> Wydaje mi się, że udało mi się wymyślić coś istotnie nowego
> poproszę Was o ocenę i o ewentualne wyprowadzenie z błędu

Ocena pozytywna, a wyprowadzenie z błędu co do nowatorstwa choćby tutaj (2008).

Nie ma satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o Praprzyczynę, bo zawsze da się dołożyć kolejne "dlaczego?".

Z dobrych powodów nasz mózg pyta o przyczyny i odczuwa niedosyt, jeżeli nie uzyska odpowiedzi.
To jest tak zakorzenione, że nawet uświadomienie sobie wadliwej konstrukcji pytania nie pomaga.

>> Wydaje mi się, że udało mi się wymyślić coś istotnie nowego
>> poproszę Was o ocenę i o ewentualne wyprowadzenie z błędu
>Ocena pozytywna, a wyprowadzenie z błędu co do nowatorstwa choćby tutaj (2008).

Czy możesz wskazać konkretne miejsce, lub zacytować?

>Nie ma satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o Praprzyczynę, bo zawsze da się dołożyć kolejne "dlaczego?".
>Z dobrych powodów nasz mózg pyta o przyczyny i odczuwa niedosyt, jeżeli nie uzyska odpowiedzi.
>To jest tak zakorzenione, że nawet uświadomienie sobie wadliwej konstrukcji pytania nie pomaga.

Nie, moim zdaniem pytanie nie jest sformułowane wadliwie. Raczej o to, że da się udowodnić, że nie ma na nie odpowiedzi.
Nie chodzi mi o to, że jestem pierwszym, który rozważa ten problem, tylko o powyższy prosty dowód przekątniowy.

A niedosyt, o którym piszesz, w przypadku kwestii istnienia bytu prowadzi do kontemplacji, więc nie jest źle.

T.

> Nie, moim zdaniem pytanie nie jest sformułowane wadliwie.
> Raczej o to, że da się udowodnić, że nie ma na nie odpowiedzi.

Co Ty nazywasz "dowodem", ja odbieram jako wskazanie wadliwej konstrukcji.

Zauważyłeś, że jeśli wszystkie jabłka są w koszyku, to nie ma jabłek poza koszykiem.
Dla mnie to wniosek z definicji, nawet nie dowód "nie wprost" (co dopiero "przekątniowy").

>> Nie, moim zdaniem pytanie nie jest sformułowane wadliwie.
>> Raczej o to, że da się udowodnić, że nie ma na nie odpowiedzi.
>Co Ty nazywasz "dowodem", ja odbieram jako wskazanie wadliwej konstrukcji.
>Zauważyłeś, że jeśli wszystkie jabłka są w koszyku, to nie ma jabłek poza koszykiem.
>Dla mnie to wniosek z definicji, nawet nie dowód "nie wprost" (co dopiero "przekątniowy").
Technicznie rzecz biorąc do wykazania nieistnienia pierwszego rozwiązania jednak jest wzięty dowód nie wprost (przez sprowadzenie do sprzeczności z założeniem).
Ale dowód jest istotnie prosty, i nie upieram się przy słowie "przekątniowy".

T.

A czym jest "wszystko"? To tylko definicja językowa czegoś co realnie nie istnieje dla człowieka więc nie możemy tego rozważać. Masz na myśli wszystko co istnieje czy nieskończony zbiór teoretycznych możliwości istnienia, a może jeszcze coś innego?

>- Dla teistów: Wszystko zawiera również Boga, niezależnie od Jego definicji. Wystarczy Jego
>istnienie.
>Przy tych oznaczeniach i konwencjach staje się jasne, że na pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje
>raczej coś niż nic?" w sposób dowodliwy nie ma odpowiedzi: jeśli przyczyna jest zewnętrzna wobec
>Wszystkiego, przeczy jego definicji. Jeśli jest w nim zawarta, nie może być jego przyczyną.
>Wszystko "po prostu jest".

