>>Rywin to nie zwida. A gdyby ujawnienie korupcji było takie "banalne" to już dawno by to zrobili zwykli dziennikarze.
>PiS nie miał żadnych zasług w "aferze Rywina". Ale ją jedynie wykorzystywał do swoich populistycznych celów.

Zasługi w aferze Rywina miał "układ" którego szukasz i nie widzisz.

Dziwne jest twierdzenie o "populistycznych celach", gdyż te cele spełnili. Ponadto, to samo wtedy mówiła PO, napisz, też z populistycznymi celami? Bardziej by do nich się to sprawdzało biorąc pod uwagę "drugą Irlandię".
Kaczyńscy autentycznie byli skonfliktowany z Michnikiem i postkomunistami już od Okrągłego Stołu, to nie populizm.

>Zasługi w aferze Rywina miał "układ" którego szukasz i nie widzisz.

   Układ, to miał Ziobro z Kaczmarkiem, tylko spieprzył sprawę.

   PiS powołał nowe służby specjalne, wydał miliardy państwowej (naszej) kasy na to, aby Rywin odsiedział pół wyroku, a Kwiatkowski, Czarzasty i s-ka mieli się bardzo dobrze do dziś.
Za ciężkie pieniądze "wrobiono" Sawicką. Czy z tych korupcyjnych afer odzyskano chociaż złotówkę? Czy ktoś poszedł siedzieć?
   Ziobro jednym kretyńskim ruchem załatwił całą polską transplantologię - odpowiedział za to? Razem z Kaczyńskimi powinien stanąć przed Trybunałem Stanu i co? Do Brukseli pojechał matoł jeden nie znający języków? Po co?
   Ziobro z Kaczyńskimi są politycznie i moralnie odpowiedzialni za śmierć Blidy.

>Kaczyńscy autentycznie byli skonfliktowany z Michnikiem i postkomunistami już od Okrągłego Stołu, to nie populizm.

   A z kim Kaczyńscy skonfliktowani nie byli i nie są? Potrafisz wymienić? Ja się nie podejmuję.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Za ciężkie pieniądze "wrobiono" Sawicką.

Skąd wiesz że "wrobiono"?

>Czy z tych korupcyjnych afer odzyskano chociaż złotówkę?

Oczekujesz że gdyby złapano takiego skorumpowanego polityka to jednocześnie odzyskano by okradzione pieniądze? Chyba czegoś nie rozumiem.

>    Ziobro jednym kretyńskim ruchem załatwił całą polską transplantologię - odpowiedział za to?

Bo widzisz najpierw przydałyby się fakty.

>Do Brukseli pojechał matoł jeden nie znający języków? Po co?

Jeśli profesor prawa jest "matołem" to nie wiem kim Ty jesteś.

>    Ziobro z Kaczyńskimi są politycznie i moralnie odpowiedzialni za śmierć Blidy.

Jak okradnę kogoś, potem będą chcieli mnie zatrzymać policjanci, zacznę krzyczeć o autorytaryzmie i nie sprawiedliwości PO i strzelę sobie w głowę, będziesz uważał że Tusk jest odpowiedzialny politycznie i moralnie za moją śmierć?

>    A z kim Kaczyńscy skonfliktowani nie byli i nie są? Potrafisz wymienić? Ja się nie podejmuję.

Mogę Ci powiedzieć, są w konflikcie z PO, postkomunistami, dawnymi koalicjantami, niektórymi swoimi współpracownikami, środowiskiem Michnika, ale nie są już np. z Napieralskim, środowiskiem Rzeczpospolitej, Kościołem.

Przyznać jednak należy że są w dużym stopniu z wieloma skonfliktowani, taki mają sposób bycia, czasem może wydawać się konfliktowi, czasem mają poczucia nie sprawiedliwości- to jest jedna z ich największych wad.

>Jeśli profesor prawa jest "matołem" to nie wiem kim Ty jesteś.

   Ziobro profesorem prawa??? Chyba Cię pogięło z tej miłości do politycznych popaprańców! Gdyby ten matoł został profesorem, to pora umierać!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Hi, hi, profesor magister Ziobro. Dobre

>>Jeśli profesor prawa jest "matołem" to nie wiem kim Ty jesteś.
>    Ziobro profesorem prawa??? Chyba Cię pogięło z tej miłości do politycznych popaprańców! Gdyby ten matoł został profesorem, to pora umierać!
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Źle Cię zrozumiałem, myślałem, że piszesz o Kaczyńskim.

>Rywin to nie zwida. A gdyby ujawnienie korupcji było takie "banalne" to już dawno by to zrobili zwykli dziennikarze.

   Toteż i dziennikarze wykrywali o wiele więcej afer niż całe CBA, ABW, policja, prokuratura i PiS razem wzięci.
PiS widział (i widzi) jedynie własnych wrogów we wszystkim i wszystkich wokół. I z tymi chce walczyć.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Rywin to nie zwida. A gdyby ujawnienie korupcji było takie "banalne" to już dawno by to zrobili zwykli dziennikarze.
>    Toteż i dziennikarze wykrywali o wiele więcej afer niż całe CBA, ABW, policja, prokuratura i PiS razem wzięci.
>PiS widział (i widzi) jedynie własnych wrogów we wszystkim i wszystkich wokół. I z tymi chce walczyć.
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

PiS chciał przywrócić państwu odpowiedni prestiż, "uzdrowić" go, aby więcej nie słyszeć od dziennikarzy o aferach, przykładach łamania prawa.

Śmiechu warte. Przecież to PiS jest ojcem największych afer.

>Śmiechu warte. Przecież to PiS jest ojcem największych afer.

Jakie są te afery?

>Śmiechu warte. Przecież to PiS jest ojcem największych afer.

Jakie są te afery?

>Jakie są te afery?

   Choćby siedziba PiSu. Dawny Dom Słowa Polskiego. Spółka "Telegraf". To tak na już.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Jakie są te afery?
>    Choćby siedziba PiSu. Dawny Dom Słowa Polskiego. Spółka "Telegraf". To tak na już.
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

A co to za afery?

>PiS chciał przywrócić państwu odpowiedni prestiż, "uzdrowić" go, aby więcej nie słyszeć od dziennikarzy o aferach, przykładach łamania prawa.

   Niech nas Bóg broni przed takimi uzdrawiaczami. Amen.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>PiS chciał przywrócić państwu odpowiedni prestiż, "uzdrowić" go, aby więcej nie słyszeć od dziennikarzy o aferach, przykładach łamania prawa.
>    Niech nas Bóg broni przed takimi uzdrawiaczami. Amen.
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Jako jedni z jedynych (obok PO, czy dawnego rządu Olszewskiego) mieli odwagę otwarcie zaatakować postkomunistów, aferzystów, żądać głośno sprawiedliwości.

PS. podobno na tym forum pisać o Bogu to nie najlepszy pomysł.

>PS. podobno na tym forum pisać o Bogu to nie najlepszy pomysł.

   Z dwojga złego lepszy Bóg niż PiS...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Obrażasz elektorat PiS-u, czyli mnie. Powtarzam, nie jestem "roszczeniowy", "zlękniony", "nieufny", "niesamodzielny" i nie mówię nikomu że nie jest patriotą gdy nie głosuje na PiS. Mało tego nawet nie chodzę do kościoła.

Dlaczego nie chodzisz do kościoła ?

>Dlaczego nie chodzisz do kościoła ?

Jakie to ma znaczenie dlaczego nie chodzę do kościoła? Po prostu nie czuję się katolikiem, ani chrześcijaninem, ani wyznawcą każdej innej religii.

>>Dlaczego nie chodzisz do kościoła ?
>Jakie to ma znaczenie dlaczego nie chodzę do kościoła? Po prostu nie czuję się katolikiem, ani chrześcijaninem, ani wyznawcą każdej innej religii.

Czyli nie wierzysz w żadnego innego boga ?

