"Tracimy wiarę"

Kto traci to traci. W skali globalnej bezwyznaniowców jest proporcjonalnie coraz mniej, ze względu na przyrost "wyznaniowców" w krajach "niezachodnich". Wynika, to nawet z info zawartych w amteriale podlinkowanym przez Pana.

"Bezwyznaniowcy nie przejmują jednak Ziemi już w tym momencie. W wielu częściach świata, zwłaszcza w Afryce Subsaharyjskiej, liczba wierzących rośnie tak szybko, że w skali światowej liczba bezwyznaniowców zmniejszy się za 25 lat. Jak określił to jeden z naukowców, świat zaczyna dzielić się na "laicyzujący się Zachód i szybko powiększającą się resztę". (Innym mocno świeckim krajem są Chiny, gdzie rewolucja kulturalna tłumiła religię przez dziesiątki lat, podczas gdy w niektórych byłych krajach komunistycznych religia staje się bardziej popularna).

>Kto traci to traci. W skali globalnej bezwyznaniowców jest proporcjonalnie coraz mniej, ze względu na przyrost "wyznaniowców" w krajach "niezachodnich". Wynika, to nawet z info zawartych w amteriale podlinkowanym przez Pana.
Nie zaprzeczam ale przyzna Pan, że w tych regionach "niezachodnich" raczej nie możliwe jest wykazanie ilu jest bezwyznaniowców. Zresztą co tu sięgać tak daleko, skoro w Polsce nie wiadomo kto wierzy faktycznie, a kto jest wierzącym na pokaz. Albo ilu z tych którzy wierzą identyfikuje się z obecnym nauczaniem kk.
Zachowanie części naszego społeczeństwa jest analogiczne do zachowań afroamerykanów.
"Jednak częściej, jak wyjaśnia Mandisa Thomas, założycielka i dyrektorka Black Nonbelievers Inc. w Atlancie, presja pochodzi z naszej (afroamerykańskiej) społeczności. Ta presja wiąże się z miejscem, jakie religia - zwłaszcza chrześcijaństwo - zajmuje w historii ludności afroamerykańskiej."
I dalej:
"- Jeśli to odrzucasz lub identyfikujesz jako osoba niewierząca, inni widzą cię jako zdrajcę swojej rasy - dorzuca."

"Nie zaprzeczam ale przyzna Pan, że w tych regionach "niezachodnich" raczej nie możliwe jest wykazanie ilu jest bezwyznaniowców."

Z tymi bezwyznaniowcami na Zachodzie też jest pewien problem. Bo nie należy ich automatycznie utożsamiać z ateistami. Część z nich to bezwyznaniowcy - w sensie braku przynależności do jakiejkolwiek oficjalnej religii. Natomiast mogą oni - na przykład - uprawiać religię "supermarketową" - kompilując sobie swoje własne dziwaczne zestawy wierzeń, de facto religijnych, zawierające elementy z wielu RELIGII i bedące jako takie TEISTYCZNYM silva rerum. Wśród nich będzie sporo "new agewców" i "neonew agowców". Bo przyzna Pan, iż osoba, która wierzy w feng shui i zapisuje się na poradę do wrózki ADY - seans godzinny 600 zł - nie jest sensu stricto "bezwyznaniowa".
Na potrzeby debaty niniejszej można ich zwać alterteistami.

>Z tymi bezwyznaniowcami na Zachodzie też jest pewien problem. Bo nie należy ich automatycznie utożsamiać z ateistami. Część z nich to bezwyznaniowcy - w sensie braku przynależności do jakiejkolwiek oficjalnej religii.
Po pierwszej Pana odpowiedzi przypuszczałem, teraz mam pewność - Uważa Pan, że nie zrozumiałem tekstu artykułu. Ten fragment już powinien pana z błędu wyprowadzić:
>>Albo ilu z tych którzy wierzą identyfikuje się z obecnym nauczaniem kk.
A bierze Pan pod uwagę, że wśród wyznaniowcôw zdarzają się nie wierzący? W Polsce może to być naprawdę duża grupa. W sytuacji jaka wynika z utrudnień związanych z formalnym odejściem z kościoła nie wiadomo ilu godzi się być figurantami.

"A bierze Pan pod uwagę, że wśród wyznaniowcôw zdarzają się nie wierzący?"