Skąd myśl, że przyczyna nie może być równocześnie tym samym co skutek na pewnym poziomie rzeczywistości? Teoretycznym przykładem czegoś takiego jest niebyt.

>[*] Przyjmijmy Arystotelejską definicję czasu jako miary zmian. To podejście dodatkowo uzasadnia
>Ogólna Teoria Względności i termodynamika. Przez użycie dodatkowego, osobnego wymiaru czasu jesteśmy
>w stanie zredukować myślowo czas fizyczny do rangi kolejnego wymiaru przestrzennego (zastosujmy
>następującą, trywialną ale obrazową, analogię: jeśli weźmiemy taśmę kinowego filmu, potniemy na
>pojedyncze klatki i ułożymy w pionowy stos, to przesuwając ramkę w górę lub w dół uzyskamy wrażenie
>upływu czasu, natomiast sam stos będzie statyczny i niezmienny). Nawet jeśli pole wektorowe strzałek
>czasu jest nieskończeniewymiarowe, możemy dodać element pozaskończony będący maksymalnym wobec
>wszystkich pozostałych względem powyższej konstrukcji, będący myślowym czasem, w którym Wszystko
>jest statyczne).

I co praktycznego wynika z tego skrótu myślowego?

>A czym jest "wszystko"? To tylko definicja językowa czegoś co realnie nie istnieje dla człowieka więc nie możemy tego rozważać. Masz na myśli wszystko co istnieje czy nieskończony zbiór teoretycznych możliwości istnienia, a może jeszcze coś innego?

Mam na myśli to wszystko co istnieje rzeczywiście.

>I co praktycznego wynika z tego skrótu myślowego?
Ułatwia. Dzięki temu nie trzeba się plątać np. z wyobrażeniem początku ("no dobrze, Wszystko się kiedyś zaczęło, ale co było przedtem? W takim razie istnieje od zawsze?)

T.

>Skąd myśl, że przyczyna nie może być równocześnie tym samym co skutek na pewnym poziomie rzeczywistości? Teoretycznym przykładem czegoś takiego jest niebyt.

Proponuję jednak przyjęcie zdroworozsądkowego aksjomatu, że żaden konkretny byt nie może poprzedzać samego siebie, w rozumieniu przyczynowym.
(Celowo nie piszę o poprzedzaniu w czasie, żebyśmy się nie zagmatwali).

Z niebytem jest trochę inaczej. Podobnie jak np. ze zbiorem pustym. Każdy element zbioru pustego ma, jak wiadomo, dowolną własność, którą zechcemy mu przypisać. Ale wnioski, które stąd wynikają, są dosyć jałowe.

T.

Z powodu podobnych tez przestałem lubić filozofię

Chyba widzę to podobnie. Dla mnie zależności przyczynowo-skutkowe to sposób usytuowania umysłu pośród powiązanych ze sobą zjawisk, coś na zasadzie częściowo się pokrywających ramek odczytu w kolejności indukcyjnej. Czas byłby też nie odrębnym wymiarem ale linią największej spójności zjawisk w kolejności kolejnych implikacji, linią w przestrzeni będącej formą wielowymiarowego układu odniesienia (więcej niż trzy wymiary), co by wyjaśniało jego względność. Moim zdaniem następstwa zjawisk są błędnie rzutowane na tę linię wskutek tego sztucznie wyróżnia się czas jako jedną oś rzutowania. Everettowska interpretacja mechaniki kwantowej wyjaśniałaby strzałkę czasu-jeśli historie w multiświecie się rozgałęziają, ramki odczytu mogą się uwspólniać na zasadzie odniesienia do przeszłości-stąd w miarę spójna jej pamięć i słabe wyobrażenia co do możliwych zdarzeń przyszłych. Przy czym przeszłość i przyszłość to punkty odniesienia dla ramki odczytu zrzutowanej w określonym miejscu. "Upływ czasu" wynika z wrażenia ruchu czyli nałożenia się na siebie ramek odczytu na sposób słabnącego śladu przeszłości-trochę jak na obrazku przedstawia się ruch jako zamazany coraz bardziej obraz "poruszającego się" obiektu. Nie powinno się więc pytać o to skąd i dlaczego jest świat, bo "skąd" i "dlaczego" to pytania o powiązania zjawisk wewnątrz świata. Świat wcale nie musi mieć przyczyny, ponieważ przyczyna to zjawisko powiązane indukcyjnie z kolejnym zjawiskiem. Oczywiście to wszystko metafizyka w sensie popperowskim-niefalsyfikowalne założenie ale wydaje mi się najbardziej oszczędne logicznie. W umyśle istnieją pytania, bo w umyśle istnieją powiązania zjawisk. Ramki odczytu się nakładają tworząc coś w rodzaju strumienia świadomości. Poszczególnym ramkom odczytu mogą odpowiadać poszczególne stany mózgu w poszczególnych krokach postrzeganych jako poszczególne chwile. Wprawdzie nie przepadam za Heideggerem ale myślę, że poetycko można je nazwać okamgnieniami.

