A podobno to Kaczyński chce ograniczać demokracje... Smutne że gdy wygrywa nie Twój kandydat to masz pomysły typu oni "głosować nie mogą". Moja rodzina z Chicago głosowała na Komorowskiego, jak zawsze na PO. I mam propozycje, zakazać głosowania Polonii z Niemiec i Wielkiej Brytanii, wygrał tam Komorowski, oni zbyt łatwo dają się zmanipulować.

Mimo iż podzielam Twoją irytację, to absolutnie się nie zgadzam w kwestii ograniczeń dla emigracji.
Skoro są obywatelami RP to mają jasno określone prawa i uważam za niedopuszczalne ograniczanie praw obywatelskich z powodów nie ujętych w polskim systemie prawnym.
Zawsze znajdą się ludzie chcący innych pozbawiać nabytych praw, bo "coś tam": bo kobiety nie interesują się polityką, bo geje i lesbijki są niemoralni, bo ci są Romami, tamci Żydami, innym daleko do miana "prawdziwych" Polaków, a jeszcze inni mieszkają za górami, za lasami...
Kiedy zacznie się grzebać w prawach i wolnościach obywatelskich bo "coś tam", obudzą się nieliche demony i będzie źle się działo w państwie duńskim.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Skoro są obywatelami RP to mają jasno określone prawa i uważam za niedopuszczalne ograniczanie praw obywatelskich z powodów nie ujętych w polskim systemie prawnym.
Zawsze znajdą się ludzie chcący innych pozbawiać nabytych praw, bo "coś tam": .........
Masz 100% racji gdy w grę wchodzą wybory prezydenckie. Prezydent powinien reprezentować wszystkich Polaków.
Mam natomiast wątpliwości przy wyborach do sejmu i samorządowych.
W wielu krajach istnieją ograniczenia dotyczące takich wyborów. Narzucany jest obowiązek przebywania w kraju oraz minimalny okres przebywania w danym kraju.
W wyborach samorządowych mogą brać udział nawet cudzoziemcy o ile odpowiednio długo mieszkają w danym kraju ale nie mają praw wyborczych obywatele stale mieszkający za granicą.
Natomiast w wyborach do parlamentów ma znaczenie obywatelstwo jak i zamieszkanie w danym kraju.
Głosowanie Polonii ma wpływ na wyniki w Warszawie bo to jest ich okręg wyborczy.
Przy wyborach samorządowych może to mieć bardzo negatywny wpływ na poczucie mieszkańców Warszawy, że mają coś do powiedzenia.
>Kiedy zacznie się grzebać w prawach i wolnościach obywatelskich bo "coś tam", obudzą się nieliche demony i będzie źle się działo w państwie duńskim.
Też tego się boję. Nie od dziś wiadomo, że politykom nie wolno ufać.

>Głosowanie Polonii ma wpływ na wyniki w Warszawie bo to jest ich okręg wyborczy.
>Przy wyborach samorządowych może to mieć bardzo negatywny wpływ na poczucie mieszkańców Warszawy, że mają coś do powiedzenia.

Powtarzam, rozumiem irytację ale godzenie się na ograniczanie praw obywatelskich moim zdaniem jest o wiele groźniejsze. Tym bardziej, że bardzo wątpię, by głosy Polonii miały jakiś znaczący wpływ na sytuację w kraju. Dla ilustracji: w USA zarejestrowało się 38000 wyborców, a głosowało 6000.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Zawsze znajdą się ludzie chcący innych pozbawiać nabytych praw, bo "coś tam": .........

Pytanie, czy nalezy odrzucac takie pomysly tylko dlatego, ze "cos tam". Obywatela Rzeczypospolitej Polskiej definiuje posiadanie polskiego obywatelstwa i kropka. Pytanie jednak brzmi, czy faktycznie powinien on miec wplyw na przebieg wyborow w panstwie, w ktorym nie przebywa i w ktorego zyciu nie uczestniczy. Panstwo jako takie jest wspolnota wywodzaca sie ze wspolnoty plemiennej. Wyobrazasz sobie, ze w wyborach na wodza plemienia bierze udzial ktos, kto swoje plemie opuscil i cale zycie spedza w innym plemieniu? Pomysl nad konsekwencjami takiego rozwiazania. Obywatel przebywajacy poza granicami RP ma ograniczone mozliwosci zdobywania wiedzy na temat swojego panstwa i jest bardzo narazony na propagande wyborcza, poniewaz nie moze jej skonfrontowac z codzienna obserwacja. Oczywiscie taka podatnosc istnieje rowniez wsrod obywateli, ktorzy w zyciu nie ogladali terenu innego panstwa. Moim zdaniem prawo glosu powinni miec ci, ktorzy na terenie RP placa podatki, bo to z ich pieniedzy funkcjonuje panstwo. Nikt inny prawa glosu w wyborach miec nie powinien, zwlaszcza ktos, kto wybiera sobie swoje wladze gdzie indziej.

