeciwnym wypadku, ani Pan, ani ja, ani też pozostali uczestnicy tego forum nigdy na tym świecie by się nie pojawili.

Ociera się Pan o śmieszność, a właściwie już się Pan w niej zanurzył.
Bardzo dobrze, że Jezus się pomylił? Czyżby bogowie się mylili? A może bardzo dobrze, że celowo wprowadził wszystkich w błąd? Chce Pan bronić Jezusa a przy okazji również Boga, a pogrąża Pan ich. A może lepiej uznać, że ewangeliści trochę namieszali i napisali to, co nigdy się nie wydarzyło. Lepiej świadome mówienie nieprawdy przypisać ewangelistom, a nie Jezusowi. Nie wydaje się Panu, że mam rację?

>Dla naszego dobra nie mogło jeszcze nadejść. A ile to nowych wspaniałych ludzi musi się jeszcze narodzić?

Naprawdę już jest pan w tej śmieszności zanurzony.
A ilu Hitlerów, ilu Stalinów i Pol Potów, ilu inkwizytorów i innych morderców za wiarę musi się jeszcze narodzić? Ile wojen jeszcze wybuchnie, ilu ludzi zginie podczas tych wojen, ile małych dzieci zgwałcą różni panowie, także ci w czarnych sukienkach?

>Niektórzy teolodzy twierdzą, że koniec tego świata nastąpi wówczas kiedy wszystkie miejsca po upadłych aniołach w Niebie zostaną zapełnione ludźmi.

A do tych upadłych aniołów trzeba jeszcze dołożyć demony i duchy, i piekło z czyśćcem, i niebocentryzm ze szkłem nieba grubości kilku kilometrów i obrotowym pałacem boga w środku, i teorię grawitacyjnego odpychania, i genialne rozważania na temat liczby 666, i coś tam jeszcze do kompletu średniowiecznej parafiańszczyzya.

> Proszę pisać zwięźlej i krócej, ponieważ brakuje miejsca na moją odpowiedź.

Wiem co i ile pisać bez Pana dobrych rad.
W niczym ani na milimetr, ani na jedno kliknięcie w klawiaturę nie zabieram Panu miejsca na odpowiedź. O ile to, co Pan do mnie pisze, można w ogóle odpowiedzią nazwać.
Jak się Panu wypowiedź w jednym poście nie zmieści, to proszę napisać drugi i trzeci. Miejsca na forum pod dostatkiem. Nawet dla tych jakże oświeconych rzeczy, które Pan tu wypisuje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wiem co i ile pisać bez Pana dobrych rad.
>W niczym ani na milimetr, ani na jedno kliknięcie w klawiaturę nie zabieram Panu miejsca na odpowiedź. O ile to, co Pan do mnie pisze, można w ogóle odpowiedzią nazwać.
>Jak się Panu wypowiedź w jednym poście nie zmieści, to proszę napisać drugi i trzeci. Miejsca na forum pod dostatkiem. Nawet dla tych jakże oświeconych rzeczy, które Pan tu wypisuje.
>
Nie ma się co denerwować Andrzeju. Z doświadczenia wiem, że ateiści, agnostycy znają lepiej Stary i Nowy Testament od wierzących i bardzo religijnych. No może poza teologami, choć nie jestem pewien. (Na tej samej zasadzie, że kryminalista odsiadujący wyrok zna lepiej kodeks karny od gliniarza i prokuratora). Dlaczego? Ponieważ z reguły wierzący wszystko to co napisane w w/w księgach uważają za pewnik, zaś ateista i agnostyk zadaje niewygodne pytania i usiłuje dotrzeć do faktów. Nie do prawdy, bo te dwa zagadnienia często się rozmijają.

Ze swojego podwórka. Moi rodzice - bardzo wierzący, są przekonani, że ewangelie napisali apostołowie. No ręce mi opadły. Ale nie ma się co dziwić, gdyż to pokolenie wierzyło w to, co im powiedział pan ksiądz. Nie starało się pytać, szukać. Ta wiedza im wystarczyła.