Na pewno jakiś odsetek takowych istnieje. Ale jeżeli mówimy o świadomym ateiźmie i światopoglądzie materialistycznym - to nie będzie ich wielu. Większość jest w grupie o której napisałem wyżej
Wielce frapującym fenomenem jest również zmienność w poglądach teistycznych. Bo często jest tak: w pacholęctwie teistyczny, w wieku dojrzałym agostyczno - ateistyczny lub wiara wyletniona, w wieku starczym - ponownie teistyczny- bo jednak do końca się nie przełamał w kryzysie wiary i jak blisko ostatecznego rozwiązania to znów wycofuje się na z góry upatrzone pozycje teistyczne.
Byłoby ciekawym uchwycić ów fenomen statystycznie.

>A bierze Pan pod uwagę, że wśród wyznaniowcôw zdarzają się nie wierzący? W Polsce może to być naprawdę duża grupa. W sytuacji jaka wynika z utrudnień związanych z formalnym odejściem z kościoła nie wiadomo ilu godzi się być figurantami.

Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk?

>Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk?
Proszę podaj odpowiedź. Jeżeli to możliwe napisz czy chodzi o wierzących dorosłych i dzieci. A jeżeli dzieci , to czy do wierzących zaliczone są niemowlęta. Rozumiem, że nie ma, bo być nie może takiego klucza. Ja mogę jedynie odpowiedzieć na pytanie jak policzyć dokładnie wyznaniowców - Wziąść przykład z Niemiec.

>>Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk?
>Proszę podaj odpowiedź.
Proszę bardzo: Statystyki pochodzą z deklaracji podanych w spisie powszechnym

>Ja mogę jedynie odpowiedzieć na pytanie jak policzyć dokładnie wyznaniowców - Wziąść przykład z Niemiec.

Przykład niemiecki wymaga jawnej deklaracji wyznaniowości/bezwyznaniowości dokonanej przed urzędnikiem. Cienię sobie, że nie muszę takiej deklaracji składać

>>>Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk?
>>Proszę podaj odpowiedź.
>Proszę bardzo: Statystyki pochodzą z deklaracji podanych w spisie powszechnym
No tak - proste. Niemowlęta też wypełniały ankietę? Gdyby chodziło o wyznanie to pół biedy ale piszesz o wierzących, stąd moje pytanie - Czy niemowlęta też wypełniały ankietę? Tam niemowlęta, dzieci czteroletnie też?

>>Proszę bardzo: Statystyki pochodzą z deklaracji podanych w spisie powszechnym
>No tak - proste. Niemowlęta też wypełniały ankietę? Gdyby chodziło o wyznanie to pół biedy ale piszesz o wierzących, stąd moje pytanie - Czy niemowlęta też wypełniały ankietę? Tam niemowlęta, dzieci czteroletnie też?
Nie, dzieci nie są ujęte w takich statystykach. W przypadku spisu powszechnego pytanie o wyznanie dotyczyło tylko pełnoletnich. No i nie każdy chciał na nie odpowiadać, a nie musiał. Stąd niedokładość takich danych. O wierze dzieci nie mamy natomiast żadnych obiektywnych danych, nawet niepełnych

stat.gov.pl/spisy-powszechne/nsp-2011/

>Stąd niedokładość takich danych.
O ile mniej te statystyki mogą być wiarygodne od podobnych, przeprowadzanych np. we Francji? Pytanie w zasadzie retoryczne, choć właśnie na ten aspekt chciałem zwrócić uwagę. Nie tylko na sam ateizm bo tu się zgadzam z Arminiusem - ateizm może przybierać dość osobliwe formy.

>>Stąd niedokładość takich danych.
>O ile mniej te statystyki mogą być wiarygodne od podobnych, przeprowadzanych np. we Francji?
W ogóle nie widzę powodu, żeby uznawać je za mniej wiarygodne, wszędzie przeprowadza się je w podobny sposób.

>>>>Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk?
>>>Proszę podaj odpowiedź.
>>Proszę bardzo: Statystyki pochodzą z deklaracji podanych w spisie powszechnym
>No tak - proste. Niemowlęta też wypełniały ankietę?

Tyle te, które poradziły się zalogować na stronę GUSu
Bądź poważny.