>>>Dlaczego nie chodzisz do kościoła ?
>>Jakie to ma znaczenie dlaczego nie chodzę do kościoła? Po prostu nie czuję się katolikiem, ani chrześcijaninem, ani wyznawcą każdej innej religii.
>Czyli nie wierzysz w żadnego innego boga ?
>

Nie wierzę, jakie to ma znaczenie?

Dla ścisłości, nie wierzę, ale myślę że prawdopodobnie Bóg istnieje, jednak nie zaryzukję stwierdzenia że mógłby to być Allah czy Jahwe.

>Nie wierzę, jakie to ma znaczenie?

Na tym forum takie rzeczy mają znaczenie.

>Dla ścisłości, nie wierzę, ale myślę że prawdopodobnie Bóg istnieje, ...

A jednak tak coś czułem ...

>Na tym forum takie rzeczy mają znaczenie.

To nie najlepiej o nim świadczy, powinny liczyć racjonalne argumenty.

>>Na tym forum takie rzeczy mają znaczenie.
>To nie najlepiej o nim świadczy, powinny liczyć racjonalne argumenty.

Dlaczego ? Właśnie o racjonalność chodzi , bo jak można traktować poważnie kogoś kto dopuszcza istnienie irracjonalnych bytów. Skoro dopuszcza boga , równie dobrze wierzyć we wróżki i jednorożce.

>>>Na tym forum takie rzeczy mają znaczenie.
>>To nie najlepiej o nim świadczy, powinny liczyć racjonalne argumenty.
>Dlaczego ? Właśnie o racjonalność chodzi , bo jak można traktować poważnie kogoś kto dopuszcza istnienie irracjonalnych bytów. Skoro dopuszcza boga , równie dobrze wierzyć we wróżki i jednorożce.

Oczywiście że można racjonalnie wytłumaczyć istnienie Boga, świadczą o tym wierzący naukowcy np. Kenneth Miller, Coyne, Haller, McGrath.

Ja to widzę tak:

Argumenty za istnieniem Boga:

1. Ogrom Wszechświata, to że liczymy odległości w miliardach lat świetlnych, to że nie jesteśmy (Ziemia) nawet 1% obszaru Kosmosu. Generalnie wszystko co się wiąże z tym niesamowitym faktem i to że akurat w tym wszystkim powstało życie, cywilizacja, państwa, moralność,religia itp. Ten poukładany świat "jakby dla nas" oraz problem "kto stworzył wszechświat" jest dla mnie argumentem za Bogiem.
2. Śmierć kliniczna. Spotkałem się już nieraz, chyba nawet na tym forum, że ten problem da wyjaśnić prosto- niedotlenienie mózgu, jednak to nie prawda. Cały czas jest nie wyjaśnione. Osoba który ten problem "odkryła" i zajmuje się nim całe życie, filozof, psycholog i chyba medyk (nie jestem pewien) profesor Richmond Moody nie mówi że odkrył życie po życiu, jednak osobiście w to wierzy. Inna badaczka tego problemu, Kubler-Ross, mówi wprost: "Badania i wnioski doktora Moody-ego oświecą wielu ludzi i potwierdzą to, czego uczono nas od dwóch tysięcy lat, że istnieje życie po śmierci."
3. Niektóre fakty które mnie poruszają, np. fanatyzm, bezwzględna miłość, wiara, pierwszych chrześcijan ze śpiewem idącym na pożarcie lwom. Świadczyć to może że spotkali kogoś niezwykłego- np. syna Boga. Tak samo dziwne jest proroctwo Mahometa, akurat Archanioł Gabriel miał mu się objawić który jest przecież "od Jahwe" i wygrywa. Objawienia fatimskie, to że sprawdziły się, i np. cud w Fatimie z wirującymi słońcami, którego podważyć nie potrafi nawet Dawkins w "Bogu urojonym" .

Przeciw istnieniu Boga:

1. Teoria ewolucji, ciężki jest np. pytanie, w którym momencie dusza wstąpiła do ciała.
2. To co napisałeś mniej więcej, czyli równie dobrze można wierzyć w jednorożca, lub wróżkę. Ponadto fakt że wybitni ludzie tej samej epoki, np. Julian Apostata i Święty Grzegorz, wierzą w zupełnie innych Bogów którzy mają się im rzekomo objawiać i w dodatku obaj ze sobą walczą. To także jest problem.

Jednak po podsumowaniu wydaje mi się bardziej prawdopodobne istnienie Boga, choć zdaję sobie sprawę że wszystkie argumenty można odwrócić i za miast argumentem za istnieniu Boga staną przeciw temu i na odwrót. Dlatego nie uważam się za wierzącego.

>Oczywiście że można racjonalnie wytłumaczyć istnienie Boga, świadczą o tym wierzący naukowcy np. Kenneth Miller, Coyne, Haller, McGrath.
Istnienie wierzących naukowców nie jest dowodem na istnienie Boga ani nawet jego racjonalnym wytłumaczeniem. Jest tylko faktem istnienia wierzących naukowców.
Heller, nie Haller.
>Argumenty za istnieniem Boga:
>1. Ogrom Wszechświata... Ten poukładany świat "jakby dla nas" oraz problem "kto stworzył wszechświat" jest dla mnie argumentem za Bogiem.
Problem polega na tym, że to nie świat powstał "dla nas", tylko my (rozumiem przez to życie na Ziemi) zaistnieliśmy dlatego, że zdarzyły się odpowiednie warunki, które nie miały zamiaru doprowadzać do powstania życia, bo w ogóle żadnego zamiaru nie miały. Ty to zjawisko odwracasz "tyłem do przodu" i dlatego wychodzi Ci argument "za".
>2. Śmierć kliniczna.... Richmond Moody... Kubler-Ross, mówi wprost: "Badania i wnioski doktora Moody-ego oświecą wielu ludzi i potwierdzą to, czego uczono nas od dwóch tysięcy lat, że istnieje życie po śmierci."
Badania i "wnioski" Moody'ego i Kubler-Ross już nie raz zostały obalone i obśmiane.
>3. Niektóre fakty...
Takie fakty znają też szamani po grzybkach. Widują wówczas Wielkiego Manitou i podobne osobistości. Zakładam, że pierwsi chrześcijanie po grzybkach nie byli, ale widocznie byli podatni na manipulację, jak większość ludzi. Piękne i rzewne opowieści łatwo się przyjmują, zwłaszcza wtedy, gdy "prorok" ma charyzmę.
>Objawienia fatimskie, to że sprawdziły się, i np. cud w Fatimie z wirującymi słońcami, którego podważyć nie potrafi nawet Dawkins w "Bogu urojonym" .
Nie, no proszę Cię... Ja bym chciała porozmawiać poważnie.
>Przeciw istnieniu Boga:
>1. Teoria ewolucji, ciężki jest np. pytanie, w którym momencie dusza wstąpiła do ciała.
>2. To co napisałeś mniej więcej, czyli równie dobrze można wierzyć w jednorożca, lub wróżkę. Ponadto fakt że wybitni ludzie tej samej epoki, np. Julian Apostata i Święty Grzegorz, wierzą w zupełnie innych Bogów którzy mają się im rzekomo objawiać i w dodatku obaj ze sobą walczą. To także jest problem.
Bogów w ogóle jest około 20 tysięcy, może trochę więcej. Dlaczego niby prawdziwy miałby być ten nazywany Bogiem? Dlaczego on miałby istnieć, a taka np. Amaterasu nie? Dlaczego zakładać, że świat stworzył ów bóg zwany Bogiem, a nie Ptah? I nie da się tej różnorodności wytłumaczyć w prosty sposób "jest jeden Bóg, a inni bogowie to jakieś pomniejsze duchy/demony/emanacje Jedynego", bo ów Bóg też z początku był drobnym bóstwem pasterskiego półkoczowniczego plemienia. Z jakiegoś powodu ludzie wybrali sobie akurat tego i ta akurat religia rozpełzła się po świecie (w różnych wersjach). Ani ten bóg jakiś wyjątkowy, ani specjalnie ludziom przyjazny, widocznie jego wyznawcy mieli większą siłę przebicia.
W sumie - żadnych argumentów za istnieniem Boga nie widzę, a już na pewno nie ma żadnych dowodów. Oczywiście brak dowodów na istnienie nie jest dowodem nieistnienia, ale ograniczam liczbę mnożonych bytów i przyjmuję, że skoro nie ma dowodów, nie istnieje.
A tak zupełnie na marginesie - czy to jest na temat, bo mam wrażenie, że nie?

