Nie ,nie dowodzi! Pascal zdał sobie sprawę z niemożności udowodnienia istnienia Boga więc zastosował rachunek strat i zysków z którego wynikło że na wszelki wypadek lepiej wierzyć niż nie wierzyć. W konsekwencji taki wierzący z kalkulacji chciałby by jego wysiłki nie poszły na marne i by został za to kiedyś faktycznie nagrodzony. Czysta psychologia a nic z transcendencji !

>Pascal zdał sobie sprawę z niemożności udowodnienia istnienia Boga więc zastosował rachunek strat i zysków z którego wynikło że na wszelki wypadek lepiej wierzyć niż nie wierzyć.
Bóg nie istnieje.
1)warto wierzyć? nie

ale na wszelki wypadek lepiej wierzyć.

tylko że jest to zakrzywienie, bo zakład rozpatruje "co gdyby" i narzuca nam punkt widzenia. A skoro nie można tego uwzględnić, to wcale nie wychodzi na to, że lepiej wierzyć. jest 1 do 1, więc pascal twierdzi w swoim zakładzie, że Bóg jednak istnieje.

> Czysta psychologia a nic z transcendencji !
a po co ludzie wierzą?

>> Czysta psychologia a nic z transcendencji !
>a po co ludzie wierzą?
No właśnie ze względu na psychologię czy dokładniej z powodu słabości ludzkich natury psychologicznej.Niektórzy co prawda doliczają się aż 16 przyczyn wiary w istoty nadprzyrodzone www.dailym(*)-desires-scientist-claims.html

>Nie ,nie dowodzi! Pascal zdał sobie sprawę z niemożności udowodnienia istnienia boga...

Wiara nie wymaga dowodów. Wymaga tylko tego by ktoś uwierzył w coś czego istnienie ktoś wymyślił.
To może na wszelki wypadek wyznawać wszystkie wiary. A nóż któraś ...

Z zakładem Pascala jest jeden problem - co jeżeli wierzysz w nie tego co trzeba? Ty tu walisz przez całe życie paciorki, oddajesz rentę na ojca Tadeusza i na kolanach pomimo reumatyzmu śmigasz do Częstochowy a po śmierci przy próbie przejścia przez most Chinvat okazuje sie ze byłeś bluźniercą i Vizaresh przychodzi po ciebie i stracą cię w otchłań piekieł?

>Z zakładem Pascala jest jeden problem - co jeżeli wierzysz w nie tego co trzeba? Ty tu walisz przez całe życie paciorki, oddajesz rentę na ojca Tadeusza i na kolanach pomimo reumatyzmu śmigasz do Częstochowy a po śmierci przy próbie przejścia przez most Chinvat okazuje sie ze byłeś bluźniercą i Vizaresh przychodzi po ciebie i stracą cię w otchłań piekieł?
Oto wielka tajemnica wiary. Wierzcie we wszystko. Wyznawajcie wszystko.

Ja, będąc dzieciakiem, razem z kolegami grając w piłkę, mieliśmy prawo Pascala:

"kto kopnie ten zapier...ala"

taka historia...

>Ja, będąc dzieciakiem...

Czyli calkiem niedawno. 2-3 tygodnie temu.

>>Ja, będąc dzieciakiem...
>Czyli calkiem niedawno. 2-3 tygodnie temu.
Trzeba pozostawić sobie trochę tej dziecięcej kreatywności... Ja jestem dzieckiem caly czas.

>sam zakład jest bezsensu ponieważ rozważa sytuacje kiedy Bóg istnieje. Wówczas zakład jest
>funkcjonalny. Natomiast jeżeli dla rozważań nad zakładem Pascala przyjmiemy, że Bóg nie istnieje,
>wtedy tracą one sens.

Sens każdego zakładu jest w tym, że nie znamy wyniku. Pascal nie zakłada, że Bóg istnieje, tylko, że nie wiemy tego. I oczywiście sam zakład nie jest dowodem na jego istnienie.

>Sens każdego zakładu jest w tym, że nie znamy wyniku. Pascal nie zakłada, że Bóg istnieje, tylko, że nie wiemy tego. I oczywiście sam zakład nie jest dowodem na jego istnienie.

Wierzący nie potrzebują dowodu. NIe widzieli a uwierzyli. NIech się teraz borykają z problemem, jest czy go nie ma. Ja nie mam dylematu. Nie ma go i tyle.

>czytając zakład Pascala mam wrażenie, że udowadnia on, że w Boga wierzyć warto, ale nie tylko ze
>względu na to, że się bardziej opłaca.

>Jeżeli Bóg nie istnieje, to warto nie wierzyć.
>Jeżeli Bóg istnieje, warto wierzyć.
>według pasacal warto wierzyć
>tzn. Bóg istnieje''.
>ale wierzyć "nie" warto.

-Zakład jest nonsensowny. Założenie, że jeśli bóg istnieje, nagradza za wiarę w niego jest przejawem myślenia życzeniowego. Na jakiej podstawie Pascal zakłada, że hipotetyczny bóg będzie nagradzał tych, którzy w niego uwierzą, mimo iż nie mają do tego podstaw? Skąd wie, że jeśli istnieje, to nagrodzi ślepą wiarę? To typowe myślenie człowieka pewnej epoki, mimo wszystko ciemnego i zindoktrynowanego konkretną religią.

