Tak?

A czy to jest przykład demokracji: www.tvn24.(*)wej-wielkopolsce,530128,s.html

Odbieranie ludziom własności. Burzenie całych miejscowości i równanie ich z ziemią "bo kopalnia", albo "bo lotnisko" (np. Berlin-Brandenburg International).

>Tak?
>A czy to jest przykład demokracji: www.tvn24.(*)wej-wielkopolsce,530128,s.html
>Odbieranie ludziom własności. Burzenie całych miejscowości i równanie ich z ziemią "bo kopalnia", albo "bo lotnisko" (np. Berlin-Brandenburg International).
>

Ten post jest w zasadzie nie na temat... Pogadamy na priv.

>Tak?
>A czy to jest przykład demokracji: www.tvn24.(*)wej-wielkopolsce,530128,s.html
>Odbieranie ludziom własności. Burzenie całych miejscowości i równanie ich z ziemią "bo kopalnia", albo "bo lotnisko" (np. Berlin-Brandenburg International).
>
Ten wpis jest mocno nie na temat
Gdyby uznawać "świętą własność prywatną" społeczeństwa nie wybudowałyby niczego
W każdym znanym mi kraju istnieje prawo do wywłaszczenia. rzecz w tym, aby :
1 to nie było wywłaszczenie polegające na ludzkiej krzywdzie. Nie wolno wysiedlać starego człowieka ze starego wartego 10 000 złotych domu i dać mu te 10 tysięcy, żeby zdechł pod mostem.
2 Nie wolno pozbawiać rolnika ziemi nie dając mu niczego w zamian (w Polsce jest tyle ugorów, że każdemu komu zabiorą morgę, można dać trzy)
3 Nie wolno wpuszczać wielkiego kapitału po to, żeby się nahabił i pozostawił lokalnej społeczności skażone środowisko i szkody górnicze.

Ale też nie należy pozwalać cwaniaczkom, żeby kupowali ziemię po 100 000 za ha, wiedząc, że pójdzie tam linia kolejowa i za kilka lat puszczenia ziemi w odłóg zażądają kilku milionów. nie wolno dopuszczać, żeby ktoś blokował budowę dojazdu do mostu, bo jego jabłonka jest wg niego warta kilkaset tysięcy.

pl.wikipedia.org/wiki/Maniowy
pl.wikipedia.org/wiki/Nieboczowy

To nie jest kwestia demokracji, tu kłania się sprawiedliwość

>Nie wolno wysiedlać starego człowieka ze starego wartego 10 000 złotych domu i dać mu te 10 tysięcy, żeby zdechł pod mostem.

Czyli, rozumiem, młodszego człowieka ze starego, wartego 200 000 złotych domu, to już można wysiedlać i "rekompensować" mu to w postaci 200 000 złotych?
A istnieje przecież jeszcze wartość sentymentalna. Równie ważna, a może i nawet ważniejsza. W jaki sposób państwo to tym ludziom zrekompensuje?

Tyle się mówi o krzywdzie, jakiej Niemcy doznali po wojnie w wyniku wypędzeń, bo musieli opuścić swoje domostwa. Dlaczego nikt tak nie mówi o "małych" wypędzeniach?
Przecież to dokładnie to samo. Różnica jest tylko w ilości wypędzonych ludzi.

Jednak należy pamiętać, że dla każdej z tych osób z osobna to wypędzenie miało takie samo znaczenie, czy to dla jednej jedynej wypędzonej, czy to dla jednej z miliona.

>>Nie wolno wysiedlać starego człowieka ze starego wartego 10 000 złotych domu i dać mu te 10 tysięcy, żeby zdechł pod mostem.
>Czyli, rozumiem, młodszego człowieka ze starego, wartego 200 000 złotych domu, to już można wysiedlać i "rekompensować" mu to w postaci 200 000 złotych?

Wolno.Do wartości 185 134 zł i 58 gr i młodego do 38,5 roku. potem nie.

>A istnieje przecież jeszcze wartość sentymentalna. Równie ważna, a może i nawet ważniejsza. W jaki sposób państwo to tym ludziom zrekompensuje?

Mądrze i sprawiedliwie. Ale z uznaniem dla interesu całego społeczeństwa.

>Tyle się mówi o krzywdzie, jakiej Niemcy doznali po wojnie w wyniku wypędzeń, bo musieli opuścić swoje domostwa. Dlaczego nikt tak nie mówi o "małych" wypędzeniach?
>Przecież to dokładnie to samo. Różnica jest tylko w ilości wypędzonych ludzi.
Masz fantazję w budowaniu porównań!

>Jednak należy pamiętać, że dla każdej z tych osób z osobna to wypędzenie miało takie samo znaczenie, czy to dla jednej jedynej wypędzonej, czy to dla jednej z miliona.
Należy odnosić się z szacunkiem i empatią do wysiedlanych ludzi, należy im zapewnić godne odszkodowanie pomoc i bezpieczeństwo, ale pamiętaj też o tym, że gdyby nie wysiedlono kilku wsi, Wrocław co kilka lat tonąłby w odrzańskiej powodzi, Katowice i Łódź nie miałyby wody, a transport odbywałby się furmankami kluczącymi między opłotkami.

To nawet w Chińskiej Republice Ludowej jest więcej szacunku dla własności:
www.thegua(*)inese-highway-house-demolished

>To nawet w Chińskiej Republice Ludowej jest więcej szacunku dla własności:
>www.thegua(*)inese-highway-house-demolished
>

Odnieś się do mojego wpisu.

Nie jestem w stanie się do niego odnieść. Nie wiem, skąd masz takie dane, że gdyby nie wyrzucano ludzi z ich własnych domów, to Wrocław utonąłby w powodzi, Łódź nie miałaby wody i jeździlibyśmy furmankami. Dla mnie się to wydaje śmieszne, ale jeśli uważasz, że tak właśnie by było, to proszę o podanie jakichś konkretnych dowodów, bo równie dobrze mogłeś to na poczekaniu wymyślić.

Jednak idąc tym tokiem rozumowania, ja też mogę powiedzieć, że gdyby nie eksperymenty doktora Mengele, to dzisiaj nie mielibyśmy wielu cudownych leków, itd. A gdyby nie II Wojna Światowa, to nie mielibyśmy wielu cudownych wynalazków technicznych, być może i elektrowni jądrowych by nie było. A więc mord na 6 milionach Żydów miał same plusy!

Zresztą powyższy akapit to nie tylko żart z mojej strony. Niektórzy ludzie poważnie tak myślą. Pewien profesor powiedział kiedyś na wykładzie studentom: "Wojna to dobrodziejstwo dla nauki".

>Nie jestem w stanie się do niego odnieść. Nie wiem, skąd masz takie dane, że gdyby nie wyrzucano ludzi z ich własnych domów, to Wrocław utonąłby w powodzi,

Tak, Wrocław o wiele częściej nawiedzałaby powódź, gdyby nie zbiorniki w Otmuchowie i Nysie

> Łódź nie miałaby wody
Łódź nie miałaby wody bez zbiornika, podobnie jak GOP

>i jeździlibyśmy furmankami. Dla mnie się to wydaje śmieszne, ale jeśli uważasz, że tak właśnie by było, to proszę o podanie jakichś konkretnych dowodów, bo równie dobrze mogłeś to na poczekaniu wymyślić.
Nie jestem zwolennikiem wywłaszczeń dla samych wywłaszczeń, ale czasem żeby wybudować prostą drogę, trzeba ją wybudować na zabranej ziemi. i ruinach wyburzonego domu.
Rzecz w tym, żeby to odbywało się bez ludzkiej krzywdy, żeby ktoś komu zabrano dom, dostał nowy, lepszy, żeby rolnik, któremu zabrano hektar pola , dostał 1,1 ha.
ale też żeby wyeliminować cwaniaczków, którzy kupują pole za 10 000 i blokują budowę, żeby zarobić milion na.... niczym

>Jednak idąc tym tokiem rozumowania, ja też mogę powiedzieć, że gdyby nie eksperymenty doktora Mengele, to dzisiaj nie mielibyśmy wielu cudownych leków, itd.
Serio masz talent do budowania porównań.

>A gdyby nie II Wojna Światowa, to nie mielibyśmy wielu cudownych wynalazków technicznych, być może i elektrowni jądrowych by nie było. A więc mord na 6 milionach Żydów miał same plusy!
>Zresztą powyższy akapit to nie tylko żart z mojej strony. Niektórzy ludzie poważnie tak myślą. Pewien profesor powiedział kiedyś na wykładzie studentom: "Wojna to dobrodziejstwo dla nauki".
Życzę mu nocy w okopie

>Rzecz w tym, żeby to odbywało się bez ludzkiej krzywdy, żeby ktoś komu zabrano dom, dostał nowy, lepszy, żeby rolnik, któremu zabrano hektar pola , dostał 1,1 ha.

Dla niektórych rudera warta 20 tysięcy złotych jest więcej warta niż pałac za 2 miliony. Niektórzy woleliby umrzeć niż opuścić swoje domy.
Może na starość zrozumiesz.

>>Rzecz w tym, żeby to odbywało się bez ludzkiej krzywdy, żeby ktoś komu zabrano dom, dostał nowy, lepszy, żeby rolnik, któremu zabrano hektar pola , dostał 1,1 ha.
>Dla niektórych rudera warta 20 tysięcy złotych jest więcej warta niż pałac za 2 miliony. Niektórzy woleliby umrzeć niż opuścić swoje domy.
>Może na starość zrozumiesz.
>
Niewiele mi już do starości brakuje. Rozumiem czyjeś emocje, sam nie wyobrażam sobie utraty domu, który wybudowałem, ale ... co proponujesz w zamian? Paraliż budowy dróg, linii kolejowych , sieci energetycznych, zbiorników retencyjnych?

> Niektórzy woleliby umrzeć niż opuścić swoje domy.
>Może na starość zrozumiesz.

Stary i zawsze aktualny problem wyboru mniejszego zła.

I właśnie od tego jest instytucja państwa i prawa, by ten problem rozstrzygać. Tak sprawiedliwie, jak to możliwe. I tak zdecydowanie, jak niezbędne.