Nie wmawiaj mi tak mocno że Boga nie ma, zadeklarowałem się jako nie wierzący. To są jedynie argumenty za hipotezą istnienia Boga lub przeciw, a nie dowody.

>Istnienie wierzących naukowców nie jest dowodem na istnienie Boga ani nawet jego >racjonalnym wytłumaczeniem. Jest tylko faktem istnienia wierzących naukowców.

Tak nie napisałem, jest jedynie sugestią, że racjonaliści i naukowcy wierzą w Boga, co znaczy że "racjonalizm" nie wyklucza jego obecności.

>Heller, nie Haller.

A to przepraszam.

>Problem polega na tym, że to nie świat powstał "dla nas", tylko my (rozumiem przez to życie na Ziemi) zaistnieliśmy dlatego, że zdarzyły się odpowiednie warunki, które nie miały zamiaru doprowadzać do powstania życia, bo w ogóle żadnego zamiaru nie miały. Ty to zjawisko odwracasz "tyłem do przodu" i dlatego wychodzi Ci argument "za".

Tak jak napisałem w moim poście, argumenty za łatwo zamienić na przeciw, mniej więcej to właśnie zrobiłeś. Nie widzę jednak powodu dla którego nie mogę odwracać tego zjawiska "tyłem do przodu", jest to niezwykłe i nie ma co tego ukrywać. To że nie było żadnego zamiaru nie jest żadnym argumentem, to przypuszczenie. Być może był zamiar.

>>Badania i "wnioski" Moody'ego i Kubler-Ross już nie raz zostały obalone i obśmiane

Bardzo cieszę się że jest ktoś zainteresowany tym tematem. Szukałem właśnie takiej krytyki i poszedłem nawet do Biblioteki UW, nic nie znalazłem. Dlatego proszę o napisanie jaka jest ta krytyka, czego dotyczy, i czyja. Zresztą Moody jest największym autorytetem w tej sprawie, więc może ten który "obśmiewał" sam został "obśmiany".

>Takie fakty znają też szamani po grzybkach. Widują wówczas Wielkiego Manitou i >podobne osobistości. Zakładam, że pierwsi chrześcijanie po grzybkach nie byli, ale >widocznie byli podatni na manipulację, jak większość ludzi. Piękne i rzewne >opowieści łatwo się przyjmują, zwłaszcza wtedy, gdy "prorok" ma charyzmę.
>>Objawienia fatimskie, to że sprawdziły się, i np. cud w Fatimie z wirującymi >słońcami, którego podważyć nie potrafi nawet Dawkins w "Bogu urojonym" .
>Nie, no proszę Cię... Ja bym chciała porozmawiać poważnie.

Podpunkt 3 to moje własne przemyślenia, dlatego są subiektywne, nie koniecznie takie które dotrą do innych. Jednakże nie znam w historii takich fanatyków którzy zamiast zabijać swoich wrogów umierają z uśmiechem nie broniąc się nawet. Możesz pisać że wystarczy tylko charyzma, ale to znów Twoja hipoteza, tak samo jak moja.

>Nie znasz historii Kaczyńskich i jej partii. Oni gardzą endecją, narodową partią w Polsce jest LPR, koalicja z nimi w 2006 była przymuszona.

Endecja = "wartości etyczne jednostki muszą się podporządkować interesom narodu"

Nie podoba mi się to.

>>Nie znasz historii Kaczyńskich i jej partii. Oni gardzą endecją, narodową partią w Polsce jest LPR, koalicja z nimi w 2006 była przymuszona.
>Endecja = "wartości etyczne jednostki muszą się podporządkować interesom narodu"
>Nie podoba mi się to.

Nie, Endecja= "Narodowa demokracja, ND - stąd mówiło się eNDecja"
Tak dla ścisłości.

PiS nie kontynuuje tradycji endecji, tylko PPS, Piłsudskiego.

>PiS nie kontynuuje tradycji endecji, tylko PPS, Piłsudskiego.
To chyba sanacja ?

>>PiS nie kontynuuje tradycji endecji, tylko PPS, Piłsudskiego.
>To chyba sanacja ?

Tak, uprzedzam pytanie o zamach majowy. Lech Kaczyński kiedyś w wywiadzie powiedziałem że poparłby go gdyby wtedy żył, z powodu szczególnych okoliczności. Oczywiście nie oznacza to że Kaczyński szykował zamach na demokracje w czasach współczesnych, poparcie dla zamachu majowego lub nie to spór wśród historyków, czy był konieczny itp., tak czy inaczej Polakom to nie przeszkadza uznawać go za bohatera narodowego, za człowieka który całe życia poświęcił dla Polski.

Ja co do oceny tego reżimu, zamachu, i samego Piłsudskiego mam trochę bardziej negatywną opinie.

Z tego co pamiętam Piłsudski pokonał armię radziecką , czy to nie wystarczy aby uznać go za bohatera ?

>Z tego co pamiętam Piłsudski pokonał armię radziecką , czy to nie wystarczy aby uznać go za bohatera ?

Dobrą masz pamięć. Tylko że to zwycięstwo też jest kwestionowane, mówi się że to szef sztabu Rozwadowski zapewnił wygraną. Ale to kwestia sporna, ja uznaję "cud nad Wisłą" za dokonanie Piłsudskiego. Jednak zwalczał demokracje, jest winny śmierci setek Polaków, oraz więzieniu i gnębieniu wielu patriotów nie chcących mu podporządkować się.
Za czasów sanacji było w więzieniach więcej osób niż za czasów Gomułki.

>>Z tego co pamiętam Piłsudski pokonał armię radziecką , czy to nie wystarczy aby uznać go za bohatera ?
>Dobrą masz pamięć. Tylko że to zwycięstwo też jest kwestionowane, mówi się że to szef sztabu Rozwadowski zapewnił wygraną. Ale to kwestia sporna, ja uznaję "cud nad Wisłą" za dokonanie Piłsudskiego. Jednak zwalczał demokracje, jest winny śmierci setek Polaków, oraz więzieniu i gnębieniu wielu patriotów nie chcących mu podporządkować się.
>Za czasów sanacji było w więzieniach więcej osób niż za czasów Gomułki.

Dlaczego jest winien śmierci setek Polaków ?

>Dlaczego jest winien śmierci setek Polaków ?
>

Przede wszystkim z powodu samego zamachu majowego i śmierci ponad 400 osób, niekoniecznie wojskowych. To więcej niż np. Poznań 1956 czy Gdańsk 1970. Zdarzały się także pojedyncze zabójstwa, a także strzały wojska do strajkujących .

>Obrażasz elektorat PiS-u, czyli mnie. Powtarzam, nie jestem "roszczeniowy", "zlękniony", "nieufny", "niesamodzielny" i nie mówię nikomu że nie jest patriotą gdy nie głosuje na PiS. Mało tego nawet nie chodzę do kościoła.
>Gdzie jest "przepraszam"?

Wybacz, że dopiero teraz mogę odpisać, ale w ciągu dnia mnie nie było. Otóż ja pisałem o zlęknionych, niesamodzielnych wyborcach pisu, którzy przejawiają roszczeniową podstawę, i nie, nie przeproszę za to. Jeśli ktoś głosuje na pis dlatego, że podobają mu się hasła "polityki prorodzinnej" (czyli wspierania niesamodzielnych rodzin), "solidarności społecznej" (czyli wspierania niesamodzielnych, ale domagających się od państwa kasy ludzi, którzy nawet nie chcą rozmawiać o podnoszeniu swoich kwalifikacji), nieufności wobec prywatyzacji (czyli wspierania - litościwie nie powiem za czyje pieniądze - przedsiębiorstw państwowych, które są dziurami bez dna, a i można szwagra posadzić do rady nadzorczej) - to tak, to jest partia ludzi roszczeniowych i niesamodzielnych. Jeśli nie podzielasz tych poglądów, to powinieneś się zastanowić czemu głosujesz na pis, a jeśli je podzielasz, to nie miej pretensji, że ktoś nazwie rzeczy po imieniu.