>(...)Świat wcale nie musi mieć przyczyny, ponieważ przyczyna to zjawisko powiązane indukcyjnie z kolejnym zjawiskiem. Oczywiście to wszystko metafizyka w sensie popperowskim-niefalsyfikowalne założenie ale wydaje mi się najbardziej oszczędne logicznie.

No właśnie wydaje mi się, że dowodliwe w ścisłym sensie, co w oryginalnym wątku starałem się wykazać.
Na tym polega siła tego ujęcia.

T.

>>(...)Świat wcale nie musi mieć przyczyny, ponieważ przyczyna to zjawisko powiązane indukcyjnie z kolejnym zjawiskiem. Oczywiście to wszystko metafizyka w sensie popperowskim-niefalsyfikowalne założenie ale wydaje mi się najbardziej oszczędne logicznie.
>No właśnie wydaje mi się, że dowodliwe w ścisłym sensie, co w oryginalnym wątku starałem się wykazać.
>Na tym polega siła tego ujęcia.

>T.
No nie wiem. Akurat wydaje mi się to założeniem metafizycznym. Spójnym ale opartym jedynie na dedukcji. Falsyfikowalność wiąże się z możliwością empirycznego obalenia (w sytuacji, gdy zdanie jest fałszywe; grunt, że istnieje możliwość przetestowania go) a tu mamy założenie typu determinizm vs indeterminizm, solipsyzm vs eksternizm itd. itp. Jak to sprawdzić? Tego się nie sprawdza, dopiero w ramach tych założeń tworzy się falsyfikowalne hipotezy.

>No nie wiem. Akurat wydaje mi się to założeniem metafizycznym. Spójnym ale opartym jedynie na dedukcji. Falsyfikowalność wiąże się z możliwością empirycznego obalenia (w sytuacji, gdy zdanie jest fałszywe; grunt, że istnieje możliwość przetestowania go) a tu mamy założenie typu determinizm vs indeterminizm, solipsyzm vs eksternizm itd. itp. Jak to sprawdzić? Tego się nie sprawdza, dopiero w ramach tych założeń tworzy się falsyfikowalne hipotezy.

To nie jest hipoteza, więc nie musi być falsyfikowalna.
To jest twierdzenie, więc wymaga jedynie przyjęcia kilku aksjomatów i zastosowania reguł dowodzenia.
(Nie wiem czy lista jest kompletna, ale te aksjomaty to:
- Żaden byt nie może poprzedzać przyczynowo sam siebie
- Istnieje jakikolwiek byt
)
Solipsyzm niczego nie psuje, o ile uznajemy własne istnienie, a tu wystarczy Kartezjańskie "myślę więc jestem". Determinizm również nie jest przeszkodą, eliminacja czasu jest tylko wspomożeniem intuicji, ale nie jest konieczna dla poprawności rozumowania.