>>Kiedy zacznie się grzebać w prawach i wolnościach obywatelskich bo "coś tam", obudzą się nieliche demony i będzie źle się działo w państwie duńskim.
>Też tego się boję. Nie od dziś wiadomo, że politykom nie wolno ufać.

W prawach i wolnosciach obywatelskich grzebie sie na codzien. Spoleczenstwo jako takie podlega stalemu rozwojowi i zmianom, prawa i wolnosci musza za nimi nadazyc. Jestem calkowicie pewien, ze niezachwiane powinny pozostac wolnosci, ktorych korzenie siegaja glebiej niz spoleczenstwo obywatelskie, wszystkie pozostale trzeba na codzien poddawac krytyce i ewentualnie zmieniac/poprawiac/rozszerzac/zawezac w miare potrzeby.

Pozdrawiam

>Skoro są obywatelami RP to mają jasno określone prawa i uważam za niedopuszczalne ograniczanie praw obywatelskich z powodów nie ujętych w polskim systemie prawnym.

Czy jesteś aby zwolenniczką "prawa naturalnego" ? Przecież autor wątku proponuje zmienić prawo, bo uważa, że są ku temu ważne powody. Więc argument "z obecnego prawa" nie ma w tej dyskusji sensu.

>>Skoro są obywatelami RP to mają jasno określone prawa i uważam za niedopuszczalne ograniczanie praw obywatelskich z powodów nie ujętych w polskim systemie prawnym.Czy jesteś aby zwolenniczką "prawa naturalnego" ? Przecież autor wątku proponuje zmienić prawo, bo uważa, że są ku temu ważne powody. Więc argument "z obecnego prawa" nie ma w tej dyskusji sensu.
>

"Nie macie prawa zmieniać prawa!!"

MSPANC

ps. autorKA

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>"Nie macie prawa zmieniać prawa!!"

Aby ograniczyć jakiejś grupie obywateli ich prawa, musiałabyś najpierw zniszczyć zapisy o równości wszystkich obywateli wobec prawa, a w takim wypadku - tak - mówię, że nie masz prawa do odebrania mi praw nabytych i możesz być pewna, że zawsze znajdziesz mnie wśród tych, którzy te zamordystyczne zapędy oprotestują.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

> .. zniszczyć zapisy o równości wszystkich obywateli wobec prawa,
Ciekawe co się dzieje, gdy ktoś posiada podwójne obywatelstwo.. Pewnie ma też podwójne prawo głosowania - po jednym na paszport - trochę to nierówne względem jednopaństwowców..
Z drugiej strony prawo wewnętrzne dyskryminuje obywateli ze względu na wiek, przy czym pełnię (biernych) praw wyborczych uzyskuje się dopiero w kwiecie wieku (w Polsce 35 lat)..
Uzyskanie równości wszystkich wobec prawa nie wydaje się w ogóle możliwe.

>Nie mam propozycji jakie, ale nie podoba mi się, że ktoś, kto w Polsce bywa raz na 5 lat na
>wakacjach i ma tutaj tylko dalsza rodzinę, może decydować o tym kto i jak będzie rządził Polską,
>skoro nawet nie planuje pod tymi rządami żyć, pracować, wychowywać dzieci.

Masz rację.

Władzę na danym terenie powinien wybierać ten, kto mieszka, pracuje i zdzierają mu podatki.

Kto żyje w innym kraju, posyła dzieci do szkoły, wypoczywa i leczy się, chroni go inna armia i inna policja, niech tam głosuje.

