A tu jeszcze coś a propos rozwoju: ciekawe.or(*)ludzkosc-eksperyment-calhouna/

Ciekawe, że u nas zaczyna się coś podobnego. Szczególnie na zachodzie gdzie ludzie mają dzięki socjalizmowi zapewniony podstawowy byt.

>A tu jeszcze coś a propos rozwoju: ciekawe.or(*)ludzkosc-eksperyment-calhouna/
www.racjonalista.pl/forum.php/s,639072

> co jest warte życie kiedy ciągle myślimy co powinniśmy zamiast co chcemy?

Skupiając się na tym czego "chcesz", słuchasz swoich genów, które podpowiedzą Ci co zrobić, żeby osiągnąć maksymalny sukces reprodukcyjny, ale niespecjalnie zatroszczą się o to, co potem. Zastanawiając się, co "powinieneś", dajesz dojść do głosu memom, ktore społeczeństwo sprzedało Ci po to, żeby sobie zapewnić trwanie (albo perfidniej: zapewnić trwanie swoim memom).

To co wydaje się "dobre" w perspektywie indywidualnej i krótkoterminowej (np. "dużo prokreacji za wszelką cenę") ma się często nijak do tego co "dobre" w ujęciu społecznym i długoterminowym (np. "oddaj życie za ojczyznę"). Chociaż na ogół można się spodziewać, że dobro ogólne będzie jakoś tam statystycznie korelowało z indywidualnym.

Dlatego żeby zacząć analizę dobre/złe, przydałoby się najpierw ustalić jaką przyjmujemy perspektywę, ktore wartości chcemy maksymalizować i w jakim horyzoncie czasowym. I mieć świadomość czyje interesy mogą tu wchodzić w konflikt.

>Skupiając się na tym czego "chcesz", słuchasz swoich genów, które podpowiedzą Ci co zrobić, żeby osiągnąć maksymalny sukces reprodukcyjny, ale niespecjalnie zatroszczą się o to, co potem.

Niekoniecznie podpowiedzą. To zależy od tego czy to dobre geny czy nie

>Zastanawiając się, co "powinieneś", dajesz dojść do głosu memom, ktore społeczeństwo sprzedało Ci po to, żeby sobie zapewnić trwanie (albo perfidniej: zapewnić trwanie swoim memom).
>To co wydaje się "dobre" w perspektywie indywidualnej i krótkoterminowej (np. "dużo prokreacji za wszelką cenę") ma się często nijak do tego co "dobre" w ujęciu społecznym i długoterminowym (np. "oddaj życie za ojczyznę"). Chociaż na ogół można się spodziewać, że dobro ogólne będzie jakoś tam statystycznie korelowało z indywidualnym.

Oddanie życie za ojczyznę to akurat głupota. Ojczyzna to sztuczny twór i idea, z którą nie do końca się zgadzam. Gdyby wybuchła wojna walczyłbym żeby bronić siebie i bliskich a najlepiej by było uciec i niech inni sobie walczą o cudze interesy (potrzeba władzy i pieniądze).

To co wydaje się dobre z pkt widzenia indywidualnych pragnień i genów przeważnie jest złe z pkt widzenia memów, o których piszesz. Czemu lepiej ulec - genom czy memom? Np mam do wyboru jedzenie tego co lubię (geny) albo zdrowe odżywianie (memy, świadomość tego co powinienem). No ale jeśli będę robił to co powinienem to zawsze będę nieszczęśliwy, będę cierpiał i będę ascetą a jeśli wybiorę geny to będę hedonistą czerpiącym z życia przyjemność ale przyjdzie mi pewnie za to zapłacić i dlatego uważam, że życie, przynajmniej moje jest nieopłacalne i to co mnie tu trzyma to chęć doznawania przyjemności (geny, nieracjonalne emocje) ale myśli to podważają i kłócą się z tym.

> zależy od tego czy to dobre geny czy nie

Genom "zależy" na reprodukcji genów. To że je masz, świadczy o tym że sa w tym na tyle "dobre", że nie zniknęły z puli genowej. Natomiast czy ich (samolubny) interes jest zgodny czy nie z Twoim interesem jako myślącego organizmu, to już różnie bywa. Na szczęście mamy rozum, żeby to osądzić.

> Czemu lepiej ulec - genom czy memom?

To fałszywa dychotomia. Geny będą promować krótkoterminowy interes czegoś, co jest częścią Ciebie - a memy długoterminowy interes czegoś, czego częścią jesteś Ty. Nie obejdzie się bez odnalezienia własnego złotego środka.

> Np mam do wyboru jedzenie tego co lubię (geny) albo zdrowe odżywianie

Tutaj akurat konflikt jest na linii horyzontu czasowego - geny mówią "nażryj się na zapas" (bo w środowisku ancestralnym to była dobra strategia przetrwania), a rozum podpowiada, że w przyszłości będziesz tego żałował. Jeśli planujesz dłuższe życie, posłuchałbym rozumu. To samo dotyczy ulegania przyjemnościom, za które społeczeństwo karze (karnie lub utratą statusu).