Rozumiem emocje i sentymenty, ale one nie mogą być decydujące.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

Proponuję Ci zapoznanie się i staranne przemyślenie Art. 5 Kodeksu Cywilnego, który o tym właśnie traktuje.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

W komputerze masz coś takiego jak "defragmentacja dysku". Polega to na tym, że jeżeli rozmieszczenie bloków dyskowych jest nieoptymalne, to bloki dyskowe są przenoszone do położenia optymalnego. Po defragmentacji prędkość dysku wzrasta.

Tak samo jest z ekonomią - zastane historyczne rozłożenie majątków gruntowych nie musi być właściwe w stosunku do aktualnych potrzeb gospodarczych, dlatego jest wykonywana operacja optymalizacji.

Twój pogląd jest według mnie bardzo krótkowzroczny. Wyprodukowanie kilograma mięsa pochłania olbrzymie ilości wody generując jednocześnie masę toksycznych odpadów. Uświadamianie młodych ludzi nazywasz faszyzmem. Bardzo nieładnie. Sam jestem mięsożerny choć staram się ograniczać jak mogę. Wszystkim wyjdzie na zdrowie jeśli będą jedli mięso tylko dwa razy w tygodniu uzupełniając dietę nabiałem i warzywami. Ja dla przypomnienia sobie na jakim świecie żyję oglądam co jakis czas "S.O.S. Ziemia" i "Chleb nasz powszedni". Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, są jednak fakty, których podważyć się nie da.

> Twój pogląd jest według mnie bardzo krótkowzroczny. Wyprodukowanie kilograma mięsa pochłania olbrzymie ilości wody generując jednocześnie masę toksycznych odpadów. Uświadamianie młodych ludzi nazywasz faszyzmem. Bardzo nieładnie. Sam jestem mięsożerny choć staram się ograniczać jak mogę. Wszystkim wyjdzie na zdrowie jeśli będą jedli mięso tylko dwa razy w tygodniu uzupełniając dietę nabiałem i warzywami. Ja dla przypomnienia sobie na jakim świecie żyję oglądam co jakis czas "S.O.S. Ziemia" i "Chleb nasz powszedni". Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, są jednak fakty, których podważyć się nie da.

Ile wody trzeba zużyć do wyprodukowania 1 Gcal w pożywieniu pochodzącym z mięsa a ile do 1 Gcal z sera i marchwi?

Ile toksycznych odpadów generuje wytworzenie 1 Gcal ....

Tak tylko pytam....

> Wyprodukowanie kilograma mięsa pochłania olbrzymie ilości wody

A do "wyprodukowania" ryb oceanicznych potrzebny jest cały ocean wody!

> Twój pogląd jest według mnie bardzo krótkowzroczny. Wyprodukowanie kilograma mięsa pochłania olbrzymie ilości wody generując jednocześnie masę toksycznych odpadów. Uświadamianie młodych ludzi nazywasz faszyzmem. Bardzo nieładnie. Sam jestem mięsożerny choć staram się ograniczać jak mogę. Wszystkim wyjdzie na zdrowie jeśli będą jedli mięso tylko dwa razy w tygodniu uzupełniając dietę nabiałem i warzywami. Ja dla przypomnienia sobie na jakim świecie żyję oglądam co jakis czas "S.O.S. Ziemia" i "Chleb nasz powszedni". Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, są jednak fakty, których podważyć się nie da.

To, że obecne mięso jest w dużej mierze niezdrowe, i nafaszerowane chemikaliami (w tym wodą), to fakt. Ale to nie samo mięso jest problemem, tylko chemicyzacja jej produkcji.

>Demokracja to w dużym uproszczeniu ,,władza większości, z poszanowaniem praw mniejszości'' niestety, według niektórych to mniejszość może sterować większością, także za pomocą propagandy w szkołach.
Więc poszanuj prawa mniejszości do zgłaszania uwag dotyczących ważnych dla nich kwestii.

>Działania wegan są moim zdaniem wręcz faszyzujące. Można to udowodnić w prosty sposób na podstawie powyższych materiałów z książek.
Chyba musisz mi to bardziej łopatologicznie udowodnić. Zacznij od definicji faszyzowania, a potem wykaż, że to działanie Empatii takie było.

>Gdyby wegetarianie byli tolerancyjni i szanowali ludzi mięsożernych, to propozycja zmian w podręczniku był by mniej więcej taka, że są ludzie co zjedzą karpia, ale są i tacy co tego nie zrobią, są tacy co łowią ryby, i je jedzą, i są tacy co tego nie czynią.
Zamiast tego zaproponowana została wersja, w której kwestie żywieniowe są ograniczone do produktów, które jedzą wszyscy. Powiedz mi, w jaki sposób rani to twoje mięsożerne uczucia?
Nie użyto stwierdzenia, że zabijanie i jedzenie zwierząt jest niemoralne ani nic takiego. Po prostu to pominięto. Elementarz dla dzieci to naprawdę nie jest odpowiednie miejsce do takich spraw.

>Obie stronnictwa żywieniowe były by pokazane jako ,,równoprawne'', to nie miał bym nic przeciwko, ale tu widzimy, że wegetarianie, chcą manipulować dziećmi mięsożernych, aby ci przestali nimi być, jest to podła technika manipulacyjna, i kompletny brak szacunku dla zjadaczy mięsa, którzy stanowią większość.
Gdzie manipulacja?
Gdzie nawoływanie do przejścia na weganizm?

>Więc poszanuj prawa mniejszości do zgłaszania uwag dotyczących ważnych dla nich kwestii.

Obiektywnie to nie jest sprawa dla nich istotna. Im się tak tylko subiektywnie wydaje, bo zostali zarażeni wirusem myślowym - ideologią wegetariańską.

>Zamiast tego zaproponowana została wersja, w której kwestie żywieniowe są ograniczone do produktów, które jedzą wszyscy.

Prosty sposób do wykluczenia jakiejkolwiek wiedzy o żywieniu - np. nie ma wspólnego obszaru który zaspokoiłby równocześnie:
- zwolenników diet niskowęglowodanowych
- zwolenników diet niskotłuszczowych
- zwolenników diet niskobiałkowych
- zwolenników diet o ilości kalorii dostosowanej do aktywności człowieka.

>Obiektywnie to nie jest sprawa dla nich istotna. Im się tak tylko subiektywnie wydaje, bo zostali zarażeni wirusem myślowym - ideologią wegetariańską.
Subiektywnie nie wiem jak dyskutować z tego typu argumentacją. Najlepiej chyba w ogóle.
1) Wyjaśnij czemu nie jest to dla nich obiektywnie istotna sprawa. Twoje poprzednie tłumaczenie nic mi nie wyjaśniło.
2) Jak rozpoznajesz, które ideologie są wirusami, a które nie? Na podobnej zasadzie osoba wierząca może powiedzieć o niewierzącej, że została zarażona złym wirusem ateizmu. Mnie ciekawi jakiej (obiektywnej oczywiście) metody używasz do klasyfikacji ideologii. A tę wegetariańską, zdaje się, zaliczyłeś do wyjątkowo szkodliwych.

>Prosty sposób do wykluczenia jakiejkolwiek wiedzy o żywieniu
Nonsens. Empatia zadziałała w celu zmiany fragmentów tekstu, aby nie zawierał on kwestii związanych z zabijaniem zwierząt. To jest etyka, którą się kierują i którą promują. Zwolennikom diet niskobiałkowych i innych wymienionych przez ciebie nie zależy, aby w książkach nie występowały produkty zawierające pokarmy, których oni nie spożywają, nie mają w tym żadnego celu. Tu chodzi o obiektywną moralność, a nie subiektywne preferencje żywieniowe.

>>Obiektywnie to nie jest sprawa dla nich istotna. Im się tak tylko subiektywnie wydaje, bo zostali zarażeni wirusem myślowym - ideologią wegetariańską.
>Subiektywnie nie wiem jak dyskutować z tego typu argumentacją. Najlepiej chyba w ogóle.
>1) Wyjaśnij czemu nie jest to dla nich obiektywnie istotna sprawa. Twoje poprzednie tłumaczenie nic mi nie wyjaśniło.
>2) Jak rozpoznajesz, które ideologie są wirusami, a które nie? Na podobnej zasadzie osoba wierząca może powiedzieć o niewierzącej, że została zarażona złym wirusem ateizmu. Mnie ciekawi jakiej (obiektywnej oczywiście) metody używasz do klasyfikacji ideologii. A tę wegetariańską, zdaje się, zaliczyłeś do wyjątkowo szkodliwych.
>>Prosty sposób do wykluczenia jakiejkolwiek wiedzy o żywieniu
>Nonsens. Empatia zadziałała w celu zmiany fragmentów tekstu, aby nie zawierał on kwestii związanych z zabijaniem zwierząt. To jest etyka, którą się kierują i którą promują. Zwolennikom diet niskobiałkowych i innych wymienionych przez ciebie nie zależy, aby w książkach nie występowały produkty zawierające pokarmy, których oni nie spożywają, nie mają w tym żadnego celu. Tu chodzi o obiektywną moralność, a nie subiektywne preferencje żywieniowe.
>

Chyba doszło do przypadkowego przestawienia słów. Zdanie w rodzaju "jest do dla nich obiektywnie istotna sprawa" nie ma sensu, zwłaszcza ten fragment "dla nich obiektywnie". Obiektywnie może być co najwyżej poza nimi, z zewnątrz. Obiektywnie znaczy z definicji poza przedmiotem poznającym, bezstronnie, bez uprzedzeń, niezależnie od własnych opinii. Typowo obiektywny obserwator jest to ktoś spoza tego co obserwuje, patrzący na sytuację z zewnątrz i taki, dla którego wyniki obserwacji nie wpływają na jego interesy, nie naruszaj ideologii itp.

Mnie chodziło raczej o coś takiego że jakby ci dzisiejsi weganie zaczęli jeść mięso, to nic by się wielkiego ani im, ani światu nie stało. I że do takiego wniosku można dojść w sposób obiektywny.

