 |
Czy filozofia Platona jest nadal żywa (aktualna)? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-02-2005 15:01 | ELDER WITCH | Czy filozofia Platona jest nadal żywa (aktualna)? | Filozofia europejska niemal bez przerwy odwołuje się do filozofii Platona. Wiele dyskusji dotyczących metafizyki, teorii poznania, wiedzy w sprawach moralności, etyki, sporach politycznych, czy dialektyce prowadzi w swej konsekwencji do Platona. Zwłaszcza, jeśli chcemy prześledzić historyczne losy tzw. "pytań egzystencjalnych" na przestrzeni dziejów ludzkości, a przede wszystkim na przestrzeni dziejów europejskiej myśli filozoficznej. Czy jednak wszystkie myśli Platona, jego idee są żywe, czy każda z nich jest godna pochwały, aprobaty? I wreszcie: Czy każda z nich wywołuje dialektyczne starcie, czy prowokuje refleksje? Jestem w stanie stwierdzić, że nie wszystkie idee platońskie możemy określić mianem "żywych"(prowokujących do dyskusji?) Przyjrzyjmy się chociażby jego obrazowi państwa doskonałego - widzimy od razu okropną utopię. Jest ona (przynajmniej dla mnie) bardziej interesująca pod względem historycznym niż filozoficznym. Nie ożywia we mnie refleksji, nie zastanawiam się nad tym czy dobre byłoby, takie państwo i czy by się mi podobało, czy chciałabym w nim mieszkać, bo widzę od razu, że jest ono tylko koszmarnym wymysłem, niosącym totalitarne zniewolenie (Coś na kształt komunistycznej idei "dyktatury proletariatu":  ). Niektóre jednak z platońskich pomysłów nie wydają mi się przedawnione - albo prawdziwe, albo fałszywe, czyli pozostają nierozstrzygnięte w zadowalający sposób. Za przykład pragnę podać w tym miejscu teorię form. Podnosi ona kwestie, które nie zostały rozstrzygnięte w sposób zadowalający. Rozstrzygnięcia te nie cieszą się powszechnym rozwiązaniem toteż nie możemy rozstrzygnięcia tego nazwać definitywnym. Można, więc powiedzieć, że najważniejsza kwestia platońskiej filozofii pozostaje "otwarta". Dlaczego uważam, że jest to najważniejsza kwestia? Z tej prostej przyczyny, że kiedy używam określenia "platonizm" mam na myśli nie, co innego jak teorię form albo idei, tych realności, które później nazywano powszechnikami, uniwersaliami. Nie muszę chyba nadmieniać, że spór o nie, nie wygasł do naszych czasów. Teoria ta ma u Platona znaczenie nie tylko dla kwestii poznania, ale też dla nauk: o moralności i polityce. Natomiast za słuszną można uznać platońską definicję wiedzy, która w odróżnieniu od mniemania ma za przedmiot swego zainteresowania to, co niezmienne, co przez swą niezmienność potwierdza nasze wcześniejsze mniemania. To, co poznajemy za pomocą zmysłów, nie jest wiedzą w tym znaczeniu, a jedynie rejestrujemy przemijające ("przelotne"?) fakty i zmienne, niezniszczalne rzeczy. Ale rzeczy te i fakty mielibyśmy postrzegać, rozumieć prawdziwie, ponieważ odnosimy je do idealnych ponadczasowych wzorów, które mają bytowanie samodzielne, niezależne od fizycznego świata i dostępne tylko rozumowi. Wydaje się, iż gdyby tych wzorów nie było wiedza ta byłaby