Czasami człowiek uczy się wiary wtoku Życia i stopniowo ją odkrywa ,wcześniej robiąc błędy i głupstwa. A co innego człowiek, który ma zamiar codziennie robić Zło i to zło robi. Dla Mnie człowiek wierzący to taki,który wzrasta w swojej wierze cały czas nawet gdy jest na niskim poziomie ducha ale idzie coraz wyżej. Wielu ludzi w swej wierze popełnia błąd że odrazu chciałby przenieść góry a tu trzeba małymi kroczkami się wspinać do Nieba. Po każdym szczebelku drabiny. Jak wychodzimy po drabinie to też jest pokusa wychodzenia co drugi szczebel i omijania niektórych. Alleluja i do góry!!
Kiedyś pisałem o tym że za nie długo zmieni się Papież, PRZEPRASZAM za pomyłkę. Żle sobie zapisałem daty w komputerze,.Powinno się to wydarzyć w tym roku. Ten rok to będzie ten ,w którym jednego z Kardynałów zamkną do więzienia na Watykanie

>Czasami człowiek uczy się wiary wtoku Życia ...

Czego uczy się dziecko kreśląc w powietrzu znak krzyża i klepiąc na pamięć modlitwy? Czy nie jest to pusty rytuał, do którego z czasem dochodzą kolejne emocje? Porównaj taką lekcję wiary z np. nauką pływania, rachowania, obsługi komputera.... naukę wiary porównałbym do nauki jazdy samochodem tylko na jałowym biegu: auto chodzi, ale w miejscu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Kluczem do odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób w Polsce liczy się wierzących do statystyk? "

W debacie koncentrujemy się nie tylko na tym, co mówi statystyka. Usiłujemy dociec prawdy lub dotrzeć w jej jak najbliższe obszary. Znam osobiście wielu ludzi, ostro krytykujacych kościół i niepraktykujących. I wielu z nich najpewniej podpisałobys ię pod hasłem że są bezwyznaniowi. Tylko, że ich inne praktyki jednoznacznie wskazują na to, iż są "wyznaniowi inaczej" - patrz moje poprzednie wpisy.

>Tylko, że ich inne praktyki jednoznacznie wskazują na to, iż są "wyznaniowi inaczej" - patrz moje poprzednie wpisy.
Rozumiem. Chciałem swoją odpowiedź poszerzyć, jednak nie zdążyłem. Ale ok.
Ps
Piszę na smartfonie który mi czasami zmienia słowa. Z jednej strony przyspiesza pisamie, z drugiej robi magiel

>W debacie koncentrujemy się nie tylko na tym, co mówi statystyka. Usiłujemy dociec prawdy lub dotrzeć w jej jak najbliższe obszary. Znam osobiście wielu ludzi, ostro krytykujacych kościół i niepraktykujących. I wielu z nich najpewniej podpisałobys ię pod hasłem że są bezwyznaniowi. Tylko, że ich inne praktyki jednoznacznie wskazują na to, iż są "wyznaniowi inaczej" - patrz moje poprzednie wpisy.

www.racjon(*)18/q,Geneza.czeskiego.laicyzmu

>w Polsce nie wiadomo kto wierzy faktycznie, a kto jest wierzącym na pokaz. Albo ilu z tych którzy wierzą identyfikuje się z obecnym nauczaniem kk.

Ciekawa sprawa. Wielu moich znajomych-katolików chodzi do kościoła - jak to mówią - ze względu na boga, a nie księdza. W ten sposób dystansują się do wielu obyczajowych czy kryminalnych afer, w które uwikłani są ich pasterze. To jakaś forma racjonalizacji kontaktów z "grzechem w sutannie". Wiara bez księdza zalatuje chyba herezją...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>w Polsce nie wiadomo kto wierzy faktycznie, a kto jest wierzącym na pokaz. Albo ilu z tych którzy wierzą identyfikuje się z obecnym nauczaniem kk.
>Ciekawa sprawa. Wielu moich znajomych-katolików chodzi do kościoła - jak to mówią - ze względu na boga, a nie księdza. W ten sposób dystansują się do wielu obyczajowych czy kryminalnych afer, w które uwikłani są ich pasterze. To jakaś forma racjonalizacji kontaktów z "grzechem w sutannie". Wiara bez księdza zalatuje chyba herezją..

I to dokładnie!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>W skali globalnej bezwyznaniowców jest proporcjonalnie coraz mniej, ze względu na przyrost "wyznaniowców" w krajach "niezachodnich".

Ciekaw jestem, jak kwestie światopoglądowe wyglądają wśród tej garstki ludzi, którzy nadają ton naszej cywilizacji. Cyfrowa rewolucja (bo ze wszystkich rewolucji ta jest najważniejsza) obchodzi się bez wiary. Wiara konsumentów (w to lub owo) jest mniej istotna. Na marginesie: Japonia zamierza wygaszać studia humanistyczne...Skoro psyche jest formą materii, wystarczą studia przyrodnicze.

kariera.fo(*)znych,artykuly,199094,1,1.html

>świat zaczyna dzielić się na "laicyzujący się Zachód i szybko powiększającą się resztę".