Przykład analizy mięsa w diecie, dokonany w sposób obiektywny:

wholehealt(*)ealthy-consolidated-links.html

"Empatia zadziałała w celu zmiany fragmentów tekstu, aby nie zawierał on kwestii związanych z zabijaniem zwierząt" - no to trzeba też ocenzurować biologię, aby nie mówiła o drapieżnikach, które zabijają przecież w bardziej okrutny sposób niż hodowcy. Czas na politycznie poprawną biologię - bez drapieżników!

"Zwolennikom diet niskobiałkowych i innych wymienionych przez ciebie nie zależy, aby w książkach nie występowały produkty zawierające pokarmy, których oni nie spożywają" - wprost przeciwnie, wielu ludzi z tych kręgów dietetycznych podchodzi do sprawy fanatycznie i uważa pewne produkty żywnościowe za prawie truciznę i aktywnie sieją negatywną propagandę przeciw tym produktom.

>Mnie chodziło raczej o coś takiego że jakby ci dzisiejsi weganie zaczęli jeść mięso, to nic by się wielkiego ani im, ani światu nie stało.
Gdyby ktoś zabił twojego psa to też, obiektywnie patrząc, tobie ani światu nic by się nie stało.
Nie o obiektywizm tu jednak chodzi, lecz o etykę.

>I że do takiego wniosku można dojść w sposób obiektywny.
Rozpatrujesz sprawę pod obiektywnie złym kątem. Im faktycznie nic by się nie stało, ale zwierzętom tak, i o to im chodzi.

>Przykład analizy mięsa w diecie, dokonany w sposób obiektywny
Przyznał, ze zabijanie zwierząt jest złe, został weganinem, ale wrócił do wszystkożerności bo nie chciał robić kłopotu swoim znajomym ani powodować u nich wyrzutów sumienia.
Części dotyczącej zdrowia nie czytałem - w tej dyskusji poruszamy kwestie wtyki.

>no to trzeba też ocenzurować biologię, aby nie mówiła o drapieżnikach, które zabijają przecież w bardziej okrutny sposób niż hodowcy. Czas na politycznie poprawną biologię - bez drapieżników!
Natura nie jest świadoma, nie posiada moralności. Z tego względu nie można rozpatrywać jej ten sam sposób co istot świadomych i posiadających wybór - ludzi. Lew nie ma wyboru. My mamy.

>"Zwolennikom diet niskobiałkowych i innych wymienionych przez ciebie nie zależy, aby w książkach nie występowały produkty zawierające pokarmy, których oni nie spożywają" - wprost przeciwnie, wielu ludzi z tych kręgów dietetycznych podchodzi do sprawy fanatycznie i uważa pewne produkty żywnościowe za prawie truciznę i aktywnie sieją negatywną propagandę przeciw tym produktom.
To zależy jaki jest powód stosowaniad danej diety. Nie znam osoby chorej na cukrzycę, która zabraniałaby innym spożywania słodyczy. Ty znasz?

"Części dotyczącej zdrowia nie czytałem - w tej dyskusji poruszamy kwestie wtyki." - dyskusja rozpoczęła się postem o charakterze politycznym, a co polityka ma do etyki?

Natomiast nie widzę możliwości rozdzielenia kwestii zdrowotnych od etycznych. Jeżeli weganizm komuś pogarsza zdrowie, albo pogarsza wydajność w stosunku do sytuacji, w której ta osoba je produkty zwierzęce, to jest nieetyczny. Proste.

Co do zabijania zwierząt to nadal nie wyjaśniłeś sprawy występujących w naturze drapieżników. Jeżeli ideą etyki jest niedopuszczenie do zabijania np. bydła, to dla wypełnienia etyki konieczne jest zlikwidowanie drapieżników (zwłaszcza, że zabijają bydło w okrutny sposób). Jeżeli natomiast etyka polega na poziomie świadomości wykonującego zabijanie bydła - świadomi nie mogą, nieświadomi mogą, to rozwiązaniem twoich problemów etycznych są w pełni zautomatyzowane rzeźnie, w których powyższą czynność wykonują nie posiadające świadomości roboty.

Co do diet - niestety wśród zwolenników diet są fanatycy podchodzący do sprawy ideologicznie i nie dotyczy to tylko weganizmu, lecz także innych diet. Włącznie z oznaczaniem jakiś produktów jako złych itp. A że diety bywają sprzeczne to nie ma możłiwości zaspokojenia ideałów ideologicznych wszystkich fanatyków diet naraz.

Odpowiadając na pytanie - "Nie znam osoby chorej na cukrzycę, która zabraniałaby innym spożywania słodyczy. Ty znasz?" - tak powinien postąpić dowolny dietetyk lub diabetolog chorujący na cukrzycę w stosunku do swoich pacjentów.

>Jeżeli weganizm komuś pogarsza zdrowie, albo pogarsza wydajność w stosunku do sytuacji, w której ta osoba je produkty zwierzęce, to jest nieetyczny. Proste.
Koleś prawdopodobnie źle się odżywiał, jest mnóstwo ludzi, którzy na diecie wegańskiej wyglądają i czują się świetnie, uprawiają kulturystykę itp.
Choć fakt, wśród wegan prawdopodobnie jest znacznie mniej osób cierpiących na nadwagę, co niektórym może kojarzyć się z objawem złej diety.

>Co do zabijania zwierząt to nadal nie wyjaśniłeś sprawy występujących w naturze drapieżników. Jeżeli ideą etyki jest niedopuszczenie do zabijania np. bydła, to dla wypełnienia etyki konieczne jest zlikwidowanie drapieżników (zwłaszcza, że zabijają bydło w okrutny sposób).
Wyjaśniłem, źle przeczytałeś.
Gadasz bzdury i doskonale (mam nadzieję) zdajesz sobie z tego sprawę. Powszechnie przyjęta etyka (ta najogólniejsza) mówi, że zabijanie jest złe. Już na jej podstawie powinniśmy pozabijać wszystkie drapieżniki.
Z pewnością zdajesz sobie również sprawę, że Ziemia jest jednym wielkim systemem. Populacje zwierząt roślinożernych i mięsożernych wzajemnie się potrzebują i regulują swoją liczebność. Nie można naruszać tej kruchej równowagi.

>Jeżeli natomiast etyka polega na poziomie świadomości wykonującego zabijanie bydła - świadomi nie mogą, nieświadomi mogą, to rozwiązaniem twoich problemów etycznych są w pełni zautomatyzowane rzeźnie, w których powyższą czynność wykonują nie posiadające świadomości roboty.
Świetna logika. Czyli generał, który kazał zbombardować miasto nie jest winny śmierci milionów osób, bo to jakiś żołnierz nacisnął guzik.

>Co do diet - niestety wśród zwolenników diet są fanatycy podchodzący do sprawy ideologicznie i nie dotyczy to tylko weganizmu, lecz także innych diet. Włącznie z oznaczaniem jakiś produktów jako złych itp.
Oczywiście, wśród zwolenników wszystkich poglądów znajdują się jednostki fanatycznie nastawione.

>A że diety bywają sprzeczne to nie ma możłiwości zaspokojenia ideałów ideologicznych wszystkich fanatyków diet naraz.
W takim razie należy nic nie robić. Kolejny świetny wniosek.
Każda grupa powinna walczyć o swoje wartości. To, czy zostaną one przez ogół przyjęte czy nie, zależeć powinno od ich słuszności. W praktyce - zależy to od poglądów tego ogółu.

>Odpowiadając na pytanie - "Nie znam osoby chorej na cukrzycę, która zabraniałaby innym spożywania słodyczy. Ty znasz?" - tak powinien postąpić dowolny dietetyk lub diabetolog chorujący na cukrzycę w stosunku do swoich pacjentów.
Pytanie było zamknięte, twoją odpowiedź na nie traktuję jako "nie".

"Koleś prawdopodobnie źle się odżywiał" - moje stwierdzenie było ogólne, a nie dotyczące konkretnej osoby. Przypomnę "Jeżeli weganizm komuś pogarsza zdrowie, albo pogarsza wydajność w stosunku do sytuacji, w której ta osoba je produkty zwierzęce, to jest nieetyczny. Proste."

Jeżeli chodzi natomiast o link, któy podałem, to Denise Minger to pani a nie "koleś". (Minger po brytyjsku oznacza brzydka dziewczyna?).

Typowy przykład szkodliwego wpływu weganizmu to niedobory witaminy B12, które niszczyły zdrowie wegan, zanim guru wegańscy zorientowali się, że trzeba je suplementować.

Środowisko wegan nie jest także reprezentatywnym przykładem ogólnej populacji. Większość próbujących diety wegańskich je opuszcza, ze względu na różnego rodzaju problemy. Czyli ci którzy zostali w środowisku wegan to jednostki starannie wyselekcjonowane, którzy się jako tako czyją na tej diecie. Natomiast przymuszanie lub namawianie osób które spróbowały weganizmu, stwierdziły, że jest dla nich szkodliwy jest jak najbardziej nietyczne.

"Powszechnie przyjęta etyka (ta najogólniejsza) mówi, że zabijanie jest złe. Już na jej podstawie powinniśmy pozabijać wszystkie drapieżniki." - czyli jednak powinniśmy zabijać zwierzęta? Tylko że drapieżniki, jako niemoralne. Co z niedźwiedziami - czy każdy będzie indywidualnie kontrolowany czy jadł rośliny czy zwierzęta i karany za zjedzenie zwierząt?

"Populacje zwierząt roślinożernych i mięsożernych wzajemnie się potrzebują" - nieprawda. Gatunku będące się w stanie obronić przed drapieżnikami, mało na nie wrażliwe np. słonie, hipopotamy, nosorożce - mają się dobrze bez tejże groźby drapieżników.

"Czyli generał, który kazał zbombardować miasto nie jest winny śmierci milionów osób, bo to jakiś żołnierz nacisnął guzik." - czyli teraz zabijanie zwierząt staje się równoważne zabijaniu ludzi? Oto etyka wegańska. Plus to nie jest analogia, bo armia jest pojedynczym, scentralizowanym systemem zarządznia, a o podaży mięsa decyduje wolny rynek - bezosobowa, rozproszona struktura. Wolny rynek wg wegan jest nieetyczny bo dostarcza mięsa? Pierwotnym źródłem zapotrzebowania jest natomiast zwykły biologiczny fakt wszystkożerności ludzi, za który trudno kogokolwiek winić - to jest w genach.