Ja nigdy nie przeczytałem biblii do końca. Tak samo jak Tolkiena. Moja wiedza w tym temacie jest żadna, ale po prostu nie przyswajam pewnych rzeczy, które moim zdaniem są mało prawdopodobne.

>A do tych upadłych aniołów trzeba jeszcze dołożyć demony i duchy, i piekło z czyśćcem, i niebocentryzm ze szkłem nieba grubości kilku kilometrów i obrotowym pałacem boga w środku, i teorię grawitacyjnego odpychania, i genialne rozważania na temat liczby 666, i coś tam jeszcze do kompletu średniowiecznej parafiańszczyzya.>

O najważniejszym to jak zwykle Pan zapomniał.
Pisałem również o oszustwie osi obrotów Ziemi po znakach zodiaku.
Prawda ta obala wszystkie ustalenia Mikołaja Kopernika w odniesieniu do Kosmosu.
Jako prawda astronomiczna w jego wydaniu to pozostaje jeszcze jedynie nasz układ słoneczny i to z prawami naukowymi bardzo okrojonymi.
Z każdym dniem jest z tym wyznaniem naukowym coraz gorzej.

>> Proszę pisać zwięźlej i krócej, ponieważ brakuje miejsca na moją odpowiedź.
>Wiem co i ile pisać bez Pana dobrych rad.
>W niczym ani na milimetr, ani na jedno kliknięcie w klawiaturę nie zabieram Panu miejsca na odpowiedź. O ile to, co Pan do mnie pisze, można w ogóle odpowiedzią nazwać.
>Jak się Panu wypowiedź w jednym poście nie zmieści, to proszę napisać drugi i trzeci. Miejsca na forum pod dostatkiem. Nawet dla tych jakże oświeconych rzeczy, które Pan tu wypisuje.>

Nie można polemizować z osobą, która posiada bardzo ograniczony zasób argumentów.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> O najważniejszym to jak zwykle Pan zapomniał.
Nie, Pan Andrzej o niczym nie zapomniał! A jeśli już o zapominaniu mowa, to z pewnością Pan zapomniał o jednej rzeczy, a mianowicie:
"Jak na górze tak i na dole. Jak wewnątrz tak i na zewnątrz"
czyli nasze życie na Ziemi jest odbiciem życia naszych kreatorów, ponieważ posiadamy ich geny.

>> O najważniejszym to jak zwykle Pan zapomniał.
>Nie, Pan Andrzej o niczym nie zapomniał! A jeśli już o zapominaniu mowa, to z pewnością Pan zapomniał o jednej rzeczy, a mianowicie:
>"Jak na górze tak i na dole. Jak wewnątrz tak i na zewnątrz"
>czyli nasze życie na Ziemi jest odbiciem życia naszych kreatorów, ponieważ posiadamy ich geny.

Filozoficzne spojrzenie.
Nie mogę napisać, iż nie posiadają naszych genów, ponieważ jest to nieprawda.
Pan Jezus je posiada.
Z drugiej strony, czy po zmartwychwstaniu w naszym ciele pozostaną jakieś geny?
Dobre pytanie do Andrzeja 51.
Ciekawe czy zaprzeczy, ponieważ nie ma na to żadnych dowodów historycznych?

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Czy Pan Jezus podał w którym roku nastąpi koniec świata?

Czyżbyś nie czytał Nowego Testamentu? Jezus dość dokładnie określił czas nadejścia królestwa Bożego. Te jego słowa zacytowałem w poprzedniej wypowiedzi wyróżnioną brązową czcionką. Analogicznie świadczących jest jeszcze kilka w ewangeliach.
Fakt, nie podał dokładnego roku, lecz powiedział, że królestwo Boże nadejdzie jeszcze za życia niektórych apostołów. To mimo wszystko dość dokładne określenie zawierające nie więcej niż kilkadziesiąt lat. Skoro wypowiedział te słowa w roku 29/30, to zdecydowanie nie później niż w roku 100 królestwo Boże powinno już zapanować na całym świecie. Tymczasem mamy już rok 2022, a królestwo nadal nie nadeszło, a nawet nie widać go na horyzoncie.