A że naziści nazywali siebie narodowymi socjalistami - którymi w istocie byli, gospodarczo program socjalistyczny, ideologicznie - narodowy -- to nie znaczy, że każda partia, która ma gospodarczy program socjalistyczny, a ideologiczny - narodowy - jest nazistowska. To określenie padło wyżej w tym wątku w dość jasnym kontekście (podpowiem - w tym drugim kontekście, nie tym pierwszym!) i nie wiem naprawdę po co to bicie piany.

>>Obrażasz elektorat PiS-u, czyli mnie. Powtarzam, nie jestem "roszczeniowy", "zlękniony", "nieufny", "niesamodzielny" i nie mówię nikomu że nie jest patriotą gdy nie głosuje na PiS. Mało tego nawet nie chodzę do kościoła.
>>Gdzie jest "przepraszam"?
>Wybacz, że dopiero teraz mogę odpisać, ale w ciągu dnia mnie nie było. Otóż ja pisałem o zlęknionych, niesamodzielnych wyborcach pisu, którzy przejawiają roszczeniową podstawę, i nie, nie przeproszę za to. Jeśli ktoś głosuje na pis dlatego, że podobają mu się hasła "polityki prorodzinnej" (czyli wspierania niesamodzielnych rodzin), "solidarności społecznej" (czyli wspierania niesamodzielnych, ale domagających się od państwa kasy ludzi, którzy nawet nie chcą rozmawiać o podnoszeniu swoich kwalifikacji), nieufności wobec prywatyzacji (czyli wspierania - litościwie nie powiem za czyje pieniądze - przedsiębiorstw państwowych, które są dziurami bez dna, a i można szwagra posadzić do rady nadzorczej) - to tak, to jest partia ludzi roszczeniowych i niesamodzielnych.

Nie, to nie jest takie czarne-biało. Dziki kapitalizm wyniszcza ludzi o czym świadczy XIX wiek i sytuacja robotników. Liberalna polityka w gospodarce w USA doprowadziło do kryzysu największego w historii.
W Polsce pełna liberalizacja polityki gospodarczej, może tylko pogłębić przepaście społeczne i doprowadzić do konfliktów na tym tle. To że polityka PiS-u w gospodarce ma elementy socjalne, nie znaczy że jest taka w całości, ma też elementy liberalne. Nie będe daleko szukał, jeśli oglądałeś debatę w TVP, to tam Komorowski mówił o projekcie PiS-u częściowej liberalizacji służby zdrowia.
Zapatrzony w swoje poglądy obrażasz innych.

>Nie, to nie jest takie czarne-biało. Dziki kapitalizm wyniszcza ludzi o czym świadczy XIX wiek i sytuacja robotników.

Co, Irlandia to taki sam dziki kapitalizm, jak w XIX wieku? Nowa Zelandia to taki kapitalizm jak w XIX wieku? Takiego kapitalizmu jaki był w XIX wieku już nie ma w żadnym z krajów naszej cywilizacji; zresztą rzut oka na Indie, Chiny czy podobne kraje pozwala wysnuć tezę, że "XIX-wieczny" kapitalizm nie jest jedną z wielu form kapitalizmu jako takiego, tylko po prostu formą, która pojawia się w społeczeństwach, które kapitalizmu dopiero się uczą.

"Dziki kapitalizm XIX" wieku nie ma odniesienia do Irlandii, do Ameryki w jej bardziej liberalnych okresach, do tygrysów azjatyckich.

>Liberalna polityka w gospodarce w USA doprowadziło do kryzysu największego w historii.

Och, a mi się zdawało, że przyczyną był brak nadzoru finansowego i dyscypliny. Dokładnie to, do czego nawoływał PiS, próbując zmusić rząd by w obliczu kryzysu zwiększał deficyt.

>W Polsce pełna liberalizacja polityki gospodarczej, może tylko pogłębić przepaście społeczne i doprowadzić do konfliktów na tym tle.

A jakieś argumenty? To, czego zwolennicy protekcjonizmu zdają się nie dostrzegać to to, że na całym świecie liberalizacja polityki gospodarczej przynosiła WYŁĄCZNIE pozytywne efekty. No ale jeśli życie na kredyt, które doprowadziło do krachu w latach 20. i dwa lata temu utożsamia się z liberalizacją, to wychodzą takie potworki.

>To że polityka PiS-u w gospodarce ma elementy socjalne, nie znaczy że jest taka w całości, ma też elementy liberalne. Nie będe daleko szukał, jeśli oglądałeś debatę w TVP, to tam Komorowski mówił o projekcie PiS-u częściowej liberalizacji służby zdrowia.

Ciekawe jak to nagle wszyscy stają się ufni w programy polityczne, jeśli można podeprzeć nimi swoje tezy. Nawet jeśli te programy mają się nijak do rzeczywistych działań partii w przeszłości i obecnie. A więc poznajmy ich "po owocach": ta liberalna partia zatrzymała prywatyzację, zresztą nie oferując w zamian nic oprócz totalnego braku zainteresowania losem majątku państwowego - na czym Polska straciła setki milionów złotych (PZU, stocznia); liberalny PiS ma pełne gacie kiedy słyszy hasło prywatyzacji szpitali, liberalny PiS nawołuje do zwiększania deficytu, liberalny PiS licytuje kto da więcej zalanym podczas powodzi ludziom, liberalny PiS chce dać wszystkim pomostówki, co, mam wymieniać dalej? To są realne dążenia pisu, to są rzeczy, które on realizuje.

>Zapatrzony w swoje poglądy obrażasz innych.

Póki co nie usłyszałem z Twojej strony ani jednego argumentu, padło hasło bez żadnego uzasadnienia ("liberalizacja polityki gospodarczej, może tylko pogłębić przepaście społeczne i doprowadzić do konfliktów na tym tle") i utożsamienie liberalnej gospodarki z "dzikim kapitalizmem". I to oczywiście ja obrażam!

>>Co, Irlandia to taki sam dziki kapitalizm, jak w XIX wieku? Nowa Zelandia to taki kapitalizm jak w XIX wieku? Takiego kapitalizmu jaki był w XIX wieku już nie ma w żadnym z krajów naszej cywilizacji; zresztą rzut oka na Indie, Chiny czy podobne kraje pozwala wysnuć tezę, że "XIX-wieczny" kapitalizm nie jest jedną z wielu form kapitalizmu jako takiego, tylko po prostu formą, która pojawia się w społeczeństwach, które kapitalizmu dopiero się uczą.

Nie oczywiście, to przykład nieostrożnego kapitalizmu, który ma pokazać że nie jest idealny.

>>Och, a mi się zdawało, że przyczyną był brak nadzoru finansowego i dyscypliny. Dokładnie to, do czego nawoływał PiS, próbując zmusić rząd by w obliczu kryzysu zwiększał deficyt.

Największy kryzys w historii to 1929 rok. Wtedy tylko interwencjonizm Roosevelta uratował gospodarkę USA.

>>A jakieś argumenty? To, czego zwolennicy protekcjonizmu zdają się nie dostrzegać to to, że na całym świecie liberalizacja polityki gospodarczej przynosiła WYŁĄCZNIE pozytywne efekty. No ale jeśli życie na kredyt, które doprowadziło do krachu w latach 20. i dwa lata temu utożsamia się z liberalizacją, to wychodzą takie potworki.

Po pierwsze protekcjonizm aktualnie obowiązuje w Europie, a konkretnie w UE (ach ci europejscy socjaliści), socjaldemokraci liczą się w każdym kraju w Europie, i w USA.

