>Kolejne małe zwycięstwo tolerancji i świeckiego państwa. Trybunał Praw Człowieka orzekł,
>Zainteresowanych zachęcam do zapoznania się z artykułem na stronach "Gazety Wyborczej" na ten temat,
>który znajduje się
>tu.
>Pozdrawiam serdecznie.
>
    Uprzedziłeś wszystkich(mnie także) w napisaniu w wątku o tej dobrej nowinie!Przyjm moje gratulacje i pozdrowienia!
Wyłom w wszechwładzy Kościoła poprzez wymuszoną katechizację dzieci i młodzieży ma dla mnie szczególne znaczenie! Uczyłam etyki w liceum. Miałam grupę uczniów, powiększającą się z roku na rok! Wiem doskonale,że wiele zależy od dyrektora szkoły. Jeżeli ma związki z pewnym radiem, to marne szanse na etykę w "jego" szkole.Zawsze udowodni,że nie ma nauczyciela do uczenia etyki! To jest duży problem, bo rzeczywiście w naszej katolickiej Polsce większość wszelkich uczących, w szkołach, uczelniach, są ludźmi wierzącymi w Boga i traktują etykę jako przeciwwagę wobec religii. Merytorycznie natomiast program etyki, nie jest przeciwstawianiem się wierze w boga! Uczy zasad moralności przyjętych powszechnie przez cywilizację ludzką. Pozostawia natomiast każdemu wolną wolę , a nie konieczność, przymus, stosowania takich czy innych elementów moralności. A tak jest w zasadach religii. Każdej!

Moja przyjaciółka - która uczy etyki w gimnazjum na Pomorzu - także zauważyła wzrastające zainteresowanie uczniów etyką. Przez rok grupa którą prowadzi podwoiła się - choć większość to "Świadkowie Jehowy", dla których już w ogóle nie ma alternatywy, ale także nominalni katolicy. W tej perspektywie waga wyroku Trybunału Praw Człowieka zwiększa się. Problemem jest kształcenie nauczycieli w tej dziedzinie - w roku akademickim 2009/2010 UMK nie zebrało odpowiedniej liczby osób, by otworzyć fakultet "Etyka - studia nauczycielskie", co dziwi, skoro brak jest przygotowanej kadry w Polskich szkołach.

Inną sprawą jest przeciwstawianie sobie etyki i religii. Przede wszystkim w tym pierwszym przypadku mamy do czynienia z nauką o moralności a w tym drugim z katechezą. Nie ma podstaw, by twierdzić, iż osoba znająca "Katechizm Kościoła Katolickiego" zacznie żyć moralnie. To nie tak. Najpierw wiedza o przedmiocie - później decyzja o wzorcu postępowania. Nie widzę problemu, by uczeń zapoznany tak Nietzschem, cynikami, aksjologią, egzystencjalizmem - nie zafascynował się personalizmem (pytanie dla osób, które uczęszczał na katechezę - ile razy spotkaliście się z tą koncepcją na zajęciach?!). Etyka może tylko pomóc, nie potrafię sobie wyobrazić jak mogłaby zaszkodzić. Pozdrawiam serdecznie!

>Problemem jest kształcenie nauczycieli w tej dziedzinie - w roku akademickim 2009/2010 UMK nie zebrało odpowiedniej liczby osób, by otworzyć fakultet "Etyka - studia nauczycielskie", co dziwi, skoro brak jest przygotowanej kadry w Polskich szkołach.

   To nie całkiem jest prawdą. Mamy rzesze bezrobotnych absolwentów filozofii, których jednak szkoły nie zatrudnią, bo na wydziałach filozoficznych polskich uniwersytetów nie ma specjalności pedagogicznej. A ten wymóg w szkole jest nie do przeskoczenia. Więc filozofowie układają glazurę, naprawiają instalacje sanitarne lub pracują w Londynie na zmywaku.
   Jeszcze dziwniejsze jest to, że "pedagogiem" może być całkiem legalnie ksiądz, zakonnik lub zakonnica, a nawet osoba świecka znająca jedynie katechizm katolicki. I tu nie potrzeba "specjalizacji pedagogicznej" poświadczonej stosownym dyplomem.
   No cóż, zachciało się konkordatu, to mamy za swoje.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

OK - ale absolwent filozofii nie jest etykiem. 60 godzin zajęć z tego przedmiotu to troszkę za mało, by być kompetentnym etykiem. Oczywiście - w tej perspektywie nauczycieli do etyki nie ma prawie w ogóle. Nie dziwi więc, że tego przedmiotu uczą historycy czy poloniści, często, choć nie zawsze, bez odpowiedniego przygotowania. Najlepszym rozwiązaniem powinno być wprowadzenie specjalności nauczycielskiej z etyki na kierunku filozofia. Także studia podyplomowe dla nauczycieli. I jedno i drugie już się dzieje - tylko czy nie troszkę za późno? Warto jednak zauważyć, że zmiany idą w dobrą stronę.