niemożliwa. Gdy wydajemy sąd o jakiejś sprawie, to możemy to zrobić dzięki temu, że odnosimy poszczególne fakty, czyny ludzkie czy urządzenia do ich idei jako takiej, która jest niezmienna. Toteż na podsumowanie przypomnijmy sobie przypowieść o jaskini z siódmej księgi platonowego "Państwa". Pozwolę jej sobie tutaj nie przytoczyć zakładając, iż jest ona znana Pokuszę się jedynie o pytanie odnośnie jej interpretacji: Czy Przypowieść dotyczy nas, ludzi niewyzwolonych z kajdan świata zjawisk? Może aby odpowiedzieć na to pytanie (jak i pełni zrozumieć platońską filozofię) musimy jakby spoufalić się ze światem form, z rzeczywistością inną, (wieczną?), nieskończenie lepszą niż przelotny świat cieni (jeśli tak by to interpretować)...? |
| Przebiśnieg (137 punktów) | > Czy Przypowieść dotyczy nas, ludzi niewyzwolonych z kajdan świata zjawisk?My, czyli ludzie, czyli...... co na tle świata zjawisk? Kim będzie demiurg? Pijanym hydraulikiem, który dokopie się do jaskini wiertarką glebową? Może chirurg rozetnie skalpelem wrota wymiarów pod czachą? Stawiam na "ludzi nie wyzwolonych z kajdan" jeśli nie ma odpowiedzi na pierwsze pytanie. A może jest, jak sądzisz? Pozdrawiam
|
|
 | | ELDER WITCH | > >Czy Przypowieść dotyczy nas, ludzi niewyzwolonych z kajdan świata zjawisk?> My, czyli ludzie, czyli...... co na tle świata zjawisk?> Kim będzie demiurg? Pijanym hydraulikiem, który dokopie się do jaskini wiertarką glebową?> Może chirurg rozetnie skalpelem wrota wymiarów pod czachą?> Stawiam na "ludzi nie wyzwolonych z kajdan" jeśli nie ma odpowiedzi na pierwsze pytanie.> A może jest, jak sądzisz?> Pozdrawiam  > Ludzie, czyli podmiot poznający na tle świata zjawisk - jego niezbędny element. Jeśli nie byłoby istot zdolnych objąć rozumem świata zjawisk to czy istniał by on niezależnie od podmiotu poznającego? Pod pojęciem "idee" filozof rozumiał byt doskonały, niezależny od rzeczy, pierwowzór tejże, poznawalny rozumowo, ale istniejący poza umysłem. Idee Platona to fikcja. Istnieją poszczególne, przedmioty, osoby. Wytłumaczę to na przykładzie człowieka - istnieją poszczególni ludzie, ale to nie znaczy, że gdzieś w zaświatach egzystuje idea człowieka w ogóle. Idee (osób, rzeczy itp.) to twór naszego umysłu, który obserwując konkretne osoby, tudzież przedmioty tworzy ich ideę - poprzez zauważenie ich cech wspólnych, poprzez ich uśrednienie. Jestem przekonana, że np.: idealny kwadrat (czy co by tam jeszcze podać za przykład), dobro istnieją tylko w naszych umysłach. Natomiast w świecie spotykamy tylko ich niedoskonałe "wcielenia". > Kim będzie demiurg?Według Platona demiurg to określanie budowniczego świata nadającego kształty wiecznej, bezkształtnej materii według wzorców, jakie stanowią doskonałe idee Skoro uważam, że wieczne doskonałe idee to twór ludzkiego umysłu, więc może demiurg będzie człowiekiem, który zda sobie sprawę, że jego umysł jest twórcą idei? Natomiast przypisywanie im doskonałości jest tylko ludzkim pragnieniem tejże? Pozdrawiam  "Tam gdzie są wątpliwości tam jest wolność!"