Po drugie argumenty: co się działo w pierwszych latach 90-tych w Polsce? Inflacja, bezrobocie, a to przez radykalną liberalizacje. Nie przeczę że była potrzebna, ale trzeba ją wyhamować, ludzie potem głosowali na postkomunistami właśnie między innymi z tego powodu.

>Ciekawe jak to nagle wszyscy stają się ufni w programy polityczne, jeśli można podeprzeć nimi swoje tezy

Nie prawda, to Komorowski chciał zmanipulować słowami przedstawicieli PiS-u, Kaczyński zawsze był za częściową prywatyzacją.

Przypomnę że za rządów PiS-u był wzrost gospodarczy- podobno dlatego że nie wtrącał się w gospodarkę (gdzie ten interwencjonizm?).

A sprawy deficytu budżetów, i ogólnie tych ostatnich pomysłów, to oddzielna kwestia, i po części wiąże się z wyborami.

>Nie oczywiście, to przykład nieostrożnego kapitalizmu, który ma pokazać że nie jest idealny.

Oczywiście, w poprzedniej Pana wypowiedzi była to próba utożsamienia moich poglądów z "dzikim kapitalizmem", a teraz już jest tylko przykładem nieostrożnego kapitalizmu. Jeśli ma się nijak do naszej dyskusji, nie należy tym jej zaśmiecać. Powtarzam: kapitalizm w stylu XIX wieku nie powróci, nie powrócił nigdzie na świecie, gdzie ludzie wyciągnęli z niego wnioski i nie oznacza to wcale, że nie można mieć liberalnej gospodarki. Podałem również przykłady krajów, które prowadzą lubi prowadziły w ostatnim czasie bardzo liberalną politykę gospodarczą i co? Nic odkrywczego - nie skończyło to się "dzikim kapitalizmem".

>Największy kryzys w historii to 1929 rok. Wtedy tylko interwencjonizm Roosevelta uratował gospodarkę USA.

Zaraz zaraz, mowa była o przyczynach kryzysu w 1929 roku:
Cytat:

Te przyczyny były takie same jak przyczyny obecnego kryzysu i był to brak dyscypliny i nadzoru finansowego. Widzę, że królik wyciągnięty z kapelusza - przyczyny kryzysu lat 30. - okazał się zdechły, więc wyciągamy kolejnego i mówimy o sposobie radzenia sobie z kryzysem. Który by nie powstał, gdyby dbano o dyscyplinę fiskalną (proszę zauważyć, że dyscyplina finansowa wcale nie wyklucza liberalnej gospodarki, natomiast jej brak idzie bardzo często w parze z socjalem i interwencjonizmem).

>Po pierwsze protekcjonizm aktualnie obowiązuje w Europie, a konkretnie w UE (ach ci europejscy socjaliści), socjaldemokraci liczą się w każdym kraju w Europie, i w USA.

Nie napisałem nigdzie, że jest inaczej. Proszę jednak jeszcze raz przeczytać listę krajów, które wymieniłem jako przykłady dobrych, liberalnych gospodarek: z europejskich jest tam jedna Irlandia. Kraj o najbardziej liberalnej gospodarce w UE - i czemu właśnie on miał największy wzrost gospodarczy i najmniejsze bezrobocie? Będę te argumenty powtarzał do znudzenia, bo widzę, że stosuje Pan strategię wyciągania kolejnych królików z kapelusza, gdy poprzednie okazują się być zdechłe.

>Po drugie argumenty: co się działo w pierwszych latach 90-tych w Polsce? Inflacja, bezrobocie, a to przez radykalną liberalizacje.

Myli się Pan. Hiperinflacja była spowodowana fatalnym stanem gospodarki u schyłku PRL, na który NBP znalazł genialne rozwiązanie - dodruk pieniędzy. Dzięki planowi Balcerowicza ją stłumiono. Kolejny zdechły królik.

>Nie przeczę że była potrzebna, ale trzeba ją wyhamować, ludzie potem głosowali na postkomunistami właśnie między innymi z tego powodu.

Były kraje w których banki centralne nie robiły takich idiotycznych rzeczy jak u nas (Czechy np.) i plany Balcerowiczów nie były tam potrzebne. A to, że u nas lekarstwem na skrajne efekty skrajnie debilnego interwencjonizmu, jakim jest dodruk pieniędzy była liberalizacja - dobrze potwierdza tezę o zbawiennym wpływie liberalizmu.

>Nie prawda, to Komorowski chciał zmanipulować słowami przedstawicieli PiS-u, Kaczyński zawsze był za częściową prywatyzacją.

Ten królik jest nie tylko zdechły, ale i śmierdzący. Swojej wiedzy nie czerpię ze słów Komorowskiego, tylko na przykład z roczników statystycznych, które wskazują znaczny spadek tempa prywatyzacji w stosunku do rządów SLD, w czasie których notabene ta prywatyzacja i tak zwalniała. Roczniki są tu: www.stat.g(*)K_HTML.htm?action=show_archive

Swoją drogą to jest doskonała manipulacja: "za częściową prywatyzacją". Ja odpowiadam konkretnie i tego też oczekuję, a nie rozmytych pojęć.

>Przypomnę że za rządów PiS-u był wzrost gospodarczy- podobno dlatego że nie wtrącał się w gospodarkę (gdzie ten interwencjonizm?).

Za rządu PiS była koniunktura na całym świecie.

>A sprawy deficytu budżetów, i ogólnie tych ostatnich pomysłów, to oddzielna kwestia, i po części wiąże się z wyborami.

Czyli PiS wcale nie chce zwiększania deficytu, tylko stosuje to jako populistyczną zagrywkę? Tak? Oczywiście jeśli rząd ugiąłby się pod naciskami PiSu to tenże PiS poniósłby chociaż częściową odpowiedzialność za realizację interesów partyjnych kosztem polskiej gospodarki?

Podsumujmy:
- pisałem, że kapitalizm XIX-wieczny nie ma żadnego odniesienia do dzisiejszej wizji liberalnej gospodarki. Nie dyskutował Pan z tym stwierdzeniem.
- pisałem, że przyczyną kryzysu w latach 30. był brak dyscypliny - nie dyskutował Pan z tym stwierdzeniem
- przyznam, że próbował Pan uzasadnić stwierdzenie, że liberalizm może być przyczyną protestów społecznych. To może być dalszy temat do dyskusji.
- podałem mnóstwo przykładów na to, że PiS ma program będący przeciwieństwem jakiegokolwiek liberalizmu. Próbował Pan podważyć tylko jeden z tych przykładów - stosunek do prywatyzacji - i to w oparciu o domniemanie źródła moich poglądów, a nie w oparciu o liczby.

Proszę nie wyciągać kolejnych królików z kapelusza, tylko najpierw się odnieść do tego wypunktowania, bo ja staram się odpowiadać na wszystkie Pana argumenty i trzymać się tematu, a nie dryfować (bo tak dryfować to sobie można).

>pisałem, że kapitalizm XIX-wieczny nie ma żadnego odniesienia do dzisiejszej wizji liberalnej gospodarki. Nie dyskutował Pan z tym stwierdzeniem.

Ma odniesienie. Jak można inaczej pisać. To była najczystsza postać kapitalizmu- okazała się zła postać. Co zmieniło się? Były szerokie protesty robotników w całej Europie kapitalistycznej (to od razu jako argument do 3 wniosku), powstanie socjalizmu, "Kapitału" Marksa, to nie wzięło się znikąd, a z sytuacji społecznej. Ten liberalizm trzeba było ograniczyć. I ograniczono powstawały związki zawodowe, robotnicy zyskiwali prawa, ograniczenie godzin pracy itp. Mam książkę historyka niemieckiego o niefortunnym nazwisku Steinbach, "10 najważniejszych wydarzeń Europy". 8 wydarzeniem opisywanym była rewolucja bolszewicka, i po opisaniu wszystkich okrucieństw z nią związanych wysunął jeden wniosek: rewolucja spowodowała że socjalne zabezpieczenia nie będą już przez demokratyczne rządy nigdy zaniedbane. To wszystko są ograniczenia kapitalizmu w swojej najczystszej postaci przez socjalne elementy- nie można tak po prostu zapomnieć o historii i napisać że dzisiejszy kapitalizm nie ma z tym nic wspólnego.