Ale ta reszta lgnie jakoś do laickiego zachodu i jego świecidełek, bo przecież nie zdrowaśki czy taniec wokół palmy generują to, czego łakną ich dusze. Problemem jest też oddawanie "laickich" wynalazków w ręce wiernych. Tyle bzdur można zrobić na chwałę tego lub innego bożka...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tracimy wiarę

Nawet jeśli tracimy wiarę, to nie na rzecz oświecenia.Problemem jest zamiana jednego irracjonalizmu na inny.Bilans głupoty homo sapiens pozostaje constans.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Cytat:
    Dwa zdania a tyle treści...
- czym jest "oświecenie" ?
- dla kogo "zamiana jednego irracjonalizmu na inny" jest problemem i czym jest ten "jeden" albo "inny" irracjonalizm? Dlaczego to0 "problem" ?
- Czym się objawia "głupota homo sapiens" ?

Pozdrawiam

---

>- Czym się objawia "głupota homo sapiens" ?
Zwłaszcza jak się ma ona do ewentualnych głupot pozostałych gatunków.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

- czym jest "oświecenie" ?

To pewna postawa poznawcza przyznająca rozumowi i doświadczeniu zmysłowemu pierwszeństwo w kwestiach poznawczych i praktycznych. Polega na odwołaniu się w ostateczności do oczywistych argumentów uzasadniających zaczerpniętych z doświadczenia (a nie np. wiary religijnej czy autorytetu). W języku matematyki powiedziałbym, że to różnica między prawdą a fałszem: jeśli "wąż" okazał się patykiem, "płaska ziemia" kulą, "kara za grzechy" mikrobem, itp. Tak rozumiane oświecenie ma niewiele wspólnego z oświeceniem religijnym, a nawet - przynajmniej na pierwszy rzut oka - może wydawać się jego zaprzeczeniem:

Cytat:
D.T. Suzuki, Wprowadzenie do buddyzmu zen

Tradycja europejskiego ujęcia oświecenia (o tej tu mowa) nie odrzucała intelektu i logiki. Całkowite odrzucenie intelektu jest zresztą niemożliwe. Np. próba wyjaśnienia istnienia świata przez odwołanie się do boga jest z formalnego punktu widzenia operacją intelektualną, ale co do treści - jest irracjonalna.

>dla kogo "zamiana jednego irracjonalizmu na inny" jest problemem

Np. dla kogoś, kto zmienia jedną religię na inną (konwersja). Ale również dla socjologa, który bada związek między zmniejszająca się religijnością a innymi formami irracjonalizmu.

> czym jest ten "jeden" albo "inny" irracjonalizm?

Spektrum jest szerokie, obszary, w których się ujawnia różnorodne: (kolejność dowolna) religie, magia, wróżbiarstwo, egzorcyzmy, kreacjonizm, terroryzm, nacjonalizm, wojny, dyktatury, rozmycie władzy świeckiej i kościelnej, niektóre teorie filozoficzne, itd.

>Dlaczego to"problem" ?

Irracjonalizm staje się problemem, jeśli przybiera społeczne formy. Jeśli ktoś tylko prywatnie byłby wyznawcą Potwora Spaghetti - to jego sprawa, ale jeśli jako wyznawca tego boga z makaronu chciałby tej wierze nadać formę zbliżoną np. do katolicyzmu - to jego wiara stanie się społecznym problemem (takim, jakim jest katolicyzm). Problemem jest również nacjonalizm, wojna, i inne formy irracjonalizmu, o których wyżej.

- Czym się objawia "głupota homo sapiens" ?

Użyciem rozumu w autodestrukcyjnych celach (zerknij na wydatki na zbrojenia i zawartość arsenałów). I powszechnym regresem do irracjonalizmu. Jako współczesne zjawisko M. Klein opisał je tak:

Cytat:

Cytat za:
cuncti.net(*)alismus-das-ist-hier-die-frage

Im mniej sapiens, tym głupiej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Cytat:

   Taka postawa jest arbitralna tak ? Czy wynika z jakichś udowadnialnych twierdzeń ?
Cytat:
   Według Ciebie "doświadczenie" jest "oczywistym" argumentem uzasadniającym?
A co, jeśli dla mnie nie jest ?
Przecież większość zabobonów wywodzi się z doświadczenia...
- Przeszedłem trzy razy pod drabiną i niedługo po tym wydarzyło mi się coś złego -
wniosek z "doświadczenia" - "nie przechodź pod drabiną"...
- W wyniku katastrofy samolotu obudziłem się na bezludnej wyspie i straciłem pamięć.
- Moje doświadczenie mówi mi, że śmierć nie istnieje, bo do tej pory ani razu nie umarłem...
Przy okazji:
Kiedy wiara jest religijna???