T.

Na końcu chodziło mi tylko o podkreślenie, że jest to stwierdzenie metafizyczne w sensie rozumianym przez Poppera (lub też można nazwać to paradygmatem/programem badawczym, zależy co się chce podkreślić )a solipsyzm i determinizm oraz ich opozycje wymieniłem jako przykłady tego typu stwierdzeń, bez potrzeby rozwijania sporu w tym kierunku. Poza tym-wszystko jak w moim pierwszym poście. Aksjomatyzacji dobrze nie przemyślałem ale najprościej można napisać jak Wittgenstein: jest tak a tak.

Chyba że dowodliwe w sensie ścisłym oznacza wywnioskowane na podstawie dedukcji. Pozdrawiam.

>Witam ponownie, po dłuugiej przerwie...

Witaj. Co robiłeś? Studiowałeś ontologię?

>Wydaje mi się, że udało mi się wymyślić coś istotnie nowego,

A mi się wydaje, że tylko Ci się wydaje.

>Przy tych oznaczeniach i konwencjach staje się jasne, że na pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" w sposób dowodliwy nie ma odpowiedzi: jeśli przyczyna jest zewnętrzna wobec Wszystkiego, przeczy jego definicji. Jeśli jest w nim zawarta, nie może być jego przyczyną.

Pomieszania, poplątania, niedokładności i luzy na połączeniach. Sory, ale pytałeś o opinię, a ta nie musi być pozytywna. No i nie jest.
-

>>Witam ponownie, po dłuugiej przerwie...
>Witaj. Co robiłeś? Studiowałeś ontologię?

Nie, pracowałem.

>>Wydaje mi się, że udało mi się wymyślić coś istotnie nowego,
>A mi się wydaje, że tylko Ci się wydaje.
>>Przy tych oznaczeniach i konwencjach staje się jasne, że na pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" w sposób dowodliwy nie ma odpowiedzi: jeśli przyczyna jest zewnętrzna wobec Wszystkiego, przeczy jego definicji. Jeśli jest w nim zawarta, nie może być jego przyczyną.
>Pomieszania, poplątania, niedokładności i luzy na połączeniach. Sory, ale pytałeś o opinię, a ta nie musi być pozytywna. No i nie jest.

Oczywiście nie musi być pozytywna. Ale byłbym zobowiązany za bardziej szczegółową krytykę.

T.

>Za Comte-Sponville'm (Andre Comte-Sponville, "Duchowość ateistyczna" ), na zasadzie swobodnego cytatu, oznaczmy przez Wszystko całość wszystkiego co istnieje lub co się wydarza:

W takiej definicji Wszystkiego tkwi nieusuwalnie aspekt czasowy: stwierdzamy, że 'istnieje' i 'się wydarza', a nie ma istnienia innego, wydarzania się tym bardziej, niż istnienie i wydarzanie się w czasie.

Powstaje zatem pytanie, czy to Wszystko to też 'wszystko co było' i 'wszystko co będzie', a nie tylko wszystko co istnieje w czasie teraźniejszym albo wydarza się w czasie bieżącym?

>- Przez prosty zabieg techniczny[*] możemy dodatkowo, dla wspomożenia intuicji, wykluczyć ze Wszystkiego aspekt temporalny, nie rezygnując z przyczynowości.

Tego nie da się zrobić. Przyczynowość jest specyficznie zrelacjonowanym oddziaływaniem, a oddziaływanie nie jest możliwe poza czasem. Wszystko po prostu jest, ale czy było przed chwilą?

>Przy tych oznaczeniach i konwencjach staje się jasne, że na pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" w sposób dowodliwy nie ma odpowiedzi: jeśli przyczyna jest zewnętrzna wobec Wszystkiego, przeczy jego definicji. Jeśli jest w nim zawarta, nie może być jego przyczyną. Wszystko "po prostu jest".

