>Witam,
>oglądając ostatnio debatę pomiędzy Richardem Dawkinsem a pewnym kardynałem, Richard Dawkins
>wypowiedział następujące zdanie:
>"... żaden naukowiec w żadnym sensie nie powie, że można definitywnie obalić istnienie
>czegokolwiek."
>Nie do końca rozumiem proces myślowy Dawkinsa. Nie jestem prawnie właścicielem żadnego samochodu,
>dlaczego nie mogę definitywnie obalić istnienia takiego samochodu który prawnie należy do mnie? Jak
>na mój gust nie miałbym z tym większego problemu .
>Gdzie i czy źle myślę?
>Pozdrawiam serdecznie,
>Piotr

Piotrze rozbawiłeś mnie. Ha ha.
Wg mnie masz rację. Są miliony takich przykładów. Być może Dawkins miał co innego na muśli, lecz stwierdziwszy, że "w żadnym sensie nie powie", zamknął sobie drogę do dalszych dywagacji.

Niemożliwość udowodnienia nieistnienia czegoś jest pewnym skrótem myślowym. Da się bowiem udowodnić nieistnienie konkretnego obiektu o określonych właściwościach w wyznaczonym miejscu. Na przykład, łatwo wykazać nieistnienie samochodu w twoim garażu. Natomiast nie jesteś przecież w stanie udowodnić, że nigdy nie kupiłeś samochodu np. gdzieś w Afryce i tam on sobie spokojnie stoi albo jeździ, formalnie należąc do ciebie.

>Niemożliwość udowodnienia nieistnienia czegoś jest pewnym skrótem myślowym. Da się bowiem udowodnić nieistnienie konkretnego obiektu o określonych właściwościach w wyznaczonym miejscu. Na przykład, łatwo wykazać nieistnienie samochodu w twoim garażu. Natomiast nie jesteś przecież w stanie udowodnić, że nigdy nie kupiłeś samochodu np. gdzieś w Afryce i tam on sobie spokojnie stoi albo jeździ, formalnie należąc do ciebie.

Stwierdzenie, że "w żadnym sensie" przekreśla wszystko. Można by mówić o skrócie myślowym, gdyzby nie powiedział, że "w żadnym sensie". Wg mnie to przekreśla dalsze dywagacje.

>dlaczego nie mogę definitywnie obalić istnienia takiego samochodu który prawnie należy do mnie?
A jak udowadniałbyś nieistnienie "swojego samochodu"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A jak udowadniałbyś nieistnienie "swojego samochodu"?

Udowodnić należy istnienie czegoś, a nie nieistnienie.

>>A jak udowadniałbyś nieistnienie "swojego samochodu"?
>Udowodnić należy istnienie czegoś, a nie nieistnienie.
Dlaczego?

>>A jak udowadniałbyś nieistnienie "swojego samochodu"?
>Udowodnić należy istnienie czegoś, a nie nieistnienie.
Dlatego pytam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Gdzie i czy źle myślę?
Źle myślisz. Brak pewności, jest fundamentem racjonalizmu, a ten nie opiera się na Twoich indywidualnych wywodach, przekonaniach, czy doświadczeniach. Doświadczenie nas wszystkich, sprawia iż niczego nie można być pewnym, bo jest jeszcze jutro, nieznane.

Istnieje możliwość, że Twoja obecność tu na forum, to tylko Twój sen. I we śnie nie masz samochodu, a w realu masz. Udowodnij (obal definitywnie), że nie śnisz teraz? Jak to wykażesz?

To metodologiczna niepewność.

>>Gdzie i czy źle myślę?
>Źle myślisz. Brak pewności, jest fundamentem racjonalizmu, a ten nie opiera się na Twoich indywidualnych wywodach, przekonaniach, czy doświadczeniach. Doświadczenie nas wszystkich, sprawia iż niczego nie można być pewnym, bo jest jeszcze jutro, nieznane.
>Istnieje możliwość, że Twoja obecność tu na forum, to tylko Twój sen. I we śnie nie masz samochodu, a w realu masz. Udowodnij (obal definitywnie), że nie śnisz teraz? Jak to wykażesz?
>To metodologiczna niepewność.