>Środowisko wegan nie jest także reprezentatywnym przykładem ogólnej populacji. Większość próbujących diety wegańskich je opuszcza, ze względu na różnego rodzaju problemy. Czyli ci którzy zostali w środowisku wegan to jednostki starannie wyselekcjonowane, którzy się jako tako czyją na tej diecie.
"Jako tako"

>Natomiast przymuszanie lub namawianie osób które spróbowały weganizmu, stwierdziły, że jest dla nich szkodliwy jest jak najbardziej nietyczne.
A kto kogo przymusza do weganizmu? To indywidualny, samodzielny wybór.

>"Powszechnie przyjęta etyka (ta najogólniejsza) mówi, że zabijanie jest złe. Już na jej podstawie powinniśmy pozabijać wszystkie drapieżniki." - czyli jednak powinniśmy zabijać zwierzęta?
Kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Fragment cytowany przez ciebie zawieta środek stylistyczny zwany ironią.

>"Populacje zwierząt roślinożernych i mięsożernych wzajemnie się potrzebują" - nieprawda. Gatunku będące się w stanie obronić przed drapieżnikami, mało na nie wrażliwe np. słonie, hipopotamy, nosorożce - mają się dobrze bez tejże groźby drapieżników.
Teraz chcesz przyrównać króliki i owce to słoni? Rozmawiamy poważnie czy robisz sobie jaja?

>"Czyli generał, który kazał zbombardować miasto nie jest winny śmierci milionów osób, bo to jakiś żołnierz nacisnął guzik." - czyli teraz zabijanie zwierząt staje się równoważne zabijaniu ludzi? Oto etyka wegańska.
Zaczynasz łapać - to etyka wegańska.

>Plus to nie jest analogia, bo armia jest pojedynczym, scentralizowanym systemem zarządznia, a o podaży mięsa decyduje wolny rynek - bezosobowa, rozproszona struktura.
Podobieństwo systemów pod względem ich centralizacji nie ma tu żadnego znaczenia.
Liczy się to, ze ty jako generał kazałbyś zbombardować miasto i ty jako właściciel rzeźni uruchomilbyś linię zautomatyzowanego uboju, i w obu przypadkach czułbyś się niewinny czyjejkolwiek śmierci.

>Chyba musisz mi to bardziej łopatologicznie udowodnić. Zacznij od definicji faszyzowania, a potem wykaż, że to działanie Empatii takie było.

To jest podobne do np. nieukazywania określonych zdarzeń historycznych (np. za komuny nie mówiono o zdobyciu przez Polaków Kremla), ma to dwa cele,

1. Aby dzieci mięsożerców nie uczyły się że można łowić ryby, czy wręcz je jeść, bo jest to nie po myśli wegan, (tak jak nie po myśli sowietów było zdobycie Kremla)
2. Aby dzieci wegan nie czuły się ,,urażone''.

>Zamiast tego zaproponowana została wersja, w której kwestie żywieniowe są ograniczone do produktów, które jedzą wszyscy. Powiedz mi, w jaki sposób rani to twoje mięsożerne uczucia?

Nie wszyscy jedzą makowiec, dlaczego to makowca nie wyrzucono, tylko karpia?

>Nie użyto stwierdzenia, że zabijanie i jedzenie zwierząt jest niemoralne ani nic takiego. Po prostu to pominięto. Elementarz dla dzieci to naprawdę nie jest odpowiednie miejsce do takich spraw.

Tak, a potem dzieci myślą, że mięso rośnie na półkach w sklepach. Z takiego braku oswojenia, skąd się bierze właściwie mięso w dzieciństwie, wychodzi wielu zszokowanych wegetarian, jak to ,,biedne zwierzątka są ubijane''...

>Gdzie manipulacja? Gdzie nawoływanie do przejścia na weganizm?

Dzieci mają być tak zmanipulowane, że po przeczytaniu tej książeczki mają ,,poprawić'' rodziców jedzących karpie, czy lowiacych ryby, jako coś niewłaściwe.

>>Chyba musisz mi to bardziej łopatologicznie udowodnić. Zacznij od definicji faszyzowania, a potem wykaż, że to działanie Empatii takie było.

>To jest podobne do np. nieukazywania określonych zdarzeń historycznych (np. za komuny nie mówiono o zdobyciu przez Polaków Kremla), ma to dwa cele,
>1. Aby dzieci mięsożerców nie uczyły się że można łowić ryby, czy wręcz je jeść, bo jest to nie po myśli wegan, (tak jak nie po myśli sowietów było zdobycie Kremla)
>2. Aby dzieci wegan nie czuły się ,,urażone''.

Nadal nie widzę w tym faszyzmu. Za to pojawiły się nawiązania do komunizmu. Co dalej?

1. Ta treść została usunięta, bo w historyjce dla dzieci nie ma miejsca na zabijanie zwierząt. Całkiem rozsądne, moim zdaniem.
2. Zapewniam cię, że dzieci wegan nie poczułyby się urażone łowieniem ryb, chodzi o co innego - niektóre dzieci zadają pytania, na przykład "a czy ta rybka umiera?" i jest im przykro, gdy odpowiedź brzmi "tak". Historyjki dla dzieci nie powinny mieć potencjału wywoływania negatywnych uczuć.

>Nie wszyscy jedzą makowiec, dlaczego to makowca nie wyrzucono, tylko karpia?
Bo maku nie trzeba zabić, żeby go zjeść. Nie wpadłeś na to sam?

>Tak, a potem dzieci myślą, że mięso rośnie na półkach w sklepach. Z takiego braku oswojenia, skąd się bierze właściwie mięso w dzieciństwie, wychodzi wielu zszokowanych wegetarian, jak to ,,biedne zwierzątka są ubijane''...
Zależy od człowieka - nie ma optymalnego wieku na zdobycie wiedzy o pochodzeniu danych pokarmów i zawsze taka wiedza może przynieść różne efekty. Niektóre dzieci, przecząc twojej tezie, przestają jeść mięso, bo zbyt wcześnie dowiedziały się, że nie pochodzi z półek.
Musiałbyś przedstawić jakieś dowody, że niepisanie w dziecięcych opowiadaniach o tym, że mięso pochodzi z zabijanych zwierząt powoduje, że wyrastają na wegetarian.
Dzieci mięsożerców widzą codziennie jak mama przygotowuje i podaje mięso. Usunięcie tego z elementarza niczego w ich życiu nie zmieni.

>Dzieci mają być tak zmanipulowane, że po przeczytaniu tej książeczki mają ,,poprawić'' rodziców jedzących karpie, czy lowiacych ryby, jako coś niewłaściwe.
Człowieku, ty chyba nawet tego nie przeczytałeś. Tam nie ma ani razu napisane, że zabijanie zwierząt albo jedzenie mięsa jest złe. To zostało tylko pominięte. Wskaż mi fragment, z którego wyciągnąłeś takie wnioski.

Na początek: jem mięso ze smakiem i kocham warzywa.

>Demokracja to w dużym uproszczeniu ,,władza większości, z poszanowaniem praw mniejszości'' niestety,

często spotykaną bzdurą jest mieszanie demokracji i sposobu odżywania.

>według niektórych to mniejszość może sterować większością, także za pomocą propagandy w szkołach.

Prawie zawsze tak jest i to oczywiste, jeśli chwilę pomyśleć. Żeby sterować, trzeba być aktywnym, sprawnym umysłowo i mieć ideę do zrealizowania - a takich ludzi zawsze jest mniejszość, niestety.

>i zmieniło treść podręcznika.

Zmiany proponowane na empatii są bardzo delikatne i mądre. Oni po prostu maja rację

>Działania wegan są moim zdaniem wręcz faszyzujące.

Czyś ty zgłupiał?

> Gdyby wegetarianie byli tolerancyjni i szanowali ludzi
>mięsożernych, to propozycja zmian w podręczniku był by mniej więcej taka, że są ludzie co zjedzą
>karpia, ale są i tacy co tego nie zrobią

Postaraj się być odrobinę mniej zaślepiony i zauważ, że proponowane są zmiany na tekst NEUTRALNY:

- makowiec jest tak samo tradycyjny jak karp, ale jest akceptowalny dla obu "grup"

- "adoptowanie" zwierząt ze schroniska nie ma nic wspólnego z faszyzmem, wręcz każdemu mogę to polecić

- zmiana z wędkowania na obserwację dzikiej przyrody przez lornetkę. Gdzie tu faszyzm i prześladowanie większości?

> są tacy co łowią ryby, i je jedzą, i są tacy co tego nie czynią.

Są też tacy co piją wódkę, palą papierosy, odmawiają różaniec i oglądają porno, to pewnie nawet większość. Ale w elementarzu po prostu wspomina się o innych aspektach, bardziej neutralnych.

"Przed wieczerzą rodzice jak zwykle kłócą się, więc tatuś wychodzi na korytarz, by zapalić papieroska na uspokojenie. Mamusia woli uspokoić się odmawiając dziesiątkę różańca. Później babcia gra na pianinie kolędy i wspólnie śpiewamy. Rodzice trochę fałszują, bo wypili już parę kieliszeczków na zgodę".

Ja bym proponował taki życiowo prawdziwy tekst w elementarzu jednak zmienić, ale ja to pewnie faszysta jestem.

W miarę rozwoju cywilizacji zmienia się stosunek ludzi ludzi jak i do zwierząt i przyrody. Już od dawna przestało być prywatną sprawą bicie żony, bicie dziecka, bicie psa czy wyrzucanie śmieci do rzeczki. I wtrącanie się innych ludzi w takie "prywatne sprawy" to na pewno nie jest faszyzm.

Wegetarianie po prostu są bardziej konsekwentni etycznie i wrażliwsi na cudzą krzywdę (z rozciągnięciem na zwierzęta). Bo w czym zwierzęta nie zasługują na podobne prawa jak ludzie? Bo zwierzęta "nie mają duszy"? Podobnie kiedyś usprawiedliwiano niewolnictwo i przemoc wobec Afrykanów, Indian czy Aborygenów...