Wydaje mi się, choć nie jestem pewien - katecheci robią specjalizację nauczycielską, a więc mają przygotowanie pedagogiczne, co jest podstawą by nauczać w szkole. Nie wiem, czy także księża mają odpowiednie kompetencje. Niestety - w ramach dzisiejszego systemu nikt chyba nie może sprawdzić, czy pracujący w szkole ksiądz przeszedł takie samo szkolenie pedagogiczne jak byle matematyk. Pozdrawiam.

>OK - ale absolwent filozofii nie jest etykiem. 60 godzin zajęć z tego przedmiotu to troszkę za mało, by być kompetentnym etykiem.

   I wystarczająco dużo zarazem, by być bardziej kompetentnym niż polonista, historyk czy WOSowiec, a szczególnie teolog.

>Pozdrawiam.

   Wzajemnie.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    I wystarczająco dużo zarazem, by być bardziej kompetentnym niż polonista, historyk czy WOSowiec, a szczególnie teolog.

To akurat nie podlega dyskusji. Jak studiowałem filozofię przeżyłem zdziwienie, że nie ma specjalizacji nauczycielskiej.

Drugą sprawą, po wprowadzeniu etyki należy zabiegać o wprowadzenie filozofii - niech młodzież uczy się myśleć niezależnie!
Pozdrawiam serdecznie.

>Drugą sprawą, po wprowadzeniu etyki należy zabiegać o wprowadzenie filozofii - niech młodzież uczy się myśleć niezależnie!
Co? Myśleć niezależnie? Znając polską szkołę, będą wkuwać na pamięć życiorysy filozofów.

>Co? Myśleć niezależnie? Znając polską szkołę, będą wkuwać na pamięć życiorysy filozofów.

Polecam bardzo interesujący wywiad, na temat nauczania filozofii w szkole, z dr. hab. Robertem Piłatem na stronach "Polityki".

>OK - ale absolwent filozofii nie jest etykiem. 60 godzin zajęć z tego przedmiotu to >troszkę za mało, by być kompetentnym etykiem.
> I wystarczająco dużo zarazem, by być bardziej kompetentnym niż polonista, historyk >czy WOSowiec, a szczególnie teolog

   Mądry Romański! Masz rację! Kto jest zaangażowany w szerzeniu moralności świeckiej "normalnej"(cudzysłów , bo to normalna moralność , ale by ją oddzielić , odróżnić od religijnych),ten dużo czyta, dokształca się,pisze w Forum itp. Dlatego do filozofii wystarczy nawet krótkie dokształcenie formalne, by mieć uprawnienia! Proszę mi wierzyć,że chcieć to móc! Namawiam , namawiajcie, potencjalnych nauczycieli do chęci
i możliwosci uczenia etyki ! Musimy mieć sposób i broń przeciw wszechwładzy religii w szkołach, szczególnie liceach!

> To nie całkiem jest prawdą. Mamy rzesze bezrobotnych absolwentów filozofii, których >jednak szkoły nie zatrudnią, bo na wydziałach filozoficznych polskich uniwersytetów >nie ma specjalności pedagogicznej. A ten wymóg w szkole jest nie do przeskoczenia.

    Zamiast kłaść glazurę (finansowo korzystne), można zrobić zaocznie pedagogikę.Wszystko jest do nadrobienia, trzeba tylko chcieć, ruszyć filozoficznie głową!! Rano będzie potem,uczył etyki, a popołudniu , dla zarobku, kładł glazurę. Chcieć to móc!

Jeszcze dziwniejsze jest to, że "pedagogiem" może być całkiem legalnie ksiądz, zakonnik lub zakonnica, a nawet osoba świecka znająca jedynie katechizm katolicki. I tu nie potrzeba "specjalizacji pedagogicznej" poświadczonej stosownym dyplomem.

Może by top sprawdzić czy to zgodne z prawem ? Z tego co mi wiadomo, bez pedagogicznego wykształcenia nie można uczyć.

>Jeszcze dziwniejsze jest to, że "pedagogiem" może być całkiem legalnie ksiądz, zakonnik lub zakonnica, a nawet osoba świecka znająca jedynie katechizm katolicki. I tu nie potrzeba "specjalizacji pedagogicznej" poświadczonej stosownym dyplomem.

Nie wiem, czy nie mają odpowiednich kursów pedagogicznych. Znajomy katecheta robił takie na studiach, więc niby jest przygotowany. Ale czy zakonnicy i księża mają takie zajęcia w seminariach? Nie wiem.

>Może by top sprawdzić czy to zgodne z prawem ? Z tego co mi wiadomo, bez pedagogicznego wykształcenia nie można uczyć.