Wydaje mi się, że troszkę dramatyzujesz i niepotrzebnie popadasz w skrajności.
Nie przesadzajmy, chyba da się przejść przez życie tak, żeby wilk (geny) był syty i owca (społeczeństwo) cała?

>> zależy od tego czy to dobre geny czy nie
>Genom "zależy" na reprodukcji genów. To że je masz, świadczy o tym że sa w tym na tyle "dobre", że nie zniknęły z puli genowej. Natomiast czy ich (samolubny) interes jest zgodny czy nie z Twoim interesem jako myślącego organizmu, to już różnie bywa. Na szczęście mamy rozum, żeby to osądzić.

Raczej niestety... No a to, że nie zniknęły z puli genowej nie oznacza, że w obecnych warunkach te geny są dobre.

>> Czemu lepiej ulec - genom czy memom?
>To fałszywa dychotomia. Geny będą promować krótkoterminowy interes czegoś, co jest częścią Ciebie - a memy długoterminowy interes czegoś, czego częścią jesteś Ty. Nie obejdzie się bez odnalezienia własnego złotego środka.

Taki nie istnieje.

>> Np mam do wyboru jedzenie tego co lubię (geny) albo zdrowe odżywianie
>Tutaj akurat konflikt jest na linii horyzontu czasowego - geny mówią "nażryj się na zapas" (bo w środowisku ancestralnym to była dobra strategia przetrwania), a rozum podpowiada, że w przyszłości będziesz tego żałował. Jeśli planujesz dłuższe życie, posłuchałbym rozumu. To samo dotyczy ulegania przyjemnościom, za które społeczeństwo karze (karnie lub utratą statusu).
>Wydaje mi się, że troszkę dramatyzujesz i niepotrzebnie popadasz w skrajności.
>Nie przesadzajmy, chyba da się przejść przez życie tak, żeby wilk (geny) był syty i owca (społeczeństwo) cała?

Nie chodzi o żarcie na zapas bo nie jem dużo. Chodzi o to co jem. Albo wybieram to co mi smakuje a jest niezdrowe albo to czego nie cierpię ale jest zdrowe. Czyli mogę żyć dłużej ale po co żyć dłużej skoro nie czerpie się z tego przyjemności? Lubię też sobie przysmażyć zioło i podobają mi się kobiety z krągłościami czyli wg medycyny nadwagą. Jak widać istnieją przypadki gdzie geny, które przetrwały są skrajnie niekorzystne więc muszę wybrać między pozbyciem się pragnień albo pozbyciem się racjonalnego myślenia. Wygląda na to, że nie zrobię ani jednego ani drugiego. Jesteśmy niewolnikami genów, myśli, tego co powinniśmy robić (np rozwój intelektualny wynika u mnie z presji żeby być lepszym i rozwijać się). No i jak w tym wszystkim odnaleźć dobro, sens? Musi istnieć obiektywne dobro dostępne dla każdego lub też świat jest na tyle bezsensowny i zły, że warto skupić się tylko na krótkoterminowych planach.

>> Nie obejdzie się bez odnalezienia własnego złotego środka.
> Taki nie istnieje.

No nie przesadzaj... Czyli jak przyjemność seksualna, to tylko gwałt albo wcale? Jak jedzenie to albo tłuste albo wcale? Serio? Nie da się zaspokoić przyjemności bez wchodzenia w konflikt z prawem? Nie da się zaspojkoić głodu zbilansowanym posiłkiem? Tylko wszystko albo nic?

> muszę wybrać między pozbyciem się pragnień albo pozbyciem się racjonalnego myślenia

Wybacz złośliwość, ale żeby się czegoś pozbyć, trzeba to najpierw mieć (i nie piszę tu o pragnieniach). Gdybyś zaczął myśleć racjonalnie (na początek zdejmij czarno-białe okulary), znalazłbyś sposoby na zaspokojenie pragnień bez wchodzenia w konflikt ze społeczeństwem i rujnowania zdrowia.

> Jesteśmy niewolnikami genów

Bzdura. Ja np. używam prezerwatyw - gdyby tylko moje geny się dowiedziały...

> Musi istnieć obiektywne dobro dostępne dla każdego

Marne szanse na istnienie, a na dostępność dla każdego to już praktycznie żadne.

> lub też świat jest na tyle bezsensowny i zły, że warto skupić się tylko na krótkoterminowych planach

Świat jest doskonale obojętny na nasze kategorie dobra i zła.
Ale niektórym doraźną satysfakcję daje zaangażowanie się w długoterminowe plany.

>No nie przesadzaj... Czyli jak przyjemność seksualna, to tylko gwałt albo wcale? Jak jedzenie to albo tłuste albo wcale? Serio? Nie da się zaspokoić przyjemności bez wchodzenia w konflikt z prawem? Nie da się zaspojkoić głodu zbilansowanym posiłkiem? Tylko wszystko albo nic?

