Nic bym nie uczynił, masoneria mi zwisa - mam ciekawszetematy do rozważań..

np jakie masz ciekawsze tematy?

Biologia, fizyka, antropologia, medycyna... w rzoamitych ich odmianach.
Zapytałaś, odpowiedziałem. Ale lekcje tochyba ktoś inny musi ci odrobić

Tym słowem obrażasz mnie, lecz odrabiać lekcji nie mam zamiaru, bo już jestem nauczony,

obraziłes mnie lecz ja takiego zamiaru nie mam

ogolnie nieufny... to antyteza kk.
prawde sie mowi otwartym tekstem i sie jej broni... masoneria walczy o swoje elitarne interesy tak samo jak ksieza. maja zwyklych ludzi za nic.

>ogolnie nieufny... to antyteza kk.
>prawde sie mowi otwartym tekstem i sie jej broni... masoneria walczy o swoje elitarne interesy tak samo jak ksieza. maja zwyklych ludzi za nic.

Różnica jest jednak taka, że KK wywalcza swoje interesy (ogólnie cel ich jest znany) poprzez oficjalne układy z państwem, podczas gdy masoneria nie dośc, że jest miedzynarodowa, to cele i metody są zupełnie nieznane(a przynajmniej zwykłym obywatelom). A nieznane z tego powodu, że masoneria jest stowarzyszeniem niejawnym i nie ma nic w statucie o swojej misji i owych celach.

kk za to jest przejrzysty... jak witryna w zakladzie pogrzebowym.

>prawde sie mowi otwartym tekstem i sie jej broni...

Tak, ale tajemnica czy dyskrecja też funkcjonuje w życiu społecznym i nie zawsze jest to społecznie zjawisko negatywne, np. tajemnica państwowa, bankowa, zawodowa, handlowa. Każda czemuś służy. Można więc i tajemnice masońskie (choć to bardziej jednak dyskrecja) uznać za coś co niekoniecznie musi być negatywne oceniane.

>masoneria walczy o swoje elitarne interesy

Skąd wiesz? bo ksiądz ci tak powiedział?

>maja zwyklych ludzi za nic

Skąd wiesz? bo ksiądz ci tak powiedział?

A może to nieprawda?

Zdumiewa mnie, że pomimo naszych publikacji wciąż tyle stereotypów klerykalnych krąży na temat masonerii.

>masoneria nie dośc, że jest miedzynarodowa

Masoneria nie jest międzynarodowa, choć istnieją grupy masońskie w różnych krajach.
Masoneria nie ma czegoś takiego jak centralny ośrodek decyzyjny z siedzibą za granicą. Jak np. kościół katolicki. Jest "masoński watykan" - loża anglii. Ale masoneria to tak jak chrześcijaństwo - ma różne swoje grupy i odłamy. Także protestantów.

>to cele i metody są zupełnie nieznane

Są podawane zupełnie jawnie. Poczytaj sobie strony wolnomularskie w polskim i zagranicznym necie. Są tam ich statuty i cele. Twierdzenie, że za celami jawnymi są także cele ukryte jest teorią spiskową.
W wielu krajach jak np. USA, Francja i Anglia niemal wszystko jest jawne, niek lub niemal nikt się nie kryje z przynależnością, a adresy i telefony lóż są w książkach telefonicznych. W Polsce jest inaczej właśnie przez takich ludzi, którzy rozsiewają klerykalne plotki.

Polecam poczytanie w internecie stron masońskich, lub choćby tekstów z Racjonalisty.

>Są podawane zupełnie jawnie. Poczytaj sobie strony wolnomularskie w polskim i zagranicznym necie. Są tam ich statuty i cele.

Nie do końca się zgadzam. Znalezienie w sieci statutu masońskiego stowarzyszenia nie należy do łatwych - nie ma takiego ani na stronie WLNP, ani też na stronie WWP...

>nie ma takiego ani na stronie WLNP

www.wlnp.pl/konstytucja.html

>ani też na stronie WWP...

tutaj jest gorzej, bo podany jest tylko cel i ogólne zasady, bez treści statutu:
www.wolnomularz.pl/wwp_dewiza.htm
Wolnomularz się rozwija, więc może za jakiś czas zamieszczą, zwłaszcza, że z WLNP zamieścili.

Najgorzej jest z masonerią "koedukacyjną", ich strona zawiera najmniej informacji.

Ten stan to specyfika Polski.

>>nie ma takiego ani na stronie WLNP
>www.wlnp.pl/konstytucja.html

Mariuszu, jeżeli to coś, nazwane "Konstytucją" (a miałem okazję ją przeczytać) stanowi jej statut, to z przykrością musze stwierdzić, że jest niezgodne z polskim prawem...

>Mariuszu, jeżeli to coś, nazwane "Konstytucją" (a miałem okazję ją przeczytać) stanowi jej statut

Zakładam to. Można by zapytać ich czy to jest to co przyjął sąd, ale sądzę, że tak, przecież gdyby było inaczej, to chyba nie publikowaliby tego.

>z przykrością musze stwierdzić, że jest niezgodne z polskim prawem...

Nie ma co się zamartwiać. Wedle najróżniejszych oficjalnych organów, w tym sądowniczych nie ma takiej niezgodności, jest więc to tylko Twoja prywatna interpretacja, którą można podzielać albo nie. Były już różne próby w różnych miastach delegalizowania masonerii, ale wszystkie one okazały się zupełnie bezpodstawne. Nawet jeśli niektóre zasaday jakimi rządzi się masoneria budzą pewne wątpliwości względem prawa, to najczęściej wynika to z niezrozumienia pewnych subtelności owych zasad. Próba podważenia działalności instytucji o tak długich tradycjach jest dziś niezmiernie mało prawdopodobna. Po części to tak jak z kościołem.

Czasami np. bicie w dzwony łamie prawo (www.ichs.pl/25189.dhtml ), ale to się toleruje ze względu na tradycję i zwyczaj. Jak powiadają chrześcijanie: "Dzwony to nie tylko dla niektórych hałas, lecz przede wszystkim wezwanie do spełnienia chrześcijańskiego obowiązku, a także do zastanowienia się nad sobą i własnym postępowaniem" www.knob.pl/pub/showpage.asp?lang=1&page=1097
Tymczasem bicie dzwonów często narusza przepisy, często realizują znamiona wykroczenia czy z cywilnego: prawo sąsiedzkie. Hałas dla niektórych jest nieznośny, szkodliwy i poważnie utrudnia życie. Polskie sądy wbrew literalnemu brzmieniu przepisów uznają, że to jest społecznie dopuszczalne. Czasami parafianie próbują walczyć: "- Wezwałem ,,ochronę środowiska'' - mówi pan Wiktor. - Okazało się, że w czasie bicia dzwonów pod moim domem natężenie hałasu wynosi 82 dB, podczas gdy norma to 40 dB. Wiem, że jestem w mniejszości, ale przecież prawo jest po mojej stronie!" www.gp.pl/prasa/gp/dokpub/00-04-13/poznan/044.html

Przepisy muszą być interpretowane elastycznie, poza wykładnią czysto literaną są także inne, np. funkcjonalna. A jeśliby do władzy doszli inkwizytorzy, którzy by chcieli na poważnie urządzić szoł dla gawiedzi i wielkie polowanie polowanie na czarownice z delegalizacją masonerii, to masoni walczyliby o swoje prawa przed europejskim sądownictwem. Nie sądzę, aby nawet nasi prawicowcy chcieli to ryzykować Poza tym delegalizacja czy próba regularnego zwalczania masonerii, w czasie kiedy jesteśmy w EU nie jest zbyt mądrym działaniem. Masoneria w najważniejszych krajach UE jest silna. Polska miałaby poważne problemy.

Tak czy inaczej rozwiń swoje zarzuty. Możemy o nich porozmawiać.

>>Mariuszu, jeżeli to coś, nazwane "Konstytucją" (a miałem okazję ją przeczytać) stanowi jej statut
>Zakładam to. Można by zapytać ich czy to jest to co przyjął sąd, ale sądzę, że tak, przecież gdyby było inaczej, to chyba nie publikowaliby tego.

Właśnie ja też tak zakładałem - zanim nie przeczytałem. Dlatego teraz sam zastanawiam się jaka jest natura prawna tej opublikowanej "konstytucji".

>Nie ma co się zamartwiać. Wedle najróżniejszych oficjalnych organów, w tym sądowniczych nie ma takiej niezgodności, jest więc to tylko Twoja prywatna interpretacja, którą można podzielać albo nie(...).

Prawdopodobnie spodziewasz sie w tym miejscu zwyczajowych dywagacji na temat konstytucyjności masonerii. Istotnie, poważne wątpliwości dotyczą stosunku art. 13 Konstytucji RP (zakaz istnienia m.in. organizacji przewidujących utajnienie struktur lub członkostwa) do art. 11 zd. 2 tegoż statutu (jawność publiczna wolnomularskiego bytu i uchwał wolnomularskich zależna jest od woli Wielkiej Loży Narodowej Polski). Tym niemniej moje zarzuty sa bardziej przyziemne i nie domagam się zdelegalizowania masonerii jako takiej

>Tak czy inaczej rozwiń swoje zarzuty. Możemy o nich porozmawiać.

Porozmawiać można, czemu nie. Chociażby dlatego, że może dzięki temu ktoś postanowi coś poprawić

Zacznijmy od początku - zgodnie z informacjami zawartymi na stronie WLNP jest ona stowarzyszeniem zarejestrowanym w warszawskim sądzie (1991) i posiada osobowość prawną. Wyklucza to możliwość działania na podstawie regulaminu jako stowarzyszenie zwykłe. Data rejestracji oraz data wprowadzenia zmian w "konstytucji" (24 czerwca 2000) daje nam jednoznaczne wskazówki co do tego, że statut stowarzyszenia powinien spełniać wymogi określone w Prawie o stowarzyszeniach (ustawa z 1989 roku).

Moim skromnym zdaniem nie spełnia...

Zgodnie z art. 10 ust. 1 PoS statut stowarzyszenia musi zawierać co najmniej następujące elementy:
1) nazwę stowarzyszenia, odróżniającą je od innych stowarzyszeń, organizacji i instytucji,
2) teren działania i siedzibę stowarzyszenia,
3) cele i sposoby ich realizacji,
4) sposób nabywania i utraty członkostwa, przyczyny utraty członkostwa oraz prawa i obowiązki członków,
5) władze stowarzyszenia, tryb dokonywania ich wyboru, uzupełniania składu oraz ich kompetencje,
6) sposób reprezentowania stowarzyszenia oraz zaciągania zobowiązań majątkowych, a także warunki ważności jego uchwał,
7) sposób uzyskiwania środków finansowych oraz ustanawiania składek członkowskich,
8) zasady dokonywania zmian statutu,
9) sposób rozwiązania się stowarzyszenia.

Zagłębiając się nieco więcej w treść statutu/konstytucji WLNP należy stwierdzić, że:
- nie zawiera postanowień dotyczących terenu działania i siedziby stowarzyszenia,
- nie zawiera postanowień dotyczących sposobu reprezentowania stowarzyszenia oraz zaciągania zobowiązań majątkowych (tutaj można zastanawiać się ewentualnie nad art. art. 77, 85 i 93-94 statutu),
- nie zawiera postanowień dotyczących sposobu uzyskiwania środków finansowych oraz ustanawiania składek członkowskich,
- nie zawiera postanowień dotyczących rozwiązania się stowarzyszenia.

Wynikaja z tego dwie alternatywy - albo nie jest to oficjalny statut WLNP i w sądzie znajduje sie inny, albo też stowarzyszenie działa niezgodnie z prawem, czym powinien się zainteresować organ nadzorujący. Trudno bowiem "elastycznie interpretować" przepisy o obowiązkowej treści statutu, podobnie jak trudno zwracać się z czymś takim do ETS, prawda?

