 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-05-2020 11:00 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Jak mierzyć wzrost
3 na 3 | Pandemia może nam dać lepsze spojrzenie na starą myśl Zygmunta Baumana:
"Sam wzrost PKB to w istocie rzeczy globalne megakłamstwo, jeśli się go przyjmuje za miernik ludzkiego dobrobytu. Bo PKB notuje ilość pieniędzy, które w obrębie jakieś gospodarki przeszły z ręki do ręki. Natomiast ogromnej sfery gospodarki moralnej, rodzinnej, sąsiedzkiej, środowiskowej – PKB nie uwzględnia. Kiedy siedzę samotnie w stołówce czy w barze i połykam fast fooda, to może nie jest mi specjalnie przyjemnie, ale spełniam jakiś społeczny obowiązek, bo rachunek, który zapłacę, wejdzie w skład PKB i zwiększy wskaźniki wzrostu gospodarczego. Natomiast jeżeli żona ugotuje mi obiad i zjemy go razem z dziećmi, to może nam będzie przyjemniej i zdrowiej, ale zachowamy się aspołecznie i agospodarczo, bo PKB tego nie odnotuje. Kiedy do cna rozpadną się rodziny i wszyscy wylądujemy w stołówkach czy fast foodach, to zapewne ubędzie nam szczęścia, a pewnie i człowieczeństwa, ale PKB wzrośnie. Kiedy sąsiad pomoże mi strzyc trawnik, a ja mu w zamian naprawię pergolę, to obaj odniesiemy podwójną korzyść – bo praca będzie zrobiona, a przy okazji lepiej poczujemy się w naszej okolicy. Ale PKB na tym straci, bo każdy z nas mógłby przecież wynająć fachowca, którego rachunek trafiłby do statystyk i zostałby opodatkowany. Podobnie, kiedy na starość będę niedołężny, będzie mi przyjemniej, jeżeli córka się mną zaopiekuje, niż gdybym miał trafić do jakiejś umieralni. Ale opieka za pieniądze rozdyma PKB, a opieka z serca to z punktu widzenia statystyk gospodarczych jest praca bezwartościowa. (...)
Każdy by chciał pracować 500 m od domu. Chodzić do pracy pieszo, wpadać do domu na drugie śniadanie, po pracy uprawiać z dziećmi ogródek i razem gotować kolację. Ale z punktu widzenia PKB lepiej jest, jeżeli pracuje pan 50 km od domu. Wtedy masę czasu i pieniędzy pochłaniają dojazdy. Żywi się pan oczywiście na mieście. Na kolację zamawia pan pizzę, z dziećmi siedzi płatna opiekunka, ogródkiem musi się zajmować ogrodnik. A w dodatku chętnie bierze pan nadgodziny albo drugą pracę, bo wciąż brakuje panu na to wszystko pieniędzy. Może pan być nominalnie nieporównanie bogatszy, a faktycznie biedniejszy i dużo mniej szczęśliwy. Rządy chlubią się wzrostem PKB, ale nie mówią, w jakim stopniu wzrost PKB podnosi jakość życia, a w jakim ją niszczy. A przecież kiedy już wszystkie nasze potrzeby i pragnienia – od jedzenia po seks – zaspokoi rynek i kiedy całe nasze życie zostanie sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, najbardziej samotnymi i absurdalnymi stworzeniami na świecie. Możemy oczywiście skomercjalizować całą tę sferę życia, która tradycyjnie była oparta na relacjach moralnych, wspólnocie, samopomocy i ludzkiej samodzielności, ale jak wtedy będzie wyglądało życie?" | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Pandemia może nam dać lepsze spojrzenie na starą myśl Zygmunta Baumana: >"Sam wzrost PKB to w istocie rzeczy globalne megakłamstwo, jeśli się go przyjmuje za miernik >ludzkiego dobrobytu. Bo PKB notuje ilość pieniędzy, które w obrębie jakieś gospodarki przeszły z >ręki do ręki. Natomiast ogromnej sfery gospodarki moralnej, rodzinnej, sąsiedzkiej, środowiskowej >- PKB nie uwzględnia. Kiedy siedzę samotnie w stołówce czy w barze i połykam fast fooda, to >może nie jest mi specjalnie przyjemnie, ale spełniam jakiś społeczny obowiązek, bo rachunek, który >zapłacę, wejdzie w skład PKB i zwiększy wskaźniki wzrostu gospodarczego. Natomiast jeżeli żona >ugotuje mi obiad i zjemy go razem z dziećmi, to może nam będzie przyjemniej i zdrowiej, ale >zachowamy się aspołecznie i agospodarczo, bo PKB tego nie odnotuje. Kiedy do cna rozpadną się >rodziny i wszyscy