Teraz to Ty stosujesz hiperbolę W przypadku jedzenia u mnie tak jest - albo tłuste albo na siłę i wtedy czuję się jak zwierzę, które je bo musi żeby przeżyć.

>> muszę wybrać między pozbyciem się pragnień albo pozbyciem się racjonalnego myślenia
>Wybacz złośliwość, ale żeby się czegoś pozbyć, trzeba to najpierw mieć (i nie piszę tu o pragnieniach). Gdybyś zaczął myśleć racjonalnie (na początek zdejmij czarno-białe okulary), znalazłbyś sposoby na zaspokojenie pragnień bez wchodzenia w konflikt ze społeczeństwem i rujnowania zdrowia.

Teraz to Ty nie myślisz racjonalnie. Mam takie a nie inne pragnienia więc albo będę postępował wbrew nim czyli zgodnie z rozsądkiem albo będę je zaspokajał co jest niezgodne z rozsądkiem. Teoretycznie zostaje jeszcze samobójstwo jako metoda na wyjście z tego impasu.

>> Jesteśmy niewolnikami genów
>Bzdura. Ja np. używam prezerwatyw - gdyby tylko moje geny się dowiedziały...

Nieadekwatny przykład

>> Musi istnieć obiektywne dobro dostępne dla każdego
>Marne szanse na istnienie, a na dostępność dla każdego to już praktycznie żadne.

Może coś takiego istnieć.

>> lub też świat jest na tyle bezsensowny i zły, że warto skupić się tylko na krótkoterminowych planach
>Świat jest doskonale obojętny na nasze kategorie dobra i zła.

No tak czyli jest zły dla nas.

>> (na początek zdejmij czarno-białe okulary)
> Mam takie a nie inne pragnienia więc albo będę postępował wbrew nim (...) albo będę je zaspokajał

No tak, bo częściowe zaspokojenie jest oczywiście niemożliwe.

> Teoretycznie zostaje jeszcze samobójstwo jako metoda na wyjście z tego impasu.

Mhm, jedyne wyjście.

>>> Jesteśmy niewolnikami genów
>> Bzdura. Ja np. używam prezerwatyw
> Nieadekwatny przykład

Przeciwnie, nie ma bardziej adekwatnego. Geny dbają wyłącznie o reprodukcję.

>> Świat jest doskonale obojętny na nasze kategorie dobra i zła.
> No tak czyli jest zły dla nas.

Obojętność to nie to samo co zło, ale żeby to zauważyć trzeba najpierw zdjąć zero-jedynkowe klapki.

>No tak, bo częściowe zaspokojenie jest oczywiście niemożliwe.

Zwal sobie konia do połowy.

>>>> Jesteśmy niewolnikami genów
>>> Bzdura. Ja np. używam prezerwatyw
>> Nieadekwatny przykład
>Przeciwnie, nie ma bardziej adekwatnego. Geny dbają wyłącznie o reprodukcję.

Geny o nic nie dbają. To skutek przypadkowych mutacji, które były dostosowane jakiś czas temu do środowiska ale teraz środowisko się zmienia a w genach przechodzą nieraz atawizmy sprzed setek lat. Np w moim przypadku geny wykluczają reprodukcję. I co teraz?

>>> Świat jest doskonale obojętny na nasze kategorie dobra i zła.
>> No tak czyli jest zły dla nas.
>Obojętność to nie to samo co zło, ale żeby to zauważyć trzeba najpierw zdjąć zero-jedynkowe klapki.

Własna ocena świata to nie zero jedynkowe klapki... Świat promuje i wynagradza powiedzmy cechy x,y,z. Jeśli ktoś ma cechy x,y,z to powie, że świat jest super. Jeśli ktoś ma cechy p,y,z to powie, że świat jest dobry. Jak ktoś ma tylko cechę x a oprócz tego jakieś cechy k i l to powie, że świat jest ciężki ale jest po co żyć. Ale jak ktoś ma cechy a,b i c to uzna świat za zły. No i tak jest w moim przypadku. Obserwacja świata, wiedza na temat psychologii, empatia, podstawy ekonomii powodują, że po prostu oceniam świat tak a nie inaczej i mam na to argumenty.

- cierpienie - większość ludzi cierpi. Dopiero od niedawna mamy w miarę rozwiniętą cywilizację. Przedtem choroba zęba była ogromnym problemem. Spójrz na Afrykę, na cierpienia podczas wojen, na to jak były traktowane kobiety przez całe lata i jak dziś są traktowane w muzułmańskich krajach. Spójrz jak cierpią zwierzęta. Tu gdzie jest "cywilizacja" ludzie non stop pracują, nie układa im się w relacjach międzyludzkich, cierpią. Jest coraz więcej chorych na depresję, nerwicę, zaburzenia psychiczne. Jesteśmy więźniami przyczyn i skutków, emocji, myśli, naszej niewiedzy. Wolna wola nie istnieje. Żadna rywalizacja nie ma sensu a właśnie w tym ludzie tego sensu szukają - żeby nie być gorszym i żeby być lepszym. W każdej chwili można na coś zachorować, przyjemności kosztują utratę zdrowia, uzależnienia, habituacja. Nie istnieje ogólny sens. To jak mam inaczej oceniać ten świat?