Witam, dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

Cytat:
W pokoju sapie mi pies a nie jak ostatniej nocy aktorka porno. Rzecz jasna nie potrafię tego udowodnić.

W każdym razie wydaje mi się, że zdanie Dawkinsa należy rozumieć jak napisał kolega wyżej, czyli że udowodnienie istnienia czegoś na 100% zakłada brak istnienia innych czynników (dowodów), które by tę tezę miały obalić czy "zmodyfikować" w przyszłości a tego nie jesteśmy przewidzieć, chociaż... A co mi tam, pozdrawiam Macieja Wróżbitę oraz Krzysztofa Jackowskiego.
Wszystkiego dobrego,
Pozdrawiam,
Piotr.

> Cytat:

Udowodnij (obal definitywnie), że nie śnisz teraz? Jak to wykażesz?

To, że Ci odpisuję, chyba jest najlepszym tego dowodem, przez sen nie czyta się I nie pisze na komputerze.

>W pokoju sapie mi pies a nie jak ostatniej nocy aktorka porno. Rzecz jasna nie potrafię tego udowodnić.
Skoro Twój pies i aktorka porno tak samo sapią to faktycznie masz problem. Z głową.

>> Cytat:

Udowodnij (obal definitywnie), że nie śnisz teraz? Jak to wykażesz?

>To, że Ci odpisuję, chyba jest najlepszym tego dowodem, przez sen nie czyta się I nie pisze na komputerze.
>>W pokoju sapie mi pies a nie jak ostatniej nocy aktorka porno. Rzecz jasna nie potrafię tego udowodnić.
>Skoro Twój pies i aktorka porno tak samo sapią to faktycznie masz problem. Z głową.

Cytat:
Bo to amatorka i w dodatku dosyć specyficzna, daj jej czas. Co do problemów z głową, coś podejrzewałem, czedar tak na mnie działa, muszę odstawić.

Cytat:

A dlaczego nie można śnić o tym, że czyta się i odpisuje na komentarze na komputerze?

>Nie do końca rozumiem proces myślowy Dawkinsa. Nie jestem prawnie właścicielem żadnego samochodu, dlaczego nie mogę definitywnie obalić istnienia takiego samochodu który prawnie należy do mnie? Jak na mój gust nie miałbym z tym większego problemu .

Komornik mógłby mieć odmienne zdanie na ten temat.

Dawkinsowi chodzi o dowodzenie istnienia bytów, w twoim przykładzie, mimo że na pierwszy rzut oka wygląda podobnie chodzi o coś innego, o dowodzenie istnienia relacji pomiędzy tobą a jednym ze znanych bytów.

Mimo to nieistnienia takiej relacji też nie da się udowodnić na 100%, zawsze można wysunąć hipotezę, że użyłeś jakichś wpływów by zmanipulować rejestr, przekupiłeś urzędnika, użyłeś magii ze szkoły iluzji lub coś w tym stylu.

>>Nie do końca rozumiem proces myślowy Dawkinsa. Nie jestem prawnie właścicielem żadnego samochodu, dlaczego nie mogę definitywnie obalić istnienia takiego samochodu który prawnie należy do mnie? Jak na mój gust nie miałbym z tym większego problemu .
>Komornik mógłby mieć odmienne zdanie na ten temat.
>Dawkinsowi chodzi o dowodzenie istnienia bytów, w twoim przykładzie, mimo że na pierwszy rzut oka wygląda podobnie chodzi o coś innego, o dowodzenie istnienia relacji pomiędzy tobą a jednym ze znanych bytów.
>Mimo to nieistnienia takiej relacji też nie da się udowodnić na 100%, zawsze można wysunąć hipotezę, że użyłeś jakichś wpływów by zmanipulować rejestr, przekupiłeś urzędnika, użyłeś magii ze szkoły iluzji lub coś w tym stylu.