Nie można. Ale katecheza jest traktowana specyficznie. Oficjalnie państwo udostępnia jedynie miejsce. Dyrektor szkoły nie ma wpływu na kompetencje osoby "uczącej religii" w swojej szkole - naruszało by to "autonomię państwa i kościoła" (buahaha - cóż za hipokryzja!). Dlatego nawet nie sprawdzisz, czy księża, zakonnicy i zakonnice mają odpowiednie kompetencje, czy znają cokolwiek więcej poza katechizmem. Pozdrawiam.

Czyli mamy do czynienia z Państwem w Państwie. Tutaj kłania się konkordat, który powinien być zniesiony, bo jest szkodliwy.

>Czyli mamy do czynienia z Państwem w Państwie. Tutaj kłania się konkordat, który powinien być zniesiony, bo jest szkodliwy.

Póki co to utopijny postulat. Nie ma siły politycznej, która była by w stanie to zrobić, szczerze powątpiewam, czy jest realnie taka wola. Póki co Napieralski tylko gada, co przysparza mu poparcia, lecz nie wydaje mi się, by partia go w tym wspierała. Polecam wywiad z Leszkiem Millerem na stronach Krytyki Politycznej, można go nie lubić, ale większego pragmatyka i cynika trudno szukać w Polskiej polityce. Jeśli ktoś mógł przeprowadzić takie zmiany, to tylko on - lecz praxis przeważyła nad ideami. Proponuje więc najpierw się skupić na konsolidacji środowiska, edukacji młodzieży, działalności wydawniczej, a jak zmienimy troszkę klimat ideologiczny w tym kraju, to i o konkordacie się pogada. Pozdrawiam serdecznie!

Też nie liczę na Napieralskiego w tej sprawie. Wypowiadałem się już na ten temat w innym wątku. Dla mnie to po prostu mniejsze zło

>Też nie liczę na Napieralskiego w tej sprawie. Wypowiadałem się już na ten temat w innym wątku. Dla mnie to po prostu mniejsze zło

Może nawet i jego przekonania są szczere, mają ideowe podłoże. Ale pragmatyzm wygra, i dobrze! To naszym zadaniem jest zmiana poglądów na tyle, by urzeczywistnienie laickich postulatów, nie ważne przez którą partię wprowadzonych w życie, stało się elementem tej praktyczności. Ale tworzymy off topic, więc skończmy tę wymianę zdań, bo jest trochę nie na temat. Pozdrawiam.

>Etyka może tylko pomóc, nie potrafię sobie wyobrazić jak mogła by zaszkodzić. >Pozdrawiam serdecznie!

   Dziękuję za mądrą wypowiedź! Niestety, tak jest! Ale nadzieja jest, prawda?
Również serdecznie pozdrawiam! Zella

>    Uprzedziłeś wszystkich(mnie także)
Hi hi...na fejsie byłem pierwszy

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Jest to wielki sukces, który wspólnie powinniśmy przekuć na konkretne działania na rzecz uwolnienia dzieciaków od chrystianizacji, aby w ich głowach pozostało coś więcej aniżeli bajka o dziewicy natchnionej gazem, która w dodatku bez utraty dziewictwa urodziła dziecko i wychowywała je z konkubentem.

Liczę także, że ten wyrok pierdyknie jakimś światłem i na Podkarpacie. Kilka tygodni temu naskrobałem bowiem pisemko do podkarpackiego kuratora oświaty aby przysłał mi wykaz wszystkich szkół w jakich jest organizowana etyka. Do dziś nie mam żadnej odpowiedzi, a uważam, że jako obywatel mam prawo do takiej wiedzy, która zresztą nie jest tajemnicą.

Teraz ministerstwo edukacji zwala całą winę za brak etyki na dyrektorów poszczególnych szkół. Zobaczymy co z tego wyjdzie, ale moim skromnym zdaniem PSR aby "kuć żelazo póki gorące" powinien naskrobać jakieś pismo do pani minister oraz mediów aby jeszcze bardziej nagłośnić tę sprawę (wybory ją przykrywają a to bardzo źle, gdyż to tematyka bardzo ważna).

>Liczę także, że ten wyrok pierdyknie jakimś światłem i na Podkarpacie. Kilka tygodni temu naskrobałem bowiem pisemko do podkarpackiego kuratora oświaty aby przysłał mi wykaz wszystkich szkół w jakich jest organizowana etyka. Do dziś nie mam żadnej odpowiedzi, a uważam, że jako obywatel mam prawo do takiej wiedzy, która zresztą nie jest tajemnicą.

Ciśnij! Szczególnie teraz, gdy masz podstawę wyroku Trybunału. Podkreśl to - muszą Ci udzielić odpowiedzi.

>Teraz ministerstwo edukacji zwala całą winę za brak etyki na dyrektorów poszczególnych szkół. Zobaczymy co z tego wyjdzie, ale moim skromnym zdaniem PSR aby "kuć żelazo póki gorące" powinien naskrobać jakieś pismo do pani minister oraz mediów aby jeszcze bardziej nagłośnić tą sprawę (wybory ją przykrywają a to bardzo źle, gdyż to tematyka bardzo ważna).