wylądujemy w stołówkach czy fast foodach, to zapewne ubędzie nam szczęścia, a >pewnie i człowieczeństwa, ale PKB wzrośnie. Kiedy sąsiad pomoże mi strzyc trawnik, a ja mu w zamian >naprawię pergolę, to obaj odniesiemy podwójną korzyść - bo praca będzie zrobiona, a przy >okazji lepiej poczujemy się w naszej okolicy. Ale PKB na tym straci, bo każdy z nas mógłby przecież >wynająć fachowca, którego rachunek trafiłby do statystyk i zostałby opodatkowany. Podobnie, kiedy na >starość będę niedołężny, będzie mi przyjemniej, jeżeli córka się mną zaopiekuje, niż gdybym miał >trafić do jakiejś umieralni. Ale opieka za pieniądze rozdyma PKB, a opieka z serca to z punktu >widzenia statystyk gospodarczych jest praca bezwartościowa. (...) >Każdy by chciał pracować 500 m od domu. Chodzić do pracy pieszo, wpadać do domu na drugie śniadanie, >po pracy uprawiać z dziećmi ogródek i razem gotować kolację. Ale z punktu widzenia PKB lepiej jest, >jeżeli pracuje pan 50 km od domu. Wtedy masę czasu i pieniędzy pochłaniają dojazdy. Żywi się pan >oczywiście na mieście. Na kolację zamawia pan pizzę, z dziećmi siedzi płatna opiekunka, ogródkiem >musi się zajmować ogrodnik. A w dodatku chętnie bierze pan nadgodziny albo drugą pracę, bo wciąż >brakuje panu na to wszystko pieniędzy. Może pan być nominalnie nieporównanie bogatszy, a faktycznie >biedniejszy i dużo mniej szczęśliwy. Rządy chlubią się wzrostem PKB, ale nie mówią, w jakim stopniu >wzrost PKB podnosi jakość życia, a w jakim ją niszczy. A przecież kiedy już wszystkie nasze potrzeby >i pragnienia - od jedzenia po seks - zaspokoi rynek i kiedy całe nasze życie zostanie >sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, >najbardziej samotnymi i absurdalnymi stworzeniami na świecie. Możemy oczywiście skomercjalizować >całą tę sferę życia, która tradycyjnie była oparta na relacjach moralnych, wspólnocie, samopomocy i >ludzkiej samodzielności, ale jak wtedy będzie wyglądało życie?"
No całkiem oryginalne i trafne spostrzeżenie. Nie da się ukryć, iż trudno zaoponować jakąś kontr myślą.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | czyli minimalizm | >Każdy by chciał pracować 500 m od domu. Chodzić do pracy pieszo, wpadać do domu na >drugie śniadanie, po pracy uprawiać z dziećmi ogródek i razem gotować kolację. Ale z >punktu widzenia PKB lepiej jest, jeżeli pracuje pan 50 km od domu. Wtedy masę czasu i >pieniędzy pochłaniają dojazdy. Żywi się pan oczywiście na mieście. Na kolację zamawia >pan pizzę, z dziećmi siedzi płatna opiekunka, ogródkiem musi się zajmować ogrodnik. A >w dodatku chętnie bierze pan nadgodziny albo drugą pracę, bo wciąż brakuje panu na to >wszystko pieniędzy. Może pan być nominalnie nieporównanie bogatszy, a faktycznie >biedniejszy i dużo mniej szczęśliwy. Rządy chlubią się wzrostem PKB, ale nie mówią, w >jakim stopniu wzrost PKB podnosi jakość życia, a w jakim ją niszczy. A przecież kiedy >już wszystkie nasze potrzeby i pragnienia - od jedzenia po seks - zaspokoi rynek i >kiedy całe nasze życie zostanie sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, >staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, najbardziej samotnymi i absurdalnymi >stworzeniami na świecie. Możemy oczywiście skomercjalizować całą tę sferę życia, która >tradycyjnie była oparta na relacjach moralnych, wspólnocie, samopomocy i ludzkiej >samodzielności, ale jak wtedy będzie wyglądało życie?"
Czyli klasyczny minimalizm, stary jak świat i znany w przeszłości pod wieloma innymi nazwami. Niestety w chwili obecnej jest utopią - bo kapitalizm, który nam panuje opiera się na konsumpcji generującej produkcję. I pandemia tego nie zmieni - bo pandemia to obiektywnie detal. Musiałby nastapić kataklizm wielokrotnie większy - aby powstały warunki tak materialne jak i mentalne do zmiany filozfii życia i wypracowania nowego modelu ustroju ekonomicznego.