Niezależnie od tego czy dzwony naruszają prawo sąsiedzkie, co możemy omówić w innym wątku - jak przeczytam podane przez Ciebie linki

>Zacznijmy od początku - zgodnie z informacjami zawartymi na stronie WLNP jest ona stowarzyszeniem zarejestrowanym w warszawskim sądzie (1991) i posiada osobowość prawną. Wyklucza to możliwość działania na podstawie regulaminu jako stowarzyszenie zwykłe.
Po ponownym przyjrzeniu się tej konstytucji już wiem w czym rzecz. Chodzi o art. 2: "WLNP wobec życia światowego i władz państwowych reprezentowana jest przez swój sądownie zatwierdzony statut. Statut ten jest tłumaczeniem zasad niniejszej Konstytucji na język światowy.
Konstytucja niniejsza w rozumieniu języka światowego jest regulaminem WLNP"
Czyli ten tekst jest obrosłym tradycją dokumentem wewnętrznym, natomiast dla celów postępowania rejestrowego jego przepisy zostały dostosowane i doprecyzowane w osobnym statucie, który jest złożony w sądzie. W statucie tym, jak można się spodziewać, postanowienia są tak ujęte, aby spełniały polskie prawo, czyli są elementy obligatoryjne, których tutaj zabrakło, jak np. teren działania. Konstytucja natomiast z punktu widzenia prawa państwowego ma być traktowania jako specyficzny regulamin, czyli uszczegółowienie postanowień statutu (który niewątpliwie jest znacznie chudszy). Na ogół regulaminem posługują się poszczególne organy, tutaj regulamin jest niejako dla wszystkich w jednym dokumencie. Stowarzyszenie ma prawo uchwalić sobie nie tylko regulamin dla poszczególnych organów, ale i dla całego stowarzyszenia, któryby uszczegóławiał i rozwijał statut. Wynika to z zasady samorządności stowarzyszenia (art. 2). Działalność wolnomularzy z tej obediencji musi więc być zgodna zarówno ze statutem, jak i z konstytucją.

>Czyli ten tekst jest obrosłym tradycją dokumentem wewnętrznym, natomiast dla celów postępowania rejestrowego jego przepisy zostały dostosowane i doprecyzowane w osobnym statucie, który jest złożony w sądzie.

Wracamy więc do punktu wyjścia, to jest do mojego sformułowania o tym, że:

Znalezienie w sieci statutu masońskiego stowarzyszenia nie należy do łatwych - nie ma takiego ani na stronie WLNP, ani też na stronie WWP... - i spodziewam się, że przyznasz mi w tym rację.

Jakby nie było, sytuacja, w której stowarzyszenie rządzi się dwoma różnymi (nie wiadomo na ile) aktami organizacyjnymi a oficjalnie publikuje inny niż ten zarejestrowany jest dosyć kuriozalna, co zresztą sam wcześniej przyznałeś, pisząc: Można by zapytać ich czy to jest to co przyjął sąd, ale sądzę, że tak, przecież gdyby było inaczej, to chyba nie publikowaliby tego. Trudno się potem dziwić, że ludzie uznają masonerię za "podejrzaną" organizację, skoro "dla świata" ma inne oblicze niż dla sądu rejestrowego...

>Stowarzyszenie ma prawo uchwalić sobie nie tylko regulamin dla poszczególnych organów, ale i dla całego stowarzyszenia, któryby uszczegóławiał i rozwijał statut.

Pewnie, że może - ale nic nie wiemy na temat wzajemnych zależności statutu i regulaminu i trudno jest jednoznacznie przesądzać, że ten ostatni jest uszczegółowieniem i doprecyzowaniem oraz czy przypadkiem nie pozostają one wewnętrznie sprzeczne. Możemy to jedynie zakładać, zwykle na podstawie dobrej lub złej woli - i juz masz "pożywkę" dla tłumów.

A w celu rozwiania wątpliwości wystarczyłoby zamieścić w internecie statuty stowarzyszeń, czego jednak żadna z masońskich organizacji nie zrobiła...

>Wracamy więc do punktu wyjścia

Ależ nie. Tak czy inaczej, to jest właśnie statut, zbiór zasad, którymi się kierują wolnomularze z obediencji regularnej. To jest najważniejszy ich dokument. Nie potrzeba o tym wątpić. Dlaczego są dwa? Dlatego, że konstytucja ma swoją specyficzną otoczkę i tradycję, pochodzi z międzywojnia. Jest bardzo obszerna, a zwykły statut stowarzyszenia jest na ogół o wiele krótszy. Stąd to może być traktowane jako regulamin, czyli uszczegółowienie statutu. Statut został napisany na podstawie tej konstytucji, zawiera tylko takie postanowienia, które dodatkowo wymaga ustawa (np. o obszarze działania), a pomija pewnie w wiekszości szczegółowe uregulowania konstytucji.
Można by snuć spekulacje i domysły gdyby opublikowany był statut, a akt wewnętrzny, w praktyce najważniejszy, czyli konstytucja pozostawała tajna czy nieopublikowana. Ale skoro opublikowali najważniejszy swój akt, więc wszelkie spekulacje na tym tle są po prostu niepoważne.

>Jakby nie było, sytuacja, w której stowarzyszenie rządzi się dwoma różnymi (nie wiadomo na ile) aktami organizacyjnymi a oficjalnie publikuje inny niż ten zarejestrowany jest dosyć kuriozalna

Nie, jest po prostu nietypowa, tak jak wolnomularstwo jest stowarzyszeniem zdecydowanie nietypowym, bo to jest stowarzyszenie-zakon

>Pewnie, że może - ale nic nie wiemy na temat wzajemnych zależności statutu i regulaminu i trudno jest jednoznacznie przesądzać, że ten ostatni jest uszczegółowieniem i doprecyzowaniem oraz czy przypadkiem nie pozostają one wewnętrznie sprzeczne.

Skoro statut jest zarejestrowany, zwróć się do sądu i porównaj.

>A w celu rozwiania wątpliwości wystarczyłoby zamieścić w internecie statuty stowarzyszeń

Oni się kierują konstytucją. I to opublikowali.

>Tak czy inaczej, to jest właśnie statut, zbiór zasad, którymi się kierują wolnomularze z obediencji regularnej.

Nie, to nie jest żaden statut. Pisząc o statucie stowarzyszenia piszę o statucie stowarzyszenia a nie o zbiorze zasad. Statut jest pojęciem prawnym i dobrze o tym wiesz. Ani na stronie WLNP, ani też na stronie WWP statutu nie ma.

>Ale skoro opublikowali najważniejszy swój akt, więc wszelkie spekulacje na tym tle są po prostu niepoważne.

Śmiem zauważyc, że ja podnioslem w swoim poście niezaprzeczalny fakt, że w sieci nie zostały udostepnione statuty stowarzyszeń masońskich - w przeciwieństwie do tego, co napisałeś. I to jest prawda, o czym sam miałes okazję się przekonać. Zaprzeczanie temu przez redefiniowanie pojęcia statutu jest po prostu niepoważne

>Skoro statut jest zarejestrowany, zwróć się do sądu i porównaj.

Nie chce mi się. Aż tak dalece masonerią się nie interesuję...

>Oni się kierują konstytucją. I to opublikowali.

A co innego zarejestrowali

>Nie, to nie jest żaden statut. Pisząc o statucie stowarzyszenia piszę o statucie stowarzyszenia a nie o zbiorze zasad. Statut jest pojęciem prawnym i dobrze o tym wiesz.

Dlaczego tak ciężko czasami kapujesz? Statut ma formę bardziej zsyntetyzowaną. Natomiast ta konstytucja jest rozwiniętym statutem który został złożony do sądu. I też ma moc prawną. Chodzi przecież o to na podstawie czego masoneria działa, prawda? A działa na podstawie tej właśnie konstytucji! Czy to aż tak bardzo skomplikowane?
Czy wiesz ile stowarzyszeń nie publikuje nigdzie swoich statutów??? Tymczasem masoneria opublikowała swój szczegółowy regulamin. Czy nie zauważasz niepowagi swoich zarzutów?

>>Oni się kierują konstytucją. I to opublikowali.
>A co innego zarejestrowali

Bo szczegółowych rozwinięć statutów się nie rejestruje. Stowarzyszenia często takie szczegółowe zasady kodyfikują w wielu cząstkowych uchwałach. A w WLNP jest to w jednym obszernym dokumencie, zakotwiczonym historycznie. Tutaj nie ma powodów do zarzutów. Natomiast można mieć obiekcje co do kiepskiej polityki informacyjnej pozostałych obediencji. Mam nadzieję, że to się zmieni.

>Dlaczego tak ciężko czasami kapujesz?

Wiesz jaka jest między nami różnica? Ja potrafię się przyznać do błędu...

>Statut ma formę bardziej zsyntetyzowaną.

Potrafisz mi odpowiedzieć na jedno proste pytanie? Pytanie brzmi: czy na stronie WLNP lub na stronie WWP znajduje się statut któregoś z tych stowarzyszeń? Czekam...

Ja twierdzę, że nie - i swoje twierdzenie raczej mocno uzasadniłem...

Ty nie jesteś w stanie przyznać mi racji - nawet jeżeli fakty są oczywiste - "konstytucja" WLNP nie jest i nie może być uznana za statut w rozumieniu prawa (w szczególności prawo o stowarzyszeniach i kodeks cywilny).

Jesteś w stanie to z siebie wydusić i przyznać mi rację w tym co napisałem w moim pierwszym poście tutaj czy dalej będziesz mnie obrażał? Można znaleźć w sieci statut stowarzyszenia wolnomularskiego czy nie?

>Czy wiesz ile stowarzyszeń nie publikuje nigdzie swoich statutów???

Wiem - dużo. Nie ma to właściwie żadnego znaczenia - poza tym, że usiłujesz mi wmówić, że nie mam racji twierdząc, iż WLNP i WWP do nich należą...

>Tutaj nie ma powodów do zarzutów.

Pisałem tylko o tym, że postepując w ten sposób sami się "wykładają" dając pretekst do tworzenia ciekawych teorii. Nie stawiam im o to zarzutu, bo to ich problem.

>Wiesz jaka jest między nami różnica? Ja potrafię się przyznać do błędu...

Tylko taka? Eee tam To nie różnica, ja też potrafię, ma to już na swoim koncie.

>Potrafisz mi odpowiedzieć na jedno proste pytanie? Pytanie brzmi: czy na stronie WLNP lub na stronie WWP znajduje się statut któregoś z tych stowarzyszeń?

Wszystko wskazuje na to, że NIE znajduje się statut taki jaki jest w sądzie, ale JEST statut zapisany w kwiecistym języku i w całej swej okazałości, którym w życiu lożowym kierują się masoni. A o to tutaj chodzi, prawda? Ten dokument służy poznaniu lóż i wolnomularstwa znacznie lepiej niż ten sądowy. A to było w kontekście rozmów o domniemanej tajności stowarzyszeń wolnomularskich, czyli gdyby był tylko statut "światowy" to można by mówić, że to mało mówi, ale jeśli jest statut "zakonny" to znaczy, że jest coś więcej niż tylko statut "światowy". Nie można więc twierdzić, że masoni nie publikują swojego statutu.

Poza tym zarzut o braku statutu sądowego jest żadnym zarzutem, bo wiele stowarzyszeń "jawnych" nie publikuje nigdzie swoich statutów. W tym kontekście wysuwanie opinii, że wolnomularze nie zamieścili tego statutu z sądu jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu w świetle dyskusji o potencjalnych zastrzeżeń dot. wolnomularstwa. A TAKI WŁASNIE charakter miała twoja wypowiedź. Kręciłeś nosem, że z jawnością nie całkiem ok. Zaś w świetle tego, że jest ta konstytucja, wychodzi na to, że z jawnością jest nawet lepiej niż w przypadku wielu innych stowarzyszeń.