>Bzdura. Ja np. używam prezerwatyw - gdyby tylko moje geny się dowiedziały...
A tymczasem geny niektórych osób zachowują się, jakby coś wiedziały.
No bo skąd te liczne opinie, że w prezerwatywie to żadna przyjemność, jakby cukierka przez papierek... I to głównie wśród młodych.

> skąd te liczne opinie, że w prezerwatywie to żadna przyjemność

Kościelna prorodzinna propaganda!

>Wraz ze wzrostem poziomu technologicznego wzrasta poziom konsumpcji i egoizm a maleją wartości społeczne.
To są obecne tendencje, nie zawsze tak było i niewykluczone, że w przyszłości się zmienią. Przy czym stwierdziłem, że postęp technologiczny winien iść w parze z innymi.
>Ludzie rywalizują ze sobą i usprawiedliwiają sobie swoje zachowanie ogólną sytuacją.
Ogólnikowo to brzmi. Rywalizacja jest potrzebna. Możesz przybliżyć, co miałeś na myśli?
>Dawniej zdobycie pokarmu, założenie rodziny było celem samym w sobie. Dziś ludzie odczuwają pustkę egzystencjalną.
Generalizacja.
(Zakładanie rodziny jako cel sam w sobie nie jest chyba niczym godnym uznania/naśladowania. )
>Przez internet i media prowadzi się indoktrynację społeczeństwa.
Jak przez każde medium. Z tą różnicą, że w internecie każdy może prowadzić poszukiwania na własną rękę, dojść do wielu punktów widzenia, wybiera sam źródła informacji. Internet traktowany jako całość jest o wiele lepszym źródłem wiedzy niż telewizja, ambona, stronnicza gazeta i przekaz ustny. Internet jest z drugiej strony narzędziem pozwalającym obronić się przed jednostronną indoktrynacją.
>Internet to kloaka i tylko inteligentni ludzie wyłowią z tego wartościowe informacje.
A powinniśmy się troszczyć o tych nieinteligentnych? Jeżeli ktoś nie wykształci w procesie dorastania, uczenia się i nabywania doświadczenia zmysłu krytycznego, to po takim człowieku niewiele można się spodziewać.
> Ludzie stają się bardziej leniwi intelektualnie bo wszystko mają na wyciągnięcie ręki.
Kolejna generalizacja. Traci na tym niećwiczona pamięć, ale czy intelekt?
>Wola istnieje ale nie jest wolna.
Jasne, składa się na nią multum czynników środowiskowych, biologicznych itd. Wola zmierzająca do prawdziwej wolności musiałaby chyba być umiejscowiona poza czasem, poza wymiarami i wszystkim, co fizyczne. Abstrakt.
>Żadna rywalizacja nie ma sensu a właśnie w tym ludzie tego sensu szukają - żeby nie być gorszym i żeby być lepszym.
Ma sens. Walka o lepszego siebie jutro jest pożyteczną namiastką sensu. Zaprzestanie walki o bycie lepszym sprzyja popadaniu w marazm, depresję. Rywalizacja sprzyja doskonaleniu i postępowi, zatem jest niezbędna, aby cywilizacja ludzkości do czegoś doszła, wyeliminowała haniebne problemy, jakie dzisiaj dotykają ludzi.
>- cierpienie - większość ludzi cierpi. Dopiero od niedawna mamy w miarę rozwiniętą cywilizację. Przedtem choroba zęba była ogromnym problemem.
A mówiłeś, że rozwój cywilizacji do niczego nie prowadzi...
> Na wiele rzeczy mam wpływ ale postępując prawidłowo byłbym ascetą i o to rozbijają się głównie moje myśli.

Na podstawie tego uporczywie pojawiającego się stwierdzenia tutaj, wyżej i niżej, wysnuwam hipotezę, że epicentrum Twoich problemów mieści się w okolicach tematów gastronomicznych i osobliwego zamiłowania do niezdrowego pożywienia, które w sposób wyolbrzymiony wywołuje u Ciebie poczucie winy. Problem zdaje się być kwestią psychiczną, jakimś natręctwem, bowiem mało kto przykłada tak dużą wagę do tego co je, a już rozdarcie pomiędzy smacznym i zdrowym bardziej dotyczy chorobliwie dbających o urodę panien z hipohondrią na diecie. Polecałbym zluzować i zająć się czymś ciekawszym niż myślenie o pokarmie, ewentualnie udać do psychologa, jeśli faktycznie podłoże leży w tych kategoriach.