Zgadzam się. Problemem jest brak "niekościółkowych" programów nauczania, podręczników o samej kadrze nie wspominając. Może należy skrzyknąć racjonalistycznych etyków i przygotować, oczywiście na oficjalnej podstawie programowej, program nauczania, by ułatwić życie nauczycielom? Albo podręcznik na bazie open soure - powoli powstają takie na Zachodzie... Szczególnie słabo wyposażone są podstawówki i gimnazja - brak podręczników, materiałów dostosowanych do uczniów. Aż się prosi, by PSR przygotowało jakieś rozwiązania! Pozdrawiam serdecznie!

do: Pabloss
ja to samo zrobiłem u siebie na Śląsku i nie mam odpowiedzi również. Mój znajomy z Łodzi zanim dostał odpowiedź to już w jego szkole dziecko nagle miało etykę . Top działa tylko trzeba być wytrwały. Ta petycja o wykaz szkół z lekcjami etyki jest dobrym pomysłem i chętnie się pod nią podpiszę.

Cytat:
Zwyciężyli, tylko kogo? Przecież nie Kościół, bo to nie on będzie musiał organizować i opłacać lekcje etyki. Zapłaci za to Państwo, a więc i Ty. I jak tu się nie cieszyć?

Niezależnie od powyższego, im chodziło również o kasę (a może głównie o kasę), 150 tys. euro, a tej nie dostali. Więc zwycięstwo trochę takie pyrrusowe.

> Cytat:

Grzelakowie zwyciężyli!

>Zwyciężyli, tylko kogo? Przecież nie Kościół, bo to nie on będzie musiał organizować i opłacać lekcje etyki. Zapłaci za to Państwo, a więc i Ty. I jak tu się nie cieszyć?

Spokojnie - później powalczymy o wywalenie religii ze szkół i wyjdzie na jedno.

>Niezależnie od powyższego, im chodziło również o kasę (a może głównie o kasę), 150 tys. euro, a tej nie dostali. Więc zwycięstwo trochę takie pyrrusowe.

OK - ale nasz interes i tak jest do przodu.

>Spokojnie - później powalczymy o wywalenie religii ze szkół i wyjdzie na jedno.

Dlaczego później? Żelazo trzeba kuć póki gorące. A na poważnie: W walce z Kościołem nic nie osiągniecie, bo nie macie swojej reprezentacji politycznej. Kościół może liczyć na PiS i (w trochę mniejszym stopniu, ale jednak) na PO oraz prokościelny plankton polityczny. A Wy? Nawet na SLD nie bardzo. Jedyną partią zdecydowanie antykościelną jest Racja Polskiej Lewicy (www.racja.org.pl/). Tylko że ta partia ma takie szanse w wyborach, jak śnieżna kula w piecu hutniczym.

Żeby zrealizować tak ambitny cel jak "wywalenie religii ze szkół" musicie najpierw zorganizować się w partię, zdolną do wygrania wyborów i zrealizowania swojego programu. Ale Wy nawet nie próbujecie...

W każdym razie gratuluję optymizmu.

Oczywiście powyższego nie napisał Radamantys tylko ja, Ocykan. Przez pomyłkę zalogowałem się na od dawna nieużywany login syna. Sorry...

>Czyżby? Im chodziło głównie o kasę (150 tys. euro), a tej nie dostali.
Jak przenosili dziecko ze szkoły do szkoły to też?

>Więc zwycięstwo trochę takie pyrrusowe.
Dlaczego, pełne zwycięstwo. Tylko dlaczego dopiero Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu musiał tę sprawę rozstrzygnąć? Od lat przecież wszyscy wiemy jak jest z nauką etyki w Polsce i kiedyś nawet gdzieś pisałem, że jedyny podręcznik do etyki zatwierdzimy przez Ministerstwo napisał katolicki ksiądz. Temat ten był niejednokrotnie na tym forum poruszany. Tylko te katolickie ministry typu Handke, czy Giertych nic w tej sprawie nie robiły. Dlaczego? Nie było zgody najwyższej instancji...
miłościwie nam panującego Kościoła Katolickiego.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>Czyżby? Im chodziło głównie o kasę (150 tys. euro), a tej nie dostali.
>Jak przenosili dziecko ze szkoły do szkoły to też?

Owszem, jak przenosili dziecko ze szkoły do szkoły to też nie dostali. A powinni? I to aż tyle?

.
>Owszem, jak przenosili dziecko ze szkoły do szkoły to też nie dostali. A powinni? I to aż tyle?
Nie wiem, ale przy państwowych pieniądzach jest ważniejsze pytanie, czy państwo musiało dać tak wielki haracz Kościołowi, w postaci pseudo-uczciwego /czyli wprost złodziejskiego/ oddawania majątku, którego Kościół nie posiadał, czy państwo lekką rączką musi corocznymi miliardami dotować Kościół.
Pazerność tych pasibrzuchów w koloratkach jest wszechpotężna i nie do zadławienia.
Zestawiać to z marnymi 150 tysiącami, to śmieszne.