Nie powinien mieć prawa wybierania władzy tam, gdzie nie mieszka, bo wybierałby dla kogoś innego, nie dla siebie.
-

>I po raz kolejny zastanawiam się czy nie potrzebne byłoby jakieś ograniczenie w głosowaniu dla
>polonusów.
>Nie mam propozycji jakie, ale nie podoba mi się, że ktoś, kto w Polsce bywa raz na 5 lat na
>wakacjach i ma tutaj tylko dalsza rodzinę, może decydować o tym kto i jak będzie rządził Polską,
>skoro nawet nie planuje pod tymi rządami żyć, pracować, wychowywać dzieci.
>Emigrantów którzy chcą głosować powinno łączyć z Polską coś więcej, niż sentyment i paszport.

   Minus za totalitarystyczne zapędy ukazane w argumentacji. Dotyczy też i Scorpa.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Minus za totalitarystyczne zapędy ukazane w argumentacji. Dotyczy też i Scorpa.

Argumenty się nie liczą, tylko zapędy, które wykryło Twoje niezawodne urządzenie do wykrywania zapędów?
Skieruj je na siebie...
-

>>    Minus za totalitarystyczne zapędy ukazane w argumentacji. Dotyczy też i Scorpa.
>Argumenty się nie liczą, tylko zapędy, które wykryło Twoje niezawodne urządzenie do wykrywania zapędów?
>Skieruj je na siebie...
>-

To haniebne, niektórzy wyjeżdżają i wyjeżdżali z kraju bo nie mieli wyjścia, bo są biedni, a kraj im i ich rodzinom nie zapewni utrzymania, albo dlatego że jeszcz 20 lat temu czuli się represjonowani, a Ty zamierzasz im odebrać głosy. Gdyby wygrał tam Komorowski nie pisał byś tego. Podbijam, MINUS.

>To haniebne, niektórzy wyjeżdżają i wyjeżdżali z kraju bo nie mieli wyjścia, bo są biedni, a kraj im i ich rodzinom nie zapewni utrzymania, albo dlatego że jeszcz 20 lat temu czuli się represjonowani, a Ty zamierzasz im odebrać głosy. Gdyby wygrał tam Komorowski nie pisał byś tego. Podbijam, MINUS.

Haniebne? Co dobrego w tym, że oni mają prawo decydować, kto NAMI będzie rządził? A sami tym rządom podlegać nie będą? Co haniebnego w tym, że nie chcę, aby ktoś, komu nie zależy na Polsce i warunkach życia tutaj, który nie będzie znosił trudów i dolegliwości konkretnej władzy, ma być pozbawiony możliwości wrzucenia mi tej władzy na kark? Kluczowe jest to, że mogą decydować o czymś, co ich samych nie dotyczy ani nie dotyka. Fakt, że polonia amerykańska należy do najciemniejszych warstw ludzkości jest tylko dodatkowym wzmacniaczem tego poglądu.

>Haniebne? Co dobrego w tym, że oni mają prawo decydować, kto NAMI będzie rządził? A sami tym rządom podlegać nie będą? Co haniebnego w tym, że nie chcę, aby ktoś, komu nie zależy na Polsce i warunkach życia tutaj, który nie będzie znosił trudów i dolegliwości konkretnej władzy, ma być pozbawiony możliwości wrzucenia mi tej władzy na kark? Kluczowe jest to, że mogą decydować o czymś, co ich samych nie dotyczy ani nie dotyka. Fakt, że polonia amerykańska należy do najciemniejszych warstw ludzkości jest tylko dodatkowym wzmacniaczem tego poglądu.
>

Ten ostatni argument nie jest argumentem.

Zastanów się dlaczego wyemigrowali, to dzieje się od czasów zaborów, bo albo byli przez zaborców represjonowani, albo nie dało im się normalnie żyć, najlepiej o tym świadczy biedna Galicja (zabór austriacki). Czyli byli zmuszeni. Podobnie za PRL-u, albo represjonowani, albo nie potrafili żyć w biedzie i szukali szansy za granicą. Polakami cały czas byli i nie emigrowali "bo tak". Nie można im odebrać prawa głosy, jak by poczuli się np. ci na dawnych wschodnich kresach, czyli dziś Rosja, Białoruś, Litwa. Gdyby tym ludziom na Polsce nie zależało, to by nie głosowali.

>Co dobrego w tym, że oni mają prawo decydować, kto NAMI będzie rządził?