>- pisałem, że przyczyną kryzysu w latach 30. był brak dyscypliny - nie dyskutował Pan z tym stwierdzeniem

Liberalizm zakłada przecież wolność gospodarczą, w tej idei nie ma dyscypliny, bo wtedy mamy elementy "interwencjonizmu". Co z tą metodą rozwiązania kryzysu z lat 20--tych przez Roosevelta? Interwencjonizm okazał się lekarstwem.

>- przyznam, że próbował Pan uzasadnić stwierdzenie, że liberalizm może być przyczyną protestów społecznych. To może być dalszy temat do dyskusji.

O tym mówi cała historia i czasy aktualne, gdy obecny kryzys nasilał się w Wielkiej Brytanii, protestowano przeciw imigrantom i tak w całej Europie, aktualnie kończąc na Grecji, nie to żeby wszystkie te wydarzenia biorą się tylko z liberalizmu, ale to jego nie od łączny element, odkąd powstał. To po prostu fakt- jaka dalsza dyskusja?

>>podałem mnóstwo przykładów na to, że PiS ma program będący przeciwieństwem jakiegokolwiek liberalizmu. Próbował Pan podważyć tylko jeden z tych przykładów - stosunek do prywatyzacji - i to w oparciu o domniemanie źródła moich poglądów, a nie w oparciu o liczby.

Specjalnie dla Ciebie zajrzałem jeszcze raz do programu PiS-u i po raz kolejny wiem, że to co piszesz nie sprawdza się w tym dokumencie. PiS jest za zmniejszenie CIT-u, dwuletnie zwolnienia z ZUS-u, zmniejszenie opodatkowania dla osób prowadzących działalność gospodarczą do 18 procent. To z pierwszych stron o gospodarce, dalej są jeszcze inne elementy liberalne, nie będę Ci całych stron cytować, zajrzyj. Są oczywiście też elementy socjalne, np. sprzeciw wobec podatku liniowego, ale uzasadnione z powodu wrażliwości społecznej. Stosunek do prywatyzacji był po prostu tym co najlepiej pamiętałem. Tego też tym razem poszukałem w programie PiS-u, obok wielu elementów socjalnych znalazłem:
"Umożliwienie wprowadzenia dodatkowych i alternatywnych komercyjnych
ubezpieczeń zdrowotnych."
Zresztą pełna prywatyzacja służby zdrowia to jakiś chory pomysł i nawet PO odcięło się od niego.

I teraz do tej Irlandii- nie znam dokładnie najnowszej historii tego kraju, nie jest dla mnie zaskoczeniem że liberalizm gospodarczy odnosi sukcesy, te same USA które popada od czasu do czasu w kryzys, jest dowodem na skuteczność tego systemu. Jednak kapitalizm połączony z socjalizmem też może być oszałamiająco skuteczny- przykład Chin (nie to żebym bronił tamten reżim, stawiał go za wzór, czy też przyrównywałbym go do PiS-u).
I jeszcze jednego, co z UE? Ta organizacja, państwo, jakby to nie nazwać prowadzi właśnie politykę socjalną, wyrównująca gospodarki krajów Unii, ale i nie tylko, prowadzi protekcjonizm- do tego nie odniosłeś się, "zgniły króliczek" (taki sam jak interwencjonizm Roosevelta)?

>To jaka z PiS-u prawica ?!!
Gazeta Wybiórcza, jeśli kogoś nie lubi, przykleja mu łatkę ultra-prawicowca, choćby w tym krzty sensu nie było. Po prostu nie powtarzajmy za nią tych bzdur i wystarczy ...
PiS to narodowi socjaliści.

>>To jaka z PiS-u prawica ?!!
>Gazeta Wybiórcza, jeśli kogoś nie lubi, przykleja mu łatkę ultra-prawicowca, choćby w tym krzty sensu nie było. Po prostu nie powtarzajmy za nią tych bzdur i wystarczy ...
>PiS to narodowi socjaliści.

Kolega też nie wie co to jest "narodowy socjalizm"?

Mówimy tutaj o faszystowskim czyli narodowo socjalistycznym modelu państwa.

"Faszyzm (wł. fascismo, od łac. fasces - wiązki, rózgi liktorskie i wł. fascio - wiązka, związek) - doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu. Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego pierwowzoru, później była stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z partii faszystowskich (neofaszyzm).
Wielu różnych naukowców różnie definiuje faszyzm, niemniej poniższe elementy są najczęściej wymieniane jako integralne części faszyzmu: nacjonalizm, etatyzm, militaryzm, imperializm, totalitaryzm, antykomunizm, korporacjonizm, populizm oraz opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu."

Szkoda rezygnować z dobrze sprecyzowanego określenia, tylko dlatego, że ma ono fatalne konotacje historyczne. Przecież współczesnych komunistów nazywamy komunistami, mimo równie ludobójczych korelacji.

Narodowy socjalizm nie jest równy faszyzmowi, ten pierwszy ma silny element antysemityzmu, tymczasem Kaczyńskiego coś tam wiąże z pochodzeniem żydowskim.

Nazizm, czy niech będzie faszyzm, zakładają:
-imperialne zapędy w polityce zagranicznej(PiS, Polska i imperium- nie)
-wywyższanie własnego narodu nad inne (zdecydowanie nie PiS)
-militaryzacja państwa (zdecydowanie nie PiS)
-centralnie planowana gospodarka (nie PiS, chodzi tu o całkowite podporządkowanie gospodarki państwu, PiS jest zdecydowanie bardziej liberalny)
-podporządkowanie w 100% obywatela państwu (tego nie ma ani w programie PiS-u, ani tak nie czułem się gdy oni rządzili)
-cenzura (Gazeta Wyborcza krytykuje PiS niczym Urban "Solidarność")
-system jednopartyjny (co z PO, SlD?)
-kult wodza (posłuchajmy np. Palikota )

>Szkoda rezygnować z dobrze sprecyzowanego określenia, tylko dlatego, że ma ono fatalne konotacje historyczne. Przecież współczesnych komunistów nazywamy komunistami, mimo równie ludobójczych korelacji.

Komunistów nazywamy ludzi którzy byli w PZPR, to prostu fakt. Kaczyńscy nie byli w LPR aby choćby móc ich nazwać "narodowcami".

>Kaczyńskiego coś tam wiąże z pochodzeniem żydowskim.
Głównie plotka go wiąże.
A jeśli nawet kiedyś tam, w którymś tam pokoleniu zaplątał mu się jakiś żydowski przodek, to i tak nic nie przebije klasyki narodowego socjalizmu, czyli dostojników III Rzeszy, dla których "rozwiązanie kwestii żydowskiej" było sprawą priorytetową. I musieli to jakoś pogodzić ze swoim pochodzeniem.

> klasyki narodowego socjalizmu

Klasyki? W sensie Ty też uważasz PiS za jakąś odmianę nazimu?

> czyli dostojników III Rzeszy, dla których "rozwiązanie kwestii żydowskiej" było >sprawą priorytetową. I musieli to jakoś pogodzić ze swoim pochodzeniem.

Tutaj też często są plotki np. w sprawie Hitlera, ale fakt że były takie "kłopotliwe" przypadki.

>Klasyki? W sensie Ty też uważasz PiS za jakąś odmianę nazimu?
Czy ja w ogóle pisałam cokolwiek o PiS?

>>Klasyki? W sensie Ty też uważasz PiS za jakąś odmianę nazimu?
>Czy ja w ogóle pisałam cokolwiek o PiS?

Pisałeś o "klasyce" nazizmu, w kontekście tej dyskusji inny nazizm, nie klasyczny to może być PiS. Jeśli źle zrozumiałem, przepraszam.