> jest to podła technika manipulacyjna, i kompletny brak szacunku dla zjadaczy mięsa, którzy stanowią większość.
>...A to dzięki mięsie rozwijał się mózg Naczelnych dzięki czemu powstał współczesny człowiek,

Jak widać samo jedzenie mięsa nie rozwija mózgu wystarczająco.

Kolego, posługujesz się retoryką pasującą jak ulał do Frondy.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

> "tatuś wychodzi na korytarz, by zapalić papieroska"

Totalny brak analogii - jedzenie małych ryb zimnowodnych (np. sardynek) jest zdrowe, pozytywnie wpływa na mózg. I jest częścią czegoś co jest niezbędne - dostarczania kalorii, witamin, białek, kwasów tłuszczowych. Tymczasem papierosy są zarówno szkodliwe, jak i całkowicie zbędne, wręcz przeszkadzają.

>> "tatuś wychodzi na korytarz, by zapalić papieroska"
>Totalny brak analogii

To była odpowiedź na tekst Pazela "Gdyby wegetarianie byli tolerancyjni i szanowali ludzi mięsożernych, to propozycja zmian w podręczniku był by mniej więcej taka, że są ludzie co zjedzą karpia, ale są i tacy co tego nie zrobią, są tacy co łowią ryby, i je jedzą, i są tacy co tego nie czynią. Obie stronnictwa żywieniowe były by pokazane jako ,,równoprawne''.

Polemizowałem z twierdzeniem, że należy ukazywać w elementarzu na równych prawach opcje powszechnie występujące (tak to zrozumiałem).

- jedzenie małych ryb zimnowodnych (np. sardynek) jest zdrowe, pozytywnie wpływa na mózg. I jest częścią czegoś co jest niezbędne - dostarczania kalorii, witamin, białek, kwasów tłuszczowych.

Wegetarianie dowodzs, że ten sam cel można osiągnąć również dzięki lepszej (wg. nich) diecie.
Ja uważam ryby za smaczne, chociaż nie za niezbędne.

> Tymczasem papierosy są zarówno szkodliwe, jak i całkowicie zbędne, wręcz przeszkadzają.

A może Tobie się tylko subiektywnie wydaje, bo zostałeś zarażony wirusem myślowym - postkomunistyczną ideologią ograniczania ludzkiej wolności? Podobnie w każdym razie uzasadniają żałośni palacze swoje żądania praw do smrodzenia wszystkim i wszędzie. Bo palenie to wolność, a zakaz palenia w restauracji to zamach na tę wolność!

Wegetarianie po prostu chcą odpowiednika zakazu reklamowania papierosów i alkoholu wśród nieletnich. Nie zakazu spożycia, tylko zaniechania odruchowego wstawiania np. do podręczników tradycyjnych, chociaż niekoniecznie dobrych wzorców. A w każdym razie zastąpienie ich wzorcami neutralnymi.

Ja uważam np., że w elementarzu w ogóle nie powinno się pisać o Bożym Narodzeniu jako o czymś dobrym, bo to haniebne święto chociaż chrześcijanie tego nie rozumieją. To przecież jak świętowanie narodzenia Hitlera; też był słodkim dzidziusiem... No ale z drugiej strony jak nie napisać, skoro to takie pospolicie obchodzone święto...?

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

Powtarzasz ten sam błąd - szukając analogii tam, gdzie jej nie ma: "Podobnie w każdym razie uzasadniają żałośni palacze swoje żądania praw do smrodzenia wszystkim i wszędzie. Bo palenie to wolność". "
Wegetarianie po prostu chcą odpowiednika zakazu reklamowania papierosów i alkoholu wśród nieletnich."

Przecież zwróciłem uwagę, że ryby i papierosy są skrajnie różne - ryby zdrowe, a papierosy powodują raka. Nie można więc uznać jednych za analogię do drugich.

Co więcej - jeszcze pogorszyłeś stopień nie-analogiczności porównując smrodzenie komuś papierosem, czyli palacza zachowującego się w sposób wpływający bezpośrednio negatywnie na jakąś osobę, do sytuacji gdy hodowca i klient nie wpływają bezpośrednio na weganina - hodowca hoduje na swoim terenie swoje zwierzęta, klient za własne pieniądze kupuje od niego mięso, zabiera je do własnego domu - cała ta infrastruktura nie ma żadnego wpływu na weganina, odbywa się bez jego udziału.

Nigdy nie pisałem też o opcjach równoprawnych. Mamy rzadko występującą zgodę nauki z tradycją, rządem, większością religii i w zasadzie wszystkim innym poza weganami - nauka mówi, że człowiek jest wszystkożerny, tradycja ma przepisy na potrawy mięsne i zwyczaje kiedy je spożywać, rząd oficjalnie klasyfikuje mięso jako pokarm dla ludzi, religie mówią o bogach działających wśród rybaków i karmiących wyznawców rybami itd. Weganizm nie może więc być traktowany równy wszystkżerniości, to jest mała skrajna grupa, z poglądem niezgodnym z consensusem.

"Wegetarianie dowodzs, że ten sam cel można osiągnąć również dzięki lepszej (wg. nich) diecie." - wątpię. Jeżeli jakiś cel się weganom uda, to może to być raczej zapobieganie chorobom serca, a to jest inny cel niż optymalne funkcjonowanie mózgu.

>Przecież zwróciłem uwagę, że ryby i papierosy są skrajnie różne - ryby zdrowe, a papierosy powodują raka. Nie można więc uznać jednych za analogię do drugich.

Ryby kiedyś były zdrowe. Obecnie już od dawna NIE SĄ ZDROWE, bo większość ryb w handlu pochodzi z hodowli przemysłowych. Ich jakość jest najczęściej skandaliczna i nie ma nic wspólnego z wesołymi reklamami.

> gdy hodowca i klient nie wpływają bezpośrednio na weganina - hodowca hoduje na swoim terenie swoje zwierzęta, klient za własne pieniądze kupuje od niego mięso, zabiera je do własnego domu - cała ta infrastruktura nie ma żadnego wpływu na weganina, odbywa się bez jego udziału.

Identycznie katolicy tłumaczą mi, że ich wiara kompletnie nie ma na mnie wpływu.

Weganie to ludzie inteligentni i świadomi. Nie dadzą sobie wmówić, że coś znika, kiedy się zamknie oczy i zatka uszy.

>Nigdy nie pisałem też o opcjach równoprawnych. Mamy rzadko występującą zgodę nauki z tradycją, rządem, większością religii i w zasadzie wszystkim innym poza weganami - nauka mówi, że człowiek jest wszystkożerny

I ta sama nauka mówi, że nie musi koniecznie żreć wszystkiego, co może strawić.

> tradycja ma przepisy na potrawy mięsne i zwyczaje kiedy je spożywać,

Tradycja to jedynie zakonserwowane w danym społeczeństwie dobre i złe zwyczaje. Czasem tylko z powodu tradycji ludzie nie widzą tego, co jest złe.

> rząd oficjalnie klasyfikuje mięso jako pokarm dla ludzi, religie mówią o bogach działających wśród rybaków i karmiących wyznawców rybami itd.

O boże, wiesz gdzie ja mam tych bogów? Tam, gdzie nasz każdy kolejny wysoce kompetentny rząd.

To ja Ci tylko przypomnę, że judaizm uważał przez tysiące lat wieprzowinę za obrzydliwość. Chrześcijanie natomiast wieprzowinkę jedzą, bo się jednemu z apostołów PRZYŚNIŁO, że już można ją jeść... Tyle mniej więcej są warte "tradycje religijne".

> Weganizm nie może więc być traktowany równy wszystkżerniości, to jest mała skrajna grupa, z poglądem niezgodnym z consensusem.

Dziesiątki lub setki milionów mieszkańców Indii od tysięcy lat nie zgadzają się z Twoim poglądem. Również z powodów religijnych, tradycyjnych i kulturowych.

> Jeżeli jakiś cel się weganom uda, to może to być raczej zapobieganie chorobom serca, a to jest inny cel niż optymalne funkcjonowanie mózgu.

Akurat problemów z inteligencją to bym weganom nie zarzucał.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

"Weganie to ludzie inteligentni i świadomi.","Akurat problemów z inteligencją to bym weganom nie zarzucał."

No to podam słynny przykład - pani Terry Wahls była kiedyś wegetarianką, aż dopadło ją stwardnie rozsiane. Teraz spożywa swoją dietę Wahls Paleo Plus, w której jedzenie produktów zwierzęcych jest OBOWIĄZKOWE i stwardnienie rosiane się cofa.

Podobnie w serii artykułów Stephena Guyneta jest opis, jak dzieciom z Afryki podano mięso to poprawiły im się wyniki w szkole, w stosunku do grupy która dostała taką samą ilość kalorii, ale ze źródeł niemięsnych.

wholehealt(*)ealthy-consolidated-links.html

A co do tradycji - nie ma ani jednego wegańskiego plemienia dzikiego. Wszyscy są łowcami-zbieraczami, w różnych proporcjach, ale żadno nie jest wyłącznie zbieraczem. Wszelkie ślady antropologiczne wskazują na to, że ludzie ZAWSZE łowili lub polowali.

Twoje twierdzenie o "wyborze" może być fałszywe. Wygląda na to, że ludzie są obowiązkowymi wszystkożercam. Wg twojej wersji propagandy wegańskiej czyni to ludzi z natury "złymi"?

>No to podam słynny przykład - pani Terry Wahls była kiedyś wegetarianką, aż dopadło ją stwardnie rozsiane. Teraz spożywa swoją dietę Wahls Paleo Plus, w której jedzenie produktów zwierzęcych jest OBOWIĄZKOWE i stwardnienie rosiane się cofa.

Pewna zakonnica chorowała na nieuleczalna chorobę, ale pomodliła się do obrazka Jana Pawła II i choroba się cofnęła. To też słynny przykład, dzięki niemu upewniono się, że Nasz Papież jest w Niebie z Jezusem i można go kanonizować.

>Podobnie w serii artykułów Stephena Guyneta jest opis, jak dzieciom z Afryki podano mięso to poprawiły im się wyniki w szkole, w stosunku do grupy która dostała taką samą ilość kalorii, ale ze źródeł niemięsnych.
>wholehealt(*)ealthy-consolidated-links.html

No proszę, eksperymenty na murzyńskich dzieciach.