>Skąd wie, że jeśli istnieje, to nagrodzi ślepą wiarę? To typowe myślenie człowieka pewnej epoki, mimo wszystko ciemnego i zindoktrynowanego konkretną religią.
>
Tu jest właśnie sedno całej wiary KK. Samo to, ze wierzą stawia ich na wyższej pozycji w stosunku do tych, którzy nie wierzą. Przez samo to dają sobie prawo do pouczania i moralizowania. Większość niewierzących, z moich obserwacji, to osoby lepsze I szlachetniejesze od większości katolików. (z moich obserwacji i niech nikt nie wymaga na to dowodów).

Byś dobrym człowiekiem lecz niewierzącym, czy złym lecz wierzącym. Nie ma co się powoływać na Pascala.

>Tu jest właśnie sedno całej wiary KK. Samo to, ze wierzą stawia ich na wyższej pozycji w stosunku do tych, którzy nie wierzą.
W samej rzeczy wiara nie czyni ludzi lepszymi w sensie moralnym -
www.livesc(*)eligion-political-beliefs.html

>W samej rzeczy wiara nie czyni ludzi lepszymi w sensie moralnym -

Rozmawiaem z wieloma wierzącymi, I dla nich ktoś kto nie wierzy jest gorszy. Przekonują, ze trzeba wierzyć, że to, że tamto, że Bóg, itd. Czują się lepsi tylko dlatego,że wierzą. Nie ważne jak postępują. Jeśli się coś wyznaje, to powinno sie też zgodnie z tym postępować, więc jaka jest jakość tej wiary. To jest odrażające.
Wytłumaczyć im się nie da, a i nie ma nawet sensu. Tak samo oni nie chcą się zmienić jak i ja nie chcę wierzyć, ja nie potrafię wierzyć, bo mój umysł nie dopuszcz tego.

>>W samej rzeczy wiara nie czyni ludzi lepszymi w sensie moralnym -
>Rozmawiaem z wieloma wierzącymi, I dla nich ktoś kto nie wierzy jest gorszy. Przekonują, ze trzeba wierzyć, że to, że tamto, że Bóg, itd. Czują się lepsi tylko dlatego,że wierzą. Nie ważne jak postępują.
Bez przesady. My, jako teiści czujemy się trochę lepsi, a Wy przecież jako racjonaliści czujecie się generalnie jeszcze lepsi niż my od Was (ile razu słyszałem o katogłupcach).

Wg nas teistów, Wam - ateistom brakuje zmysłu wiary. Jest to zatem pewna ułomność wg naszej percepcji.

>Jeśli się coś wyznaje, to powinno sie też zgodnie z tym postępować, więc jaka jest jakość tej wiary. To jest odrażające.
Powinno to słowo klucz! Wy uważacie się za racjonalistów, a postępujecie nieracjonalnie, niezgdnie z wiedzą naukową, prawie każdego dnia (np wielu pali papierosy wiedząc iż szkodzą).

My teiści powinniśmy postepować zodnie z naszą wiarą, ale zawsze mamy szanse na przebaczenie. A Wy postępując nieracjonalnie - już nie. My zatem jeśtesmy w lepszej sytuacji, jestesmy też mniej hipokrytyczni, bo nawet jesli grzzeszymy, mamy wg naszej wiary szanse na przebaczenie, a Wy nie.

>Wytłumaczyć im się nie da, a i nie ma nawet sensu. Tak samo oni nie chcą się zmienić jak i ja nie chcę wierzyć, ja nie potrafię wierzyć, bo mój umysł nie dopuszcz tego.

Bo to chodzi o ten zmysł...

>Wg nas teistów, Wam - ateistom brakuje zmysłu wiary. Jest to zatem pewna ułomność wg naszej percepcji.
-Jasne, bóg jest przecież sprawiedliwy, mądrym dał więcej rozumu, a głupim mniej, wierzącym dał zmysł wiary, a niewierzącym poskąpił. Teistyczna logika.

>>Wg nas teistów, Wam - ateistom brakuje zmysłu wiary. Jest to zatem pewna ułomność wg naszej percepcji.
>-Jasne, bóg jest przecież sprawiedliwy, mądrym dał więcej rozumu, a głupim mniej, wierzącym dał zmysł wiary, a niewierzącym poskąpił. Teistyczna logika.

Jak się nie rozumie to się plecie...

Zmysł wiary jest w Tobie, to jak talent. Ale aby uwierzyć, musisz chcieć... Bez Twojej woli, talent leży odłogiem...

Ty decydujesz, czy uruchomisz swój zmysł, czy nie.

Brzostowski, wiele razy było Ci to tłumaczone, a Ty dalej nie rozumiesz.

>Ale aby uwierzyć, musisz chcieć

Czyli czynnik chciejstwa decyduje, a za to już nie odpowiadam. Dlatego wiara jest łaską wg wierzących, co jednak oznaczałoby predestynację, w co jednak nie wierzysz, więc jesteś przeczącym sobie hipokrytą.

>Bez Twojej woli, talent leży odłogiem

Czyli Bóg jest winny, że nie dał mi czynnika woli.

>Ty decydujesz, czy uruchomisz swój zmysł, czy nie.

Ale ja nie decyduję o tym o czym decyduję. Np ja decyduję czy zjem czekoladę, czy nie, ale moja decyzja nie zależy ode mnie. Ja ją wykonuję.