Cytat:
Nie mógłby, albo dokumenty świadczą o tym że jesteś właścicielem, współwłaścicielem (bezudziałowym czy udziałowym, bez znaczenia) albo nie. Jak nie to musi zmienić obiekt zainteresowań. Zresztą to szerszy temat, skargi paulińskie czy działanie na szkodę wierzyciela itp. mogą doprowadzić do utraty tego samochodu mimo nie posiadania go prawnie.

Skoro potrafisz definitywnie obalić istnienie samochodu, który prawnie należy do Ciebie, to zrób to - przedstaw niepodważalny dowód, że taki samochód nie istnieje.

>Skoro potrafisz definitywnie obalić istnienie samochodu, który prawnie należy do Ciebie, to zrób to - przedstaw niepodważalny dowód, że taki samochód nie istnieje.

Nie potrafię definitywnie obalić istnienia czegokolwiek. Pisałem już wyżej.

>Nie potrafię definitywnie obalić istnienia czegokolwiek. Pisałem już wyżej.
To masz problem kolego. Ja nie pomogę.

>>Nie potrafię definitywnie obalić istnienia czegokolwiek. Pisałem już wyżej.
>To masz problem kolego. Ja nie pomogę.
>
Żaden problem.

Dodając ten wątek, napisałeś: "Nie do końca rozumiem proces myślowy Dawkinsa. Nie jestem prawnie właścicielem żadnego samochodu, dlaczego nie mogę definitywnie obalić istnienia takiego samochodu który prawnie należy do mnie? Jak na mój gust nie miałbym z tym większego problemu". Teraz piszesz, że nie potrafisz definitywnie obalić istnienia czegokolwiek. Przeczysz więc sam sobie, przyznając tym samym rację Dawkinsowi. Nie pisząc jednak tego wprost, pozostawiasz wątpliwości co do swego stanowiska.

>Witam,
>oglądając ostatnio debatę pomiędzy Richardem Dawkinsem a pewnym kardynałem, Richard Dawkins
>wypowiedział następujące zdanie:
>"... żaden naukowiec w żadnym sensie nie powie, że można definitywnie obalić istnienie
>czegokolwiek."

jeżeli nie można obalić istnienia czegoś, to nie znaczy, że to coś istnieje. więc jeżeli uznamy pierwsze zdanie za prawdziwe, to można przyjąć, że istnienie nie jest warunkowane uzasadnieniem czy dowodami na istnienie tego czegoś.

Dlatego nie można wykluczyć, że jakiś Bóg istnieje. Jednak przypisując mu konkretne cechy, wypadałoby przedstawić dowód jego istnienia. Bez takiego dowodu opis Boga będzie konfabulacją.

>Dlatego nie można wykluczyć, że jakiś Bóg istnieje. Jednak przypisując mu konkretne cechy, wypadałoby przedstawić dowód jego istnienia. Bez takiego dowodu opis Boga będzie konfabulacją.

pytanie jakie wypadałoby zadać co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?

odpowiedź na pytanie w stylu dlaczego dzisiaj już Bóg się nie objawia jest prosta - już to zrobił, nawet ludzie zdążyli to zapisać i przetłumaczyć na setki języków. Po co miałby robić to jeszcze raz? he

>pytanie jakie wypadałoby zadać co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?

No, na przykład jakby gwiazdy ulozyły się w litery tworzące jakieś przesłanie, tak żeby kazdy to widział, zarejestrowały to kamery i instrumenty astronomiczne, dla mnie byłoby to zupełnie do przyjęcia.

>pytania w stylu dlaczego dzisiaj już Bóg się nie objawia jest prosta - już to zrobił, nawet ludzie zdążyli to zapisać i przetłumaczyć na setki języków. Po co miałby robić to jeszcze raz? he

No, żeby sobie ludzie nie pomyśleli, że to bujdy jakoweś? he

>>pytanie jakie wypadałoby zadać co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?
>No, na przykład jakby gwiazdy ulozyły się w litery tworzące jakieś przesłanie, tak żeby kazdy to widział, zarejestrowały to kamery i instrumenty astronomiczne, dla mnie byłoby to zupełnie do przyjęcia.
Fatima?