Cytat:

    Tu pojawia się problem definicji:
Cytat:
Wikipedia
Wychodzi na to, że "racjonalne" jest to, co Ty albo ja za takie uznamy.
Dla mnie odwołanie się do Boga jest jak najbardziej racjonalne...
Wszelkie znane nam skomplikowane systemy są tworem intelektu, więc i "wszechświat" może być...
Jak chciałbyś ustalić kryterium "rozmijania się z prawdą" w przypadkach, w których nie możesz wskazać eksperymentu jednoznacznie wskazującego na "prawdę" (czyli właściwie we wszystkich odnoszących się do przeszłości)
Cytat:
   Jak ma się to do teorii wielkiego wybuchu, inflacji kosmologicznej, istnienia obłoku Oorta i tysięcy innych "naukowych" twierdzeń? Jak mogę je sprawdzić empirycznie?

Cytat:
   J.w. , mówimy o tym , co Ty arbitralnie uznajesz za "nieracjonalne" ?
Czy też chciałbyś się odwołać do jakichś absolutnych zasad lub norm określających "racjonalne"?
Cytat:
   Ok, postawienie terroryzmu z kreacjonizmem w jednym szeregu działa na wyobraźnię ale... zdajesz sobie sprawę z tego, że nie wszyscy się "złapią" na takie uszeregowanie?
Zresztą ... Zarówno wojny jak i terroryzm mają swoje "racjonalne" uzasadnienie.
Wojna pozwala w dość ryzykowny acz lukratywny sposób się "nie narobić" a "zarobić", w dodatku wynika bezpośrednio z uznania teorii Darwina.
Silniejszy wygrywa i przetrwa - słabszy musi zginąć...

Cytat:
   Ok, dla mnie Katolicyzm to tez jakiś problem ale póki co - przekonaj do tego większość Polaków i głosujcie! Na tym polega demokracja...

Cytat:
> Cytat:

Już nie racjonalny dyskurs na temat empirycznego uzasadniania zdań, konkurencyjność argumentów i teorii znajdują się w centrum społecznej uwagi, lecz uczucie, emocja, to, co ktoś uważa za słuszne.

    No ale racjonalizm z definicji ( Przynajmniej tej wikipedycznej) wychodzi z takiego samego założenia! (definicja powyżej)
- Zawartość arsenałów ma swoje mocne (moim zdaniem) uzasadnienie!
( Im więcej broni mamy, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że CI ONI zdecydują się na nas napaść... i tym łatwiej będzie ich "przekonać", że MY mamy rację...)
Pozdrawiam

---

>- Moje doświadczenie mówi mi, że śmierć nie istnieje, bo do tej pory ani razu nie umarłem


To najbardziej zwięzłe wyjaśnienie istoty religii, jakie znam.

>Przeszedłem trzy razy pod drabiną i niedługo po tym wydarzyło mi się coś złego -
wniosek z "doświadczenia" - "nie przechodź pod drabiną"...

Może zmień drabinę...Albo oprzyj ja o chmurę Starożytni już wyśmiali regułę rozumowania - stała laska w kącie, wiec zaczął padać deszcz. Odsyłam do elementarza nt. związku przyczynowego.

- Moje doświadczenie mówi mi, że śmierć nie istnieje, bo do tej pory ani razu nie umarłem...

Twoje doświadczenie mówi ci, że żyjesz. Subiektywnie śmierci nie doświadczysz - obiektywnie zrobi to za ciebie ktoś inny. Co zaś do tego, że ani razu nie umarłeś, można dyskutować w związku z problemem tożsamości osobowej, kaprysami pamięci (Alzheimer).

>Kiedy wiara jest religijna???

Kiedy w uzasadnianiu zjawisk i stanów rzeczy odwołuje się do zjawisk nie z tego świata. (O to chyba chodziło Jezusowi, kiedy mówił o królestwie nie z tego świata).