Nawet bez czytania tego co podlinkowałeś: dieta mięsna jest prostszym sposobem dostarczenia organizmowi wszystkiego co niezbędne. Ilość kalorii ma mniejsze znaczenie, w diecie wegańskiej trzeba dużo więcej się nakombinować by ją zbilansować.
Z pewnością dieta wegańska komplikuje życie, dlatego ludzie zwykle decydują się na nią przede wszystkim z powodów etycznych i estetycznych. Przecież cały czas to twierdzę, prawda?

>A co do tradycji - nie ma ani jednego wegańskiego plemienia dzikiego. Wszyscy są łowcami-zbieraczami, w różnych proporcjach, ale żadno nie jest wyłącznie zbieraczem. Wszelkie ślady antropologiczne wskazują na to, że ludzie ZAWSZE łowili lub polowali. Twoje twierdzenie o "wyborze" może być fałszywe.

Przecież kilkukrotnie pisałem, że weganizm jest prawdziwym wyborem dopiero w naszym, bogatym społeczeństwie, wśród nadmiaru żywności. Znam argument o dzikich plemionach, dlatego właśnie to zastrzegałem.

Cywilizacja dostatku daje nam możliwości, których pozbawieni są np. "dzicy z buszu".
Każdy z nas może zdecydować, że będzie weganinem, ateistą, że zje wieprzowinę albo sam zdecyduje z kim się ożeni.
W "dzikim plemieniu" (albo w kraju z prawem szariatu) pewnie skończyło by się to śmiercią.

> Wygląda na to, że ludzie są obowiązkowymi wszystkożercam. Wg twojej wersji propagandy wegańskiej czyni to ludzi z natury "złymi"?

To katolicy uważają, że człowiek z natury ma skłonność do grzechu i tylko Jezus może go ocalić

Z Twoich przykładów wynika, że człowiek jest w stanie zjeść wszystko, ale nie wynika, że zawsze MUSI zjeść wszystko. Nie jest złe jedzenie mięsa, jak również nie jest złe jego odrzucenie. Złe może być natomiast traktowanie zwierząt jak przedmiotów.
Ja uważam, że mięsożercy i weganie mają PRAWO do dokonania osobistych wyborów i z tego prawa korzystają.
Tyle, że weganie dokonują wyboru z powodu uczuć i świadomości.
Mięsożercy częściej nie podejmują żadnej decyzji, po prostu robią to co wszyscy naokoło. Częściej wolą nie widzieć, nie wiedzieć i nie rozumieć. A taka postawa kłóci się z moim poglądem na życie, dlatego bardziej sympatyzuje z weganami.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>> pani Terry Wahls była kiedyś wegetarianką, aż dopadło ją stwardnie rozsiane. Teraz spożywa swoją dietę Wahls Paleo Plus, w której jedzenie produktów zwierzęcych jest OBOWIĄZKOWE i stwardnienie rosiane się cofa

> Pewna zakonnica chorowała na nieuleczalna chorobę, ale pomodliła się do obrazka Jana Pawła II i choroba się cofnęła."

Ha,ha,ha - ale nietrafiona analogia! Pani Terry Wahls jest żonatą lesbijką z dziećmi ze sztucznego zapłodnienia. Zakonnica, ha, ha, ha. Jej dziecko:

www.youtube.com/watch?v=yMLZO-sObzQ

> No proszę, eksperymenty na murzyńskich dzieciach.

Ha. ha, ha - na pewno się przestraszyły eksperymentu polegającego na tym, że dostały mięso do zjedzenia

"w diecie wegańskiej trzeba dużo więcej się nakombinować by ją zbilansować.
Z pewnością dieta wegańska komplikuje życie"

Czyli nie jest to dieta odpowiednia dla osób o niskim poziomie inteligencji, które w związku z tym nie potrafią w wystarczającym stopniu "kombinować". Nie jest więc etyczne promowanie jej wśród osób nieinteligentnych. A takich osób jest przecież sporo, więc te założenia ekologiczne i tak się nie udadzą.

>Ha,ha,ha - ale nietrafiona analogia! Pani Terry Wahls jest żonatą lesbijką z dziećmi ze sztucznego zapłodnienia.

Co to ma do rzeczy!?
Chciałem tylko Ci pokazać, że argumenty zbudowane na "pewna pani mówi, że..." są nic nie warte.

(miłosierdzie Jezusa jest tak wielkie, że mógł uleczyć ze stwardnienia rozsianego nawet żonatą lesbijkę bez jej wiedzy, wiec to nie musi być zasługa jedzenia mięsa. Chwalmy Pana!).

>Czyli nie jest to dieta odpowiednia dla osób o niskim poziomie inteligencji, które w związku z tym nie potrafią w wystarczającym stopniu "kombinować". Nie jest więc etyczne promowanie jej wśród osób nieinteligentnych.

Źle mnie zrozumiałeś, nie namawiam Cię do weganizmu.

> A takich osób jest przecież sporo, więc te założenia ekologiczne i tak się nie udadzą.

Cywilizację i naukę zbudowały właśnie inteligentniejsze jednostki, które olewały ględzenie większości, że "to nie ma sensu, i tak się nie uda".

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Akurat problemów z inteligencją to bym weganom nie zarzucał.

Najinteligentniejsze grupy etniczne to Żydzi i Północni Azjaci. Obydwie jedzą diety oparte w większości o rośliny, ale z obowiązkowym mięsem albo rybami.

Południowe Indie, gdzie jest popularny wegetarianizm mają iloraz - o ile się nie mylę - z osiemdziesiąt coś?

> Wegetarianie po prostu są bardziej konsekwentni etycznie i wrażliwsi na cudzą krzywdę (z rozciągnięciem na zwierzęta).

W celu zapewnienia dobrobytu zwierząt należy wyeliminować rolnictwo. Dla wielu osób jest to zaskoczeniem - rolnictwo kojarzy się z sielskim klimatem wiejskim, z dala od zgiełku dużego miasta. Ale z punktu widzenia ekosystemu to rolnictwo jest najbardziej destruktywne ponieważ wiąże się ze zniszczeniem CAŁEGO EKOSYSTEMU na ogromnych powierzchniach. Ekosystem, który przed rolnictwem dostarczał produktów niezbędnych do życia zwierzętom został przez rolnictwo kompletnie zniszczony, gatunku na nim pierwotnie żyjące wytępione, wybite, lub wyginęły z głodu po utracie źródeł pożywienia. Rolnictwo to taki holodomor zwierząt - zabicie ich przez pozbiawenie ich środków do życia. Lub nawet bezpośrednie - jak dzikie zwierzę wejdzie na teren rolnika, to jako szkodnik jest zabijane.

Rolnictwo niszczy ekosystem w sposób bardziej istotny niż przemysł, czy elektrownie - elektrownie, przemysł zabierają niewielką ilość przestrzeni, w wyniku czego nie wpływają znacząco na ilość produktów fotosyntezy dostępnej dla zwierząt. Wg statystyk w Polsce rolnictwo zabiera 60% powierzchni kraju. I jest to najbardziej wartościowa dla przyrody przestrzeń, z najlepszymi gruntami. To jest przestrzeń zabrana zwierzętom i roślinom naturalnym, które pierwotnie na niej żyły. Jej zabranie powoduje, że giną, cierpią głód, widzą śmierć głodową swoich towarzyszy i dzieci.

pl.wikipedia.org/wiki/Użytki_rolne

Tak więc dobro zwierząt wymaga przede wszystkim wyeliminowania rolnictwa, co zapewni im środki do życia w postaci dostępności produktów fotosyntezy.

>W celu zapewnienia dobrobytu zwierząt należy wyeliminować rolnictwo.

Bardzo słuszne spostrzeżenie!

To jest właśnie jeden z argumentów wegan (tych wegetarian, co to nie jedzą jajek, mleka ani nawet miodu).
Rezygnując z hodowli zwierząt, można znacznie ograniczyć obszary uprawy rolnej, ponieważ większość tych upraw jest przeznaczana na pasze, co jest mało efektywne i obciążające środowisko na różne sposoby.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

Aktualne nowości w hodowli - w pewnym sensie powracające do tego co było w przeszłości - to oparcie hodowli zwierząt o "uprawę trawy". Przykładem takiego hodowcy jest np. Joel Salatin:

www.youtube.com/watch?v=wFDLZ8Vo108

Prymitywną, mniej kontrolowaną formę uprawy trawy stosowali już Indianie.

backstoryradio.org/shows/untrammeled-2/

>Na początek: jem mięso ze smakiem i kocham warzywa.

Dzień dobry nazywam się "farmer" też jem mięso ze smakiem i kocham warzywa. Spotkaliśmy się tu aby....

>często spotykaną bzdurą jest mieszanie demokracji i sposobu odżywania.
Załóżmy teoretycznie, że żyjesz w miejscowości, gdzie większość wegańska zakazała, spożywania mięsa, i zdobywania go w jakikolwiek sposób... Oczywiście póki co nam to nie grozi, ale niektórzy weganie i wegetarianie, zdają się nie znosić samego faktu, ze ktoś je mięso.

>Zmiany proponowane na empatii są bardzo delikatne i mądre. Oni po prostu maja rację
Nie mają. Przykład: ryby, które łowi wędkarz, są do zjedzenia i tyle; po złowieniu idą na patelnię, a potem do żołądka. Tyle.

>Czyś ty zgłupiał?
Nie. Poczytałem sobie trochę i stronę, i profil facebookowy, jeśli ktoś zgłupiał, to na pewno nie ja. Oni sprawiają wrażenie, iż gdyby mogli, to zakazali by mięsa wszystkim.

>- makowiec jest tak samo tradycyjny jak karp, ale jest akceptowalny dla obu "grup"
No, cukrzycy, i dzieci cukrzycowe, mogą się czuć urażeni.

>- zmiana z wędkowania na obserwację dzikiej przyrody przez lornetkę. Gdzie tu faszyzm i prześladowanie większości?
Aby dzieci (zwłaszcza miastowe) zapomniały w ogóle o obyczaju łowienia ryb.