@@@
.
>

> Cytat:

Grzelakowie zwyciężyli!

>Zwyciężyli, tylko kogo? Przecież nie Kościół, bo to nie on będzie musiał organizować i opłacać lekcje etyki. Zapłaci za to Państwo, a więc i Ty.
Ocykan... dlaczego rżniesz głupa. Przecież za lekcje religii też płacimy i to ci jakoś nie przeszkadza. A na pewno cześć dzieciaków zrezygnuję z religii na rzecz etyki, szczególnie tych starszych i nie będzie potrzeba tylu etatów dla katechetów. Więc się częściowo zrekompensuję.
To co niby twoim zdaniem mają robić dzieciaki nie chodzące na religie w wolnym czasie?
Nie dociera do ciebie i innych religiantów, że jednak nie wszyscy wierzą w różne dziwaczne niebyty? Nie dociera do ciebie, że ludzie niewierzący w jakiś bogów i ich dzieci mają w Polsce takie same prawa jak i osoby wierzące? Szkoły publiczne w Polsce powinny być neutralne światopoglądowo, co gwarantuję Konstytucja, że w Polsce nagminnie łamie się ten konstytucyjny zapis...nie dociera to do ciebie.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Ocykan... dlaczego rżniesz głupa. Przecież za lekcje religii też płacimy

Ale teraz będziemy płacić dodatkowo za lekcje etyki.

>i to ci jakoś nie przeszkadza.

A co to ma do rzeczy? Moje zdanie w tej sprawie nie ma przecież żadnego znaczenia. Co to ja, jakiś parlamentarzysta, czy co?

>A na pewno cześć dzieciaków zrezygnuję z religii na rzecz etyki, szczególnie tych starszych i nie będzie potrzeba tylu etatów dla katechetów. Więc się częściowo zrekompensuję.

Ale tylko częściowo. I ta część malutka raczej będzie...

>Ale teraz będziemy płacić dodatkowo za lekcje etyki.
Ale co to w ogóle jest za argument? Zapisane jest w ustawie, że lekcje etyki dla chętnych mają być, no to mają być i nie ma gadania, że brakuje pieniędzy. Niech kościoły i związki wyznaniowe wezmą na siebie opłacanie katechetów, a państwo niech finansuje świecką etykę. Proste? Proste. Niestety, w klerykalnej Polsce nie do zrealizowania... Tym niemniej gadanie, że etyki nie będzie, bo nie ma pieniędzy jest sprzeczne z prawem i jeśli takie słowa z ust rządzących, w tym ministra EN padną, powinny sypnąć się pozwy.

>Niech kościoły i związki wyznaniowe wezmą na siebie opłacanie katechetów, a państwo niech finansuje świecką etykę.

O nie, jak wszyscy to wszyscy (i babcia też). Niech kościoły i związki wyznaniowe wezmą na siebie opłacanie katechetów a świecką etykę niech finansują organizacje ją promujące (np. PSR) lub sami zainteresowani. Dopiero wtedy będzie sprawiedliwie. Gdyby bowiem było tak jak sobie wymarzyłaś, to niewierzący nie płaciliby za lekcje religii, natomiast wierzący płaciliby za lekcje etyki (no bo państwo to przecież również i my). Proste? Proste.

>w klerykalnej Polsce nie do zrealizowania...

To dlaczego nic nie robicie, żeby nie była "klerykalna", tylko biadolicie? I Wy się uważacie za racjonalistów? Walczcie o władzę! Albo ją zdobędziecie i uczynicie z Polski kraj Waszych marzeń, albo się sfifracie i tylko do samych siebie będziecie mogli mieć pretensję o własną nieudolność. Najpierw jednak musicie założyć PARTIĘ, bo żadna z istniejących Was w pełni nie reprezentuje. www.racjonalista.pl/forum.php/s,338254#w338436 Potrafili "przyjaciele piwa" i komicy, to i Waszych możliwości to nie przekracza. Polska Partia Racjonalistów lub (gdyby skrót się nie podobał) Partia Racjonalistów Polskich, czyż to nie piękna idea?

>O nie, jak wszyscy to wszyscy (i babcia też). Niech kościoły i związki wyznaniowe wezmą na siebie opłacanie katechetów a świecką etykę niech finansują organizacje ją promujące (np. PSR) lub sami zainteresowani. Dopiero wtedy będzie sprawiedliwie. Gdyby bowiem było tak jak sobie wymarzyłaś, to niewierzący nie płaciliby za lekcje religii, natomiast wierzący płaciliby za lekcje etyki (no bo państwo to przecież również i my). Proste? Proste.