>Brzostowski, wiele razy było Ci to tłumaczone, a Ty dalej nie rozumiesz.
>>Ale aby uwierzyć, musisz chcieć
>Czyli czynnik chciejstwa decyduje, a za to już nie odpowiadam. Dlatego wiara jest łaską wg wierzących, co jednak oznaczałoby predestynację, w co jednak nie wierzysz, więc jesteś przeczącym sobie hipokrytą.
>>Bez Twojej woli, talent leży odłogiem
>Czyli Bóg jest winny, że nie dał mi czynnika woli.
>>Ty decydujesz, czy uruchomisz swój zmysł, czy nie.
>Ale ja nie decyduję o tym o czym decyduję. Np ja decyduję czy zjem czekoladę, czy nie, ale moja decyzja nie zależy ode mnie. Ja ją wykonuję.

Możliwość wiary w boga, posiada każdy człowiek. To jest chyba jasne nawet dla racjonalistów, to że każdy może wierzyć.

Ale to, czy uwierzysz, czy nie zależy od Ciebie, i tylko od Ciebie.

Pan Bóg oczywiście zachęca, podpowiada, podsuwa, bo On też chce abyś uwierzył.

Brak wyboru to jest Twoja bajka olson, w Twoim świecie...

PS. Przy okazji pieprzy Ci się predestynacja grupowa z indywidualną. Nie myl się tak z seksem, bo bedziesz wtedy miał zupełnie popieprzone.

>Możliwość wiary w boga, posiada każdy człowiek.

Tak, każdy może zachorować z różnych przyczyn.

>To jest chyba jasne nawet dla racjonalistów, to że każdy może wierzyć.

No zrobiłbym sobie lobotomię i może bym uwierzył.

>Ale to, czy uwierzysz, czy nie zależy od Ciebie, i tylko od Ciebie.

Ale ja zależę od wielu czynników. Czyli nic nie zależy ode mnie, bo nie ma żadnego mnie. Jest tylko suma różnych przyczyn i skutków.

>Pan Bóg oczywiście zachęca, podpowiada, podsuwa, bo On też chce abyś uwierzył.

Schizofrenia jak byk.

>Brak wyboru to jest Twoja bajka olson, w Twoim świecie...

Wybór to jest Twoja bajka Brzostowski, w Twoim świecie... Bo o ile masz wybór, to nie masz wpływu na to co chcesz wybrać i na procesy, które zajdą w Twojej głowie i wybiorą.

>PS. Przy okazji pieprzy Ci się predestynacja grupowa z indywidualną. Nie myl się tak z seksem, bo bedziesz wtedy miał zupełnie popieprzone.

A na Twoją poranioną duszę wysypię sól żeby piekło, żebyś się w końcu udusił tymi teoriami, które tylko przynoszą szkody ludziom, którzy w to uwierzą (np małolatom).

Nic mi się nie pieprzy, tylko jeśli Bóg stworzył mnie, który nie wierzy i przez to pójdzie do piekła, to znaczy, że dając mi cechy powodujące brak wiary skazał mnie z góry na piekło. Świetne wierzenie, nie ma co. I nazwij to może jeszcze dobrem
A potem dziw się, że ludzie tak jadą po religii i nienawidzą wierzących za odczłowieczenie i jednoczesną hipokryzję.

>>PS. Przy okazji pieprzy Ci się predestynacja grupowa z indywidualną. Nie myl się tak z seksem, bo bedziesz wtedy miał zupełnie popieprzone.
>A na Twoją poranioną duszę wysypię sól żeby piekło, żebyś się w końcu udusił tymi teoriami, które tylko przynoszą szkody ludziom, którzy w to uwierzą (np małolatom).
>Nic mi się nie pieprzy, tylko jeśli Bóg stworzył mnie, który nie wierzy i przez to pójdzie do piekła, to znaczy, że dając mi cechy powodujące brak wiary skazał mnie z góry na piekło. Świetne wierzenie, nie ma co. I nazwij to może jeszcze dobrem
W Twoim chorym świecie, nie ma ani woli, ani wyboru, ani odpowiedzialności za czyny. Po prostu świat pacynek...

W moim ja sam wybieram.

>A potem dziw się, że ludzie tak jadą po religii i nienawidzą wierzących za odczłowieczenie i jednoczesną hipokryzję.

A co tu się dziwić? Głupich ni sieją, mi orzą, samo to to się rozplenia... bez niczyjej woli... Taka historia...

>W Twoim chorym świecie, nie ma ani woli, ani wyboru, ani odpowiedzialności za czyny. Po prostu świat pacynek...
>W moim ja sam wybieram.

Bo jesteś chory i nie potrafisz wyjść ponad swoje wyobrażenia, nie umiesz zanegować ich logicznie, a od prawdy wyżej stawiasz swój prymitywny komfort.

W moim świecie jest wybór i wola. Wola czyli chęć żeby wybrać coś, a wybór czyli proces kończący się wyłonieniem jakiegoś postępowania. Za to odpowiadają złożone procesy, którym towarzyszy moja świadomość. Odpowiedzialność to kategoria typowo ludzka, lingwistyczna, a nie obiektywna.

>>A potem dziw się, że ludzie tak jadą po religii i nienawidzą wierzących za odczłowieczenie i jednoczesną hipokryzję.
>A co tu się dziwić? Głupich ni sieją, mi orzą, samo to to się rozplenia... bez niczyjej woli... Taka historia...