|
|
2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | Odp: Jak mierzyć wzrost | Ej... wychodzi na to że mam prawie idealne życie  500m do pracy - spełnione. Żarcie w domu - spełnione. Tylko żony i bachorów brak. W sumie to myśl przewodnia tej wypowiedzi jest bliska nurtowi reprezentowanemu przez Cejrowskiego i jego ocen społeczeństw, które Zachód uważa za "prymitywne". Nie jest istotne ile masz ale jak ci dobrze z tym co masz. Kiedy byłem mały, myślałem, że fajnie byłoby mieć mieszkanie z tysiącem pokojów. Kiedy stałem się dorosły i zobaczyłem porzucony budynek fabryczny długi na kilometr moją pierwszą myślą było: "gdybym tu mieszkał to ile czasu spędziłbym na myciu okien?". Do pewnego poziomu majątek generuje satysfakcję. Możesz mieć coś, czego nie mogłeś mieć wcześniej. Możesz nie martwić się o jutro. Możesz dać komuś w prezencie coś, czego sam by sobie nigdy nie kupił. Jeżeli jednak już nakupujesz tego i owego, to wszystko to co masz zaczyna... generować koszty. Bardzo łatwo jest wpaść w "pułapkę dobrobytu". Stać cię na fajne auto? No trochę zaciśniesz pasa i kupisz je sobie. Jest fajnie, nie? Ale czy wziąłeś pod uwagę, że wymiana stłuczonego reflektora będzie cię kosztować pół pensji? Szarpniesz się na konsolę do gier... a czy wyliczyłeś sobie abonament za dostęp do gier? Paradoksalnie więc im bogatszy jesteś tym mniej pieniędzy ci zostaje. Ciekaw jestem na ile czysto "kapitałowy" wzrost przekłada się na przykład na postęp techniki, medycyny czy innych dziedzin, które zmieniają nasze życie? Czy to dążenie do kapitału sprawia, że pojawiają się wynalazki czy też wręcz odwrotnie: wynalazki pojawiają się wbrew kapitałowi? A wzrost to najlepiej jest mierzyć miarką. W centymetrach.
Tomasz Sztejka
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | przekleństwo konsumpcjonizmu | >Jest fajnie, nie? Ale czy wziąłeś pod uwagę, że wymiana stłuczonego reflektora będzie >cię kosztować pół pensji? Szarpniesz się na konsolę do gier... a czy wyliczyłeś sobie >abonament za dostęp do gier? Paradoksalnie więc im bogatszy jesteś tym mniej pieniędzy >ci zostaje.
Nie mam auta, nie mam długów, jak coś kupowałem to naprzód na to pracowałem, jeżdżę rowerem, chodzę pieszo lub korzystam w transportu publicznego, korzystam z usług szewca, krawca, naprawiam rzeczy które są ciagle do podreperowania, koszę kosą, łapię deszczówkę, biorę marynarskie prysznice i tak dalej i tak dalej - już od wielu lat. I jestem znacznie zamożnieszy niż moi sąsiedzi - którzy - uwaga - uważają mnie za stuprocentowego wariata. To wszystko wyjaśnia. Postawi pan sobie konkluzję?
|
|
|  | | sztejkat (4743 punktów) | Odp: przekleństwo konsumpcjonizmu | >(...)Postawi pan sobie konkluzję?
Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem.
Tomasz Sztejka
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | plaga hiperkonsumpcjonizmu | >>(...)Postawi pan sobie konkluzję? >Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem.
Ależ konkluzja jest bajecznie prosta. Lud (w tym polski) nie jest - powiedzmy eufemistycznie - przygotowany na propozycję baumanowską. Lud chce uprawiać - bez względu na różnorakie koszta - drapieżny, hedonistyczny konsumpcjonizm. A tych, którzy preferują trochę bardziej epikurejski model - uważają za ciężkich frajerów.
|
|
| | |  | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | Odp: plaga hiperkonsumpcjonizmu | > >>(...)Postawi pan sobie konkluzję?> >Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem.> Ależ konkluzja jest bajecznie prosta. Lud (w tym polski) nie jest - powiedzmy eufemistycznie - przygotowany na propozycję baumanowską. Lud chce uprawiać - bez względu na różnorakie koszta - drapieżny, hedonistyczny konsumpcjonizm. A tych, którzy preferują trochę bardziej epikurejski model - uważają za ciężkich frajerów.> PO latach zbierania szparagów szpachlowaniu ścian mycia garów robocie na magazynie czy życiu spędzonym za kierownicą ciężarówki to ciężko chyba zarzucić ludziom że chcą mieć....nie każdy potrafi jak w moim temacie być zajebisty. www.racjonalista.pl/forum.php/s,815384Zwłaszcza że jako Polska mamy co nadrabiać do zachodu.