   Kim są ci "Oni", a kim ci "My"? Jeśli Ty siedzisz w kraju, a Twój brat wyjechał, to przestał być Twoją rodziną i stał się jakimś obcym "Onym"? Wyrzekniesz się go? Odbierzesz mu prawa np. do spadku? Zabronisz wypowiadania się w kwestiach ważnych dla całej waszej rodziny? Współdecydowania o jej losach?
   I tylko jak braciszek będzie przysyłał Ci wsparcie finansowe, to będzie Twoim bratem, prawda?

   A poza tym odbieranie praw już nabytych zawsze kończyło się dyktaturą. O to wam chodzi?

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Kim są ci "Oni", a kim ci "My"? Jeśli Ty siedzisz w kraju, a Twój brat wyjechał

Więzy krwi wyznaczają inne reguły niż wspólnota osób niespokrewnionych i nieskoligaconych.

W moim bloku powstała Wspólnota mieszkaniowa, 55 mieszkań, kilka znajomych rodzin, ale poza tym obcy sobie ludzie. Powiedzmy, że jedna rodzina się wyprowadza do innego mieszkania.

Pytanie: Czy ta rodzina powinna mieć dożywotnie prawo wyboru zarządu Wspólnoty i komitetu mieszkańców dlatego, że kiedyś mieszkała z nami?

Dwie skrajne możliwości - jednych zmusza bieda, drugich pogoń za dobrobytem.

1 - eksmisja, konieczność. Mąż traci pracę, nie mogą płacić czynszu i rodzina ląduje gdzieś w lokalu zastępczym, kuchnia bez okna, ubikacja na korytarzu, żyją z zasiłku.
2 - znajdują świetną pracę w innym mieście, doskonałe zarobki i większe mieszkanie.

Pytanie: Czy przyczyna opuszczenia naszej wspólnoty powinna mieć jakiś wpływ na ich prawo do wybierania nam zarządcy? Czy ten biedny miałby mieć większe prawo?

Państwo polskie to jest taka duża wspólnota mieszkaniowa. Więcej, to także wspólnota interesów. Twierdzę, że ten, kto z tej wspólnoty odszedł, nie ma już prawa wybierać nam zarządcy ani krytykować naszej sprzątaczki, że niedokładnie sprząta na klatce. Niech sobie krytykuje tam, gdzie mieszka.

I nie należy mylić państwa z narodem (albo z rodziną)
-

>    Minus za totalitarystyczne zapędy ukazane w argumentacji. Dotyczy też i Scorpa.
Czy to samo napisałbyś, gdyby większość Polaków wyemigrowała i to oni decydowaliby o tym, kto rządzi w Polsce?
Uważasz, że sąsiad(też Polak) ma mi dyktować jak mam wychowywać dzieci, co posadzić w ogródku, ile razy w tygodniu współżyć z żoną i na co wydawać zarobione pieniądze?
A może od razu mam mu oddać wypłatę?

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>>    Minus za totalitarystyczne zapędy ukazane w argumentacji. Dotyczy też i Scorpa.
>Czy to samo napisałbyś, gdyby większość Polaków wyemigrowała i to oni decydowaliby o tym, kto rządzi w Polsce?
>Uważasz, że sąsiad(też Polak) ma mi dyktować jak mam wychowywać dzieci, co posadzić w ogródku, ile razy w tygodniu współżyć z żoną i na co wydawać zarobione pieniądze?
>A może od razu mam mu oddać wypłatę?
> Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
>

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

Wcześniej kolega porównał rodzinę do narodu, a Ty porównujesz rodzinę i sąsiada do narodu- to nie adekwatne, sąsiad rodziny to będzie sąsiad narodu, czyli inny naród. Tyle w tej kwestii, chciałem to dodać od mnie pomimo że nie do mnie kierowany post.

Wcześniej pisałem o historii emigracji, czemu nie zwróciłeś na to uwagi? A co z tymi co żyją na dawnych kresach II Rzeczpospolitej? Znaleźli się tam nie ze swojej winy, a z winy Jałty niezależnej od Polaków.