>>pytania w stylu dlaczego dzisiaj już Bóg się nie objawia jest prosta - już to zrobił, nawet ludzie zdążyli to zapisać i przetłumaczyć na setki języków. Po co miałby robić to jeszcze raz? he
>No, żeby sobie ludzie nie pomyśleli, że to bujdy jakoweś? he
Załóżmy hipotetycznie że Amerykanie lądują na księżycu, to zawsze znajdzie się ktoś kto zobaczy odbitą stopę i przekona do swojej racji ludzi swojego pokroju.

Jak zweryfikować czy to prawda? Wysłać każdego człowieka na księżyc?

>Załóżmy hipotetycznie że Amerykanie lądują na księżycu, to zawsze znajdzie się ktoś kto zobaczy odbitą stopę i przekona do swojej racji ludzi swojego pokroju.
>Jak zweryfikować czy to prawda? Wysłać każdego człowieka na księżyc?

Oczywiście. Że każdego inaczej nic nie będzie działać.

Korelacja odległości do wiedzy.
A ty widziałeś SATELITĘ sztucznego? Ja nie ale ponoć używam tego codziennie. Aha foton leci 8 minut....nie pytaj.....

>>Załóżmy hipotetycznie że Amerykanie lądują na księżycu, to zawsze znajdzie się ktoś kto zobaczy odbitą stopę i przekona do swojej racji ludzi swojego pokroju.
>>Jak zweryfikować czy to prawda? Wysłać każdego człowieka na księżyc?
>Oczywiście. Że każdego inaczej nic nie będzie działać.
>Korelacja odległości do wiedzy.
>A ty widziałeś SATELITĘ sztucznego? Ja nie ale ponoć używam tego codziennie. Aha foton leci 8 minut....nie pytaj.....

DLA NICH ZDOBYCZE WSPÓŁCZESNEJ NAUKI TO CZARY ZŁEGO I MISTYFIKACJA

>>A ty widziałeś SATELITĘ sztucznego? Ja nie ale ponoć używam tego codziennie. Aha foton leci 8 minut....nie pytaj.....
>DLA NICH ZDOBYCZE WSPÓŁCZESNEJ NAUKI TO CZARY ZŁEGO I MISTYFIKACJA

No fajnie. Ale widziałeś tego satelitę?

>DLA NICH ZDOBYCZE WSPÓŁCZESNEJ NAUKI TO CZARY ZŁEGO I MISTYFIKACJA
Sugerujesz, że homo erectus nie wynalazł ówczesnej dzidy, lecz otrzymał ją od ichniego szamana?
>

>>DLA NICH ZDOBYCZE WSPÓŁCZESNEJ NAUKI TO CZARY ZŁEGO I MISTYFIKACJA
>Sugerujesz, że homo erectus nie wynalazł ówczesnej dzidy, lecz otrzymał ją od ichniego szamana?

Oj tam. A Ty widziałeś jak wszystko wynaleziono? Ja nie.

>>>pytanie jakie wypadałoby zadać co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?
>>No, na przykład jakby gwiazdy ulozyły się w litery tworzące jakieś przesłanie, tak żeby kazdy to widział, zarejestrowały to kamery i instrumenty astronomiczne, dla mnie byłoby to zupełnie do przyjęcia.
>Fatima?

Co Fatima? Nie znam klucza do twojego szyfru, pisz tekstem otwartym.

>Załóżmy hipotetycznie że Amerykanie lądują na księżycu, to zawsze znajdzie się ktoś kto zobaczy odbitą stopę i przekona do swojej racji ludzi swojego pokroju.
>Jak zweryfikować czy to prawda? Wysłać każdego człowieka na księżyc?

Dlaczego, a niechże sobie wierzy w co chce.
A może chodzi ci o ludzi, którzy nie wierzą, że Amerykanie byli na Księżycu? Takie twierdzenie wymaga wiary w istnienie wszechswiatowego spisku falszujacego nagrania. Nie wiadomo, PO CO byłby taki spisek, a jego istnienie byłoby po prostu mniej prawdopodobne niż to, że rzeczywiście tam byli.
Tymczasem ateiści nie wierzą w istnienie wszechswiatowego spisku wierzących, którzy z maniackim uporem fabrykuja fałszywe dowody na istnienie Boga. Takich jest niewielu i nawet większość wierzących się z nich śmieje, tacy są nieporadni. My po prostu sądzimy, że wierzący w Boga zwyczajnie się mylą.