>Pisałeś o "klasyce" nazizmu, w kontekście tej dyskusji inny nazizm, nie klasyczny to może być PiS.
Czy neutralne określenie oblicza ideowego PiS-u mianem "patriotyczny socjalizm" mogłoby kolegę zadowolić ?

>>Pisałeś o "klasyce" nazizmu, w kontekście tej dyskusji inny nazizm, nie klasyczny to może być PiS.
>Czy neutralne określenie oblicza ideowego PiS-u mianem "patriotyczny socjalizm" mogłoby kolegę zadowolić ?
>

Czegoś takiego nie ma. A teraz powiedz mi, czy Napieralski i posłowie z SLD nie są patriotami, i nie powiedzą że dla nich "Polska jest najważniejsza"? Czy tak nie powiedzą posłowie PO, PSL?
Jeśli powiedzą, a powiedzą na pewno, to mamy same partie "narodowo socjalistyczne" lub "narodowo liberalne".

>A teraz powiedz mi, czy Napieralski i posłowie z SLD nie są patriotami, i nie powiedzą że dla nich "Polska jest najważniejsza"? Czy tak nie powiedzą posłowie PO, PSL?
Kto tam słucha, co mówią politycy ?
"Po czynach ich poznacie". - mówi Pismo
Jeden z przyjemnością upłynni polską autonomię w federacyjnej Unii Europejskiej, drugiemu będzie to obojętne, a trzeci będzie się zapierał nogami i rękami przed jakąkolwiek integracją europejską, odrzucając najsensowniejsze nawet argumenty.

>>A teraz powiedz mi, czy Napieralski i posłowie z SLD nie są patriotami, i nie powiedzą że dla nich "Polska jest najważniejsza"? Czy tak nie powiedzą posłowie PO, PSL?
>Kto tam słucha, co mówią politycy ?
>"Po czynach ich poznacie". - mówi Pismo
>Jeden z przyjemnością upłynni polską autonomię w federacyjnej Unii Europejskiej, drugiemu będzie to obojętne, a trzeci będzie się zapierał nogami i rękami przed jakąkolwiek integracją europejską, odrzucając najsensowniejsze nawet argumenty.
>

Kaczyńskiego słuchasz gdy tak mówi...
Zresztą koncepcja federacji europejskiej nie wyklucza patriotyzmu. Mam w domu książkę liberała Wojciecha Sadurskiego który kilkakrotnie zarzuca konserwatystom że nie potrafią pogodzić pełnego zjednoczenia Unii z patriotyzmem. Niektórzy po prostu uważają że to jest najlepsze dla Polski, tak jak np. Gomułka myślał że socjalizm jest najlepszy dla Polski, taka jego wizja.

PS. Ja jestem eurosceptykiem i nie uważam aby nie dało się tego uzasadnić racjonalnie, mam trzy argumenty (tak na pierwszą myśl), w tym tylko jedna może być "głupia" "nieprzekonująca".

>Narodowy socjalizm nie jest równy faszyzmowi, ten pierwszy ma silny element antysemityzmu,
Tych różnic jest nawet więcej ale są to różnice lokalne, nie kardynalne. Faszyzmów (poza włoskim) było wiele (Hiszpania-Franco, Polska-Piłsudski, Portugalia-Salazar, Chorwacja-Pavelic). W okresie międzywojennym był to bardzo modny model państwowości.

>Nazizm, czy niech będzie faszyzm, zakładają:
>-imperialne zapędy w polityce zagranicznej(PiS, Polska i imperium- nie)
PiS-zdecydowanie tak, na miarę lokalnego realizmu. Namiastką tego próba paternalistycznej polityki w stosunku do byłych sowieckich republik.

>-wywyższanie własnego narodu nad inne (zdecydowanie nie PiS)
czyżby ?

>-militaryzacja państwa (zdecydowanie nie PiS)
tutaj daje o sobie znać populizm-wobec ogromnego sprzeciwu opinii publicznej zaangażowaniu militarnemu Polski

>-centralnie planowana gospodarka (nie PiS, chodzi tu o całkowite podporządkowanie gospodarki państwu, PiS jest zdecydowanie bardziej liberalny)
w porównaniu z Ziętkiem tak

>-podporządkowanie w 100% obywatela państwu (tego nie ma ani w programie PiS-u, ani tak nie czułem się gdy oni rządzili)
ja tak czułem

>-system jednopartyjny (co z PO, SlD?)
a z kim NSDAP zawarła koalicję w Reichstagu ? Sama ze sobą ? Ja nie piszę, że PiS wprowadził w Polsce system faszystowski. Piszę o tym, jakie oblicze ideowe ma ta partia.

>-kult wodza (posłuchajmy np. Palikota )
a piłsudczykowskie resentymenty ? Meldowanie o wykonaniu zadania ?

>Komunistów nazywamy ludzi którzy byli w PZPR, to prostu fakt. Kaczyńscy nie byli w LPR aby choćby móc ich nazwać "narodowcami".
Che Guevara nie był w PZPR.
LPR to neoendecja. PiS sympatyzuje z politycznymi przeciwnikami Dmowskiego czyli właśnie z faszyzującymi piłsudczykami.

>Tych różnic jest nawet więcej ale są to różnice lokalne, nie kardynalne. Faszyzmów (poza włoskim) było wiele (Hiszpania-Franco, Polska-Piłsudski, Portugalia-Salazar, Chorwacja-Pavelic). W okresie międzywojennym był to bardzo modny model państwowości.

W Polsce nie było faszyzmu. Piłsudski zamykał ich w Berezie Kartuskiej. Faszyzm w Hiszpanii też jest kwestionowany,a w Chorwacji byli naziści.

>>Nazizm, czy niech będzie faszyzm, zakładają:
>>-imperialne zapędy w polityce zagranicznej(PiS, Polska i imperium- nie)
>PiS-zdecydowanie tak, na miarę lokalnego realizmu. Namiastką tego próba paternalistycznej polityki w stosunku do byłych sowieckich republik.

Że co? Próbowali podbić Białoruś, Litwę, Ukrainę? Albo uzależnić ich od siebie jak Hitler Słowaków?

>>-wywyższanie własnego narodu nad inne (zdecydowanie nie PiS)
>czyżby ?

Oczywiście, Kaczyński na Ukrainie składał kwiaty na grobach zabitych cywilów ukraińskich przez AK.

>>-militaryzacja państwa (zdecydowanie nie PiS)
>tutaj daje o sobie znać populizm-wobec ogromnego sprzeciwu opinii publicznej zaangażowaniu militarnemu Polski

Czyżby? A święto wojska polskiego z 15 sierpnia i defilady wojskowe?

>>-centralnie planowana gospodarka (nie PiS, chodzi tu o całkowite podporządkowanie gospodarki państwu, PiS jest zdecydowanie bardziej liberalny)
>w porównaniu z Ziętkiem tak

A w porównaniu z SLD czy PZPR?

>>-podporządkowanie w 100% obywatela państwu (tego nie ma ani w programie PiS-u, ani tak nie czułem się gdy oni rządzili)
>ja tak czułem

To może podaj przykłady, czemu. Bo gdy jakiś biedak na centralnym obraża prezydenta i ma za to odpowiedzieć to zaraz wszystkie media w Polsce go bronią- to gdzie te podporządkowanie obywatela?

>>-system jednopartyjny (co z PO, SlD?)
>a z kim NSDAP zawarła koalicję w Reichstagu ? Sama ze sobą ? Ja nie piszę, że PiS wprowadził w Polsce system faszystowski. Piszę o tym, jakie oblicze ideowe ma ta partia.

Ma w programie plan wprowadzenia systemu jednopartyjnego? Albo chociaż jak faszyści atakuje zgromadzenia innych partii?

>>-kult wodza (posłuchajmy np. Palikota )

>a piłsudczykowskie resentymenty ? Meldowanie o wykonaniu zadania ?