>Jesteś w stanie to z siebie wydusić i przyznać mi rację w tym co napisałem w moim pierwszym poście tutaj czy dalej będziesz mnie obrażał? Można znaleźć w sieci statut stowarzyszenia wolnomularskiego czy nie?

Z całym przekonaniem twierdzę, że TAK. To jest statut w materialnym sensie tego słowa. Nie jest nim z formalnego punktu widzenia patrząc. Ale ponieważ on wyznacza funkcjonowanie lóż w praktyce materialnie ma pełną doniosłość statutu w znaczeniu poznawczym. Nie ma go natomiast w znaczeniu badania zasadności rejestracji z prawem o stowarzyszeniach.

>Pisałem tylko o tym, że postepując w ten sposób sami się "wykładają" dając pretekst do tworzenia ciekawych teorii.

Nie daje to żadnego racjonalnego powodu do jakiegokolwiek zarzutu, chyba że dla kompletnego idioty. Musisz się natomiast zgodzić, że skoro publikują coś takiego jak ową konstytucję, to z punktu widzenia TRANSPARENTNOŚCI publikują WIĘCEJ niżby opublikowali sam statut, który nie zawierałby w pełni ustroju wewnętrznego, kompetencji itd. Tutaj masz wszystko czym rządzi się stowarzyszenia wolnomularskie (poza pewnymi zwyczajami).

>Wszystko wskazuje na to, że NIE znajduje się statut taki jaki jest w sądzie, ale JEST statut zapisany w kwiecistym języku i w całej swej okazałości, którym w życiu lożowym kierują się masoni. A o to tutaj chodzi, prawda?

Nie. Ja pisałem o statucie. Statucie stowarzyszenia. Pojęcie to ma swoje ściśle określone znaczenie, tylko Ty wymyślasz jakieś nowe koncepcje

>Ten dokument służy poznaniu lóż i wolnomularstwa znacznie lepiej niż ten sądowy. A to było w kontekście rozmów o domniemanej tajności stowarzyszeń wolnomularskich, czyli gdyby był tylko statut "światowy" to można by mówić, że to mało mówi, ale jeśli jest statut "zakonny" to znaczy, że jest coś więcej niż tylko statut "światowy". Nie można więc twierdzić, że masoni nie publikują swojego statutu.

Heh.... Ale kręcisz

Ja w swojej pierwotnej wypowiedzi odniosłem się nie do "kontekstu rozmowy o domniemanej tajności" tylko do Twojego jednej wypowiedzi, w której twierdzisz, że w necie są statuty wolnomularstwa - co jest oczywistą nieprawdą w wypadku polskich masonów, gdyż nawet WLNP zamieściła jedynie "coś na kształt statutu" - ni pies to, ni wydra, o pozostałych nie wspominając

>Poza tym zarzut o braku statutu sądowego jest żadnym zarzutem, bo wiele stowarzyszeń "jawnych" nie publikuje nigdzie swoich statutów.

To nie jest zarzut tylko stwierdzenie faktu, którego nie jesteś w stanie obalić

>A TAKI WŁASNIE charakter miała twoja wypowiedź.

Ileż to ciekawych rzeczy można wysnuć z dwóch następujących zdań:
Nie do końca się zgadzam. Znalezienie w sieci statutu masońskiego stowarzyszenia nie należy do łatwych - nie ma takiego ani na stronie WLNP, ani też na stronie WWP..

>To jest statut w materialnym sensie tego słowa. Nie jest nim z formalnego punktu widzenia patrząc.

Naprawdę już nie uczą na studiach prawniczych czym jest statut stowarzyszenia?

Dla rozluźnienia atmosfery mały kazus: załóżmy, że spółka publiczna powinna opublikować na stronie internetowej swój statut. Na pytanie czy opublikowała członek zarządu odpowiada - tak, opublikowaliśmy regulamin pracy zarządu i rady nadzorczej, które można uznać za statut w sensie materialnym, bo maja pełną doniosłość statutu w sensie poznawczym. To co, że nie zawierają połowy elementów, które statut powinien zawierać - drugiej połowy można się doszukać, mają znaczenie prawne (wprawdzie tylko w stosunkach wewnętrznych, ale co tam) i faktycznie spółka działa na ich podstawie. Ocenę takiej argumentacji zostawiam Tobie - ale i tak już widzę, że będziesz bronił swojej koncepcji niezależnie od wszystkiego

Nie wciśniesz mi też kitu, że nie podchodziłeś do rozmowy o statucie od strony prawnej tylko epistemologicznej - wystarczy rzucić okiem na Twój post z 11:18, gdzie piszesz o "tym, co przyjął sąd" oraz szeroko rozpisujesz się na tematy elastycznych interpretacji prawnych (jakby te interpretacje elastyczne nie były, "konstytucji" za statut w sensie prawnym nie uznasz ) Dopiero później zmieniłes linię obrony na statut "w sensie materialnym", cokolwiek to pojęcie miałoby oznaczać...

>Musisz się natomiast zgodzić, że skoro publikują coś takiego jak ową konstytucję, to z punktu widzenia TRANSPARENTNOŚCI publikują WIĘCEJ niżby opublikowali sam statut, który nie zawierałby w pełni ustroju wewnętrznego, kompetencji itd.

Ależ nieprawda, nie mam tu przynajmniej połowy spraw, które by mnie interesowały, mam za to przegląd kilkudziesięciu różnych stanowisk członkowskich o wielce oryginalnych nazwach

Nie publikują "czegoś więcej" tylko "coś innego" - gdzie pewnych spraw jest więcej, innych mniej a jeszcze innych nie ma wcale.

>Nie. Ja pisałem o statucie. Statucie stowarzyszenia. Pojęcie to ma swoje ściśle określone znaczenie, tylko Ty wymyślasz jakieś nowe koncepcje

Bo to w przypadku masonerii nie jest takie proste. Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że ta konstytucja jest statutem w materialnym sensie. Natomiast statut w sensie formalnym u nich ma dużo mniejsze znaczenie. To jest bardzo nietypowe, trudno znaleźć coś podobnego w innych stowarzyszeniach, ale de lege jest to ok.
Zwróć uwagę na to, że oni sami twierdzą, że to jest ich statut, a ten statut złożony d sądu to jest, jak piszą w swoim języku, ujęcie tego faktycznego statutu w języku "światowym". Czyli po prostu tamten ma znaczenie czysto formalne, ale znikome materialnie i faktycznie. Nie wiem co jest w tamtym sądowym. Widzę dwie możliwości: mniej prawdopodobna - jest on zakresowo taki sam, tylko dodatkowo zawiera postanowienia wymagane przez ustawę o stowaryzszeniach, możę zapisany jest w języku "świeckim"; druga, bardziej prawdopodobna - jest on okrojony w stosunku do tego co tutaj, ale zawiera wszystkie postanowienia niezbędne dla zarejstrowania. Trzeba być ślepcem, aby nie zauważyć, że to jest statut masonów w materialnym sensie tego słowa.

>Ja w swojej pierwotnej wypowiedzi odniosłem się nie do "kontekstu rozmowy o domniemanej tajności" tylko do Twojego jednej wypowiedzi, w której twierdzisz, że w necie są statuty wolnomularstwa

Ale to wszystko było w kontekście tajności. I sam na to zwracałeś uwagę wypowiadając zresztą zupełnie nieprawdziwą opinię:
"Trudno się potem dziwić, że ludzie uznają masonerię za "podejrzaną" organizację, skoro "dla świata" ma inne oblicze niż dla sądu rejestrowego..."

>WLNP zamieściła jedynie "coś na kształt statutu"

Jest to ich statut w sensie materialnym prawa o stowarzyszeniach, czyli coś co kształtuje wewnętrzny ustrój, kompetencje i funkcjonowanie stowaryzszenia. Nie jest to "coś na kształt statutu". To jest opinia jawnie nieprawdziwa.

>To nie jest zarzut tylko stwierdzenie faktu

Każde stwierdzenie fakty powinno czemuś służyć. Mogę sobie stwierdzić fakt, że siędzę aktualnie przed komputerem lekko się kołysząc ale jaki to ma sens? Tak i twoje, że nie ma statutu masońskiego, skoro de facto JEST.

>Naprawdę już nie uczą na studiach prawniczych czym jest statut stowarzyszenia?

Rzeczywistość prawna jest dużo bardziej skomplikowana niż uczą tego na studiach. Jak może wiesz polski model studiów prawniczych cierpi na oderwanie od praktyki. Ja się natomiast prawem o stowarzyszeniach zajmuję zarówno teoretycznie, jak i praktycznie.

>Dla rozluźnienia atmosfery mały kazus: załóżmy, że spółka publiczna powinna opublikować na stronie internetowej swój statut. Na pytanie czy opublikowała członek zarządu odpowiada - tak, opublikowaliśmy regulamin pracy zarządu i rady nadzorczej, które można uznać za statut w sensie materialnym

Jest to kazus zupełnie nieadekwatny do naszej sytuacji. Po pierwsze dlatego, że nie mówimy tutaj o publikacji statutu w pryzmacie qusipromulgacyjnym, lecz poznawczym. Od początku na to był położony nacisk. Po drugie, konstytucja masonerii nie jest w żaden sposób analogiczna do regulaminu zarządu czy rady, lecz co najwyżej do regulaminu spółki.

>Nie wciśniesz mi też kitu, że nie podchodziłeś do rozmowy o statucie od strony prawnej tylko epistemologicznej

A jakie tutaj znaczenie mogłoby mieć rozmawianie o statucie w sensie foralnym? skoro to było w kontekście poznania masonerii?

>nie mam tu przynajmniej połowy spraw, które by mnie interesowały

To nieprawda. To co wypisałeś jako braki to jest mniejszość wyogów. A najważniejsze wymogu ustawowe są zrealizowane. Poza tym z tego co wypisałeś prawdziwa jest tylko część - mniejsza, po prostu nie nie zajmowałem się podważaniem tego, skoro nie widziałem takiej potrzeby, ale...

>Zagłębiając się nieco więcej w treść statutu/konstytucji WLNP należy stwierdzić, że:
>- nie zawiera postanowień dotyczących terenu działania i siedziby stowarzyszenia,

istotnie

>- nie zawiera postanowień dotyczących sposobu reprezentowania stowarzyszenia

zawiera - art. 77

>oraz zaciągania zobowiązań majątkowych

zawiera. zasadniczo art. 77

>- nie zawiera postanowień dotyczących sposobu uzyskiwania środków finansowych

zawiera - art. 50

>oraz ustanawiania składek członkowskich,

zawiera - art. 69

>- nie zawiera postanowień dotyczących rozwiązania się stowarzyszenia.

istotnie

Tak więc ostatecznie, można stwierdzić, że konstytucja zasadniczo zawiera WSZYSTKO co jest wymagane przez ustawę, ale istotnie nie ma paru "bzdetów", które mają znaczenie doprawdy marginalne.

Dobra, pora to kończyć, bo i tak widzę, że rozmowa z Tobą na temat statutu nie ma sensu, uparłeś się żeby za statut uznawać coś, co statutem nie jest - Twoja sprawa.