Tu się zgadzam, nie ma odpowiedzi, bo samo pytanie jest raczej filozoficzno-retorycznym bon motem niż postawieniem problemu. Pytanie i przyczynę 'w ogóle' istnienia jest niewłaściwe, bo istnienie jest pojęciem pierwotnym.

>[*] Przyjmijmy Arystotelejską definicję czasu jako miary zmian. To podejście dodatkowo uzasadnia Ogólna Teoria Względności i termodynamika. Przez użycie dodatkowego, osobnego wymiaru czasu jesteśmy w stanie zredukować myślowo czas fizyczny do rangi kolejnego wymiaru przestrzennego

Można robić takie hocki-klocki z czasem, pomijać to, że dotyczy zmian, zamieniać go na wymiar przestrzenny, ale tylko w dziedzinie odwracalnych zjawisk fizycznych (Newtona itd.), gdzie nie gra roli następstwo zdarzeń, ale nie w świecie realnym, gdzie odbywają się procesy, ze swej natury przyczynowe i czasowe.

>Nawet jeśli pole wektorowe strzałek czasu jest nieskończeniewymiarowe, możemy dodać element pozaskończony będący maksymalnym wobec wszystkich pozostałych względem powyższej konstrukcji, będący myślowym czasem, w którym Wszystko jest statyczne.

????
-

Dziękuję za szczegóły.
Wygląda na to, że wszystkie sprowadzają się do różnic w naszym rozumieniu czasu, i do sposobu usunięcia "wydarzania się".
Skupiłbym się więc na ostatnim akapicie, czyli

>Nawet jeśli pole wektorowe strzałek czasu jest nieskończeniewymiarowe,
>możemy dodać element pozaskończony będący maksymalnym wobec
>wszystkich pozostałych względem powyższej konstrukcji, będący
>myślowym czasem, w którym Wszystko jest statyczne.

Powiem otwarcie, nie chce mi się tego formalizować... Spróbuję jeszcze raz, nadal "machając rękami". Jak nie pójdzie to rozważę wykonanie tego wysiłku.
Upływ czasu w ustalonym układzie odniesienia jest wektorem. Ze względu na termodynamikę jest wektorem o ustalonym zwrocie, ale nie jest to konieczne do dalszych rozważań, możemy przyjąć rozwiązania równań Schroedingera, które są symetryczne w czasie, itp. Zbiór tych wektorów posumowany mnogościowo po wszystkich układach odniesienia tworzy pewną przestrzeń. Prostym przykładem, który wydaje się opisywać nasz Wszechświat, jest czasoprzestrzeń wprowadzona przez OTW, ale oczywiście nie możemy zakładać, że Wszystko jest do niej ograniczone. Możemy wyobrazić sobie istnienie dowolnie wielu przestrzeni wektorowych, o dowolnej liczbie wymiarów, również wzajemnie ortogonalnych (np. upływ czasu w jednym z wszechświatów mierzalny jako wymiar przestrzenny w innym, lub ortogonalny wobec niego i niemierzalny w ogóle, itp). Natomiast nawet jeśli ten zbiór jest nieskończony (i to o dowolnej mnogości), możemy go rozszerzyć o pojedynczy dodatkowy wektor, ortogonalny do wszystkich pozostałych (w tym sensie maksymalny względem pewnej relacji "rugowania czasu", której co prawda nie opisuję tu w sposób ścisły), będący myślowym czasem, w którym wszystkie pozostałe traktujemy jako dodatkowe wymiary.

T.

...Taka konstrukcja przy niektórych interpretacjach mechaniki kwantowej może się nawet nie udać. Nadal twierdzę, że nie jest to istotne. Wystarczy nawet wyobrażenie sobie tej konstrukcji dla mechaniki klasycznej i zastosowanie tej intuicji w dowolnym przypadku.

T.