Co mają do tego piłsudczykowskie resentymenty? One były w kontekście idei polityki zagranicznej, polityki historycznej. Meldowanie o wykonaniu zadaniu nic nie znaczy w świetle polityki PiS-u. To było takie "zawołanie" nieudane i nie ostrożne, pokazujące jedność (mentalną) braci.

Gdzie te zawołania typu "Duce" "Furher", gdzie plakaty naszego "wodza" ( a przy okazji brak plakatów Tusków, Komorowskich i Napieralskich- kult wodza zakłada tylko jednego wodza)

>>Komunistów nazywamy ludzi którzy byli w PZPR, to prostu fakt. Kaczyńscy nie byli w LPR aby choćby móc ich nazwać "narodowcami".
>Che Guevara nie był w PZPR.

Che Guevara to Kuba, mówimy o polskich realiach, nie wiem po co o nim piszesz.

>LPR to neoendecja. PiS sympatyzuje z politycznymi przeciwnikami Dmowskiego czyli właśnie z faszyzującymi piłsudczykami.
>

A którzy to są ci "faszyzujący piłsudczycy"?

U mojej babci obok obrazu Jana Pawła II, wisi obraz Piłsudskiego. To chyba coś znaczy ?

>U mojej babci obok obrazu Jana Pawła II, wisi obraz Piłsudskiego. To chyba coś znaczy ?

Piłsudski wprowadził autorytaryzm, a nie totalitaryzm, i choćby dlatego nie ma mowy o faszyźmie. Były inne partie, opozycja (choć nie miała siły), Piłsudski nie wywyższał swojego narodu nad inne, nie był imperialistą, po za tym oczywisty fakt, on zamykał w więzieniach faszystów.

Propaganda sanacji działa, znam kombatanta AK który pamięta Piłsudskiego i broni go zaciekle, to jednak nie świadczy o faszyźmie, bo zaraz dowiem się że Jan Paweł II to też faszysta.

> Piłsudski wprowadził autorytaryzm, a nie totalitaryzm, i choćby dlatego nie ma mowy o faszyzmie. Były inne partie, opozycja (choć nie miała siły), Piłsudski nie wywyższał swojego narodu nad inne, nie był imperialistą, po za tym oczywisty fakt, on zamykał w więzieniach faszystów.

W więzieniach zamyka się po wyroku. On zamykał bez wyroku (wzorem stalinowskich siepaczy i batalionów SA) swoich przeciwników politycznych w miniobozach koncentracyjnych, najpierw w Brześciu Litewskim, potem w Berezie Kartuskiej. Część z nich była tam torturowana.

>W więzieniach zamyka się po wyroku. On zamykał bez wyroku (wzorem stalinowskich siepaczy i batalionów SA) swoich przeciwników politycznych w miniobozach koncentracyjnych, najpierw w Brześciu Litewskim, potem w Berezie Kartuskiej. Część z nich była tam torturowana.
>

Porównanie do SA i bolszewików jest o tyle nie na miejscu że Bereza Karatuska to było jedno miejsce, a pierwsi mieli sieć obozów koncentracyjny, drudzy Gułag. Ponadto ci przez Ciebie porównani dokonywali masowych zagład, i to wszystkich jak leci, czy to byli Żydzi, niepełnosprawni itd. w Niemczech (uzbierało by się trochę) w ZSRR to już nawet najbliżsi współpracownicy Stalina. Bliższe, ale też nieadekwatne porównanie byłoby z Mussolinimi.

>W Polsce nie było faszyzmu. Piłsudski zamykał ich w Berezie Kartuskiej.
A w Niemczech nie było nazizmu. Hitler zamykał "ich" w Dachau.

>>>-centralnie planowana gospodarka (nie PiS, chodzi tu o całkowite podporządkowanie gospodarki państwu, PiS jest zdecydowanie bardziej liberalny)
>>w porównaniu z Ziętkiem tak
>A w porównaniu z SLD czy PZPR?
Rakowski z Wilczkiem wprowadzili (na krótki okres) dziką wolność gospodarczą jakiej nie zna współczesna Europa. Przy nich nawet Korwin by się zawstydził ... a co dopiero PiS.

>Ma w programie plan wprowadzenia systemu jednopartyjnego? Albo chociaż jak faszyści atakuje zgromadzenia innych partii?
Nie upieram się przy 100% zgodności poglądów i metod działania, to jest raczej jakieś 80-90%.

>A którzy to są ci "faszyzujący piłsudczycy"?
Np. bojówki, które zamordowały generała Zagórskiego i pobiły paru innych przeciwników politycznych Komendanta.

>>A w Niemczech nie było nazizmu. Hitler zamykał "ich" w Dachau.

Hitler zamykał nazistów w Dachau, gratuluje.

>>Rakowski z Wilczkiem wprowadzili (na krótki okres) dziką wolność gospodarczą jakiej nie zna współczesna Europa. Przy nich nawet Korwin by się zawstydził ... a co dopiero PiS.

Ja nie mówię, że PiS to partia liberalna gospodarczo, tylko ze ma dużo takich elementów, tak jak i socjalnych, "złoty środek".

>>Nie upieram się przy 100% zgodności poglądów i metod działania, to jest raczej jakieś 80-90%.

Nie ma zgodności nawet w 10%. PiS to partia demokratyczna, głosząca demokratyczne hasła, nie nawołująca do przemocy, imperializmu itd. co już wymieniłem. Kaczyńscy byli jednymi z tych którzy obalili autorytaryzm komuny, porównywanie ich partii do nazizmu, to jakaś kompletna bzdura.

>>Np. bojówki, które zamordowały generała Zagórskiego i pobiły paru innych przeciwników politycznych Komendanta.

I co? Wcale nie przeczę że było inaczej, wyżej już nie w dyskusji z Tobą krytykowałem sanację. Ale nazywanie jej faszystowską to przegięcie, oni zamykali członków ONR (czyli właśnie faszystów) w Berezie, Piłsudski nimi gardził. To że kogoś zabijali nie znaczy automatycznie że stawali się faszystami (bo czemu np nie komunistami), wiele było w historii dyktatur wojskowych które miały takie sposoby walki z opozycją.

>>A w Niemczech nie było nazizmu. Hitler zamykał "ich" w Dachau.
>Hitler zamykał nazistów w Dachau, gratuluje.
I Hitler i Piłsudski zamykali swoich przeciwników politycznych (w tym i jeden i drugi - komunistów). W przypadku Marszałka bywało i tak, że zarówno ofiara była nacjonalistą jak i kat.

>>Np. bojówki, które zamordowały generała Zagórskiego i pobiły paru innych przeciwników politycznych Komendanta.
>I co? Wcale nie przeczę że było inaczej, wyżej już nie w dyskusji z Tobą krytykowałem sanację. Ale nazywanie jej faszystowską to przegięcie, oni zamykali członków ONR (czyli właśnie faszystów) w Berezie, Piłsudski nimi gardził. To że kogoś zabijali nie znaczy automatycznie że stawali się faszystami (bo czemu np nie komunistami), wiele było w historii dyktatur wojskowych które miały takie sposoby walki z opozycją.
Właśnie piszę o tych obrzydliwych dyktaturach wojskowych, które ogólnie nazywamy faszystowskimi. Być może, gdyby nie wybuchła wojna, Naziści pozostaliby jedynie takimi "przyjemniaczkami" jak piłsudczycy: zamykanie przeciwników bez wyroku, jakiś tam skrytobójczy mord polityczny ... co tam ... drobnostka. A komunistów od faszystów różnił właściwie tylko internacjonalizm w miejsce nacjonalizmu. Dlatego nie nazywam Piłsudskiego komunistą, żeby nie mieszać pojęć. Choć w młodości sympatyzował z PPS a to przecież z lewego skrzydła PPS wyszli komuniści. W 1918 r. PPS-Lewica połączyła się z SDKPiL tworząc Komunistyczną Partię Robotniczą Polski. Jedni i drudzy to wywrotowcy, którzy chcieli zbawiać świat idąc po trupach do celu.