Ale można z tym walczyć poprzez walkę z wiarą.

>Zmysł wiary jest w Tobie, to jak talent. Ale aby uwierzyć, musisz chcieć... Bez Twojej woli, talent leży odłogiem...
>Ty decydujesz, czy uruchomisz swój zmysł, czy nie.

perpetum mobile albo Stanisław Tym - Sprawozdawca sportowy

-On coś takiego nakłada sobie na głowę (słuchawki)
-Co on przez to uzyskuje. On uzyskuje to że ma uszy całkowicie zatkane że żaden dźwięk do niego nie dociera....

-Jak on do tego mikrofonu mówi, to po tym czerwonym drucie to co on tu mówi(mikrofon) -to on tu taj (swoje słuchawki) słyszy...ale wtedy co on wtedy słyszy (swoje słuchawki) -to on tutaj mówi...ale wtedy on znów to słyszy.... no to on znów to mówi...ale on znów -to słyszy
youtu.be/e(*)SbQsq1y4W8Rruxr3ITToJXvP-m65Z5

Czyli żeby wierzyć trzeba uwierzyć(o czym nie wspomniał Brzostowski) że ma się jakiś tam talent do wairy.

Łomatko jako Ty masz gimnastykę z tą wiarą.

>Czyli żeby wierzyć trzeba uwierzyć(o czym nie wspomniał Brzostowski) że ma się jakiś tam talent do wairy.
>Łomatko jako Ty masz gimnastykę z tą wiarą.

Zmysł wiary, czyli po prostu takowy dar, talent, który w człowieku jest. Tak jak możliwość mowy, czytania, spiewania, itd... To jest w każdym człowieku. Nazywam to zmysłem aby ateistów podqwić...
Ale żeby uwierzyć w boga, czyli nauyczć się pisać, czytać, itd... to trzeba chcieć...

Taka filozofia. Wiem, że nie każdy musi to rozumieć, nie każdy też może zrozumieć, nawet gdy chce - kompletne "beztalencie".

>>Czyli żeby wierzyć trzeba uwierzyć(o czym nie wspomniał Brzostowski) że ma się jakiś tam talent do wairy.
>>Łomatko jako Ty masz gimnastykę z tą wiarą.
>Zmysł wiary, czyli po prostu takowy dar, talent, który w człowieku jest. Tak jak możliwość mowy, czytania, spiewania

No bardzo ładne zestawienie...śpiewanie czytanie ja tu mam jednak coś z drugiej strony lustra tego co tam Ty potrafisz ze swoim talentem.
No jest tych darów trochę. Tu takie na dzień codzienny.
alektromancja - wróżenie przy użyciu specjalnie tresowanego koguta
metoposkopia - wróżenie ze zmarszczek na czole
tyromancja - wróżenie ze sposobu, w jaki ścina się ser

>, itd... To jest w każdym człowieku. Nazywam to zmysłem aby ateistów podqwić...

No ba, przechodziłbym przez ściany aż miło jak bym miał taki dar jak ci z Hogwartu

>Ale żeby uwierzyć w boga, czyli nauyczć się pisać, czytać, itd... to trzeba chcieć...
>Taka filozofia. Wiem, że nie każdy musi to rozumieć, nie każdy też może zrozumieć, nawet gdy chce - kompletne "beztalencie".

metoposkopia - wróżenie ze zmarszczek na czole. Jakbyś używał równoważnych porównań to wiesz nie krepuj się.


edit...przypomniałem że Ty wierzysz wróżkom...nawet kazałeś próbować, łomatko..

>Zmysł wiary jest w Tobie, to jak talent.
-Talent, czy raczej upośledzenie? Popularnie nazywa się to chciejstwem.

>>Zmysł wiary jest w Tobie, to jak talent.
>-Talent, czy raczej upośledzenie? Popularnie nazywa się to chciejstwem.

Upośledzenie to ograniczenie w zakresie funkcjonowania jakiegoś narządu. Skoro u kogoś brak zmysłu... odpowiedź nasuwa się sama...

>>>Zmysł wiary jest w Tobie, to jak talent.
>>-Talent, czy raczej upośledzenie? Popularnie nazywa się to chciejstwem.
>Upośledzenie to ograniczenie w zakresie funkcjonowania jakiegoś narządu. Skoro u kogoś brak zmysłu... odpowiedź nasuwa się sama...
-A jakiż to narząd ma ograniczone funkcjonowanie bez urojonego zmysłu wiary? Mózg akurat działa wówczas o wiele sprawniej. Jakie odkrycie, wynalazek, teoria naukowa powstała dzięki temu zmysłowi? Statystycznie im ludzie mniej sprawni intelektualnie, tym silniej wierzący. Takie halucynacje, czy widzenie aureoli, to akurat zaburzenia płata potylicznego. To zaburzenia zmysłów, a nie dodatkowy zmysł.

>>Wg nas teistów, Wam - ateistom brakuje zmysłu wiary. Jest to zatem pewna ułomność wg naszej percepcji.
>-Jasne, bóg jest przecież sprawiedliwy, mądrym dał więcej rozumu, a głupim mniej, wierzącym dał zmysł wiary, a niewierzącym poskąpił. Teistyczna logika.

Jest jeszcze ciekawiej: garbaci też sądzą, że prostym czegoś... brak.