>Dla mnie odwołanie się do Boga jest jak najbardziej racjonalne...

Ważne jest owo "dla mnie". Dla kogoś, kto ubzdura sobie, że jest Napoleonem albo Jezusem jego wyobrażenie też jest racjonalne, ale niestety nie podzielają go inni (rojenia schizofrenika bywają niezwykle spójne). Dlatego jest w psychiatryku. Dlatego też ci, którzy odwołują się do bogów (nie wszyscy to robią, i nie wszyscy odwołują się do tego samego boga) na ogół mają miejsca kultu. To jest sednem idei świeckiego państwa, państwa, które zabiega o ziemskie sprawy ważne nie tylko dla mnie, ale dla wszystkich. Mi (i wielu innym) do szczęścia nie jest potrzebny Twój bóg, ale razem potrzebujemy dobrej oświaty, dróg, szpitali, itd. Jest więc racjonalność "dla mnie" (nazwijmy ją partykularną) i racjonalność coraz bardziej ogólna, wreszcie powszechna. Tragedia zaczyna się wtedy, kiedy racjonalność partykularną chce się uczynić powszechną. Z tego powodu historia ocieka krwią. Wtedy też mamy problem krzyża w Sejmie, religii w szkołach, odpływ pieniędzy podatników na instytucje kościelne, nacisków kapłanów na świeckie instytucje, itd. Racjonalność państwa polegałaby na harmonizowaniu owych partykularnych racjonalizmów. Wierz sobie w co chcesz, ale nie narzucaj tej wiary innym.

>Wszelkie znane nam skomplikowane systemy są tworem intelektu, więc i "wszechświat" może być...

Kusząca perspektywa. Mamy więc relację X tworzy S, przy znanych nam, naturalnych, empirycznych warunkach dla X (człowiek, intelekt) i S (system). To proste do momentu, kiedy ten opis potraktujemy jako przesłankę do rozumowania przez analogię: więc i wszechświat może być...itd. Analogia działa w matematyce (proporcjonalność), nauce (np. biologia), w technice (wynalazki), ale jako rozumowanie kosmologiczne jest bajką (np. o bogu tworzącym świat i odpoczywającym po pracy czy też jego intelektualizacja). Nie będę rozwodził się nad zawodnością rozumowania przez analogię. Nie jest dla mnie racjonalne działanie na mocy tylko czczej możliwości. Wolę fakty, chociaż podobno żyjemy już w społeczeństwie postfaktycznym, gdzie prawda to nie zgodność sądów z faktami, ale z uczuciami i chęciami (w tym sensie religia zawsze była postfaktyczna).

>Jak ma się to do teorii wielkiego wybuchu, inflacji kosmologicznej, istnienia obłoku Oorta i tysięcy innych "naukowych" twierdzeń? Jak mogę je sprawdzić empirycznie?

Poprzez zrozumienie pojęcia teorii naukowej, w szczególności teorii kosmologicznej. Istotne w dyskusji światopoglądowej jest to, że teoria naukowa nigdy nie odwoła się w wyjaśnianiu zdarzeń i zjawisk do czegoś spoza natury, np. boga, szatana, itp. Przy tym nie mam na myśli metaforycznych sformułowań, np. że bóg nie/gra w kości, itp.

>dla mnie Katolicyzm to tez jakiś problem ale póki co - przekonaj do tego większość Polaków i głosujcie! Na tym polega demokracja...

Niestety, droga od filozofowania, teoretyzowania do programu politycznego, do którego ktoś kogoś by przekonywał, który byłby głosowany, itd., jest kręta i długa. Polska ma kłopoty, o których pisałem: jedna partia (z poparciem kleru) chce swój partykularny interes uogólnić na wszystkich obywateli. To nie jest demokracja, tylko kurs na dyktaturę. A logicznie to ten sam rodzaj myślenia, co bóg tworzący świat: bezpodstawne uogólnienie. Demokracja to racjonalizacja wielu racjonalizmów, znalezienie im miejsca w konstytucyjnym porządku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dla kogoś, kto ubzdura sobie, że jest Napoleonem albo Jezusem jego wyobrażenie też jest racjonalne, ale niestety nie podzielają go inni (rojenia schizofrenika bywają niezwykle spójne).
Jak dla mnie to po przeczytaniu tego fragmentu nie czytałem reszty. Schizofrenia to zaburzenie logiki. Żaden schizofrenik nie ma spójnego poglądu. Inaczej lekarz nie byłby wstanie twierdzić że ktoś jest chory.