>Zrozumiałem, że miłość to jeden z mechanizmów doboru naturalnego
>To co lubię było dla mnie zawsze podstawą i było niepodważalne ale im więcej zagłębiałem się w mechanizmy tym bardziej zacząłem się przekonywać, że wszystko co lubię jest złe i niszczące a przyjemność, którą czerpię jest tylko zwierzęca i pochodzi z mechanizmów ewolucji i uzależnienia od różnych przyjemności, które cywilizowani ludzie raczej eliminują ze swojego życia.

Taak, masz rację. Jesteśmy tylko zwierzętami, które ewolucja przez przypadek wyposażyła w odrobinę większą inteligencję. Jesteśmy śmiertelnymi głupcami, którzy próbują możliwie najwygodniej przetrwać swój żałośnie krótki żywot. Jesteśmy organicznymi maszynkami do spożywania smacznych posiłków i zamieniania ich w gówno. Natura każe nam pożądać i kopulować, byśmy mogli bezcelowo zastąpić nasze śmiertelne pokolenie kolejnym, które choć odrobinę byłoby lepiej przystosowane do warunków środowiska, od których zależy. Natura rozwinęła u nas uczucia, które mają nas chronić, dała miłość, bo się okazało, że od pewnego poziomu inteligencji takie uczucie pozytywnie wpływa na stabilność populacji i jej rozwój. Jesteśmy uzależnieni od fizyczności, od poziomu wyspania, od spożywanej treści, od innych ludzi. Miotają nami hormony i popędy, sinusoidalne wahania nastroju, przypływy i odpływy motywacji. Nasze ciasne umysły nie pozwalają nam za bardzo wyjść poza ich potencjał i ograniczenia, jesteśmy przykuci do tego, czym się okazaliśmy w tym świecie i jak nas ukształtowano. Kresem naszych wszelkich pragnień, lichych osiągnięć, irracjonalnych nadziei i nieuporządkowanych myśli zawsze jest śmierć, po której cały nasz byt zostaje zneutralizowany, jakby nigdy nie istniał.

Co zatem pozostało nam, bezwartościowym na większą skalę istotom?
Możemy zaakceptować, że wszystkie nasze działania są zupełnie bez znaczenia i oczekiwać spokojnie w smutku na śmierć, która jest doskonale obojętna, tak jak całokształt naszej egzystencji.

Albo mając tę wiedzę możemy się porządnie wku**ić... Powstać, spojrzeć w lustro z nienawiścią do samych siebie i rzeczywistości, odmienić wpierw siebie, a potem ją. Stać się nietzscheańskim nadczłowiekiem z wolą mocy, dążyć do tego. Poznać własną fizyczność dla dobrych celów, zaakceptować, że od tego, czy zjemy zdrowo, wyśpimy się i ćwiczymy fizycznie zależy nasze szczęście, po prostu wykorzystywać wszystko, co może nas wzmocnić. To hańba, że takie pierdoły decydują kim jesteśmy, ale to zarazem łatwy sposób na poprawę życia. Świadomi, że bez walki jesteśmy tylko przypadkiem gorszym od milionów innych przypadków, doskonalmy się z całych sił, nie będzie to wszak trwało długo. Niech trudne warunki będą kamieniem szlifierskim dla naszego ducha, akceptujmy porażki, cieszmy się z nich. Czego miałyby być złe? Czerpmy z nich wiedzę, wyciągajmy wnioski, rozkochajmy się w samokrytyce, bądźmy otwarci na krytykę i ataki innych. Życie obfituje w dobre i złe rzeczy, uodpornijmy się na jedne i drugie, uniezależnijmy. Trzeba zrozumieć, że aby istniało dobro, musi istnieć zło, dlatego trzeba odrzucić naiwne ideały, gorączkowe unikanie wszystkiego, co nieprzyjemne. Musimy cierpieć, aby być później szczęśliwi. Brak odgórnego sensu życia jest błogosławieństwem, gdyż takowy z pewnością nie każdemu by się spodobał, byłby jak fatalne przeznaczenie. Sami nadajemy sens naszym poczynaniom. Jesteśmy w tym wolni i zmienni.

Być może pewnego dnia transhumanizm doprowadzi do stworzenia bytów trwałych, inteligentniejszych i nie popełniających takich śmiesznych błędów jak my. Jednakże dopóki ten czas nie nadejdzie jesteśmy przykuci do naszej żałosnej formy i parszywej rzeczywistości. To zależy od nas: możemy walczyć i się zaadoptować, albo pogrążyć się w rozpaczy i depresji. Życie jest gówniane, jak było powiedziane u Monty Pythona, albo k******ie, jak w swoim rapie głosił Ryszard Peja. Użalanie się nad sobą nic nam nie pomoże. Racja, rzeczywistość jest do dupy. I co zamierzasz z tym zrobić?