Mógłbym wprawdzie dalej pisać o tym, że konstytucja WLNP nie ma oczywiście nic wspólnego także ze statutem w sensie materialnym - bo z istoty statutu wynika, że jest to jedyny akt organizacyjny osoby prawnej, który ma znaczenie prawne wobec osób trzecich i jest reprezentatywny również wobec władz publicznych podczas gdy żaden regulamin obowiązujący jedynie w stosunkach wewnętrznych między członkami takiej mocy nie ma. Na tym bowiem polega idea "statutu" osób prawnych - wszelkie inne regulacje wewnętrzne mają zupełnie inny charakter i z punktu widzenia prawa nie mogą pełnić funkcji statutu. Mógłbym pisać o tym, że "herezją prawną" jest twierdzenie, że taki regulamin wewnętrzny, który na dodatek nie spełnia podstawowych wymogów określonych w bezwzględnie obowiązującym przepisie art. 10 Prawa o stowarzyszeniach jest statutem w sensie materialnym prawa o stowarzyszeniach. Mógłbym pisać o tym, że zarówno z brzmienia tegoż przepisu, jak i z każdego doń komentarza wynika jednoznacznie, że nie można mówić o mniej lub bardziej istotnych elementach ani o sprawach marginalnych, gdyż każdy z tych elementów musi się znaleźć w statucie aby stowarzyszenie mogło w ogóle powstać. Mógłbym pisać o tym, że kontekst "poznawczy" Twojej rozmowy z _Flakiem jest tutaj bez znaczenia bo kontekst naszej rozmowy był od początku prawniczy - sam zresztą od początku traktowałeś naszą rozmowę jako dyskusję o statucie "formalnym", na co wskazują Twoje wypowiedzi o "tym, co przyjął sąd", dopiero później zmieniwszy podejście, w obliczu ryzyka przyznania mi racji, że jeżeli "konstytucja" takowym statutem jest - to jest niezgodna z prawem. Itd, itp.

Tylko po co? I tak nie jesteś w stanie się przyznać do błędu
Ale to tylko Ty narażasz się na śmieszność nie będąc w stanie przyznać rzeczy oczywistej prawnie i twierdząc, że regulamin wewnętrzny, którego nawet zgodność z postanowieniami zarejestrowanego statutu nie jest pewna i który nie zawiera wszystkich elementów wymaganych przez ustawę (tutaj nie ma miejsca na "zasadniczo wszystkie" - przepis jest jednoznaczny) jest statutem i jednocześnie obrażając rozmówcę podnoszącego te nazywając go "ślepcem". Twoja wolna wola
Kończąc więc już tą rozmowę odpowiem jeszcze na poszczególne fragmenty.

>Bo to w przypadku masonerii nie jest takie proste.(...) statut w sensie formalnym u nich ma dużo mniejsze znaczenie. To jest bardzo nietypowe, trudno znaleźć coś podobnego w innych stowarzyszeniach

Chcesz przez to powiedzieć, że masoneria jest stowarzyszeniem szczególnego rodzaju? Skad wiesz, bo ksiądz Ci tak powiedział? Ja do tej pory słyszłem, że masoneria jest stowarzyszeniem jak każde inne Zdumiewające, że wciąż krąży tyle stereotypów na temat masonerii

>Czyli po prostu tamten ma znaczenie czysto formalne, ale znikome materialnie i faktycznie.

Innymi słowy sam przyznajesz, że statut zarejestrowany jest fikcją i sporządzony był tylko dla celów sądowych... Potwierdzasz tylko moje słowa, że masoneria "dla świata" ma inne oblicze niż dla sądu rejestrowego. Ale nie przeszkadza Ci to w tym, żeby akapit później pisać o tym, że jest to "opinia zupełnie nieprawdziwa". Zaiste, godna podziwu racjonalna logika

>Każde stwierdzenie fakty powinno czemuś służyć.

Moje stwierdzenie faktu służy zaprzeczeniu "jawnie nieprawdziwego" twierdzenia o tym, że w polskim necie znajdują sie statuty wolnomularskie. Ponieważ w polskim necie nie ma ani jednego statutu stowarzyszenia masońskiego, jest jedynie 1 (słownie: jeden) regulamin wewnętrzny, który ani de iure, ani de facto, statutem nie jest.

>Ja się natomiast prawem o stowarzyszeniach zajmuję zarówno teoretycznie, jak i praktycznie.

No popatrz, jaki zbieg okoliczności, ja też. Tyle tylko, że nie jest to żaden argument w dyskusji

>Jest to kazus zupełnie nieadekwatny do naszej sytuacji.

Ależ jest adekwatny - ale jeśli Cię to uszczęśliwi, to możesz uznać, że chodzi tu o "zwykłą spółkę" bez obowiązku informacyjnego i regulamin spółki. Myślisz, że to coś zmieni w zakresie kwalifikacji statutu? Że nagle regulamin uzyska skuteczność wobec osób trzecich, że w czym innym będzie statut w spółce publicznej niż w niepublicznej?

>Od początku na to był położony nacisk.

Nieprawda. Ja od pierwszego postu kładę nacisk na prawne znaczenie statutu, w szczególności jego zgodność z prawem o stowarzyszeniach. Pisałem wyraźnie - jeżeli to coś, nazwane "Konstytucją" (...) stanowi jej statut, to z przykrością musze stwierdzić, że jest niezgodne z polskim prawem... Ty podjąłeś dyskusję w tym kontekśce (to, co przyjął sąd), domagałes się zarzutów i dopiero później "zmieniłeś linię obrony"

>A jakie tutaj znaczenie mogłoby mieć rozmawianie o statucie w sensie foralnym? skoro to było w kontekście poznania masonerii?

Dla mnie w celu poznania masonerii liczą się głównie relacje masnoneria - świat zewnętrzny, interakcje, w jakie stowarzyszenie wchodzi z innymi osobami i organami. W tym kontekście to statut ma moc prawną i statut jest istotny.
Może to coś nadzywczajnego, ale nie za bardzo interesuje mnie co robią członkowie stowarzyszenia między sobą, wewnątrz. Dla mnie mogą nawet co miesiąc skakać na jednej nodze po rogach pentagramu z cyrklem w ręce i to nie ma dla mnie większego znaczenia. Ale chciałbym wiedzieć jak to "specjalne" stowarzyszenie funkcjonuje w społeczeństwie.

>A najważniejsze wymogu ustawowe są zrealizowane.

Prawo o stowarzyszeniach nie przewiduje wymogów mniej i bardziej ważnych statutu.

- art. 77 a sposób reprezentacji i zaciągania zobowiązań - w tym miejscu w cytacie wyciąłeś, iż powołałem to postanowienie, co nie zmienia jednak faktu, że jest to wątpliwa kwalifikacja
- składki i majątek - przyznaję, że tych postanowień nie zauważyłem, nie popisała się też wyszukiwarka tekstu w IE

Malk, ja absolutnie nie neguję tego, że konstytucja nie jest statutem w znaczeniu prawnym czy że nie ma znaczenia z punktu widzenia stosunków stowarzyszenia z władzami publicznymi. Twierdzę po prostu, że specyfika tej organizacji wiąże się z tym, że owa konstytucja jest tym co REALNIE, FAKTYCZNIE kształtuje wszystko w tym stowarzyszeniu. Zrozumienie tego nie jest chyba aż takie trudne, a nasz protokół rozbieżności jest przejrzysty.
Jeśli ktoś będzie chciał poznać wewnętrzne funkcjonowania i ustrój masonerii może się spokojnie ograniczyć do tej konstytucji. Jeśli natomiast ktoś będzie myślał o podważaniu zasadności rejestracji stowarzyszenia masońskiego istotnie powinien zdobyć statut w znaczeniu formalnym.

>Chcesz przez to powiedzieć, że masoneria jest stowarzyszeniem szczególnego rodzaju?

Tak. Jest specyficzna formalnoprawnie z paru względów:
- ze względu na ów regulamin-statut
- ze względu na specyficzne znaczenie lóż, które mogą być bardzo nietypowym odpowiednikiem oddziałów zwykłego stowarzyszenia, ale o wyjątkowo dużej autonomii
Poza tym inne determinanty specyfiki
- szczególne znaczenie dyskrecji
- stowarzyszenie jako takie nie działa na zewnątrz, nie stara się o dotacje, nie bierze kredytów itd. ono jest ukierunkowane wybitnie wewnętrznie, więc poza procedurą rejestracji zasadniczo nie wchodzi w obrót prawny ani z władzą publiczną ani z innymi podmiotami
- jest to stowarzyszenie-zakon, czyli grupa posiadająca nie tylko procedury jak zwykłe stowarzyszenie, ale i ryty, obrzędy

>Innymi słowy sam przyznajesz, że statut zarejestrowany jest fikcją i sporządzony był tylko dla celów sądowych...

Nie, materialnie tamten statut jest ujęciem konstytucji w "języku światowym" (chodzi zwłaszcza o siatkę pojęciową), a faktem jest, że konstytucja zawiera niemal wszystkie postanowienia, które są wymagane dla zwykłego stowarzyszenia.

>Dla mnie w celu poznania masonerii liczą się głównie relacje masnoneria - świat zewnętrzny, interakcje, w jakie stowarzyszenie wchodzi z innymi osobami i organami.

To niczemu nie posłuży, bo stowarzyszenia wolnomularskie są bardzo zamknięte i jako stowarzyszenia nie podejmują raczej działań zewnętrznych.

>Może to coś nadzywczajnego, ale nie za bardzo interesuje mnie co robią członkowie stowarzyszenia między sobą, wewnątrz.

A to jest właśnie praktycznie cała działalność masonerii - wewnątrz.

>chciałbym wiedzieć jak to "specjalne" stowarzyszenie funkcjonuje w społeczeństwie

Zasadniczo nie funkcjonuje. O ile wiem masoneria jako taka przez całe piętnaście lat swego istnienia w III RP na zewnątrz wystosowała chyba z jeden apel opublikowany w Wyborczej w sprawie etyki w życiu publicznym.

>- art. 77 a sposób reprezentacji i zaciągania zobowiązań - w tym miejscu w cytacie wyciąłeś, iż powołałem to postanowienie, co nie zmienia jednak faktu, że jest to wątpliwa kwalifikacja

Gdybyś znał prawo stowarzyszeniowe jak zapewniasz wiedziałbyś, że jeśli idzie o regulację wolności (czym jest akurat wolność zrzeszania się) specyfika polega na tym, że jeśli jest wątpliwość powinna ona być rozstrzygana na korzyść wolności. Ja nie mam wątpliwości, że tego właśnie dotyczy art. 77. To Wielki Mistrz reprezentuje stowarzyszenie na zewnątrz.

Twoje zacietrzewienie Malku wynika z tego, że zadałeś sobie trudu zapoznania się ze specyfiką tej organizacji. Gdybyś się zapoznał zrozumiałbyś, że Twoje tezy są bezzasadne.

tajemnica przede wszystkim sluzy tym ktorzy ja utrzymuja np bankom, policji itd te z kolei sluza ( a przynajmniej powinny ) sluzyc ogolowi bo sa przezen formowane i kontrolowane.
masoneria formuje i utrzymuje sie sama dla siebie i przez siebie - jest autonomiczna od spoleczenstwa tak jak kler. sa oderwani... jakby to po grecku brzmialo? stad moja nieufnosc - niedemokratyczne i nieprzejrzyste na dodatek instytucje to zrodla knowan i zakulisowych dzialan - jak zwykle w imie prostych, glupich, niczego nie rozumiejacych prostakow niegodnych i nieumiejacych przyjac jedynej, ostatecznej i gorzkiej prawdy...
elity... mam wrazenie - bo skad moge ostatecznie wiedziec - ze wszystko zlo jakie dzieje sie na swiecie ma zrodlo w konfliktach miedzy elitami i ich sprzecznymi wizjami. przesadzam oczywiscie - ale te oslepiajace miraze jasniejace sponad piramidy ciagle prowadza do wojen. no bo wezmy chocby XX wiek - ktora wojne wywolal prosty i ciemny lud porywajac sie z kosami np na inny narod? ciagle knuja elity przepojone piramidalnymi ambicjami.
tak wiec twierdze: o ile zwykly czlowiek odpowiedzialny jest za zwykle zlo - o tyle elity ( w tym kler i masoni ) odpowiedzialni sa za zlo strukturalne np. wojny na ktorych to my giniemy!
a ksiezy dawno juz nie slucham... za to przygladam sie co sie dzieje na szczycie piramidy ...
i czasem cos da sie dojrzec...