Właśnie nie proste. Etyka nie jest kontrpropozycją dla katechezy. Jedno i drugie nie ma ze sobą wiele wspólnego. Akulturacja do rytuałów religijnych nie może być sensownie porównywane z nauką o moralności. To nie jest tak, że religia jest dla osób wierzących, a etyka dla ateistów. Większość uczestniczących na zajęcia z tego drugiego przedmiotu to osoby wyznani niekatolickich (Świadkowie Jehowy, Buddyści, Muzułmanie itp.) - niereligijni to margines. Więc źle ustawiasz problem. Twierdzę, że uczęszczanie na etykę przez Katolików może się im jedynie przysłużyć, gdyż będą musieli poddać krytyce swoje własne poglądy - umacniając je w ten sposób. Będą potrafiły odnieść się do problemów współczesności nie tylko z perspektywy tomistycznej, także jako personaliści. Także szerzej - całemu społeczeństwu, moim zdaniem, przysłużyła by się etyka obowiązkowa dla wszystkich uczniów. Katecheza nie uczy etycznej postawy a znajomości katechizmu, nie jest twórcza a jedynie odtwórcza. W wielokulturowej rzeczywistości traci więc swój uniwersalny, jak się do tej pory wydawało, charakter. Dlatego nie zgadzam się z Tobą.

Pozdrawiam.

>nie zgadzam się z Tobą.

No i dobrze, wolno Ci. Załóżmy, że wykazałeś sensowność postulatu, by Kościół Katolicki finansował lekcje religii a państwo (czyli w głównej mierze katolicy) lekcje etyki. Tylko jak zamierzasz do tego doprowadzić?

>Załóżmy, że wykazałeś sensowność postulatu, by Kościół Katolicki finansował lekcje religii a państwo (czyli w głównej mierze katolicy) lekcje etyki.

   Tu nie ma czego zakładać. Kol. Romański ma całkowitą rację. Od siebie dodam jedynie, że Twój pomysł finansowania etyki przez organizacje pozarządowe jest absurdalny. Etyka jest nauką. "Sponsorowanie" nauki państwo wzięło całkiem świadomie i dobrowolnie na siebie. Dlatego to obowiązkiem państwa jest świadczyć na rzecz upowszechniania nauki.
   Tymczasem wyznań religijnych jest bez liku, a żadne z nich nie ma nawet pozorów naukowości. "Nauczanie" określonej religii w szkołach publicznych jest formą propagowania tego, a nie innego wyznania; formą reklamy danego związku wyznaniowego czy Kościoła. A za reklamę się płaci. I to ciężkie pieniądze.
   Państwo neutralne światopoglądowo nie ma żadnego interesu w promocji takiej czy innej bajeczki; nie ma więc powodu by płaciło za nauczanie obcych mu treści nie będących nauką. Kościół interes ma aż nazbyt widoczny. Te zindoktrynowane w dzieciństwie jednostki będą do końca swych dni biegały z pieniędzmi do księdza, pastora, popa czy rabina. A i swoje dzieci też nauczą biegania.
   I tu widać pazerność Kościoła katolickiego - każda inna firma płaciłaby za takie szkolenia tak swoim wykładowcom jak i tym z zewnątrz, bo zysk z takiej inwestycji jest oczywisty. Ale nie Kościółek katolicki, o nie. Ten wyciąga łapę po państwowe pieniądze przy każdej sposobności i bierze ile się da bez skrupułów i żenady. Byle jak najwięcej. A potem taki jeden z drugim purpurat (morda wypasiona, że w kadrze się nie mieści) pieprzy na wiecach zwanych nabożeństwami, że państwo nie dba o los zwykłych ludzi, bo za mało im daje.

>Tylko jak zamierzasz do tego doprowadzić?

   To jest akurat bardzo proste do zrobienia. Tylko odważnych brak.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    To jest akurat bardzo proste do zrobienia. Tylko odważnych brak.

To czemu tego nie zrobisz? Bo komu jak komu, ale Tobie chyba nie brak odwagi?

>To czemu tego nie zrobisz?

   Cierpliwości. Zrobię natychmiast po tym jak wygram wybory. A podstawa, to wypowiedzenie konkordatu, który jest nam potrzebny jak wrzód na dupie.
   Pamiętaj, Ocykan, głosuj tylko na mnie!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Pamiętaj, Ocykan, głosuj tylko na mnie!

Nie omieszkam, tylko daj mi szansę. Wystartuj!

>No i dobrze, wolno Ci. Załóżmy, że wykazałeś sensowność postulatu, by Kościół Katolicki finansował lekcje religii a państwo (czyli w głównej mierze katolicy) lekcje etyki. Tylko jak zamierzasz do tego doprowadzić?
Najlepiej byłoby wrócić do do rozwiązań zawartych w konkordacie, gdzie państwo zobowiązało się do zorganizowania w szkołach lekcji religii.
Zorganizowania a nie wprowadzenia do nauczania. Dlatego też kościół dostał prawo w całości do decydowania kto i co będzie uczył.
Płacenie katechetom , wprowadzenie religii w plan lekcji, oceny na świadectwach, wliczanie ocen do średniej to wszystko nie wynika z konkordatu a jedynie z nadgorliwości polityków.