|
|
2 na 2 | farmer (22440 punktów) | Odp: Jak mierzyć wzrost | > Kiedy siedzę samotnie w stołówce czy w barze i połykam fast fooda, to >może nie jest mi specjalnie przyjemnie, ale spełniam jakiś społeczny obowiązek, bo rachunek, który >zapłacę, wejdzie w skład PKB i zwiększy wskaźniki wzrostu gospodarczego. Natomiast jeżeli żona >ugotuje mi obiad i zjemy go razem z dziećmi, to może nam będzie przyjemniej i zdrowiej, ale >zachowamy się aspołecznie i agospodarczo, bo PKB tego nie odnotuje. Kiedy do cna rozpadną się >rodziny i wszyscy wylądujemy w stołówkach czy fast foodach, to zapewne ubędzie nam szczęścia, a >pewnie i człowieczeństwa, ale PKB wzrośnie.
prawda jest raczej taka że ludzie kupują kuchnie piekarniki zmywarki itd. i dzięki temu pracę ma tysiące ludzie.
Kuchnie trzeba mieć trzeba mieć meble a więc stolarz czyli płyta a płyta to potężna fabryka która daje pracę regionowi bo transport drewna a więc też ciężarówki które zwożą drewno które ktoś ściął.
fabryka kuchenek to to samo. Najpierw huty ale też złomowiska potem prasy do blach kable i transport czyli centa logistyczne
płytki do kuchni farby to kolejne fabryki i tysiące ludzi w to zaangażowanych
Na koniec sklepy które to dystrybuują reklama serwisy
>Kiedy sąsiad pomoże mi strzyc trawnik, a ja mu w zamian >naprawię pergolę, to obaj odniesiemy podwójną korzyść - bo praca będzie zrobiona, a przy >okazji lepiej poczujemy się w naszej okolicy. Ale PKB na tym straci, bo każdy z nas mógłby przecież >wynająć fachowca, którego rachunek trafiłby do statystyk i zostałby opodatkowany.
Tysiące kosiarek i sytuacja jak wyżej. To nie lata 90 że brało się silnik od pralki ramę brało się z jakiegoś wózka plus trochę kabla i nóż robił znajomy frezer.
|
|
2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Pandemia może nam dać lepsze spojrzenie na starą myśl Zygmunta Baumana: >"Sam wzrost PKB to w istocie rzeczy globalne megakłamstwo, jeśli się go przyjmuje za miernik >ludzkiego dobrobytu. Bo PKB notuje ilość pieniędzy, które w obrębie jakieś gospodarki przeszły z >ręki do ręki. Natomiast ogromnej sfery gospodarki moralnej, rodzinnej, sąsiedzkiej, środowiskowej >- PKB nie uwzględnia. PKB oczywiście nie jest dobrym miernikiem rozwoju. Zygmunt Bauman powiedział kiedyś, że dobrobyt społeczeństwa trzeba badać, tak jak się bada wytrzymałość łańcucha. Wówczas wytrzymałość jest równa wytrzymałości najsłabszego ogniwa. Rozwijając tę myśl można rozwój cywilizacyjny mierzyć wskaźnikami opisującymi stan społeczny najbiedniejszych. Dobrymi wskaźnikami byłaby liczba samobójstw, poziom chorób psychicznych, poziom przestępczości oraz stopień zadowolenia ludzi z życia. Do tego dodałbym także wielkość różnic społecznych: dochodowych, majątkowych, wolnościowych. Rozwój gospodarczy można powinno się mierzyć także wskaźnkami związanymi z dobrostanem człowieka, ale nie mam jeszcze gotowej propozycji.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >całe nasze życie zostanie sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, najbardziej samotnymi i absurdalnymi stworzeniami na świecie.
Kiedy ktoś zasuwa żeby się utrzymać i opłacić rachunki nie ma takich rozterek. Łatwo mu wtedy radzić, żeby się owinął prześcieradłem i wyrzekł dóbr doczesnych, bo tak będzie ekologiczniej. Niestety, tutaj żeby żyć na minimalnym poziomie (a nie jesteś Amiszem) musisz mieć dach nad głową, prąd, wodę, telefon, lekarza, itd. A to wszystko kosztuje. Nie wszyscy biorą nadgodziny co by mieć nowego srajfona, ale żeby np. pojechać na wakacje. Minimalizm może być fajny z wyboru, jak nie ma wyboru to traci swój urok.
Druga sprawa. Niestety, ale ludzkość nie dorosła, aby mieć zapewniony byt i się cieszyć życiem. Albo chcą więcej pieniędzy i władzy, albo się degenerują, popadają w patologię i mają głupie pomysły. Póki są zajęci walką o byt i mają ten byt jakoś tam zapewniony to jest względny spokój. Jak się przegnie w jedną lub drugą stronę, to zaczynają się problemy. Trzeba postawić na ewolucję moim zdaniem, wszelka nachalna inżynieria społeczna może prowadzić do katastrofy.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|