Drobner, z wklęśniętymi plecami...

>-Zakład jest nonsensowny.

masz rację, bo nikt nie będzie wierzył w Boga jeżeli nie uznaje Jego istnienia.

Łojeny, ale mieszasz.

Powinieneś wiedzieć, że Pascal w swoim zakładzie wychodzi ze stwierdzenia, iż tego, czy Bóg istnieje/nie istnieje nie sposób ustalić. Rozważa zatem sytuację, w której nie może stwierdzić istnienia/nieistnienia Boga. I dalej, wobec tego stanu rzeczy przyjmuje Pascal tak dla istnienia jak i nieistnienia Boga prawdopodobieństwo 50%. Później stwierdza, że skoro ma równe szanse na jedno i drugie to lepiej, żeby postawił na istnienie Boga, bo:
a) jeśli wygra, to dostanie wieczny pobyt w rajskim sanatorium o chwytliwej nazwie "Niebo" (czy, jak wolisz, "dostąpi zbawienia") za to, że wiernie w jego kierownika, a zarazem właściciela wierzył,
b) jeśli przegra (Pana Bucka okaże się nie być), to, no cóż, najwyżej do Nieba nie pofrunie i po śmierci po prostu żyć nie będzie, dodatkowo - okaże się, że stracił niemały kawał życia na absurdalne praktyki religijne - nic tak znowu strasznego z punktu widzenia Pascala.

Jeśli postawiłby na nieistnienie Boga, to:
a) jeśli wygra, to oszczędzi sobie bezsensownych praktyk religijnych, nie prowadząc bogobojnego życia dewoty, mogąc kierować nim wedle własnej filozofii, obywając się również bez przyjmowania kłamliwych, religijnych dogmatów (czyli wykorzysta swoje życie raczej lepiej),
b) jeśli przegra, to okaże się, że zamiast pobytu w "Niebie", Szefu ześle go do zakładu karnego "Piekło", gdzie to doświadczy analnych dewastacji z udziałem Diabołów i ich wideł (w Twoim języku - "zostanie potępiony") za brak przyjmowania dającego się racjonalnie uzasadnić dogmatu o istnieniu Szefa.

Pascal wysnuł zatem wniosek, że wiara bardziej się opłaca, bo jest, jak pisze, nieskończenie większa nagroda do zgarnięcia i zdecydowanie mniej do stracenia. Tak by się zakład Pascala, mniej więcej, prezentował - pomijając oczywiście moje marne żarty czy raczej kpiny , w mało wyrafinowany co prawda, acz konkretny sposób, zdaje się, zawarłem jego sedno w wytłuszczonym wyżej zdaniu.

Teraz natomiast chciałbym przejść do wykazania, iż zakład Pascala jest niczym więcej jak przewrotnym sofizmatem. W wypocinach mojego autorstwa poniżej postaram się udowodnić, że:
1. Błędnie określił Pascal prawdopodobieństwo istnienia/nieistnienia Boga.
2. Przyjął błędne, niczym nieuzasadnione założenia o:
a) istnieniu nagród płynących ze strony Boga za przestrzeganie określonych wymogów,
b) o istnieniu kar płynących ze strony Boga za nieprzestrzeganie określonych wymogów,
c) tym, że to wiara w Boga stanowi ów wymóg.
3. Konsekwentne stosowanie zakładu Pascala prowadzi do absurdu, zaś sam brak konsekwencji w jego stosowaniu stanowi poważny zarzut wobec tego typu rozumowania i wyklucza zdecydowanie zasadność jego stosowania, potwierdza natomiast tezę o przewrotnym charakterze tegoż i stanowieniu przezeń jedynie teologicznej sztuczki
4. Rachunek zysków i strat Pascala płynących z wiary/niewiary jest w związku z powyższymi punktami błędny.



No dobra, to jedziem z tą pseudofilozoficzną gówno-rozprawą.

1. Cóż jest niepoprawnego w wyznaczeniu przez Pascala 50% na istnienie/nieistnienie Boga? Przeca jak nie wiadomo czy istnieje, to - może istnieje, a może nie? Fifty - fifty, no nie?
Moim skromnym zdaniem, nie. Zadając sobie pytanie na ileż prawdopodobne jest istnienie jakiejś nadprzyrodzonej, wszechmocnej, wszechdobrej, wykazującej również cechy osobowe istoty (takiego ogólnego osobowego boga), to dochodzę osobiście do wniosku, że niemalże zerowe, jeśli nie całkiem zerowe.
A to z wielu względów. Wymienię tylko niektóre i to w sposób bardzo skrótowy:
- z powodu wewnętrznych sprzeczności logicznych jakie ta idea (Bóg) w sobie zawiera. Pozwól, że zalinkuję przykładowy tekst, którego autorka pokazuje jak atrybuty przypisywane Bogu się między sobą wykluczają: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5520
- z powodu braku dowodów na istnienie Boga w sytuacji, w której tych dowodów byśmy się spodziewali. W końcu - jeśli istnieje wielki, wszechmocny władca i stwórca Wszechświata, który wyjątkowo się ludźmi interesuje, to zdecydowanie powinny istnieć jakieś dowody na to, że tak w istocie jest. W rzeczywistości takich brak,
- z powodu nauki. W nauce idea Boga stanowi całkowicie zbędną hipotezę. Jednocześnie, naturalistyczne, naukowe wyjaśnienia niebywale dobrze się sprawdzają, dając daleko idące predykcje i wyjaśniając otaczającą nas rzeczywistość. Daje to solidną postawę naturalizmowi ontologicznemu. Istnieje również kwestia sprzeczności idei Boga z różnymi ustaleniami nauki, np. skoro Bóg stworzył człowieka, to raczej kreacjonizm powinien okazać się słuszny, nie ewolucja biologiczna. Inny przykład - jeśli umysł (w sensie - świadomość, myślenie, odczucia, itd.) stanowi emergentną właściwość mózgu (w dużym uproszczeniu) na co wskazuje m. in. kognitywistyka, to jak może istnieć boski umysł oderwany od materii (to dopiero Bóg rzekomo stworzył materie). Inny - religioznawstwo i religiologia wskazuje na to, że idea Boga to wytwór ludzkiej kultury i ludzkiego umysłu, mówiąc inaczej to człowiek stworzył Boga.
Itd. Itp. To tylko mały wycinek długiej listy powodów do uznawania nieistnienia boga.