|
|
|  | | Przebiśnieg (137 punktów) | > Ludzie, czyli podmiot poznający na tle świata zjawiskZgadzam się. > - jego niezbędny element.Niezbędny element dla świata czy dla poznawania? > Jeśli nie byłoby istot zdolnych objąć rozumem świata zjawisk to czy istniał by on niezależnie od podmiotu poznającego?Istnieje, mogę siebie unicestwić jako podmiot w aktualnym stanie zwanym człowiekiem materialnym. > Pod pojęciem "idee" filozof rozumiał byt doskonały, niezależny od rzeczy, pierwowzór tejże, poznawalny rozumowo, ale istniejący poza umysłem.Błądził? > Idee Platona to fikcja.Ciach!  z chirurgiczną precyzją. > Istnieją poszczególne, przedmioty, osoby.Egzystencja nie jest istnieniem, chyba, że rozpatrujemy przedział czasu. > Wytłumaczę to na przykładzie człowieka - istnieją poszczególni ludzie, ale to nie znaczy, że gdzieś w zaświatach egzystuje idea człowieka w ogóle.Czy nie powinnaś powiedzieć odwrotnie? Chyba idea może gdzieś tam istnieć... > Idee (osób, rzeczy itp.) to twór naszego umysłu, który obserwując konkretne osoby, tudzież przedmioty tworzy ich ideę - poprzez zauważenie ich cech wspólnych, poprzez ich uśrednienie.Jakakolwiek propozycja idei dotyczącej człowieka i problem znika. Prooooszę  > >Kim będzie demiurg?> Według Platona demiurg to określanie budowniczego świata nadającego kształty wiecznej, bezkształtnej materii według wzorców, jakie stanowią doskonałe idee.Właśnie wyobraziłem sobie idealny kwadrat! Jak myślisz kto jest bardziej ułomny mój umysł, w kwestii idealności kwadratu czy moje narzędzia, którymi chce go wdrożyć. Ale chwileczkę po co wdrażać idealny kwadrat w dynamiczny wszechświat? > Skoro uważam, że wieczne doskonałe idee to twór ludzkiego umysłu, więc może demiurg będzie człowiekiem, który zda sobie sprawę, że jego umysł jest twórcą idei?Nie wszystkich jednakże. Nie jest twórcą samego siebie. Chyba, że nie jest ideą sam w sobie, ale koniecznością do zaistnienia idei.(?) > Natomiast przypisywanie im doskonałości jest tylko ludzkim pragnieniem tejże?Idea jest doskonała jeżeli obiekt jej poddany stał się idealny dla twórcy idei(?) > "Tam gdzie są wątpliwości tam jest wolność!"Wolność jako możliwość odstąpienia od problemu wyboru(?) Pozdrawiam
|
|
| Schwalk (133 punktów) | Przypowieść Platona o istotach z jaskini jest ciągle żywa. Mam swoisty pogląd na zagadnienia fizyczne oraz polityczne. Dyskusji na lata. Niemniej jednak Platon pokazuje, że czasami trzeba wyrwać się z okowów, aby ujrzeć więcej. Z niepokojem stwierdzam, że wszyscy żyjemy w takiej jaskini obserwując jedynie cienie. Powstała przeto olbrzymia ilość wewnętrznie sprzecznych teorii opisujących świat, których nauka kurczowo się trzyma. Platon był idealistą, lecz moim zdaniem nie utopistą. Jego państwo w pewnym zakresie jest realizowane nawet w demokracji. Gdymy nami mieli rządzić odpowiednio przygotowani filozofowie, zamiast oligarchii, byłoby naprawdę super. Obecnie pracuję nad publikacją pt. Ewangelie, w której omówię wizję sprawiedliwości Platona oraz państwa. David Schwalk www.schwalk.webpark.pl
|
|
| amish (97 punktów) | Według mnie problem z tym, że jaskinia może być mniejsza, większa, lub ogromna, ale zawsze będzie to jaskinia i zawsze będzie istnieć rzeczywistość poza nią. Gdyby pozostać jedynie przy tym, byłoby kwestią umowną wyznaczenie granicy, poza którą można by już mówić o człowieku wyzwolonym, bo np. jego jaskinia jest już odpowiednio duża.