>Upływ czasu w ustalonym układzie odniesienia jest wektorem. Ze względu na termodynamikę jest wektorem o ustalonym zwrocie, ale nie jest to konieczne do dalszych rozważań, możemy przyjąć rozwiązania równań Schroedingera, które są symetryczne w czasie, itp. Zbiór tych wektorów posumowany mnogościowo po wszystkich układach odniesienia tworzy pewną przestrzeń...

'Machając rękami', wywijając słowami, nie zwracając uwagi na znaczenia słów i sens fizyczny. Szkoda gadać. Nie kupuję.
-

>'Machając rękami', wywijając słowami, nie zwracając uwagi na znaczenia słów i sens >fizyczny. Szkoda gadać. Nie kupuję.
OK, trudno.
Nie będę formalizował, ponieważ mam wrażenie, że to nie zmieni Twojego nastawienia.
Nawet jeśli wrażenie jest zasadniczo niesłuszne zaoszczędzę przynajmniej trochę trudu.

T.

>'Machając rękami', wywijając słowami, nie zwracając uwagi na znaczenia słów i sens fizyczny.

Z ciekawości: w którym miejscu nie zwracam uwagi na sens fizyczny?
Moje sformułowania są opisowe, ale chyba mimo wszystko ścisłe. Tyle, że bez formalizmów. Ale jeśli zacznę teraz operować aparatem topologicznym, to tym bardziej daleko nie zajedziemy...
Zresztą, jak już pisałem, ta konstrukcja nie jest konieczna dla sformułowania dowodu.

T.

>>Za Comte-Sponville'm (Andre Comte-Sponville, "Duchowość ateistyczna" ), na zasadzie >>swobodnego cytatu, oznaczmy przez Wszystko całość wszystkiego co istnieje lub co się >>wydarza
>W takiej definicji Wszystkiego tkwi nieusuwalnie aspekt czasowy: stwierdzamy, >że 'istnieje' i 'się wydarza', a nie ma istnienia innego, wydarzania się tym >bardziej, niż istnienie i wydarzanie się w czasie.
>Powstaje zatem pytanie, czy to Wszystko to też 'wszystko co było' i 'wszystko co >będzie', a nie tylko wszystko co istnieje w czasie teraźniejszym albo wydarza się w >czasie bieżącym?
Słuszne uwagi. Chodzi o 'wszystko co było' i 'wszystko co będzie', powinienem był to dodać. "Istnienie i wydarzanie się" pochodzi od Sponville'a.

T.

>>Przy tych oznaczeniach i konwencjach staje się jasne, że na pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" w sposób dowodliwy nie ma odpowiedzi: jeśli przyczyna jest zewnętrzna wobec Wszystkiego, przeczy jego definicji. Jeśli jest w nim zawarta, nie może być jego przyczyną. Wszystko "po prostu jest".
>Tu się zgadzam, nie ma odpowiedzi, bo samo pytanie jest raczej filozoficzno-retorycznym bon motem niż postawieniem problemu. Pytanie i przyczynę 'w ogóle' istnienia jest niewłaściwe, bo istnienie jest pojęciem pierwotnym.

Czyli tu się zgadzamy i bardzo mnie to cieszy.
Natomiast wiele osoób, wedle mojej obserwacji, ma w tym przypadku problem z rozróżneiniem pomiędzy koniecznością i przygodnością bytu, i potyka się o Pierwszą Przyczynę. Stąd mój argument, mam nadzieję, że poprawny co do zasady, i pomocny.

T.

> pytanie Leibniza "Dlaczego istnieje
>raczej coś niż nic?"

Było zdaje się już kilka razy poruszane, w jednym z poprzednich wątków odpowiedziałem, i powtórzę jeszcze raz: Nie można zadawać pytania "dlaczego" coś istniej bo odpowiedzią zawsze musi być twórca nadrzędny, taki z "poza wszystkiego". Coś istnieje raczej niż nic jedynie po prostu bo może, więc istnieje. Bez przyczyny.