a jednak nie dostrzegasz ej zwykłej różnicy pomiedzy klerem a masonerią, którą dostrzega każdy choć nieco myślący człowiek.
1. Chcąc zostać katolikiem, udajesz się do kościoła i mówisz o tym proboszczowi - sprawa załatwiona. Chcąc zostać masonem, nie ma tak prostej drogi.
2. Statut Koscioła jest prosty- misją jest szrzenei wiary katolickiej, jaka jest misja lóż masońskich ?
3. Największe loże, to loża paryska i londyńska, które pomiedzy sobą konkurują- w czym i jakie są ich cele, znowóż zagadka.
4. Kiedyś Olszewski powiedział, ze nalezał do jednej z polkich lóż masońskich (za czasów PRL), poniewaz była to jedyna organizacja, która oficjalnie nie była inwigilowana przez bezpieke- tam pod tym przykryciem działał jako opozycjonista. Po 89 roku, jako szef rady ministrów nie mógł wymusic, by słuzby specjalne zajęły się inwigilacją tej instutucji- a przypomnijmy, był premierem.
5. Masoneria, to hierachicznie poukładana struktura międzynarodowa, ktora z założenia jest tajna - i nic nie ma to wspólego z tajemnicą bankową (bo to regulują ustawy parlamentarne - prawo). Tajność ta obowiązuje wobec wszelkich instytucji i prywatnych i państwowych.
6. Dziwic może, jak pisali obrońcy masonów, że tam są odprawiane "niegroźne ceremonie i obrzędzy". Ale pozostaje fakt ciekawy, że te "ceremoie i obrzedy" odprawiają ludzie dorośli, powazni i na pewnych stanowiskach. wydawać by się to mogło mało poważne, a jednak jest jak najbadrdziej poważne i to musi zastanawiać.

>a jednak nie dostrzegasz ej zwykłej różnicy pomiedzy klerem a masonerią, którą dostrzega każdy choć nieco myślący człowiek
no właśnie
>1. Chcąc zostać katolikiem, udajesz się do kościoła i mówisz o tym proboszczowi - sprawa załatwiona. Chcąc zostać masonem, nie ma tak prostej drogi.
No właśnie. Możesz być sobie byle kim, nawet zwykłym oportunistą. Idziesz do księdza i jesteś w kartotece. Dlatego właśnie fakt bycia katolikiem znaczy tak mało.
>2. Statut Koscioła jest prosty- misją jest szrzenei wiary katolickiej, jaka jest misja lóż masońskich?
Per analogiam, szerzenie idei masońskich. Aby dowiedzieć się na czym polega wiara katolicka musisz zajrzeć do katechizmu czy innych dokumentów lub opracowań na ten temat. W taki sam sposób możesz się dowiedziec o misji i celach masonerii. Poczytaj sobie ich statut, który jest na www, poczytaj sobie opracowania o nich, np. pisane przez dorzecznych niemasonów, np. teologa Norberta Wójtowicza czy zwłaszcza historyka Ludwika Hassa.
>3. Największe loże, to loża paryska i londyńska, które pomiedzy sobą konkurują
Co przez to rozumiesz?
>4. Kiedyś Olszewski powiedział, ze nalezał do jednej z polkich lóż masońskich (za czasów PRL), poniewaz była to jedyna organizacja, która oficjalnie nie była inwigilowana przez bezpieke- tam pod tym przykryciem działał jako opozycjonista.
Zawiera się tutaj ukryta sugestia jakoby wolnomularstwo było w PRL tolerowane, a może i wspierane. Nonsens, wolnomularstwo na ogół przecież jest kojarzone z "burżuazją". Wolnomularstwo działało w ścisłej konspiracji w PRL. A skoro sam twierdzisz, że dzięki masonerii mógł on działać jako opozycjonista, to chcesz mnie przekonać, że władze komunistyczne "oficjalnie nieinwigilowały" organizację w której lęgła się działalność opozycyjna do reżimu? Są to tezy nad wyraz naciągane.
W skierowane w imieniu wojewody lubelskiego do władz bezpieczeństwa, milicji i dowództwa Okręgu Wojskowego nr VII piśmie z początku 1947 roku czytamy m.in.: "Zamaskowane zespoły masonerii wznowiły swoją działalność i rozstawiły swoich ludzi wszędzie i pod różnymi firmami. Problem demokracji łączony jest przez nich z odrodzeniem kapitalizmu, w związku z czym kwestia gromadzenia dóbr materialnych i demoralizacji społeczeństwa wysuwa się na pierwsze miejsce. Demoralizowani są nawet członkowie partii, których częstokroć używa się do celów niezgodnych z ideologią partyjną. Ludzie pracy o podłożu ideowo - moralnym ulegają niczym nie usprawiedliwionej tajemnej kontroli czynników zewnętrznych zdaniem moim nieuprawnionych do kontrolowania".
Redaktor Anatol Arciuch uważa, że "Nikt nie może z całą pewnością powiedzieć, że KOR powstał z inspiracji masonów, ale możemy tu posłużyć się słynnym zdaniem Pascala: "Zegar każe domyślać się, że istnieje zegarmistrz"". To z tych środowisk wychodziło poparcie dla współzałożonego przez "braci" Komitetu Obrony Robotników a później także "Solidarności". Współdziałanie KOR-u ze "Znakiem" podczas tworzenia "Solidarności" pozwalało na wprowadzenie tam osób mających wpływ na kształt ówczesnego wolnomularstwa. Personalne związki "braci" z działalnością osób z związanych Komitetem Obrony Robotników sprawiły, że już począwszy od połowy lat siedemdziesiątych nasiliły się ataki oficjalnej propagandy na masonerię, o związek z którą oskarżano kręgi opozycyjne.
Olszewski do wolnomularstwa został przyjęty 1 V 1962 w loży "Kopernik" w Warszawie, tu 24 X 1964 nadano mu stopień mistrza; 1971-1973 piastował w niej godność II dozorcy, 1975-1981 i 1986-1991 - mówcy. W 1991 został wybrany wielkim przysposobicielem Wielkiej Loży Narodowej Polski. Później wycofał się ("uśpił się"). Czyli, wstąpił do wolnomularstwa wtedy, gdy zaczął pracę jako adwokat. "Uśpił się" kiedy został premierem. Działał więc aktywnie w masonerii także wtedy gdy nie musiał dla celów rzekomo wyłącznie opozycyjnych. Dziś może oczywiście różne bajki opowiadać.
>Po 89 roku, jako szef rady ministrów nie mógł wymusic, by słuzby specjalne zajęły się inwigilacją tej instutucji- a przypomnijmy, był premierem.
Na czym opierasz te tezy?

>Masoneria, to hierachicznie poukładana struktura międzynarodowa

Już mówiłem, że to nie tak. Poczytaj, czytanie nie boli. No chyba że się będziesz ograniczał do lektur antyasońskich.

>ktora z założenia jest tajna - i nic nie ma to wspólego z tajemnicą bankową

Nieuważnie czytasz. Ja nie pisałem, że ma, ale że nie każda tajność pełni złowrogie funkcje. Zakładanie, że tylko taka, która jest regulowana przez prawo jest mało dorzeczne.

>Tajność ta obowiązuje wobec wszelkich instytucji i prywatnych i państwowych

Wolnomularze działają jako stowarzyszenia, mają zatwierdzone przez sąd statuty, ujawnione władze. Czy wszystkie stowaryzszenia wypisują publicznie wszystkich swoich członków? A każdy wolnomularz może się otwarcie przyznać do przynależności.

prof. Cegielski o tajemnicy masońskiej tak pisze: "Tajemnica obejmuje rytuał i symbole. To jest sfera bardzo intymna. Obrzęd wtajemniczenia jest jedynym w swoim rodzaju przeżyciem. Inicjacji nie tylko nie należy, ale i nie ma co opisywać, ją trzeba przeżyć. Komuś z zewnątrz rytuał inicjacji mógłby się wydawać wręcz śmieszny. Ci, którzy się nań decydują, nie chcieliby dopuścić kogoś z zewnątrz. Profan nie jest w stanie tego wszystkiego zrozumieć. Znamienny był osąd policji francuskiej z czasów Ludwika XV, którą zaniepokoiło, że jacyś faceci spotykają się bez kobiet. Co oni mogą robić? Albo konspirują przeciw władzy królewskiej, albo oddają się grzechowi sodomii. Masoneria przyciąga ludzi ową otoczką tajemnicy. Ona ją, oczywiście, posiada, ale nie tam, gdzie się jej zazwyczaj dopatrujemy. Przeciwnikom wydaje się, że tajemnica wiąże się z bliżej nieokreślonymi celami politycznymi, z jakąś formą konspiracji. A chodzi o ochronę przeżyć równie intymnych jak życie erotyczne."
www.wlnp.pl/masoneria_nie_jest_religia.htm

>6. Dziwic może, jak pisali obrońcy masonów, że tam są odprawiane "niegroźne ceremonie i obrzędzy". Ale pozostaje fakt ciekawy, że te "ceremoie i obrzedy" odprawiają ludzie dorośli

1. Wedle danych powszechnie dostępnych w Polsce ponad połowa społeczeństwa bierze udział w obrzędach i rytuałach (w kościele)
2. Za obrzęd można uznać zrytualizowany sposób picia czy parzenia herbaty, uprawiania seksu, czytania książek. Jedne rytuały są bardziej sformalizowane, inne mniej.

>tajemnica przede wszystkim sluzy tym ktorzy ja utrzymuja np bankom, policji itd te z kolei sluza

Jak można takie rzeczy pisać? Nawet nie zamierzam z tym polemizować.

>masoneria formuje i utrzymuje sie sama dla siebie i przez siebie - jest autonomiczna od spoleczenstwa

Na tej zasadzie można powiedzieć, że stowarzyszenie na rzecz społeczeństwa informacyjnego w Polsce jest autonomiczne jak kler, a że nie przekazuje ludowi wszystkich swoich uchwał i praktycznie nic na zewnątrz o sobie i swoich działaniach nie przekazuje, więc jest tajnym źródłem knowań

>tak jak kler

Powtarzam: kler ma centralny ośrodek decyzyjny w innym państwie. są to więc tolerowani agenci władzy zagranicznej
Masoneria nie ma czegoś takiego.

>niedemokratyczne i nieprzejrzyste na dodatek instytucje to zrodla knowan i zakulisowych dzialan

Jakbym księdza słyszał. Trudno z takimi okrągłymi banałami polemizować.

>elity... mam wrazenie - bo skad moge ostatecznie wiedziec - ze wszystko zlo jakie dzieje sie na swiecie ma zrodlo w konfliktach miedzy elitami i ich sprzecznymi wizjami

Tak. Generalnie można się z tym zgodzić. Ale co z tego? Przecież nawet lewicowe ideały nie przewidują, że zniesione zostaną elity. Elita to zarówno bogacz działający w imię pracodawców, jak i szef strajku czy związków zawodowych. Zawsze jest elita, która działa, rządzi i reprezentuje, i lud, masa.
Twoja retoryka to jest idealne podłoże dla działalności elit. Tzn. powstaje ktoś "z ludu" i mówi: pokażmy im, tym zbójom jednym! na panów!!! bij, morduj. Zrobim coś dla was! Powinieneś wyzbyć się swego czarno-białego widzenia rzeczywistości. Ono jest nie tylko nieprawdziwe i upraszczające, ale i niebezpieczne...

>przesadzam oczywiscie - ale te oslepiajace miraze jasniejace sponad piramidy ciagle prowadza do wojen

A co to ma wspólnego z masonerią? Masoneria to pokój i działanie na rzecz porozumienia.