Mam oczywiście świadomość tego, że można się z powyższymi stwierdzeniami nie zgadzać, ale utrzymuję jednocześnie, że w ich świetle dawanie Bogu tych 50% to niebywale wręcz gruba przesada. I tu można by się zatrzymać. Zakład Pascala traci swoją moc. Nie stanowi już "rzutu monetą", a raczej próbę "wygrania w totolotka przy pierwszym podejściu". Ale jedziem dalej, mam dziś ochotę sobie popisać.

2.Teraz kwestia przyjmowanych przez Pascala założeń (czy może raczej "przemycanych" założeń, bo Pascal nie pisze o nich wprost):
a)Skąd założenie, że jeśli Bóg istnieje, to zajmuje się nagradzaniem ludzi? Przypomnijmy - Pascal wychodził ze stwierdzenia, iż nie może wiedzieć o istnieniu Boga. Skąd zatem bierze szczegółowe informacje o Bogu w postaci rzekomej wiedzy o dawaniu ludziom zbawienia. Nie wie przecież czy w ogóle jakakolwiek koncepcja boga ma odzwierciedlenie w rzeczywistości/czy w ogóle jakiś bóg istnieje, a przyjmuje, że jeśli, owszem, istnieje, to tylko ten dający zbawienie. A czemu nie bóg w ogóle niezainteresowany ludźmi i ich zbawianiem? Taki jest niemożliwy?
b) Podobnie. Skąd u Pascala założenie, że ewentualny bóg karze za niewykonywanie rzeczy, za które nagradza? Bo jak nagradza, to musi i karać? A nie może być, że niespełniających jego wymogów po prostu nie nagradza?
c) Analogicznie jak w punktach wyżej z tym, że tu Pascal idzie jeszcze dalej. Skąd wie, że jeśli jest jakiś nagradzający bóg, to nagradza akurat za wiarę? A może nagradza jedynie za bycie dobrym człowiekiem, nie zważając na poglądy człowieka w kwestii jego istnienia? A może akurat za ateizm nagradza? Albo za złożenie w ofierze jakiegoś bydlęcia, bo czemu by nie? Czy któryś z tych potencjalnych bogów jest niemożliwy, skoro Pascal uwzględnia istnienie tylko tego nagradzającego zbawieniem za wiarę?

3. Poniekąd odpowiedzią na zarzuty w pkt. 2. mogłoby być stwierdzenie, że Pascal odnosi swój zakład tylko do boga chrześcijaństwa, dlatego nie uwzględnia potencjalnych bogów nienagradzających, niekarzących, itd. Problem jest tutaj zasadniczy - dlaczego nie stosuje go do innych bogów, albo w ogóle do wszelkich potencjalnych nadprzyrodzonych bytów, których istnienia bądź nieistnienia, powiedziałby Pascal, stwierdzić nie możemy (duchy, wampiry, leśne skrzaty)? Skąd ta niekonsekwencja w niestosowaniu zakładu Pascala w rozważaniu opłacalności wiary w inne byty niż bóg chrześcijański? Chrześcijański JHWH istnieje na 50%, ale Allach już zaledwie na 5%? Szansę na Niebo po śmierci mamy 50 - procentową, ale na Vallhallę nie mamy co liczyć? Dlaczego? Przecież Pascal szacował swoje 50% z tego względu, iż, jak sądził, nie wiemy ani o istnieniu, ani nieistnieniu Boga. Brak, według Pascala, dowodów na jedno i drugie. Z Allachem jest już, według Pascala, inaczej? A co z innymi nadprzyrodzonymi bytami? Wymyślone teraz przeze mnie pożyteczne Leśne Skrzaty nagradzające garncem złota za składanie im w ofierze 10 zł miesięcznie mogą istnieć, a mogą nie istnieć. Idąc tokiem rozumowania Pascala, prawdopodobieństwo ich istnienia wynosi 50%. Warto więc składać im pieniądze w ofierze, gdyż zyskać możemy nieproporcjonalnie dużo (garniec złota, jeśli istnieją), a stracić niewiele (co to dycha miesięcznie), a nie warto nie składać (możemy stracić garniec złota, jeśli istnieją, a zyskać tylko dychę miesięcznie - mało). Brzmi absurdalnie i głupio, wiem, ale pragnę jedynie wykazać, iż konsekwentne stosowanie rozumowania Pascala jest niemożliwe. W przypadku bogów jest to nader dobrze widoczne. Odnosimy zakład do boga chrześcijan, wychodzi, że warto wierzyć w Boga chrześcijan. Odnosimy do Allacha, wychodzi, że warto wierzyć w Allacha. Odnosimy do hipotetycznego boga nagradzającego za ateizm, wychodzi, że warto być ateistą. Ale nie można jednocześnie wierzyć w Jahwe, Allacha i być ateistą. Allach ukaże za wiarę w Jahwe i ateizm, Jahwe - za ateizm i wiarę w Allacha, nagradzający za ateizm bóg - za obie formy teizmu.