Zresztą już kończąc i dla humoru zobaczmy to co napisałeś
>Dla kogoś, kto ubzdura sobie, że jest Napoleonem albo Jezusem jego wyobrażenie też jest racjonalne, ale niestety nie podzielają go inni
po czym dodajesz:
>rojenia schizofrenika bywają niezwykle spójne

no nie wiem jakiej inteligencji potrzeba żeby przekonać innych że jest się Napoleonem, żeby zachować spójność niezwykłą.

z pozdrowieniami dla drobnera.

>Jak dla mnie to po przeczytaniu tego fragmentu nie czytałem reszty.

Słuszna decyzja!

Najpierw warto przeczytać coś o schizofrenii. Zerknij (na początek)np. tu, do jej wybitnego znawcy Kępińskiego...

www.filozofia-moja.republika.pl/kempinski.pdf

potem może poznaj z pierwszej ręki kogoś dotkniętego tą chorobą, posłuchaj co mówi, może pisze, maluje...

>Schizofrenia to zaburzenie logiki

Jakiej logiki? I z tej deklaracji ma wynikać, że zaburzona logika nie może być spójna, że jest inną logiką? Zerknij do dzieł scholastyków (np. Dunsa Szkota): tu dopiero można podziwiać logikę odlotu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Najpierw warto przeczytać coś o schizofrenii. Zerknij (na początek)np. tu, do jej wybitnego znawcy Kępińskiego...
jak chcesz zobaczyć jak wygląda schizofrenia, to nie czytaj książek tylko wejdź na pierwsze lepsze forum o schizofrenii. wydaje mi się że w taki sposób pozbędziesz się tego magicznego myślenia o wspaniałości "myślenia" schizofrenika.

>Jakiej logiki? I z tej deklaracji ma wynikać, że zaburzona logika nie może być spójna, że jest inną logiką? Zerknij do dzieł scholastyków (np. Dunsa Szkota): tu dopiero można podziwiać logikę odlotu.
no właśnie że schizofrenicy to nie tacy ludzie jak Russell Crowe z "pięknego umysłu". jak jesteś ciekawy historii J. Nasha to przeczytaj jego biografie Sylvii Nasar.

w ogóle co to znaczy inna "logika"? według mnie nie można mówić o logice jeżeli mówimy o czymś sprzecznym.

Cytat:
   Ok, a jeżeli przeszedłem 10 razy i w ciągu godziny zawsze coś mi spadało na głowę?
a 100 razy ?? Kiedy należy uznać, że odkryło się jakieś "prawo przyrody" a do którego momentu to tylko zabobon ? Wbrew pozorom to nie takie jednoznaczne zagadnienie, nie poradził sobie z nim do końca ani Kartezjusz ani Hume ani Kant.

Cytat:
   Tylko wtedy, jeżeli w pobliżu jest ktoś inny, kto w dodatku umrze przede mną...
W przeciwnym przypadku nie mam jak "opierać się na doświadczeniu".
Załóżmy, że znajdę na tej mojej bezludnej wyspie książkę, która opisuje czyjąś śmierć. Jeżeli uznam jak Ty, że :
Cytat:
Należy dążyć do "oświecenia", uznam informacje o śmierci za "religijny bełkot", zgadza się ? Tylko czy taki tok rozumowania doprowadziłby mnie do poprawnych wniosków ?


Cytat:
   "Nie z tego świata" to mętne pojęcie.
Jeżeli chodzi o nasz obserwowalny wszechświat, to przecież wiele sformułowań uznawanych za "naukowe" Np. multiwszechświaty, wielki wybuch struny, brany itd.
odnosi się do przyczyn lub zdarzeń "nie z tego świata", w dodatku nikt nie zaproponował jeszcze żadnych doświadczeń, żeby te zjawiska powtórzyć lub potwierdzić, należy więc uznać, że wiara w nie jest natury religijnej ?

Cytat:
   A ja się w 100% zgadzam! Wg mnie każdy katolik powinien płacić dziesięcinę jak w Niemczech i sam finansować swój kościół.
"Oddajcie co Cesarskie Cesarzowi a co Boskie Bogu".

Cytat:
    W takim razie należałoby odrzucić również całą teorię ewolucji Darwinowskiej, kosmologię i z połowę fizyki...