>Są też tacy co piją wódkę, palą papierosy, odmawiają różaniec i oglądają porno, to pewnie nawet większość. Ale w elementarzu po prostu wspomina się o innych aspektach, bardziej neutralnych.
Tyle, że siedmiolatki, czy ośmiolatki nie powinny pić wódki, palić papierosów, odmawiać różańca, czy oglądać pornosów. Pornosy, wódka i papierosy dopiero za parę lat. Mięso zaś dzieci jedzą już od 1 czy 2 roku życia.

>W miarę rozwoju cywilizacji zmienia się stosunek ludzi ludzi jak i do zwierząt i przyrody. Już od dawna przestało być prywatną sprawą bicie żony, bicie dziecka, bicie psa czy wyrzucanie śmieci do rzeczki. I wtrącanie się innych ludzi w takie "prywatne sprawy" to na pewno nie jest faszyzm.
I potem będą całkiem wyzuci z agresji, jak zdegenerowani ludzie z powieści Lema ,,Powrót z Gwiazd'', uwierz mi, nie chciał byś chyba w takim świecie żyć. Polecam tę powieść serdecznie.

>Wegetarianie po prostu są bardziej konsekwentni etycznie i wrażliwsi na cudzą krzywdę (z rozciągnięciem na zwierzęta). Bo w czym zwierzęta nie zasługują na podobne prawa jak ludzie? Bo zwierzęta "nie mają duszy"? Podobnie kiedyś usprawiedliwiano niewolnictwo i przemoc wobec Afrykanów, Indian czy Aborygenów...
No wegetarianin-ateista też uważa, że nie ma duszy i co?

Owszem, robiono niewolników z Murzynów, Indian i innych ludów, ale także i z białych; i co to niby udowadnia? Przecież nie jedzono tych ludzi!

>Jak widać samo jedzenie mięsa nie rozwija mózgu wystarczająco.
Daruj sobie takie niemerytoryczne przytyki.

>Kolego, posługujesz się retoryką pasującą jak ulał do Frondy.
Proszę o podobny przykład, jakiś link z powyższego portalu, czy coś w tym guście.

> niektórzy weganie i wegetarianie, zdają się nie znosić samego faktu, ze ktoś je mięso.

Oczywiście. Bo zabijanie zwierząt (lub nie zabijanie) w celu ich spożywania jest wyborem moralnym; jak bardzo wiele innych spraw w życiu. Ludzie bardziej świadomi chcą zmienić na lepsze nie tylko siebie, ale też cały świat.

Dla mnie jest oczywistym, że nie wystarczy mi, że sam nie zabijam, nie kradnę, nie biję słabszych, nie niszczę środowiska itd. Nie mogę znieść faktu, że inni to robią i chciałbym, żeby przestali.

>Nie mają. Przykład: ryby, które łowi wędkarz, są do zjedzenia i tyle; po złowieniu idą na patelnię, a potem do żołądka. Tyle.

Zmiana, wg mnie, dotyczyła przedstawiania obserwacji przyrody jako ciekawego hobby zamiast wędkarstwa.
Oczywiście, wędkarstwo i tak jest łagodniejszą rozrywką niż polowanie z nagonką - ale to wciąż jest zabijanie zwierząt (lub kaleczenie, w przypadku wędkarstwa sportowego). Przy obserwacji przez lornetkę za to zupełnie nikt nie cierpi.

>Nie. Poczytałem sobie trochę i stronę, i profil facebookowy, jeśli ktoś zgłupiał, to na pewno nie ja. Oni sprawiają wrażenie, iż gdyby mogli, to zakazali by mięsa wszystkim.

Ja, gdybym mógł, to zakazałbym globalnie handlu papierosami. Bo tak mi mówi moja świadomość moralna. Weganie mają swoją moralność i mają prawo walczyć o jej wprowadzenie (a przynajmniej uświadomienie społeczeństwu). To chyba właśnie jedna z cech demokracji, a nie faszyzmu, co?

Bliższe faszyzmowi jest właśnie Twoje myślenie: mniejszości mają siedzieć cicho i dziękować, że pozwala im się istnieć.

>>- makowiec jest tak samo tradycyjny jak karp, ale jest akceptowalny dla obu "grup"
>No, cukrzycy, i dzieci cukrzycowe, mogą się czuć urażeni.

Jako cukrzyk - nie jestem urażony.
Bo jedzenie makowca to wybór dietetyczny, a jedzenie mięsa zabitych zwierząt to wybór zarówno dietetyczny, jak moralny. Tyle, że aspektu moralnego wielu ludzi bardzo nie chce widzieć, bo dokonywanie wyborów bywa bolesne.

>Aby dzieci (zwłaszcza miastowe) zapomniały w ogóle o obyczaju łowienia ryb.

Bez obaw, ojcowie i wujkowie zadbają. Raczej chodzi o to, by podsunąć dzieciom inne ciekawe możliwości - np. zachwyt nad przyrodą zamiast jej eksploatowania.

Przypomniała mi się książka Tonego Halika z podróży jeepem przez Argentynę kilkadziesiąt lat temu. Trafił w szczególnie piękne miejsce, pełne dzikich zwierząt. Był tak oczarowany, że chwycił za sztucer i wystrzelał sporo z tych zwierząt; był bardzo szczęśliwy z tak pięknych trofeów, które zresztą porzucił, bo nijak zabrać je było w dalszą podróż... Dzisiaj to dla nas szokujące (mam taką nadzieję).

>I potem będą całkiem wyzuci z agresji, jak zdegenerowani ludzie z powieści Lema ,,Powrót z Gwiazd'', uwierz mi, nie chciał byś chyba w takim świecie żyć. Polecam tę powieść serdecznie.

Czytałem, jak zresztą wszystko Lema. Żal mi było bohatera, który czuł się tam jak narkoman na odwyku. Ale zrozumiałem tę powieść inaczej. Dla mnie to bohater miał skazę.

>Owszem, robiono niewolników z Murzynów, Indian i innych ludów, ale także i z białych; i co to niby udowadnia? Przecież nie jedzono tych ludzi!

Wynika, że większość okrucieństwa i zła na świecie pochodzi z braku świadomości i nie wykształcenia empatii. Z częścią tego próbują walczyć wegetarianie.

>>Jak widać samo jedzenie mięsa nie rozwija mózgu wystarczająco.
>Daruj sobie takie niemerytoryczne przytyki.

Przepraszam.
Ale gdyby ta teza była 100% prawdziwa, to lwy byłyby inteligentniejsze od nas.

>>Kolego, posługujesz się retoryką pasującą jak ulał do Frondy.
>Proszę o podobny przykład, jakiś link z powyższego portalu, czy coś w tym guście.

Kościół katolicki jest najbogatszą w Polsce korporacją, wpływającą na mnóstwo decyzji politycznych. Katolicy są bardzo wpływową większością i piorą mózgi dzieciom od wieku przedszkolnego. A Fronda uwielbia przedstawiać Kościół i katolików jako uciskanych i gnębionych przez np. ateistów, komunistów, polityków, liberałów itd. Z byle powodu, dowolna oczywista błahostka wzbudza s**tstorm.

Podobnie Ty przedstawiasz jedzącą mięso absolutną większość, mającą wszelkie prawa (sklepy na każdym rogu, reklamy mięsa wszędzie, mięso w stołówkach szkolnych itd.) jako biologicznie zagrożoną zagłodzeniem przez weganofaszystów. Z powodu paru zmian w elementarzu (makowiec zamiast karpia, lornetka zamiast wędki).

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

"Bo zabijanie zwierząt (lub nie zabijanie) w celu ich spożywania jest wyborem moralnym" - wyborem moralnym? Na pewno? A może raczej "potrzebą fizjologiczną"? W świecie rzeczywistym wygląda to tak, że wiele osób rozpoczyna diety wegańskie, a następnie znacząca większość z nich je kończy, bo im się organizm rozpada.

www.psycho(*)egetarians-go-back-eating-meat

"35% uczestników wskazało, że powodem powrotu do jedzenia miesa było pogarszające się zdrowie".

Przykład osoby, która musiała porzucić weganizm, wraz z diagnozą:

rawfoodsos(*)ents-and-being-a-mthfr-mutant/

Polemizowałbym też z tym, że jedzenie makowca jest wyborem - przynajmniej część osób uzależnionych od słodyczy, czuje niepohamowaną żądzę ich jedzenia, produkty z cukrem mają tego typu działanie.

"biologicznie zagrożoną zagłodzeniem przez weganofaszystów" - proszę zwrócić uwagę co jest cechą charakterystyczną współczesnych sposobów odżywiania (np. Perfect Health Diet, Wahls Paleo), który odróżnia je pozytywnie od dawniejszych jest dążenie do kompletności. W tym sensie, że są tak ułożone, aby dostarczyć komplet witamin, minerałów, aminokwasów, węglowodanów, błonnika itp. I właśnie to co jest podstawą współczesnych sposobów odżywiania się - kompletność - weganie chcą odebrać innym. Obydwa podane przykłady są odżywianiem z obowiązkowymi produktami zwierzęcymi, chociaż większość pod względem wagi jedzenia jest pochodzenia roślinnego.

>"Bo zabijanie zwierząt (lub nie zabijanie) w celu ich spożywania jest wyborem moralnym" - wyborem moralnym? Na pewno? A może raczej "potrzebą fizjologiczną"?

Jest na pewno RÓWNIEŻ wyborem moralnym - przynajmniej w naszej cywilizacji pełnej dostatku, gdzie można WYBRAĆ, co się zje, nie będąc zmuszonym przez głód.

> W świecie rzeczywistym wygląda to tak, że wiele osób rozpoczyna diety wegańskie, a następnie znacząca większość z nich je kończy, bo im się organizm rozpada.

Ludzi jest całkiem sporo na świecie. Znajdą się bez problemu przykłady na poparcie dowolnego punktu widzenia.

Nie twierdzę, że weganizm jest jedyną optymalną strategią żywieniową. Twierdzę natomiast, że na wybór sposobu odżywiania ma bardzo wiele czynników (geograficznych, ekonomicznych, kulturowych itd.), a jednym z nich mogą być kwestie etyczne lub estetyczne. A w bogatych społeczeństwach kwestie etyczne mogą być decydujące.