4. Jeśli zarzuty przedstawione przeze mnie w punktach wyżej są słuszne, to czynią zakład Pascala błędnym, ergo nie można stwierdzić na jego podstawie, że warto wierzyć.

I na koniec mały "bonus" - tzw. zakład ateisty:
pl.wikipedia.org/wiki/Zakład_ateisty
Różne jego wersje obnażają absurdalność zakładu Pascala, a "wersja moralna", wykorzystując rozumowanie zawarte w zakładzie Pascala wskazuje na wyższą opłacalność ateizmu, jeśli bóg nagradza za bycie dobrym, nie zaś za wiarę. A jest to nawet nie taki znowu rzadki wśród wierzących pogląd na kwestię tego za co bóg daje zbawienie.

Długi wywód z którym się w pełni zgadzam ale to chyba wytaczanie armaty na komara bo wiadomo iż takie rozumowanie Pascala pachnie prymitywizmem, co należy analizować w kontekście epoki w jakiej żył i.. rozmyślał o bogu. Naiwność ponadto bo jeśli wiara wynika z cynicznej kalkulacji to wielki bóg, potrafiący czytać w myślach każdego człowieka, miałby się na to nabrać ??

>Długi wywód z którym się w pełni zgadzam ale to chyba wytaczanie armaty na komara

Jakoś się trzeba przed komarami opędzać

>bo wiadomo iż takie rozumowanie Pascala pachnie prymitywizmem, co należy analizować w kontekście epoki w jakiej żył i.. rozmyślał o bogu.

Prawda. Nie można oceniać Pascala w oderwaniu od epoki, w której żył. Rzecz w tym, że epoka ta minęła setki lat temu, a do dzisiaj niektórzy ludzie nie dostrzegają niepoprawności i wspomnianego już prymitywizmu pascalowskiego rozumowania. Znaczna część teistów wciąż się nim posługuje, próbując ewangelizować niepodzielających ich wiary. Sam zaś zakład leży nawet w programie nauczania. Pamiętam jeszcze jak całkiem niedawno na lekcji języka polskiego uczyłem się o zakładzie Pascala jako poprawnym dowodzie opłacalności wiary. I, zdaje się, taki jego obraz w katolickiej większości naszego kraju nadal panuje.

>1.
>Cóż jest niepoprawnego w wyznaczeniu przez Pascala 50% na istnienie/nieistnienie Boga?
albo istnieje albo nie i nie może być tu mowy o "prawdopodobieństwie". i pascal w przeciwieństwie do Ciebie przyjmuje, że jednak istnieje, i dlatego ten zakład kończy się takim wynikiem.

wiem, wiem, że pascalowi chodziło tylko o to, że "nawet gdyby", "to i tak wtedy warto".
ale gdyby Bóg nie istniał to wtedy warto by nie było.

>>1.
>>Cóż jest niepoprawnego w wyznaczeniu przez Pascala 50% na istnienie/nieistnienie Boga?
> albo istnieje albo nie i nie może być tu mowy o "prawdopodobieństwie". i pascal w przeciwieństwie do Ciebie przyjmuje, że jednak istnieje, i dlatego ten zakład kończy się takim wynikiem.
>wiem, wiem, że pascalowi chodziło tylko o to, że "nawet gdyby", "to i tak wtedy warto".
>ale gdyby Bóg nie istniał to wtedy warto by nie było.

Jesteś pewien, że dobrze rozumiesz zakład Pascala? Owszem, Pascal był teistą i, wiadomo, przyjmował, że Bóg istnieje. Wiedząc jednak, że nie posiada na to żadnych dowodów, chciał wykazać przynajmniej, że sama wiara jest opłacalna (taka trochę racjonalizacja postawy, która sama w sobie jest irracjonalna). W ramach swojego zakładu przyjął zatem, że słuszność tezy o istnieniu Boga jest tak samo możliwa jak tezy o nieistnieniu. Można by rzec, że choć był teistą, to na początku samego wywodu "startował" z pozycji agnostycznej. W związku z tym, mylisz się - w samym zakładzie Pascal nie przyjmuje istnienia Boga jako pewnika, pisze jedynie, że to jedna z dwóch opcji (nie uwzględniając innych, co stanowi poważny błąd i wyklucza poprawność zakładu, patrz punkt 3.) i nadaje w kontekście samego rozumowania równe szanse obu tezom (porównuje stawianie na istnienie lub nieistnienie Boga do stawiania na orła lub reszkę w rzucie monetą - choć nie pamiętam czy to sam Pascal jest autorem porównania, czy znalazłem je w jakimś opracowaniu - sory, demencja młodzieńcza ), czego błędność wykazałem w punkcie 1. (na istnienie Boga są, moim zdaniem, praktycznie zerowe szanse) - jest więc w zakładzie mowa o prawdopodobieństwie.
Dodam na koniec, że nie ważne jaki jest wynik zakładu Pascala, bo rozumowanie w nim zawarte jest całkowicie błędne. Zakład Pascala to sofizmat, teologiczne krętactwo, które udowadnia co najwyżej jak absurdalne są próby racjonalizacji ze strony teistów własnej postawy.