> co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?
Gdyby "On" obywał się bez służby (w osobach urzędników religijnych), to niektórzy może by się zastanowili.
Dopóki jednak więcej w temacie plotek (choćby i zapisanych), niż weryfikacji - to istnienie obiektu nie różni się chyba od istnienia gruppenfuhrera VOLF'a ze Stawki większej niż życie lub postaci "Złocistego" z serialu "07 Zgłoś się".

> ludzie zdążyli to zapisać i przetłumaczyć na setki języków.
Ilość tłumaczeń ma być argumentem?
>

>> co uznałbyś za "dowód" Jego istnienia?
>Gdyby "On" obywał się bez służby (w osobach urzędników religijnych), to niektórzy może by się zastanowili.
zrozum, że Bóg nie żebrze o miłość idiotów. Nawet chciał się ich pozbyć dlatego wymyślił potop. Szkoda, że uniemożliwił sobie następnego. Pewnie wiedział, że gdyby nie obiecał, że nie będzie następnego to nie wytrzyma.

>Dopóki jednak więcej w temacie plotek (choćby i zapisanych), niż weryfikacji - to istnienie obiektu nie różni się chyba od istnienia gruppenfuhrera VOLF'a ze Stawki większej niż życie lub postaci "Złocistego" z serialu "07 Zgłoś się".
zupełnie myślisz pojęcia czym jest Bóg, a człowiek. Może jeszcze powiesz, że Bóg to przybysz z K-pax?

> Bóg nie żebrze o miłość idiotów
To po co "utrzymuje" swoich dostojników?
> Bóg to przybysz z K-pax?
A skąd?
>

>> Bóg nie żebrze o miłość idiotów
>To po co "utrzymuje" swoich dostojników?
>> Bóg to przybysz z K-pax?
>A skąd?

Pozytywne i dobrze rokujące na przyszłość są twoje wątpliwości dotyczące istoty Boga. Niemniej mam wrażenie, że nie jesteś poszukujący tylko chcącym potwierdzić swoje stanowisko.

> Pozytywne i dobrze rokujące na przyszłość są twoje wątpliwości dotyczące istoty Boga.
Dzięki za komplement (choć, co do istoty, chybiony).
> Niemniej mam wrażenie, że nie jesteś poszukujący tylko chcącym potwierdzić swoje stanowisko.
Twoje wrażenia - twoja sprawa.
[Stanowisko można zająć względem czegoś, czego określenia usilnie unikasz - podaj cechy obiektu (co sugerował woma), bo nie wiadomo o czym mowa.]

PS
A jakie są Twoje wątpliwości i poszukiwania?
>

>A jakie są Twoje wątpliwości i poszukiwania?
>>
Czy jestem w stanie samodzielnie bazując na logice rozwiązywać problemy dotyczące życia. Czy muszę mieć przekazana wiedzę jeżeli tak to jaką.

Jeżeli Bóg rzeczywiście jest Bogiem, to nie powinien mieć żadnych trudności z przekonaniem do siebie nawet największego niedowiarka.

Jeśli o mnie chodzi, to wystarczy, że od jutra (19 września 2016 r.) ludzie będą się rodzić całkowicie zdrowi i nigdy nie będą chorować, a obecnie chorzy i ułomni odzyskają pełnię zdrowia i sprawności. Nie miałbym też nic przeciw temu, żeby każdy człowiek posiadł pełnię wiedzy w zakresie historii Wszechświata i praw, które w nim obowiązują.

Prawdziwy Bóg nie powinien obawiać się spełnienia tych życzeń. Jeśli człowiek jest jego dziełem, to powinno mu zależeć na tym, by ludzkość przetrwała. Jeśli jednak przetrwanie ludzkości jest mu obojętne, to nie widzę powodów, by ludzie okazywali mu jakiekolwiek zainteresowanie.