Cytat:
   Podstawy logiki na pierwszych zajęciach na studiach.
-Dlaczego zaszło zdarzenie x? Bo MOGŁO.
Wracamy też do "owego dla mnie"... Żądasz faktów o Bogu a ja o wielkim wybuchu, obaj ich nie mamy tylko WIERZYMY, że scenariusz był taki a nie inny ale z jakichś powodów wg Ciebie ja jestem nieracjonalny a Ty - i owszem...
Jak już wspomniałem, racjonalizm jest jak d...

Cytat:
   Ok ale jeżeli hipotetycznie fakty są takie, że wyjaśnienie niektórych zjawisk JEST poza naturą, to nauka zyskuje tylko tyle, że nigdy nie będzie w stanie tych zjawisk wyjaśnić, bo przecież sama sobie "zabroniła"...

   Załóżmy, że życie na ziemi wyginęło i za kilkaset tysięcy lat przybysze z innego układu gwiezdnego przypadkiem zawitają na naszą planetę i znajdą resztki urządzeń elektronicznych. Przyjmując Twój tok rozumowania, powinni założyć, że telewizor wyewoluował z tabletu a ten z radia tranzystorowego przez miliony lat, bo przecież ich nauka "zabrania" przypisywania celowości i świadomego działania w tworzeniu różnych rzeczy... Pewnie ich "naukowcy" z triumfem obwieściliby, że "do stworzenia takiego telewizora, żadnych inteligentnych istot nie potrzeba, bo to przecież elektrony fale elektromagnetyczne i przepływ prądu powodują jego działanie... "
Naprawdę nie widzisz, do jakich nonsensów można dojść w ten sposób ?

Pozdrawiam

---

>Osób nie należących do żadnej religii, tzw. bezwyznaniowców, jest coraz więcej.

zauważ że kościół jest tego świadomy i zastanawia się co zrobić żeby mieć jak najlepsze statystyki np. dopuszczenie rozwodników do komunii.

Nie zapędzałbym się tak ze Stanami Zjednoczonymi. Tam od pewnego czasu występuje inne ciekawe zjawisko - jakaś odmiana eklektycyzmu religijnego. Chrześcijanie pędzący nieregularnie co niedzielę do kościółka nie wykluczają reinkarnacji, lubują się w medytacji i najróżniejszych wschodnich różnych takich, nie pogardzą horoskopem, a jak trzeba świętować, to każda okazja jest dobra, czy to Christmas, czy Bar micwa.

>Osób nie należących do żadnej religii, tzw. bezwyznaniowców, jest coraz więcej. Są największą grupą
>religijną w Ameryce Północnej i większości krajów europejskich. W Stanach Zjednoczonych stanowią
>prawie 25 procent populacji. W ciągu ostatnich dziesięciu lat bezwyznaniowcy w Stanach przewyższyli
>pod względem liczebności katolików, główny odłam protestantów i wszystkich wyznani owców religii nie
>chrześcijańskich.
>Porównując z poprzednimi kampaniami w amerykańskich wyborach prezydenckich, w tym roku religia
>usunęła się w cień. Donald Trump na pozór nie jest religijny (a jego zainteresowanie elektoratem
>ewangelikalnym stawia pod znakiem zapytania trwałość i motyw religijnych praw). 
>Istnieją dowody na to, że religie narzucone przez państwo całkowicie zniechęcają ludzi do wiary, co
>tłumaczyłoby dlaczego Stany Zjednoczone są bardziej religijne niż większość państw zachodnich, które
>formalnie rzecz biorąc mają religię narodową, nawet jeśli mało osób się do niej stosuje. Stany
>Zjednoczone są również domem dla wielu krajowych kościołów - np. scjentologia, mormonizm - które
>mogą przyciągać tych rozczarowanych starszymi religiami.
>www.nation(*)r-1-na-swiecie-to-brak-religii

Trochę mnie przeraża z jaką łatwością ludzie piszą świat, kiedy mają na myśli tylko Europę Zachodnią i Stany Zjednoczone. Naprawdę to tylko mały wycinek świata. I to fakt, że akurat na tym małym wycinku świata jest całkiem sporo ateistów. Ale sa całe kontynenty, na których odsetek ateistów mieści się na granicy błędu statystycznego (Ameryka Południowa, Afryka), a wierzących wciąz przybywa.
Cytat:
A to tylko chrześcijanie, a gdzież inne wielkie religie? Że o małych nie wspomnę. Jeśli mamy na serio rozmawiać o stanie religijności ludzkości, trzeba najpierw pokusić się o porzucenie jedynie europocentrycznej perspektywy i spojrzenia na świat jako na całość.