W procesie pozyskiwania mięsa są zabijane zwierzęta, a ta świadomość ciąży niektórym osobom bardziej niż innym. Mięso rozumiane jako kawałek ciała martwego zwierzęcia dla wielu osób jest nieestetyczne, wręcz obrzydliwe.

Reakcja może być różna:
- weganin mówi: nie będę tego jeść, to wstrętne. Jak możecie to jeść i mi proponować?
- wszystkożerny człowiek powie: to obrzydliwe, nie mówcie mi o tym i nie pokazujcie. Chcę szybko zapomnieć i zjeść kanapkę z kiełbasą i kotlecik na obiad.

>"35% uczestników wskazało, że powodem powrotu do jedzenia miesa było pogarszające się zdrowie".

Weganie dysponują badaniami, z których wynika, że wiele osób przeszło na weganizm z powodu pogarszającego się stanu zdrowia na diecie tradycyjnej.

Istnieją też badania, że weganie żyją dłużej i zdrowiej. Prawdopodobnie dlatego, że w ogóle dużo większą uwagę przywiązują do zdrowego trybu życia.

>Przykład osoby, która musiała porzucić weganizm, wraz z diagnozą:
>rawfoodsos(*)ents-and-being-a-mthfr-mutant/

Czy "mthfr" to skrót od motherfucker? Coś ten artykuł pachnie mi złymi emocjami (rzuciłem tylko na niego okiem).

>Polemizowałbym też z tym, że jedzenie makowca jest wyborem - przynajmniej część osób uzależnionych od słodyczy, czuje niepohamowaną żądzę ich jedzenia, produkty z cukrem mają tego typu działanie.

Mięso ma podobne działanie "uzależniające".

I ponowię: weganie zwracają bardzo dużą, niespotykaną prawie wśród "normalnych", uwagę na zdrowe odżywianie. Trudno jest spotkać weganina, który byłby chorobliwie otyły...

> cechą charakterystyczną współczesnych sposobów odżywiania (np. Perfect Health Diet, Wahls Paleo), który odróżnia je pozytywnie od dawniejszych jest dążenie do kompletności. W tym sensie, że są tak ułożone, aby dostarczyć komplet witamin, minerałów, aminokwasów, węglowodanów, błonnika itp. I właśnie to co jest podstawą współczesnych sposobów odżywiania się - kompletność - weganie chcą odebrać innym.

Bzdura, kolego. Weganie dążą tak samo do kompletności - tylko inną drogą.
I próbują co najwyżej poinformować innych, że ich droga jest "lepsza".

> Obydwa podane przykłady są odżywianiem z obowiązkowymi produktami zwierzęcymi, chociaż większość pod względem wagi jedzenia jest pochodzenia roślinnego.

Pomysłów diet było tysiące i będą następne tysiące.
Ale np. dieta "Paleo" zbudowana jest na zupełnie idiotycznym pomyśle, że jaskiniowcy byli zdrowi i długo żyli, bo właściwie się odżywiali...

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Ale np. dieta "Paleo" zbudowana jest na zupełnie idiotycznym pomyśle, że jaskiniowcy byli zdrowi i długo żyli, bo właściwie się odżywiali...

Znowu uprawiasz wegańską propagandę. Paleo była zainspirowana obserwacjami antropologicznymi wg których podczas paleolitu ludzie byli silniejsi, lepiej zbudowani, a także mieli większe mózgi (!) od ludzi z neolitu, z czasu po przejściu na rolnictwo.

Tutaj porównanie rozmiarów mózgów - Cro Magnon to jest człowiek z paleolitu:
www.youtube.com/watch?v=JXWx0MHQVO4

Natomiast w swojej książce o diecie Paleo Loren Cordain wyraźnie wymienia kwestię działania tej diety na osoby powyżej 60 roku życia jako niewiadomą, ze względu na to, że nie wiemy wiele o długowieczności ludzi paleolitu.

> w naszej cywilizacji pełnej dostatku, gdzie można WYBRAĆ, co się zje, nie będąc zmuszonym
>przez głód.

Jak na razie nauka mówi, że człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Aby go obalić, tzn. udowodnić, że człowiek jako gatunek nie musi jeść produktów zwierzęcych - bo tylko wówczas jedzenie mięsa jest wyborem, a nie potrzebą fizjologiczną - musiałbyś się bardzo postarać... Jak na razie nie przytoczyłeś na to żadnych dowodów, tylko po prostu tak to sobie powiedziałeś.

>Znowu uprawiasz wegańską propagandę.

Po co miałbym to robić? Dostrzegam przecież wady i zalety różnych diet.

Dlaczego Ty patrzysz na sprawę w taki ciasny, czarno-biały sposób?

> Paleo była zainspirowana obserwacjami antropologicznymi wg których podczas paleolitu ludzie byli silniejsi, lepiej zbudowani, a także mieli większe mózgi (!) od ludzi z neolitu, z czasu po przejściu na rolnictwo.

I wyciągnięto błędny wniosek, że to kwestia diety i ktoś zarobił na napisaniu o tym książki?
Przejście na osiadły tryb życia zmienia w życiu społecznym tak wiele oprócz diety, że trzeba być naprawdę mocno zafiksowanym, żeby to pominąć.

Dam Ci przykład z nowszej historii: Spartanie uchodzili również za silniejszych i lepiej zbudowanych. Ale naśladowanie ich diety niewiele by nam dało, bo prawdopodobnie istotniejszą sprawą były obowiązkowe ćwiczenia wojskowe i zabijanie słabszych fizycznie noworodków...

>Natomiast w swojej książce o diecie Paleo Loren Cordain wyraźnie wymienia kwestię działania tej diety na osoby powyżej 60 roku życia jako niewiadomą, ze względu na to, że nie wiemy wiele o długowieczności ludzi paleolitu.

No i masz. Bo to była raczej krótkowieczność. Dłużej przeżywały tylko najsilniejsze jednostki. Typowe dla pseudonaukowców pomylenie skutków i przyczyn oraz naginanie faktów do teorii. Od tego niestety nie chroni "Dr." przed nazwiskiem.

Istnieje natomiast sporo korzystnych badań na temat weganizmu w różnym wieku i jego pozytywnego wpływu na długowieczność.

>Jak na razie nauka mówi, że człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Aby go obalić, tzn. udowodnić, że człowiek jako gatunek nie musi jeść produktów zwierzęcych - bo tylko wówczas jedzenie mięsa jest wyborem, a nie potrzebą fizjologiczną - musiałbyś się bardzo postarać... Jak na razie nie przytoczyłeś na to żadnych dowodów, tylko po prostu tak to sobie powiedziałeś.

Dowody i badania znajdziesz bez problemu, wystarczy chwilę pogooglać.
Zresztą, ta "wszystkożerność" oznacza, że człowiek może prawie wszystko strawić, a nie, że musi. Istnieją społeczności, które od setek lat nie jedzą mięsa. Istnieją też takie, które od setek lat nie jedzą warzyw i owoców. Tego nie obalisz.

Możliwość całkowitej rezygnacji z mięsa została wielokrotnie udowodniona.
Przypominam, że weganizmu nie wynaleziono jak diety paleo "parę lat temu". Wegetarianizm i weganizm istnieje od tysięcy lat i dowodów na skutki zdrowotne (pozytywne jak i negatywne) nie brakuje.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

"I wyciągnięto błędny wniosek, że to kwestia diety" - dlaczego od razu błędny - nie pasuje do ideologii Jest oczywiste, że dieta wpływa na umieśnienie, oraz budowę kości. Tak, wymaga to także ćwiczeń, ale same ćwiczenia bez jedzenia mogą co najwyżej wyniszczyć ogranizm. Mięśnie i kości budują się w tle, podczas wypoczynku z materiałów dostarczonych podoczas jedzenia, ćwiczenia są tylko sygnałem, że mają się zacząć budować.

Dieta Paleo natomiast jest znana z tego, ze ma wysoki stosunek ilośći witamin i minerałów, a także innych składników budulcowych w stosunku do zjadanej ilości pokarmu.

Co do Spartan to nie wiem, natomiast rzeźby greckie pokazują dobrze zbudowanych ludzi, z dobrze ukształtowanymi mięśniami. Grecy dużo pływali na morzu i łowili ryby.

"Zresztą, ta "wszystkożerność" oznacza, że człowiek może prawie wszystko strawić, a nie, że musi." - niestety raczej nie. Jak już powiedziałem wcześniej nowoczesne diety, np. Wahls Paleo albo Perfect Health Diet, których autorzy starannie analizowali potrzeby żywieniowe człowieka, obydwie są obowiązkowo wszytkożerne, tzn. obowiązkowo trzeba jeść i produkty zwierzęce i rośline.

"stnieją społeczności, które od setek lat nie jedzą mięsa." - homo sapiens-sapiens ma ze 180 tysięcy lat, gatunek homo - ze 2,5 mln. Razem ze skamieniałościami homo znajdowano kości zwerzęce, narzędzia do polowania itp. A nawet szympansy, w jakimś tam stopniu podobne do naszego wspólnego przodka, polują na małe małpy.

www.youtube.com/watch?v=yZhsM9OzeEo

Około 3% kalorii szympansów to mięso (50% to figi):

blogs.scie(*)/how-to-eat-like-a-chimpanzee/

Zresztą nawet roślinożercy potrafią od czasu do czasu zjeść jakieś mieso.

www.youtube.com/watch?v=sQOQdBLHrLk

A co do Polaków - to nie mamy żadnej wegańskiej przeszłości, wprost przeciwnie, nasi przodkowie z łowiectwa-zbieractwa przeszli na hodowlę, a dopiero potem na gospodarkę mieszaną. Co więcej - uprawiający tą gospodarkę mieszaną przodkowie polakó, byli więksi, silniejsi i zdrowsi od genetycznie różnych od naszych przodków rolników zamieszkujących teren dzisiejszej Polski i ostatecznie ich wyparli, całkowicie zastąpili.

polishgene(*)people-more-versatile-and.html

westhunt.wordpress.com/2014/09/19/before-slavery/

www.unz.co(*)ts-in-the-earth-in-those-days/