Ghehehe, jakaś mowa motywacyjna mi wyszła. Ucięło mi wiadomość, więc musiałem podzielić, ale to jedna całość.

>>Wraz ze wzrostem poziomu technologicznego wzrasta poziom konsumpcji i egoizm a maleją wartości społeczne
>To są obecne tendencje, nie zawsze tak było i niewykluczone, że w przyszłości się zmienią.

Całkiem możliwe ale póki co jest dokładnie tak a w przyszłości czeka nas niż demograficzny i ciekawe co wtedy będzie się działo. Podejrzewam, że poziom rozwoju spadnie bo będzie mniej ludzi a co za tym idzie mniej ludzi wykształconych.

Przy czym stwierdziłem, że postęp technologiczny winien iść w parze z innymi.

Zgadza się ale to, że powinien wg naszej racjonalnej oceny nie oznacza, że tak właśnie będzie się działo.

>>Ludzie rywalizują ze sobą i usprawiedliwiają sobie swoje zachowanie ogólną sytuacją.
>Ogólnikowo to brzmi. Rywalizacja jest potrzebna. Możesz przybliżyć, co miałeś na myśli?

Fakt, strasznie ogólnikowo to napisałem. Mam na myśli to, że ludzie oszukują, kradną, postępują egoistycznie a inni, którzy by tak może nie postępowali robią to samo żeby mieć szansę rywalizować z tymi nieuczciwymi. Nie jest to teza naukowa ale wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach jest tego więcej niż w przeszłości. Wartości jakby gdzieś przepadają.

>>Dawniej zdobycie pokarmu, założenie rodziny było celem samym w sobie. Dziś ludzie odczuwają pustkę egzystencjalną.
>Generalizacja.

Ale opisująca trafnie tendencję, która jest widoczna w dzisiejszym społeczeństwie. Człowiek potrzebuje czuć, że jego działania mają jakiś głębszy sens niż tylko utrzymanie się przy życiu i spełnianie potrzeb. Trzeba robić coś więcej a społeczeństwo i silne jednostki wywierają presję na rozwój. Jednocześnie idee takie jak walka o ojczyznę, religia i inne tego typu straciły na znaczeniu (moim zdaniem akurat słusznie) więc ludzie nie mają poczucia sensu i siłą rzeczy robią to co większość odczuwając przy tym brak sensu.

> (Zakładanie rodziny jako cel sam w sobie nie jest chyba niczym godnym uznania/naśladowania. )

Jeśli dawał ludziom poczucie sensu to jak najbardziej jest. Tylko, że mi np nie da. Czasem wolałbym być głupszy i wierzyć w sens, który nie jest sensem (nie mam na myśli religii ale jakąś ideę) albo nie wiedzieć jakie konsekwencje czekają mnie kiedy będę spełniał swoje zachcianki (wtedy byłyby chwile szczęścia i dopiero potem zapłata za to ale przynajmniej chwile byłyby fajne, bez myślenia o tym, że sobie zaszkodzę.

>Internet traktowany jako całość jest o wiele lepszym źródłem wiedzy niż telewizja, ambona, stronnicza gazeta i przekaz ustny. Internet jest z drugiej strony narzędziem pozwalającym obronić się przed jednostronną indoktrynacją.

Ależ nie zgadzam się z tym. Jest pełno stron robiących ludziom sieczkę z mózgu, a tego typu informacje nie przedostałyby się do mediów: prawda2.info/ hyperreal.info/talk/mak-tek-ogolny-t18593.html kefir2010.wordpress.com/tag/jarek-kefirek-blog/
www.fronda.pl/
I mógłbym wkleić całą masę stron

>A powinniśmy się troszczyć o tych nieinteligentnych? Jeżeli ktoś nie wykształci w procesie dorastania, uczenia się i nabywania doświadczenia zmysłu krytycznego, to po takim człowieku niewiele można się spodziewać.

Masz rację tylko, że nie jest Ci ich po ludzku żal? Przecież to nie ich wina, że zostali zdeterminowani tak a nie inaczej a jeśli jesteś od nich lepszy to nie jest to Twoja zasługa.

>Kolejna generalizacja. Traci na tym niećwiczona pamięć, ale czy intelekt?

Ok, może masz rację.

>Ma sens. Walka o lepszego siebie jutro jest pożyteczną namiastką sensu. Zaprzestanie walki o bycie lepszym sprzyja popadaniu w marazm, depresję. Rywalizacja sprzyja doskonaleniu i postępowi, zatem jest niezbędna, aby cywilizacja ludzkości do czegoś doszła, wyeliminowała haniebne problemy, jakie dzisiaj dotykają ludzi.

Ale nie wszyscy mają szanse na starcie żeby być lepszym. Ja nie mam więc można powiedzieć, że przegrałem. I co teraz z takimi ludźmi?

>A mówiłeś, że rozwój cywilizacji do niczego nie prowadzi...