>Najlepiej byłoby wrócić do do rozwiązań zawartych w konkordacie
[...]
>Płacenie katechetom , wprowadzenie religii w plan lekcji, oceny na świadectwach, wliczanie ocen do średniej to wszystko nie wynika z konkordatu a jedynie z nadgorliwości polityków.

No widzisz, nie taki konkordat zły jak go niektórzy przedstawiają. A ponieważ, jak sama przyznajesz, to politycy są nadgorliwi - trzeba ich zmienić. Jednak aby było to możliwe, trzeba zdobyć większość parlamentarną. A Wy nic w tym kierunku nie robicie, tylko popiskujecie. Ech, racjonaliści...

Po pierwsze PSR nie jest partią polityczną.
Po drugie w obowiązującym stanie prawny, ustawy o partiach i ustawy ordynacja wyborcza, i sposobie finansowania partii żadna nowa partia nie ma szans powstać.
I to wystarczy.
Liczą się tylko cztery partie. Nowe mogą powstać przed wyborami w wyniku zmiany konfiguracji istniejących partii.
Nie mamy wyjścia powinniśmy hołubić lewicę bo jeszcze jest w sejmie.

>PSR nie jest partią polityczną.

A kto twierdzi, że jest?

>w obowiązującym stanie prawny, ustawy o partiach i ustawy ordynacja wyborcza, i sposobie finansowania partii żadna nowa partia nie ma szans powstać.

Kiedyś powstanie. Chyba nie sądzisz, że tak będzie do "końca świata"?

> Nowe [ partie] mogą powstać przed wyborami w wyniku zmiany konfiguracji istniejących partii.

Więc jednak mogą?

>Nie mamy wyjścia powinniśmy hołubić lewicę bo jeszcze jest w sejmie.

Lepiej by było (przynajmniej dla Was) gdyby to lewica Was hołubiła.

> Po pierwsze PSR nie jest partią polityczną.
> Po drugie w obowiązującym stanie prawny, ustawy o partiach i ustawy ordynacja wyborcza, i sposobie finansowania partii żadna nowa partia nie ma szans powstać.

Dodałbym od siebie, że nie każdy z nas jest zainteresowany polityczną karierą. Ta w obecnym stanie rzeczy jest łagodnie mówiąc uwłaczająca.

>Nie mamy wyjścia powinniśmy hołubić lewicę bo jeszcze jest w sejmie.

Ja wybieram inne wyjście Alicjo. To pozytywna ewolucja Platformy Obywatelskiej. Uważam, że prawicowi konserwatyści są w niej obecnie marginalizowani.

Próbujesz straszyć Gowinem. Fakt, kiepski facet ale to tylko prawe, niewielkie skrzydło tej partii. Platforma by wygrywać musi taktycznie iść bardzo szeroko. Im silniejszy PiS tym szerszy nurt Platformy.

Warto zauważyć, że to środowisko do którego coraz bliżej takim osobom jak Danuta Huebner, Lena Kolarska-Bobińska, Włodzimierz Cimoszewicz, Marek Belka, Elżbieta Bieńkowska. To Platforma wprowadziła 9 kobiet do Europarlamentu (a pozostałe partie razem 2.). Dlatego uważam, że taka pozytywna ewolucja jest możliwa, również wobec prawdopodobnej przyszłej koalicji z SLD (lub LiD bis), pod warunkiem że SLD nie odstawi takiej żenady jak "porozumienie medialne" z PiS.

> Dlatego uważam, że taka pozytywna ewolucja jest możliwa, również wobec prawdopodobnej przyszłej koalicji z SLD (lub LiD bis), pod warunkiem że SLD nie odstawi takiej żenady jak "porozumienie medialne" z PiS.
Ale po to, by dotarło do Tuska, że przechył w kierunku państwa świeckiego jest konieczny Napieralski musi dostać znaczącą ilość głosów, bo inaczej będą dalej całować biskupów po rękach.
Dlatego im więcej Napieralski teraz zbierze tym szybciej Tusk zmieni kierunek.
IPN, teczki, awans w PRL to wszystko było przeszkodą by mądrzy ludzie mogli awansować pod skrzydłami partii posolidarnościowych. Jedynie przy lewicy mogli być wykorzystani. Ani Belka ani Hibner komunistami nigdy nie byli a co najwyżej PZPR miała ich na listach członków. Takie były czasy. Odsuwanie od stanowisk ludzi tylko dlatego, że byli umoczeni PRL-em spowodowało, że miernoty zajmowały stanowiska i mamy to co mamy.
Dlatego będę głosować na Napieralskiego bo chcę świeckiego państwa.
A pozytywna ewolucja PO może się odbyć jedynie gdy będzie czuć zagrożenie utraty władzy.