>Jesteś pewien, że dobrze rozumiesz zakład Pascala?

PO pierwsze, wynik obserwacji nie jest zależny od tego co Ci się wydaje. Więc istnienia Boga nie można traktować "jest albo nie ma". ON jest albo Go nie ma.
Zakład natomiast rozważa "co gdyby".

zakład rozpatruje takie sytuacje:

1. życie po śmierci 2. Bóg istnieje 3 Bóg nie istnieje.

1 i 3 -> strata
1 i 2 -> zysk

tylko nie rozpatruje takich sytuacji:

co jeśli nie możemy stwierdzić czy Bóg istnieje czy nie?

>Możliwość wiary w boga, posiada każdy człowiek. To jest chyba jasne nawet dla racjonalistów, to że każdy może wierzyć.

Jasne tylko dla teistów, chociaż to tylko tzw. jasność pomroczna.

Wiara w boga/bogów zależy od budowy anatomicznej naszego mózgu, który składa się z miliardów komórek nerwowych (neuronów). Każdy taki neuron zbudowany jest z centrum zwanego ciałem komórki, od którego odchodzą liczne wypustki - aksony i dendryty.
Na wierzchu naszego mózgu są ciała neuronów - czyli istota szara (inaczej kora mózgowa). Z niej w głąb wypuszczone są miliardy długich korzonków tworzących drogi nerwowe, którymi komórki wymieniają się informacjami. To z kolei jest istota biała.
Sieć połączeń służąca do przekazywania sygnałów miedzy oddalonymi od siebie komórkami pozwala na szybkie i złożone myślenie. Większa objętość istoty białej zapewnia lepszą wymianę informacji miedzy neuronami. Istota szara odpowiada zaś za podejmowanie decyzji moralnych. Osoby, które maja jej niedobory, rzadko przeżywają dylematy moralne. To mogą być np. osoby bardzo religijne, albo też np. patologiczni oszuści (bez złośliwości - to tylko anatomicznie potwierdzone badania).

Mało istoty szarej = religijność , dużo istoty białej = inteligencja, a ponieważ ludzie są różnorodni (ewolucja!) , istnieje parę kombinacji powyższego, częściej lub rzadziej występujących w przyrodzie, czyli np. wierzący naukowcy, lub przygłupy, którym wiary w bogów brak, itp.

Z tego wynika, że nie każdy z nas jest (tutaj pytanie dla tych wierzących - przez boga ??) biologicznie i anatomicznie predestynowany do wierzenia.

>>czytając zakład Pascala mam wrażenie, że...<<

Pascal miał problemy z myśleniem.
Pomijając już opcję, że nie mając żadnych dowodów istnienia jakiegoś boga można w ogóle nie zajmować się tematem, to ten hipotetyczny bóg Pascala musiał być przygłupem.
Przecież w coś się wierzy, albo nie. Udawać tego się nie da. Można dla picu chodzić do kościółka i klepać paciorki, żeby sąsiadka uważała nas za wierzącego, ale jakiś bóg wszechwiedzący - a o takim pewnie Pascal pitolił - nabrać by się nie dał. Z mety wysłał by Pascala do piekła kopem w du..., za to że próbował go robić w konia.

W Boga nie warto wierzyć, bo celem takiej wiary zawsze jest życie wieczne, a czy może być coś gorszego od tego?

>W Boga nie warto wierzyć, bo celem takiej wiary zawsze jest życie wieczne, a czy może być coś gorszego od tego?
>
Tak właśnie, bo to jest wiara z wyrachowania.

Wiara w Boga zawsze rodzi się z wyrachowania. Czasami jest ono skutkiem strachu przed śmiercią (niebytem), ale przeważnie wynika z żądzy władzy, chciwości lub oportunizmu.

>W Boga nie warto wierzyć, bo celem takiej wiary zawsze jest życie wieczne, a czy może być coś gorszego od tego?
>
Hola, hola... a to niby skąd wiadomo? Celem wiary jest mamona: dobro faceta w czarnej (lub inny kolor) sukience

>w boga wierzyć warto

Jaka jest różnica miedzy sektą a religią?
- w sekcie to guru jest tym, który wie, że całość jest oszustwem
- w religii guru już nie żyje

Wg. Pascala człowiek ma taką wajchę z napisem "wiara" i pozycjami on\off którą może sobie dowolnie manipulować zależnie od rzekomej "opłacalności" wiary w coś tam? U mnie ten mechanizm chyba nie działa. Próbowałem dzwonić różańcem do serwisu, ale nikt nie odbierał więc chyba zostanie tak jak jest. Ciekawe czy gdyby Pascal żył to cieszyłoby go to że jest sławny po śmierci, czy jednak byłoby mu głupio za te słowa i jednak wolałby żeby ludzie przestali je razem z ich autorem przywoływać bo to już jednak trochę obciach?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157