Myślę, że to ślepa uliczka, że raczej chodziłoby o umiejętność dystansowania się do treści własnego umysłu i w tym dystansowaniu się, tej umiejętności dystansowania się dostrzegałbym jakieś objawy wyzwolenia.
|
|
| Patuszkin (2279 punktów) | Platon ponoć na starość zrezygnował z teorii idei. To opinia wielu historyków. Moim zdaniem jest całkiem prawdopodobna. Biorąc pod uwagę źródła pośrednie dotyczące "nauk niepisanych" można wywnioskować, że Grek starał się wyjaśnić rzeczywistość w nowych pojęciach.
Ale jeśli już kogoś interesuje teoria idei: to chyba najlepiej do niej podejść w sposób ewolucyjny. Można wyróznić kilka okresów budowania teorii idei przez Platona. Łatwo zauważyć, że miarę rozwoju, zbliża się ona do teorii pitagorejczyków. Najlepszy przykład: Timajos, dialog napisany po Filebie, wedle chronologii Taylora, w którym to dialogu, mamy już zupełnie nową, zmatematyzowaną ontologię.
Ponadto trzeba zrobić klasyfikację idei. Idee teologiczne mają przecież inny status niż idee matematyczne.
Ja sobie wypracowałem własna klasyfikację.
1.Idee o charakterze teologicznym. (Idea Piękna i idea Dobra oraz idea Prawdy rozumianej jako aletheia. Oraz idea męstwa, idea rozwagi, idea sprawiedliwości.)
2. Idee o charakterze ontologicznym. a. idee gatunków (idea człowieka, kobiety, dziecka) b. idee konkretów(idea Safony, idea mojego pomarańczowego łóżka) c. idee matematyczne(idea trójkąta, idea koła) d. idee relacji (idea równości, idea przyjaźni) e. idee działania lub doznawania(bieganie, chodzenie, czucie ciepła) f. idee-miary (idealne proporcje: kwinta, kwarta, oktawa)
Każdą z nich mogę omówić i pokazać, jakie problemy wynikają z przyjęcia takiej idei.
Pozdrawiam
|
|
| Patuszkin (2279 punktów) | >Natomiast za słuszną można uznać platońską definicję >wiedzy, która w odróżnieniu od mniemania ma za przedmiot >swego zainteresowania to, co niezmienne, co przez swą >niezmienność potwierdza nasze wcześniejsze mniemania. To, >co poznajemy za pomocą zmysłów, nie jest wiedzą w tym >znaczeniu, a jedynie rejestrujemy przemijające >("przelotne"?) fakty i zmienne, zniszczalne rzeczy. Ale >rzeczy te i fakty mielibyśmy postrzegać, rozumieć >prawdziwie, ponieważ odnosimy je do idealnych >ponadczasowych wzorów, które mają bytowanie samodzielne, >niezależne od fizycznego świata i dostępne tylko rozumowi. >Wydaje się, iż gdyby tych wzorów nie było wiedza ta byłaby >niemożliwa. Gdy wydajemy sąd o jakiejś sprawie, to możemy >to zrobić dzięki temu, że odnosimy poszczególne fakty, >czyny ludzkie czy urządzenia do ich idei jako takiej, która >jest niezmienna.
Ta teoria ma pewne ograniczenia. Łatwo zauważyć, że jeśli ktoś rezygnuje z poznania empirycznego, to musi uznać, że historia i geografia nie są naukami, czyli są czymś w rodzaju pseudowiedzy.
Po drugie wątpię czy Platon zgodziłby się na twoją tezę, że idee są oddzielone od rzeczy, że niby istnieją dwa światy. Bo pojęcie idei traci swój sens, gdy oddzielimy ją od zjawiska. Jak słusznie napisałaś idea jest formą, a jeśli formą, to formą czegoś, prawda? Ontologia Platona jest ontologią relacyjną. Zatem każda rzecz posiada dwa aspekty: formalny i materialny. No , wyobraź sobie, że oddzielasz ideę człowieka od Madonny czy Enrico Iglesiasa. Co z nich zostaje? Nieokreślone tworzywo, jakiś bezkształtny gulasz materii. Proste? Ale jak wspomniałem wyżej trzeba sklasyfikować idee i badać co z tego wyniknie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|