>IPN, teczki, awans w PRL to wszystko było przeszkodą by mądrzy ludzie mogli awansować pod skrzydłami partii posolidarnościowych.
   Widocznie są różne kryteria mądrości i "mądrze upaprani" nie załapali się w nowym rankingu.

>Ani Belka ani Hibner komunistami nigdy nie byli a co najwyżej PZPR miała ich na listach członków.
   To ciekawe, bo mnie na siłę nikt nigdzie nie zapisał, choć owszem, proponowali.

>Takie były czasy.
   Nieprawda, czasy nie mają niczego wspólnego z ludzkim dziadostwem. Gdyby czasy były winne, to dzisiaj gadałbym po rusku, że nie sięgnę dalej.

>Odsuwanie od stanowisk ludzi tylko dlatego, że byli umoczeni PRL-em spowodowało, że miernoty zajmowały stanowiska i mamy to co mamy.
   Awansowanie na stanowiska za chęć szczerą tępych, ale zaangażowanych spowodowało, że mieliśmy co mieliśmy, czyli ministrów budownictwa nie odróżniających betonu od betoniarki, albo dyrektorów po WUML-u, którzy znali się od pokoleń na zelowaniu butów, ale "musieli" kierować Wielkimi Przedsiębiorstwami, bo im Partia "kazała".

   A dopiero później było to, co piszesz, czyli przegięcie w drugą stronę, ale już z popapranym, komunistycznym bagażem.

>Dlatego będę głosować na Napieralskiego bo chcę świeckiego państwa.
   Też tego nie wykluczam, choć może z innych powodów.

Wydaje mi się, iż opowiadanie się po którejś z partii może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Wydaje mi się, iż należy lobbować za państwem neutralnym światopoglądowo w każdej partii, która daje chociaż cień szans na realizację naszych postulatów. Czyli, oceniając realnie, SLD i PO powinny być zarażane racjonalistycznymi ideami. Jadnak, moim zdaniem, wybory prezydenckie nie są dobrym czasem na takie działania.

Krótko mówiąc - należy naśladować kościół. Nie opowiadać się po żadnej opcji politycznej, tyko oddziaływać na wszystkie, jednocześnie promując nasze poglądy w społeczeństwie. Mam czasami wrażenie, że PSR jest raczej tworem wirtualnym, niewidocznym. Będę lobbował za stworzeniem normalnego, "analogowego" czasopisma podobnego do "Free Inqire" - "Bez Dogmatu" to troszkę za mało. Szczególnie, że musi, w jakimś sensie, konkurować z "Res Humana". Jedno dobrze i nowocześnie zrobione pismo, które stało by się tubą środowiska racjonalistów ("racjonalny Tygodnik Powszechny") wprowadziło by nasze środowisko do debaty publicznej. A tak skazujemy się na łatkę folkloru. Pozdrawiam serdecznie.

.
>Ale tylko częściowo. I ta część malutka raczej będzie...
I tu właśnie jest sens katolickiej etyki, zgnieść nawet te iskierki wolnej myśli, gdyż najmniejszy wiaterek i kościelna zachłanność może spłonąć.
>

.
> Cytat:

Grzelakowie zwyciężyli!

>Zwyciężyli, tylko kogo? Przecież nie Kościół, bo to nie on będzie musiał organizować i opłacać lekcje etyki. Zapłaci za to Państwo, a więc i Ty. I jak tu się nie cieszyć?
Za wszystko my płacimy, a najbardziej za własną narodową głupotę.
Kościół nie płaci za nic. Kościół nie jest od płacenia tylko od koszenia.

>Niezależnie od powyższego, im chodziło również o kasę (a może głównie o kasę), 150 tys. euro, a tej nie dostali.
A szkoda! Byłyby to przyzwoicie zarobione pieniądze.

>Więc zwycięstwo trochę takie pyrrusowe.
To zależy dla kogo? Dla racjonalistów nie takie pyrrusowe!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Niezależnie od powyższego, im chodziło również o kasę (a może głównie o kasę), 150 tys. euro, a tej nie dostali.

   Zapomniałeś podkreślić, że po to, aby to Państwo -swoje, Twoje i moje Państwo - ograbić z tych 150 tys. wybrali się aż do Strasburga! Targowica to jeszcze nie jest, ale jest już blisko. Po prostu zgroza!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zapomniałeś podkreślić, że po to, aby to Państwo -swoje, Twoje i moje Państwo - ograbić z tych 150 tys. wybrali się aż do Strasburga! Targowica to jeszcze nie jest, ale jest już blisko. Po prostu zgroza!

Tak to znamienne, że stroną w tym sporze jesteśmy my, a nie urzędnicy kościelni. To mało budujące ! Dodać należy, że Polska niekoniecznie dostosuje się do tego wyroku i tak od nowa " siała baba mak, ...."