>Nie zrobił tego prawdopodobnie z dwóch przyczyn. Pierwszą jest ogromny strach jaki towarzyszyłby takiej wiedzy.

Ty naprawdę nie wiesz, co piszesz. Przecież pierwsi chrześcijanie oczekiwali rychłego nadejścia królestwa Bożego. Pod koniec I wieku wytworzyła się wśród chrześcijan dość kłopotliwa sytuacja: zapowiadane i wyczekiwane królestwo nie nadchodziło. Liczne rzekome wypowiedzi Jezusa - znane z ewangelii synoptycznych - odsuwające nadejście królestwa Bożego w dalszą, lecz bliżej nieokreśloną przyszłość, a także powiązanie nastania królestwa z paruzją (najpierw paruzja, potem królestwo), miały jakoś załagodzić i wyjść naprzeciw oczekiwaniom wiernych.
Tu nie ma mowy o strachu. Wierni oczekiwali na ten "koniec świata".

>Z tego też powodu ludzie nie wiedzą kiedy umrą. Kto wytrzymałby w swoim życiu taką straszną presję, gdyby znał moment swojej śmierci.

Ludzie tego akurat nie wiedzą z zupełnie innego powodu. Matka natura nie interesuje się ani naszymi radościami, ani naszym strachem przed śmiercią. Ona jest w stosunku do nas bezlitośnie obojętna. Nawet nie wie, że istniejemy.

>Drugą jest działanie demonów, którzy robiliby wszystko, żeby zmienić tę datę i ośmieszyć Boga. Wówczas te wydarzenia sprowadziłyby się do walki duchów a ludzie czekaliby jedynie na jej zakończenie.

Nie skomentuję tych dwóch zdań. Nie warto. Pozostałych też.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pierwszą jest ogromny strach jaki towarzyszyłby takiej wiedzy.
>Z tego też powodu ludzie nie wiedzą kiedy umrą.
>Kto wytrzymałby w swoim życiu taką straszną presję, gdyby znał moment swojej śmierci.

>Jak zachowywaliby się ludzie w przypadku znajomości dnia swojej śmierci i końca świata.

Psychika wyznawców niematerialnego boga Jahwe jest niezrozumiała. Za swojego doczesnego życia wyznają mu miłość a kiedy stoją w obliczu śmierci, jako jedynej drogi do bycia ze swoim ukochanym , to drżą ze strachu.

>>Pierwszą jest ogromny strach jaki towarzyszyłby takiej wiedzy.
>>Z tego też powodu ludzie nie wiedzą kiedy umrą.
>>Kto wytrzymałby w swoim życiu taką straszną presję, gdyby znał moment swojej śmierci.
>>Jak zachowywaliby się ludzie w przypadku znajomości dnia swojej śmierci i końca świata.
>Psychika wyznawców niematerialnego boga Jahwe jest niezrozumiała. Za swojego doczesnego życia wyznają mu miłość a kiedy stoją w obliczu śmierci, jako jedynej drogi do bycia ze swoim ukochanym , to drżą ze strachu.
>