Dziękuję za dobre rady dawane z zagranicy, ale to my(ci, którzy mieszkają w Polsce)żyjemy w jej realiach i to my powinniśmy decydować. Niech Ci rzekomi patrioci okażą się nimi w rzeczywistości i wracają do Ojczyzny skoro ją tak kochają. Przecież nie ma już mowy o żadnej "zniewolonej Ojczyźnie"(świetna wymówka), żyjemy w wolnej Polsce.
Zatem niech wracają, zakładają firmy, wydają swoje ciężko zarobione na obczyźnie pieniądze tu, w ich ukochanej Polsce za którą tęsknili przez dziesięciolecia, niech przyczyniają się do wzrostu gospodarczego, do wzrostu dobrobytu obywateli.
Czy ktoś im zabrania?
Niech wracają i głosują!

Dla mnie są zwykłymi faryzeuszami, których często słucham na antenie Radia Maryja.


Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

PS:
>Wcześniej kolega porównał rodzinę do narodu, a Ty porównujesz rodzinę i sąsiada do narodu- to nie adekwatne, sąsiad rodziny to będzie sąsiad narodu, czyli inny naród.
Z porównaniem masz rację, nie wyszło najlepiej , chociaż myśl, moim zdaniem, jest czytelna.
Niech zatem będzie córka, a więc członkini rodziny/"narodu", która wyszła za sąsiada. Pewne sprawy powinny pozostać w rodzinie. Tyle.

Całkowicie zgadzam się z Twoją opinią.Wielcy "patrioci" uciekli z kraju,znależli pracę na zmywaku, i teraz uważają ,że są najmądrzejsi .

>Na wyspach - ludzie którzy chcą i planują do Polski wrócić. Młoda emigracja, pragmatyczna, otwarta
>na świat (wrzucenie kogoś w kulturowy tygiel jakim jest np. Londyn bardzo otwiera umysł, nawet jak
>się tylko stoi za barem). Ludzie, których razu obyczajowość polskiej pisowskiej prawicy.
>Może i Polacy na wyspach zapełnili świecące pustkami kościoły, ale jednocześnie Polki podbiły
>statystyki aborcji. To nie jest elektorat słuchający Radia Maryja i przychodzący na odczyty Jerzego
>Roberta Nowaka.
>Oczywiście uogólniam, ale tylko trochę. Wyniki wczorajszych wyborów, ale także ostatnich wyborów
>parlamentarnych mówią same za siebie.

Szczyt hipokryzji. Jak wyspy głosują na PO to dobrze. Jak Polonia w USA na Kaczyńskiego to źle. Jak już ograniczać prawa obywatelskie emigrantom, z czym się zgadzam, to wszystkim, a nie tylko wybranym.

>Szczyt hipokryzji. Jak wyspy głosują na PO to dobrze. Jak Polonia w USA na Kaczyńskiego to źle. Jak już ograniczać prawa obywatelskie emigrantom, z czym się zgadzam, to wszystkim, a nie tylko wybranym.

Możesz powstrzymać się od projekcji?
Nieładnie jest odnosić się do wypowiedzi przedmówcy, którą sobie sam wymyśliłeś.

Nie mogę odpowiedzieć, skoro nie wiem co Ci się wydawało, że napisałam.
To bardzo nieuczciwe.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>I po raz kolejny zastanawiam się czy nie potrzebne byłoby jakieś ograniczenie w głosowaniu dla polonusów.
Wg mnie również. Zanim zakrzyczą mnie i posądzą o zamordyzm, wyjaśniam że nie chodzi mi o selektywne wycinanie tego czy innego kandydata, po prostu o logikę. Kogo nie dotykają w najmniejszym stopniu skutki swoich wyborów, wg mnie nie powinien też ich podejmować.

Choć trzeba przyznać że cała sprawa nie jest warta zachodu. Dziwią mnie artykuły typu "W Kanadzie wygrywa Iksiński" na głównych stronach portali, w których zwykle koło środka artykułu można wyczytać że głosowało tam niecałe 40 tysięcy wyborców. Skoro nie ma (i bardzo słusznie) osobnych artykułów poświęconych preferencjom miasteczek o podobnej wielkości, to ciekawi mnie czemu akurat głosy tych wyborców są w taki sposób uprzywilejowane. Zwłaszcza że (w przeciwieństwie do Pcimia czy Włoszczowej) to kto wygra w USA i jakie są (niezmienne zresztą od lat) preferencje tamtejszych wyborców wiadome jest już od baardzo dawna.