No nie, że do niczego ale nie prowadzi wcale do głębszego sensu.

>>Na podstawie tego uporczywie pojawiającego się stwierdzenia tutaj, wyżej i niżej, wysnuwam hipotezę, że epicentrum Twoich problemów mieści się w okolicach tematów gastronomicznych i osobliwego zamiłowania do niezdrowego pożywienia, które w sposób wyolbrzymiony wywołuje u Ciebie poczucie winy. Problem zdaje się być kwestią psychiczną, jakimś natręctwem,

Nie. To tylko jeden z problemów. Główny jest taki, że wszystko co lubię jest złe i powinienem z tego zrezygnować - jedzenie to jedna z tych rzeczy. Najbardziej mnie boli, że muszę zrezygnować z kobiet i że miłość realnie nie istnieje a karmiono mnie tym od dziecka i przebudzenie się z tej iluzji było bolesne. Kiedy dowiedziałem się, że nie ma św Mikołaja było mi smutno i czułem się oszukany, kiedy rozgryzłem, że wiara w Boga jest absurdem było mi lekko i przez dobre kilka tygodni czułem ekstazę i wolność (okres gimnazjum ) ale kiedy dowiedziałem się, że nie ma miłości nie mogłem się z tym pogodzić i nie pogodziłem się aż do dzisiaj.

>>bowiem mało kto przykłada tak dużą wagę do tego co je, a już rozdarcie pomiędzy smacznym i zdrowym bardziej dotyczy chorobliwie dbających o urodę panien z hipohondrią na diecie.

Nie. To problem tych ludzi, którzy nie przykładają do tego wagi a powinni bo potem będą choroby - zawał, nadciśnienie, wylew, cukrzyca, żylaki, chore stawy, kręgosłup, żołądek i wiele wiele innych wątpliwych "bonusów".

>Taak, masz rację. Jesteśmy tylko zwierzętami, które ewolucja przez przypadek wyposażyła w odrobinę większą inteligencję. [..] Natura rozwinęła u nas uczucia, które mają nas chronić, dała miłość, bo się okazało, że od pewnego poziomu inteligencji takie uczucie pozytywnie wpływa na stabilność populacji i jej rozwój.

Miłość? To tylko burza hormonów w mózgu i uzależnienie od drugiej osoby, która jest wybrana przez naszą podświadomość na podstawie genów i naszej subiektywnie postrzeganej atrakcyjności społecznej i atrakcyjności tych kobiet wg naszej oceny (skoro moja wartość to 3/10 to mam szansę na kobiety 2/10 i 1/10 bo kobiety są hipergamiczne i chcą lepszych partnerów niż one same).

>Albo mając tę wiedzę możemy się porządnie wku**ić... Powstać, spojrzeć w lustro z nienawiścią do samych siebie i rzeczywistości, odmienić wpierw siebie, a potem ją. Stać się nietzscheańskim nadczłowiekiem z wolą mocy, dążyć do tego. [...]Brak odgórnego sensu życia jest błogosławieństwem, gdyż takowy z pewnością nie każdemu by się spodobał, byłby jak fatalne przeznaczenie. Sami nadajemy sens naszym poczynaniom. Jesteśmy w tym wolni i zmienni.

Z tego wynika tylko cierpienie. Nie wiem co gorsze - doskonalenie się kosztem przyjemności czy świadomy wybór bycia gorszym i chwilowa przyjemność kosztem nieprzyjemności w przyszłości z tego powodu i świadomości przez cały czas, że wybiera się źle. A taki odgórny sens musiałby być sensem dla wszystkich i każdemu się spodobać. Byłoby to np odczuwanie ekstazy jak po narkotykach bez poczucia "ja", bez zmniejszenia się tego stanu i bez zjazdu na końcu. Tak wyobrażam sobie idealny stan, raj

>Być może pewnego dnia transhumanizm doprowadzi do stworzenia bytów trwałych, inteligentniejszych i nie popełniających takich śmiesznych błędów jak my. Jednakże dopóki ten czas nie nadejdzie jesteśmy przykuci do naszej żałosnej formy i parszywej rzeczywistości. To zależy od nas: możemy walczyć i się zaadoptować, albo pogrążyć się w rozpaczy i depresji. Życie jest gówniane, jak było powiedziane u Monty Pythona, albo k******ie, jak w swoim rapie głosił Ryszard Peja. Użalanie się nad sobą nic nam nie pomoże. Racja, rzeczywistość jest do dupy. I co zamierzasz z tym zrobić?

Zamierzam czekać na to aż się skończy. Z tego powodu niczego nie planuję, żyję z dnia na dzień a negatywne emocje już umiem kontrolować. Nie mam także tych pozytywnych ale i na to jest sposób - piwko, ziółko, dobre jedzenie i przebywanie z osobami, które lubię czyli są podobne i robią to samo. A potem ich pocieszam kiedy narzekają na brak sensu i niską samoocenę. Wtedy udaję, że wszystko jest super i staram się wybić im te myśli z głowy, mimo że wiem, że to oni mają rację kiedy tak mówią i myślę to samo ale staram się to oddalać lub myśleć o tym jak o teorii - bez emocji. I przy okazji szukam jednak wyjścia z sytuacji i sensu bo to jedyna szansa na to żeby było dobrze.