Gdyby ludzie posiadali wiarę jak ziarnko gorczycy to przenosiliby góry w morze.
Widocznie, wiara ludzka jest bardzo krucha.
To dlatego się obawiamy śmierci.
Od strony teologicznej to problem jest głębszy.
Ciało człowieka, czyli jego niższa forma wie, że ulegnie zniszczeniu, rozkładowi.
Jego duch zaś ,nie ma pewności, gdzie się znajdzie po śmierci, dlatego też się jej obawia.
To jest chyba jedyna płaszczyzna, w której są ze sobą zgadne.
W innych przypadkach są ze sobą w nieustającym konflikcie.
Duch człowieka dąży do rzeczy świętych i wzniosłych, ciało do wartości pospolitych.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> Gdyby ludzie posiadali wiarę jak ziarnko gorczycy to przenosiliby góry w morze.
Przenoszą:
pl.wikiped(*)Plik:Burj_Khalifa_building.jpg

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>> Gdyby ludzie posiadali wiarę jak ziarnko gorczycy to przenosiliby góry w morze.
>Przenoszą:
>pl.wikiped(*)Plik:Burj_Khalifa_building.jpg
>

---

Jaki to cud?
Tysiące ludzi, ogromna ilość ciężkiego sprzętu budowlanego oraz betonu, stali i szkła.
I tak przez parę lat.
Porządny cud to dzieje się w mgnieniu oka, a nawet jeszcze szybciej.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>> Gdyby ludzie posiadali wiarę jak ziarnko gorczycy to przenosiliby góry w morze.
>>Przenoszą:
>>pl.wikiped(*)Plik:Burj_Khalifa_building.jpg
> Jaki to cud?
>Porządny cud to dzieje się w mgnieniu oka, a nawet jeszcze szybciej.
To jegomość w cuda wierzysz... Współczuję.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>> Jaki to cud?
>>Porządny cud to dzieje się w mgnieniu oka, a nawet jeszcze szybciej.
>To jegomość w cuda wierzysz... Współczuję.>

Oczywiście, że wierzę.
Cuda rozpraszają monotonię, nudę i zblazowanie świata.
A ileż to razy uratowały ludziom życie.
Ateusze zastępują je określeniem ,, nieprawdopodobny zbieg okoliczności"

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>To jegomość w cuda wierzysz... Współczuję.
> Oczywiście, że wierzę.
>Cuda rozpraszają monotonię, nudę i zblazowanie świata.
Świat roztacza tyle możliwości, że o monotonii i nudzie nie ma mowy, a zblazowanie świata zawdzięczamy głupim psychopatom.
>A ileż to razy uratowały ludziom życie.
Nie słyszałem, jakiś przykład?
>Ateusze zastępują je określeniem ,, nieprawdopodobny zbieg okoliczności"
Jw., jakiś przykład?

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

> Kościół Katolicki czeka na powtórne przyjście Pana Jezusa.
Wyższe Seminarium Duchowne w Bydgoszczy kończy działalność, zbyt mało chętnych.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>> Kościół Katolicki czeka na powtórne przyjście Pana Jezusa.
>Wyższe Seminarium Duchowne w Bydgoszczy kończy działalność, zbyt mało chętnych.
>

I to powinno właśnie dać Panu coś do myślenia.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>>> Kościół Katolicki czeka na powtórne przyjście Pana Jezusa.
>>Wyższe Seminarium Duchowne w Bydgoszczy kończy działalność, zbyt mało chętnych.
> I to powinno właśnie dać Panu coś do myślenia.
Wniosek jest oczywisty, przeminiecie jak wszystkie ślepe religie.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>>> Kościół Katolicki czeka na powtórne przyjście Pana Jezusa.
>>>Wyższe Seminarium Duchowne w Bydgoszczy kończy działalność, zbyt mało chętnych.
>> I to powinno właśnie dać Panu coś do myślenia.
>Wniosek jest oczywisty, przeminiecie jak wszystkie ślepe religie.>

Podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus zapytał się apostołów, czy zastanie wiarę
kiedy przyjdzie po raz drugi na świat?
Także,kto przepadnie, to nie jest takie oczywiste.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

> Podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus zapytał się apostołów, czy zastanie wiarę kiedy przyjdzie po raz drugi na świat?
Nie do mnie z tym pytaniem, nie badam zdarzeń z krainy baśni.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.