>ktora wojne wywolal prosty i ciemny lud porywajac sie z kosami np na inny narod

Z tego co wiem, masoni też z kosami nie biegają
Nic mi nie wiadomo o tym, aby byli przyczyną wojen. Wiesz coś o tym?

pierwszy moj cytat jest zbyt wczesnie urwany... wazne co jest dalej - tajemnica bankow i policji sluzy mimo wszystko spoleczenstwu bo banki i policja sa przezen w pelni kontrolowane. nie nalezy wyrywac polzdan z kontekstu bo to wtedy faktycznie kiepsko brzmi i nic nie znaczy.
drugi cytat - masoneria tak jak grupa bilderberg dziala poza demokratyczna kontrola reszty spoleczenstwa. nikt nigdy nie wiedzial i nie wie jakie koterie i wzajemne adoracje tam zachodza - prawdopodobnie tak jak w kazdym stowarzyszeniu istnieja formy wzajemnego wsparcia - a reszta spoleczenstwa- juz bez takich znajomosci ma konkurowac z tym 'kumoterstwem'... powtarzam wiec: jest elita wyobcowana od powszechnych regul i sluzaca sobie samej czyli swym czlonkom.
a co z tego, ze ksieza tak mowia?... moze boja sie konkurencji w podobnych dzialaniach tzn w sprawowaniu wladzy... wiem, jak dziala koteria plebanow: potrafia szeptanymi metodami utracic kazdego w okolicy w ktorej dzialaja... masoni nie robia tego na uczelniach i w roznych fundacjach i instytutach - czyli w swej domenie?
jestem z przekonania demokrata... i twierdze, ze wszystkie elity powinny byc w swych dzialaniach transparentne.
dzialacze zwiazkowi nie sa zadna elita - nie dostaja wladzy na zasadzie odgornej lecz oddolnej. i sa weryfikowalni.
do elity jest sie powolywanym poprzez sama elite ... samo slowo el-ita wskazuje na jakies zwiazki z kabalistyka... rzucic pare cytatow? np. www.kabbal(*)ab/wprowadzenie/wolna_wola.php - wiec jest to organizacja odcieta i wyabstrahowana, malo tego powolywana jest i trwa przez ludzi posiadajacych jakas wladze. a to juz jest sam w sobie powod do nieufnosci.
wg. mnie masoneria i kler to dwie niezalezne piramidy elit - trwaja rownolegle do siebie - jedna opiera sie na przekonaniu , ze ludzmi kierowac mozna uzywajac rozumu, drudzy ze rozumowi nie nalezy ufac i oprzec sie na instynktach i tak glebokim uwarunkowaniu swiadomosci i podswiadomosci, ze przecietny czlowiek staje sie niewolnikiem... stad cala idea wolnosci - bo przeciez masonom i innym liberalom nie zalezy na wolnosci ponad prawa przyrody... no nie? ale na wolnosci od 'czarow' jakimi kler peta otoczenie...
tak wiec sa to dwie rownolegle struktury... uzywajac jezyka programistow: jedni wola wolne oprogramowanie typu gnu inni nie pozwalaja na obejrzenie 'kodu zrodlowego'...
niemniej dostep do realnej wladzy i zamkniecie elit na spoleczny wglad rodzi we mnie jako w demokracie skrajna nieufnosc. bo spoleczenstwo powinno samo wybierac swoje cele - w powaznej debacie - a nie powinny wyreczac go elity. jedynym usprawiedliwieniem dla istnienia masonow jest istnienie kleru - stad moje twierdzenie, ze masoneria jest antyteza kleru... chyba jasne.
w kwestii wojen mam zdanie wyrobione - to zabawy elit, ktore jesli nie potrafia inaczej sobie dac rady z problemami, to ida na calosc... co do masonow w tej sprawie - widzialem fotografie prez zorzyka busza w otoczeniu panow w gustownych fartuszkach... i nie byli to kucharze! a nikt nie powie ze zorzyk to aniol pokoju! trzeba uwazac z kim sie fotografuje!
jesli juz sie jakis burak przypaleta...

>pierwszy moj cytat jest zbyt wczesnie urwany...

Ja wiem co w całości powiedziałeś, ale twierdziłeś, że bezpośrednio ona służą bankom, a to nieprawda. Wedle zapewnień i celów masonerii ich tajemnica też ostatecznie służyć ma także społeczeństwu. Może jest to cokolwiek oderwane od rzeczywistości i praktyki, możę w praktyce tak wcale nie jest, ale podobnie może być z tajemnicą państwową.

>masoneria tak jak grupa bilderberg dziala poza demokratyczna kontrola reszty spoleczenstwa

Tak jak każde stowarzyszenie.

>prawdopodobnie tak jak w kazdym stowarzyszeniu istnieja formy wzajemnego wsparcia

wlasnie, to może dotyczyć każdego stowarzyszenia. może masonerii bardziej, ale prawdopodobnie też i więcej ona w swojej historii zrobiła dla społeczeństw niż jakiekolwiek inne stowarzyszenie czy grupa wzajemnego wsparcia.

>potrafia szeptanymi metodami utracic kazdego w okolicy w ktorej dzialaja... masoni nie robia tego na uczelniach i w roznych fundacjach i instytutach

nie wiem, ale nie sądzę

>jestem z przekonania demokrata...

ja też, ale nie skrajnym. skrajna demokracja to ochlokracja

>dzialacze zwiazkowi nie sa zadna elita - nie dostaja wladzy na zasadzie odgornej lecz oddolnej

to nie ma żadnej różnicy. masz wąskie rozumienie elit. udział ludu w takich przydzielaniach władzy może być równie iluzoryczny, np. opierający się na manipulacji demagogicznej jednostki.

>i sa weryfikowalni

różnie z tym bywa

>do elity jest sie powolywanym poprzez sama elite

różnie z tym bywa. czasami się do niej wdziera samemu. odsyłam do Pareto

>samo slowo el-ita wskazuje na jakies zwiazki z kabalistyka...

bądźmy poważni

>wg. mnie masoneria i kler to dwie niezalezne piramidy elit - trwaja rownolegle do siebie - jedna opiera sie na przekonaniu , ze ludzmi kierowac mozna uzywajac rozumu

Gdyby tak było cóż w tym złego? Rozwój intelektualny i mentalny społeczeństwa wedle zasad rozumu. To nie jest tak, że jest to jakaś grupa hermetyczna czy kastowa, jak dawna arystokracja, lecz potencjalnie każdy może tam wejść, jeśli pracuje nad sobą, chce rozwijać się duchowo i intelektualnie. A tego chce mniejszość społeczeństwa. Większość ludzi nie interesują żadne ideały ani nawet działalność w zwykłych stowarzyszeniach.

>spoleczenstwo powinno samo wybierac swoje cele

Też bym tak chciał, ale praktyka pokazuję, że rzeczywistość jest mniej różowa. Ludzie zbyt rzadko kierują się rozumem. Jeśli nie wprowadzisz obowiązku szkolnego, prawdopodobnie spora część młodych ludzi w ogóle olałaby edukację. Popularność programów i gazet odwołujących się do najniższych zwierzęcych emocji świadczy o tym, że społeczeństwo w swojej masie nie jest zbyt rozgarnięte. Jestem przekonany, że gdyby nie było w kodeksie karnym kary za zabójstwo, to społeczna większość domagałaby się reality show w którym zgarnięcie potężnej nagrody byłoby dla tego kto przeżyje, najlepiej żeby w tym brali udział jednostki najbardziej nielubiane przez lud, jacyś odmieńcy. A jeśli nie to przynajmniej domagano by się wprowadzenia publicznych transmisji z państwowego zabijania ludzi, czyli z egzekucji. Zawsze taki stan rzeczy starają się zmienić garstki idealistów, różnymi metodami.

Tak czy inaczej większość wybiera swoje cele, ale czy czymś złym musi być to, że garstka idealistów próbuje kształtować mentalność społeczną w duchu humanistycznym - nie jestem tego pewien. Dyskrecja m.in. zapewnia niechybnie większą skuteczność.

Poza tym nie popadajmy w śmieszność: nic nie wskazuje na to, aby polska masoneria miała aktualnie realną władzę w naszym społeczeństwie. I to się nie zmieni raczej przez najbliższe lata.

>jedynym usprawiedliwieniem dla istnienia masonow jest istnienie kleru

Skrajny nonsens świadczący o zupełnym niezrozumieniu tego czym jest masoneria. Wyobrażanie sobie jej jako zaprzeczenia kleru, jako ukrytej działalności antyklerykalnej jest niedorzeczne i są to tezy klerykalne. Uparcie tutaj powielasz radiomaryjne opinie na temat masonerii. Nie wiem czy jest sens dyskutować na takim poziomie, skoro nawet nie zadałeś sobie trudu, aby poczytać te parę tekstów, które jest w Racjonaliście. Rozumiem, że lubisz swoje teorie spiskowe i "demokratyczne" i nie chcesz ich burzyć.

>w kwestii wojen mam zdanie wyrobione - to zabawy elit, ktore jesli nie potrafia inaczej sobie dac rady z problemami, to ida na calosc... co do masonow w tej sprawie - widzialem fotografie prez zorzyka busza w otoczeniu panow w gustownych fartuszkach... i nie byli to kucharze! a nikt nie powie ze zorzyk to aniol pokoju! trzeba uwazac z kim sie fotografuje!

Teraz zniżasz się do domysłów na temat a la komisja śledcza w sprawie Kwaśniewskiej. To jest żenujące. Jeśli nie potrafisz podać jakiegoś dorzecznego uzasadnienia w tej sprawie lepiej się nie wypowiadaj. Czy uważasz, że "demokrata" powinien być zwolniony z racjonalnej dyskusji i argumentacji? że argumenty dla swoich fobii możesz zastąpić domysłami? Może tego nie zauważasz, że póki co zachowujesz się jak zwykła kumoszka plotkarka parafialna. Nie deprymuje cię to?

po prostu uwazam, ze gloszone tezy masonerii sa piekne tak samo jak tezy kleru.
a praktyka jak sam stwierdziles idzie swoja droga... czyli elity w tym masoneria zostawiaja sobie furtke dzialan ponad spoleczenstwem. a ja tego nie lubie - bo mam do tego prawo! bo wole publiczny dyskurs - nawet jesli jest trudny. elity chca wyreczac wszystkich wkolo - a masoni choc tak wychwalaja rozum odbieraja zakulisowymi dzialaniami prawo do wolnego wyboru. czy to nie hipokryzja? bo czemuz to te elitarne stowarzyszenia ukrywaja tresc swych posiedzen... tak jak slawny bilderberg... moze tresci tam przekazywane sa na tyle wartosciowe, ze lepiej zachowac monopol na potencjalnie lukratywne informacje?
uwazam, ze przede wszystkim masoneria to grupa wzajemnego wsparcia i adoracji... a czy cos pozytecznego robia dla tzw. spoleczenstwa? a ktoz to moze wiedziec, skoro sie utajniaja... pewnie, ze rotarianie maja jakies dzialania charytatywne... pokazuja sie na codzien... ale ja jak wiekszosc zwyklych ludzi nic nie wiem co robi praktycznie np wlnp...
na ich stronach mozna sobie obejrzec pare obrazkow i bzdur powszechnie znanych - a istota dzilalan praktycznych? moze popieraja i promuja zakulisowo poprzez 'znajomosci' i kontakty 'odpowiednich' ludzi na odpowiednie stanowiska? toz to klika!
powtarzam to samo... moze troche inaczej formuujac mysl: racja bytu masonerii jest istnienie innej 'kliki' tzn kleru, ktory chcialby zanadto ludzi uwiklac we wlasne interesy, poddac ich swoim 'czarom' czyli warunkowaniu mozna by powiedziec podprogowemu.
ja tego nie lubie i kazda forme walki o wolnosc umyslu popieram... nawet masonerie jesli faktycznie potrafi cos zrobic. w co mam prawo watpic. powtarzam - ja osobiscie wole odwolywac sie wprost do umyslow i rozsadku szerokiego grona ludzi - a nie popadac w skrajny elitaryzm, wmawiac sobie niestworzone poslannictwo a moze nawet jakis mesjanizm! uwierz bardziej w zwyklych ludzi - oni na prawde nie sa wylacznie durniami!
a ze nimi manipuluja... coz - tu moze byc piekne pole dla dzialan masonow: niechaj zaczna walczyc z oglupianiem mas... bo w koncu mamy demokracje i to od woli wyborcow calkiem duzo nadal zalezy... chyba, ze - czego tez nie wykluczam - masoneria ma tez swoj cel w zamienianiu wyborcow w stado bydla... nie wiem... i pewnie nikt mnie nie oswieci. bo to klociloby sie z doktryna tajnych stowarzyszen: malo mowic, duzo myslec, najwiecej robic.
czyz nie?
a fotografie podzegacza wojennego busza w otoczeniu masonow widzialem na wlasne oczy
zatem nie twierdz, ze masoni to boze krowki i nie popieraja wojen poprzez wspieranie ludzi, ktorych rece swiezbia do szabelki! opluwajac przy tym piekna idee onz wzeszla prawdopodobnie wraz z wielkim wschodem francji... albo innym wschodem...
pzdr.