Edit: Uważam tak jak tu przedstawiłem, że sens jest wtedy kiedy subiektywna ocena dobra przewyższa ocenę zła a sama ocena jest jak najbardziej racjonalna czyli spełnia takie cechy jak: zgodność z prawdą, jest dobra wg oceny etycznej i jest praktyczna czyli moje "cele" nie przejdą przez to sito a zła jest więcej niż dobra więc żyję z sensem ujemnym.

Albo żeby to uprościć - człowiek dorasta nie mając jeszcze woli. Kształtują go geny i dorastanie, na które nie ma się wpływu. Ma pewne pragnienia, które są dla niego dobrem - kojarzy ich zaspokajanie ze szczęściem. Ale nabywa zdolność do oceny i w tym momencie orientuje się, że jego pragnienia powodują więcej dobra niż zła, po prostu są złe. Człowiek, który ma złe pragnienia i świadomość tego, że są złe musi albo pozbyć się starych pragnień i nabyć nowe albo co? Albo po prostu dążyć do porzucenia starych pragnień i nie mieć żadnych, nie dążyć do szczęścia i nie potrzebować sensu. W tym celu trzeba stłumić pragnienia a więc np potrzeba miłości, bliskości, związku, popęd seksualny, potrzeba smacznego jedzenia i dobrego picia a zamiast tego powinniśmy jeść to co jest zdrowe i tyle ile nam potrzeba do funkcjonowania organizmu. Potrzebę przyjemności spowodowanej używkami zastąpić pogodzeniem się z rzeczywistością bez tego. Ale wtedy doszedłbym do wniosku, że robię tylko to co powinienem, to co jest dobre ale wcale nie odczuwam szczęścia. Czyli nie mam motywacji do życia a moje czyny służą utrzymaniu życia czyli życie byłoby tu sensem samym w sobie. Ale życie nie jest celem samym w sobie tylko jest nośnikiem dobra lub zła, sensu lub bezsensu. W takim razie nie opłaca się robić tych wszystkich czynności służących zdrowiu i dłuższemu życiu ale pojawia się możliwość choroby i cierpienia. I tworzy się tu takie błędne koło, z którego nie ma wyjścia dopóki nie będzie się dało pozbyć swoich pragnień jeśli są złe (tak jak np wszystkie moje) i zainstalować nowe, które są dobre i mają dla nas sens (czyli dla mnie żadne i jest to jakaś abstrakcja).

Idealne pojęcie to także miłość. Ludzie bardzo często wierzą, że miłość to dobro 100/100 czyli idealne dobro. Jest to kolejna bzdura, która jest jedynie przekonaniem kulturowym. Miłość to tylko uczucie towarzyszące zakochaniu lub wyidealizowane pojęcie, które realnie nie istnieje. Miłość do rodziców i dzieci to instynkty biologiczne lub przywiązanie do bliskich osób.

Podobnie jest z nienawiścią. Nie istnieje coś takiego jak realna nienawiść - jest to uczucie niechęci do kogoś, poczucie, że ktoś nam zagraża. Niektórzy nienawidzą ludzi, którzy wyznają przeciwne wartości bo sami mają niskie poczucie własnej wartości, nie są przekonani do swoich poglądów ale na tych przekonaniach opierają swoją wartość.

W podobny sposób można potraktować wiele pojęć, które są umowne.

Dlaczego ludzie żyją w tak mocno uproszczonym świecie i posługują się wyidealizowanymi terminami, które realnie nie istnieją?

Swoją drogą chciałbym zauważyć, że w tym wątku nikt w końcu nie rozwiał moich wątpliwości. Czy lepiej w życiu kierować się ideałami czy praktycznym podejściem? Z jednej strony ideały nie istnieją w realu a z drugiej real byłby "lepszy" gdyby ludzie kierowali się ideałami. Tylko, że jeśli kierując się ideałami wyzbywamy się przyjemności, woli i siebie kosztem bycia prawidłowo działającym trybikiem machiny to może lepiej wybierać praktyczne i pragmatyczne podejście? W zasadzie religia i jej brak nie rozwiewa tej wątpliwości. Religie tworzą swoje "idealne podejście" ale ludzie obchodzą to tworząc usprawiedliwienia, podwójną moralność. Kiedy nie ma religii może być tak, że ktoś kieruje się własną moralnością ale może też być tak, że ktoś całkowicie rezygnuje z "idealnej moralności" i od razu podchodzi do sprawy tak żeby się usprawiedliwić w razie gdyby wyszło, że nie powinien czegoś robić.