>bo czemuz to te elitarne stowarzyszenia ukrywaja tresc swych posiedzen...

Dlaczego od razu ukrywają? Pokaż mi stowarzyszenia, które przekazują społeczeństwu treść swych posiedzeń. A jak stwierdzisz, że nie potrafisz, to zastanów się nad tym co piszesz.

>a czy cos pozytecznego robia dla tzw. spoleczenstwa? a ktoz to moze wiedziec, skoro sie utajniaja...

Nie utajniają się. Po prostu nie trąbią na lewo i prawo o tym, co robią. Np. wielu masonów uprawia filantropię niemanifestacyjną. To jest na ogół raczej niespotykane. Na ogół każdy chce się pochwalić tym, że coś wspiera, że komuś coś daje, a wielu masonów coś takiego robi.

>pewnie, ze rotarianie maja jakies dzialania charytatywne...

Rotarianie to nie masoneria.

> ja jak wiekszosc zwyklych ludzi nic nie wiem co robi praktycznie np wlnp...

A kto powiedział, że powinieneś? Ale to jeszcze nie powód, żebyś dyskredytował tę organizację, bo nie wiesz co ona robi czy co robią jej członkowie dla społeczeństwa.

>na ich stronach mozna sobie obejrzec pare obrazkow i bzdur powszechnie znanych

Dyskusja z toba pokazuje, że ty nie znasz nawet tego, za to doskonale powielasz klerykalne teorie na temat masonerii.

>powtarzam to samo... moze troche inaczej formuujac mysl: racja bytu masonerii jest istnienie innej 'kliki' tzn kleru, ktory chcialby zanadto ludzi uwiklac we wlasne interesy, poddac ich swoim 'czarom' czyli warunkowaniu mozna by powiedziec podprogowemu.

To nie jest racją bytu masonerii. Nie sądzę.

>uwierz bardziej w zwyklych ludzi - oni na prawde nie sa wylacznie durniami!

Wierzę w zwykłych ludzi - w siebie, w ciebie, w pana czy w pania x. wierzę w jednostki.
wierzę też, że naszemu społeczeństwu potrzeba jeszcze dużo pracy nad sobą. nie wierzę natomiast, że współczesna polska mentalność sama z siebie urodzi cuda i kulturę prawdziwie humanistyczną

>niechaj zaczna walczyc z oglupianiem mas...

tak, powinni promowac formy demokracji bezposredniej-informatycznej Internet nas zbawi

>chyba, ze - czego tez nie wykluczam - masoneria ma tez swoj cel w zamienianiu wyborcow w stado bydla...

Masoneria po pierwsze nie miesza się bezpośrednio do polityki

>pewnie nikt mnie nie oswieci. bo to klociloby sie z doktryna tajnych stowarzyszen

Stowarzyszenia wolnomularskie w Polsce NIE sa tajne. Powtarzam: poczytaj o wolnomularstwie polskim, czytanie naprawdę nie boli, a pozwala uwolnić się od niektórych przesądów.

>a fotografie podzegacza wojennego busza w otoczeniu masonow widzialem na wlasne oczy
zatem nie twierdz, ze masoni to boze krowki

Pan Giertych też NAPRAWDĘ widział zdjęcie Kwaśniewskiej ze zbójami Ty naprawdę nie zauważasz jakie głupoty piszesz? W USA niemal wszyscy prezydenci byli związani z masonerią, a jeśli nie, to z pewnością sfotografowanie się z masonami nie traktowaliby jako jakiegokolwiek despektu, wszak Ojcowie Założyciele chodzili w fartuszkach. Amerykański patriotyzm jako taki jest silnie związany z masonerią. Nie można ponadto utożsamiać masonerii USA z europejską. Bo masoneria amerykańska jest bardzo masowa, dużo bardziej płytka i nie bardzo elitarna. To jest zupełnie inny model masonerii. Wszak tam liczba masonów idzie w miliony, podczas gdy w krajach europejskich to są rzędy dziesiątek tysięcy.

>i nie popieraja wojen

Masoneria nie popiera wojen. Jest obowiązana działać na rzecz pokoju. I całkie nieźle jej to wychodziło. Poczytaj historię. Nie będę tutaj robił ci wykładów historycznych.

"jakbyście mogli co byś Cie uczynili wobec niej"...pyta sophie...a moze warto by poruszyc Drodzy Panowie ten watek?

PdV

>"jakbyście mogli co byś Cie uczynili wobec niej"...pyta sophie...a moze warto by poruszyc Drodzy Panowie ten watek?

Warto zacząć od nauki pisowni

A później: to bym starał się poznać diabła

>Warto zacząć od nauki pisowni
te uwage prosze pod adresem sophie-to byl tylko cytat!
>A później: to bym starał się poznać diabła
by go uczynic swoim sprzymierzencem w walce z niewiedza na temat masonerii ?
PdV

>>Warto zacząć od nauki pisowni
>te uwage prosze pod adresem sophie-to byl tylko cytat!

Ależ oczywiście! Ja wiem kto to napisał

>>A później: to bym starał się poznać diabła
>by go uczynic swoim sprzymierzencem w walce z niewiedza na temat masonerii ?

Polska masoneria jak widać nie jest szczególnie zainteresowania zwalczaniem mitów na swój temat. Te mity są zasadniczo nieobalalne, bo np. twierdzi się, że masoneria ukrywa swoje cele, a jak się pokaże owemu "cnotliwemu detektywowi" cele masonerii to i tak będzie twierdził: no dobra, ale ma jeszcze ukryte. To tak jak z dowodami na "starą ziemię": póki się dało to twierdzili, że tak jak biblia mówi, a jak się nie dało to wielu z nich zaczęło wierzyć, że bóg zrobił tak, żeby wyglądało, że ziemia jest stara, podczas gdy naprawdę ma tylko 10 tys. lat.

Poznanie masonerii może być ciekawe z różnych przyczyn. Tę najbardziej banalną może być zwykła, zdrowa ciekawość: wszak to są grupy i idee, które w poważnym zakresie ukształtowały historię nowożytną europy, a nie naucza się o nich w podręcznikach szkolnych. Czyż samo to nie jest ciekawe?

>Polska masoneria jak widać nie jest szczególnie zainteresowania zwalczaniem mitów na swój temat.
a uwaza Pan powinna??????????

Te mity są zasadniczo nieobalalne, bo np. twierdzi się, że masoneria ukrywa swoje cele, a jak się pokaże owemu "cnotliwemu detektywowi" cele masonerii to i tak będzie twierdził: no dobra, ale ma jeszcze ukryte.

uwaza Pan nadal ze powinna?....
ze jest mozliwe slowami obalic MIT ???!!!!!!!!
szczegolnie "mit o ukrytych celach" wpajany nam przez cale lata?

>Poznanie masonerii może być ciekawe z różnych przyczyn.
i tu sie z Panem zgodze.... bo poznajac ja z roznych zrodel (a jest ich juz rzeczywiscie dostepnych wiele) mozna nie tylko zaspokoic zwykla ciekawosc czlowieka ktory, "lubi dziwic sie swiatem" ale i samemu obalac mity ..nawet te "zasadniczo niebanalne"...

PdV

bardzo lubie Paulo Coelho "Podrecznik wojownika swiatla"-pozwoli Pan ze zacytuje tu fragment
"Wojownik swiatla slyszy 'istnieja sprawy o ktorych nie chce mowic aby nie budzic zawisci'. Smieje sie z tych slow, bowiem zawisc nie jest w stanie wyrzadzic najmniejszej krzywdy, jesli czlowiek nie godzi sie na nia. Stanowi ona czesc zycia i kazdy musi nauczyc sie sobie z nia radzic.
Poniewaz wojownik rzadko mowi o swoich planach, czasami ludzie sadza, ze to z obawy przed zawiscia. Ale tak wcale nie jest. Wojownik ZNA WAGE SLOW.
Zawsze, ilekroc opowiada o swoich marzeniach, traci jakas czastke energii potrzebnej do zrealizowania marzen. A mowiac zbyt duzo podejmuje ryzyko, ze wyczerpie energie niezbedna do dzialania. Wojownik swiatla ZNA MOC SLOW".
moze masoni znaja sens milczenia i wage oraz moc slow?

PdV

" europy"
Panie Mariuszu, nieładnie.Dbajmy o język.

bede nadal sie czepial busza! co to za masoneria, ktora trabi o popieraniu pokoju a zadaje sie z ludzmi jego pokroju? widac ta amerykanska cos nie tego... tez tak sadze.
nie przyrownuj mnie do gertycha prosze... nie mam z mwp nic wspolnego. po prostu wole gre w otwarte karty i otwarte fora... takie jak tu. w koncu tu jestem!
swoja droga mialo byc krotko... a wywiazala sie jakas burza... czy aby nie w szklance wody?
w koncu wolnomularzom zaczelo zalezec na wizerunku wlasnego 'stowarzyszenia'?
czy aby sie nie boja nadciagajacej IV republiki bananowej ? chyba niedawno slyszalem, ze jakiegos profesora z wlnp chciano 'pogonic' z cieplej posadki... pewnie jest madrzejszy od prymasa i dlatego go nie lubia kaczo- i konioglowi. a moze wystarczyloby cmoknac w pierscien purpurowy... tyle mamy katolickich uczelni - zostalby sobie wykladowca np. kreacjonizmu i dociagnal do emerytury i demencji... a moze nawet ruszyl by slonce i wstrzymalby ziemie - i tez polskie wydaloby go plemie... zartuje oczywiscie. ale mam w tym cel : obserwuje wycofywanie sie ludzi nauki na glebokie zaplecze spoleczne... tluka kase na dziesieciu posadach... i nie maja jakos czasu na takie cuda jak glos w sprawie ww kreacjonizmu - we wspomnianej wyzej cudownej ameryce podobno ( bo nie bylem ) w szkolach zaczynaja tego uczyc jako przedmiotu. prawda to? ach ta piekna ameryka... ostoja jeszcze chyba wciaz demokracji i zdaje sie durnoty. a faktycznie stworzyli ja masoni...
najwazniejsze, ze ich elity w tluszcz obrastaja na drogiej ropie i handlu bronia... beda se kultywowac wiedze, prawde i madrosc - reszcie zostanie gapic sie na durne artefakty wiary - gory, ktore ta wiara przenosi i rekami szarych mas formuje w piramidy albo jak kto woli piramidalne bzdury nikomu niepotrzebne. moga to tez byc szklane gory, szmaragdowe miasta itd do wyboru do koloru. wybor cudownych wizji serwowanych ludowi prostemu przez elity wizjonerskie jest szeroki... tylko po co mu to?
wywod moj jest troche przydlugi - ale dochodze do pointy: elity sie zamykaja, w tym masoneria, buduja swoj dobrobyt i izoluja sie od brzydkiego i glupiego swiata - musza pamietac jednak o tym, zeby ta ich elitarnosc nie przerodzila sie w getto - bo stad niedaleko juz do zaglady.
polecam mimo wszystko link o kabalistyce. jak wiele calkowicie przypadkowych zbieznosci do idei elit czyli odgornych wybrancow pelnych jedynie prawdziwej wiedzy, wiary i madrosci - odizolowanych od spraw nedznych by nurzac sie w swiecie 'prawdziwym' w swiecie istotnych spraw...
ja tak to odczytuje. to chyba nie wstyd miec korzenie gdzies u salomona? przetlumaczyc to imie? rozwinac watek o gnoze itp?

pzdr.

>bede nadal sie czepial busza! co to za masoneria, ktora trabi o popieraniu pokoju a zadaje sie z ludzmi jego pokroju?

Z Buszem fotografie mają także liczni obrońcy pokoju i praw człowieka. To jeszcze nie znaczy, że go popierają, ale może np. znaczyć, że dają tym wyraz swojemu legalizmowi. W USA o ile pamiętam istnieje jakiś zwyczaj, że oni sie tam zawsze z fartuszkowymi fotografują. Niektórzy moga sprzeciw wobec polityki busza wyrażać w radykalnym odcinaniu się, inni mniej radykalnie. Tak czy inaczej jest to głowa największego mocarstwa świata i będąc znaczącym międzynarodowo trudno nie mieć z nim zdjęcia.
Poza tym powtarzam: masoneria amerykańska nie jest zbyt silnie związana z europejską, tak ja nawet w łonie europejskiej działań jednej obediencji nie można od razu rozciągać na całość asonerii jako takiej. To tak jak byś np. za dogmatyzm papieża rugał protestantów. Niektóre odłamy masonerii oficjalnie nie uznają się. Tzn. liberalnie uznają regularnych, konserwatywnych i podają do nich linki, natomiast regularni nie uznają liberalnych.

>nie przyrownuj mnie do gertycha prosze...

To nie naśladuj jego metod. To z tym zdjęciem było klasycznym przykładem. Także to, że wypowiadasz się o masonerii podając tyle stereotypów giertychopodobnych.

>nie mam z mwp nic wspolnego. po prostu wole gre w otwarte karty

No i ok. Możesz nie darzyć sympatią masonerii, ale to nie jest powód, abyś ją oskarżał o rózne nieczyste działania, bo to jest styl giertycha

>swoja droga mialo byc krotko... a wywiazala sie jakas burza...

To się nazywa rozmowa.

>w koncu wolnomularzom zaczelo zalezec na wizerunku wlasnego 'stowarzyszenia'?

Nie wygląda na to.

>odizolowanych od spraw nedznych by nurzac sie w swiecie 'prawdziwym' w swiecie istotnych spraw...

Masoni nie izolują się od problemów społecznych.

ok. przyjmuje do wiadomosci... ze zrobili sobie to zdjecie z czystej proznosci, ewentualnie nie wiedzieli jeszcze czym sie dany delikwent moze popisac. w koncu chyba nie sa jasnowidzami - ale widzialem film na planete o czlowieku, ktory znal busha od mlodosci i twierdzil, ze nature mial zawsze niewyrafinowana i prymitywna... a do takich masoni powinni chyba miec pewien dystans... tak sobie to wyobrazam.
przyznam sie, ze troche prowokowalem... jestem zwolennikiem prowokacji myslowych - twierdze, ze burze intelektualne moga oszczedzic starc fizycznychi i sprawic, ze wielu ludzi bedzie moglo dluzej cieszyc sie zyciem.

włączająć się do tematu- dorzucę nieco drew do ogonia.
Kto mi powie jak są realizowane cele lóż masońskich ? (pomijam fakt, że cele same w sobie są niejawne). Po drugie, skąd macie tyle wiadomości o masonach, skoro najwazniejszym ich artykułem wobec "osób trzecich" jest scisła tajemnica działalności loż masońskich (ponoć masoni niższego stopnia nie mogą uczestniczyć w spotkniach członków nawet o 1 stopień wyższym) ? jak to jest, że jakis czas temu "przedstawiciel" wschodniej (pamietających jeszcze czasy carskie i przez carskiego gubernatora oficjalnie na terenach wschodniej polskich otworzona) loży masońskiej deklarował się w wywiadzie dla (chyba życia warszawy) jako katolik i wspominał, że jedno drugiego nie wyklucza ?
czy nie dziwi was, że kilkunastu/kilkudziesięciu panów w tajemnicy przed wszystkimi wyprawia jakieś cudaczne obrzędy o niewiadomym celu ? I w końcu ostatnia pytanie- masoni przysięgają bezgraniczna lojalność wobec loży i mistrza - czy to nie powino wykluczać piastowania wysokich stanowisk panstwowych na wypadek konfliktu interesów ?

pozdrawiam.

>Po drugie, skąd macie tyle wiadomości o masonach

W internecie są strony o masonerii. W naszym dziale wolnomularskim jest trochę linków masońskich dot. polskiej masonerii

>jak to jest, że jakis czas temu "przedstawiciel" wschodniej loży masońskiej deklarował się w wywiadzie dla (chyba życia warszawy) jako katolik i wspominał, że jedno drugiego nie wyklucza?

A według ciebie wyklucza?

>I w końcu ostatnia pytanie- masoni przysięgają bezgraniczna lojalność wobec loży i mistrza

Skąd o tym wiesz?

>>jak to jest, że jakis czas temu "przedstawiciel" wschodniej loży masońskiej deklarował się w wywiadzie dla (chyba życia warszawy) jako katolik i wspominał, że jedno drugiego nie wyklucza?
>A według ciebie wyklucza?
--- mtoś tu pisał, że sensem masonerii jest walka z Kościołem i Katolicyzmem - jeśli byłaby to prawda, to się wyklucza.

>>I w końcu ostatnia pytanie- masoni przysięgają bezgraniczna lojalność wobec loży i mistrza
>Skąd o tym wiesz?
- wiem z tzw. statutu o który siękłóciliście. Glosna tez była sprawa sędziów brytyjskich (masonów) którzy nie chcieli zasadzać wysoko postawionych masonów- była cała afera odnośnie tego faktu.

>jaki macie stosunek do masonerii, krótko? jakbyście
>mogli co byś Cie uczynili wobec niej

Dla mnie jest to po prostu inna wiara (jak islam), ale dziwi mnie trochę, że nie jest ona zwalczana przez ludzi o "światopoglądzie naukowym".

Oczywiście wiem, że istnieje wiele gałęzi masonerii (niektóre z nich ponoć mają już nie być sprzeczne z Kościołem), ale mimo wszystko:

Masoneria, inaczej wolnomularstwo nowożytne lub sztuka królewska to świecka, ezoteryczna organizacja quasi-religijna, ruch międzynarodowy. Masoneria stworzyła system wtajemniczeń (stopni), których przejście wiąże się z alegorycznym poznawaniem prawd metafizycznych i moralnych ...
Więcej tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Masoneria

Ezoteryka - tzw. wiedza tajemna, czyli przeznaczona tylko dla grona wtajemniczonych, wybrańców.
Propaguje inne postrzeganie rzeczywistości, rozwój duchowy, porusza tematy nie udowodnione lub odrzucane przez naukę. Jej treści są na ogół otoczone atmosferą tajemnicy, starożytnych przekazów, guru o nadnaturalnych mocach, itp., a nie są w żaden sposób potwierdzane, są odczuwalne jedynie w sposób pozazmysłowy.
Zobacz też: antropozofia, magia, mistycyzm, okultyzm.

>Masoneria, inaczej wolnomularstwo nowożytne lub sztuka królewska to świecka, ezoteryczna organizacja quasi-religijna, ruch międzynarodowy. Masoneria stworzyła system wtajemniczeń (stopni), których przejście wiąże się z alegorycznym poznawaniem prawd metafizycznych i moralnych ...

Definicja jak definicja, średnio trafna. W związku z wieloznacznością niektórych terminów wielu ludzi, jak choćby Ty, zrozumie ją opacznie. Pojęcie "ezoteryczny" nie nawiązuje tutaj do wiedzy pseudonaukowej, lecz nade wszystko do charakteru samej organizacji. Według Słownika Wyrazów Obcych, "ezoteryczny" znaczy tajemny, tajny, dostępny tylko dla wtajemniczonych, wybranych, a nie jak to sobie prostodusznie wytłumaczyłaś. Dla zrozumienia subtelności jakie mogą się wiązać z pojęciem "ezoteryczny" polecam artykuł "Pitagorejska ezoteryka racjonalna" www.racjonalista.pl/kk.php/s,3840

Wikipedia podkreśliła więc znaczenie tajemnicy w masonerii czy nawet religijności, podczas kiedy nawet masoni regularni wierzących w Wielkiego Architekta mówią, że nie są religią: www.wlnp.pl/masoneria_nie_jest_religia.htm

W Wikipedii definicja, pisana przez przypadkowych ludzi, nie podkreśla to co najważniejsze dla określenia tej organizacji. Dlatego polecam jednak definicję największego spośród niemasonów znawcy masonerii, Ludwika Hassa, w encyklopedii PWN:

"WOLNOMULARSTWO, masoneria, też "sztuka królewska", ponadnar. ruch etyczny, mający własne struktury organiz., którego zespół zasad i postaw jest przedstawiany za pośrednictwem symboli, rytuałów (liturgii) i katechizmów."
encyklopedia.pwn.pl/81493_1.html

Jak chcesz coś więcej o nich się dowiedzieć przeczytaj "Polubić masonerię"
www.wlnp.pl/polubic_masonerie.htm

>Jak chcesz coś więcej o nich się dowiedzieć przeczytaj "Polubić masonerię"
>www.wlnp.pl/polubic_masonerie.htm
>

Dzięki za wyjaśnienie. Być może rzeczywiście trzeba by gruntowniej poznać masonerię, żeby jej nie lekceważyć jako przeciwnika (chyba jednak te systemy etyczne są nie do pogodzenia). Z drugiej strony masoni sami ułatwiają to zadanie, ponieważ w swych książkach odsłaniają jednak pewne kierunki i metody swych "ezoterycznych" działań. Choćby w takich, jak ta:

Maurice Caillet
Byłem Masonem
"Maurice Caillet napisał książkę zadziwiającą. Opowiada w niej historię swojego życia - życia człowieka niewierzącego, nieochrzczonego, masona i czcigodnego loży Wielkiego Wschodu, różokrzyżowca. Caillet w sposób czynny interesował się niemal wszystkimi formami parapsychologii a jego nawrócenie dokonało się nie inaczej jak pod wpływem wstrząsu wywołanego propozycją szatana złożoną mu podczas seansu spirytystycznego.
Będąc człowiekiem wysoko wykształconym, lekarzem i wykładowcą, w sposób sugestywny pokazuje różnorodne doświadczenia człowieka przez długi czas uprawiającego najróżniejsze formy okultyzmu.
Wraz z nim przeżywamy burzliwą i niebezpieczną duchową przygodę z "happy endem", którego blask rzuca światło na wszystko, co wydarzyło się wcześniej."

www.ksiega(*)b32e91aad2956edc935c5fdbaee369

Nie rozumiem co o masonerii powiedzieć może książka autoterapeutyczna, w której facet opisuje swą chorobę psychiczną. Wśród dziesiątek tysięcy mógł się znaleźć nie jeden oszołom czy osoba chora psychiczna z której później katolicy mają pożywkę. Jak widzę kroczysz dzielnie śladami wyznawców radia maryja i moherowych beretów