Racjonalista - Strona głównaDo treści
Natura teorii naukowej a Stephen Hawking

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
29-05-2018 11:58sweetcandy (13 punktów)Natura teorii naukowej a Stephen Hawking
Wydawać by się mogło, że kwestia terminów "hipoteza" i "teoria naukowa" została przewałkowana na wszelkie możliwe sposoby. Każdy kto choć trochę interesuje się tematem, nie używa tych pojęć jako synonimów. Hipoteza przekształca się w teorię naukową jeżeli pomyślnie przejdzie proces weryfikacji. Z tą wiedzą nikt nie nazwie teorii ewolucji "tylko teorią" tak samo jak nie zrobi tego z teorią grawitacji. Tymczasem podczas czytania "Jeszcze krótszej historii czasu" Stephena Hawkinga w rozdziale "Natura teorii naukowej" natknąłem się na taki oto fragment:

"Każda teoria fizyczna stanowi prowizoryczną konstrukcję w tym sensie, że jest tylko hipotezą - nie da się jej udowodnić. Niezależnie od liczby eksperymentów, których rezultaty są zgodne z jakąś teorią, nigdy nie mamy pewności, czy wynik następnego eksperymentu nie będzie z nią sprzeczny"

Nie odpowiadają mi w nim dwie rzeczy. Po pierwsze Hawking wprost nazywa każdą teorią fizyczną hipotezą. Co na pierwszy rzut oka jest oczywistym myleniem pojęć, wyjątkowo niezrozumiałym jeżeli spojrzymy jak wybitny naukowiec się tego dopuścił. Dalej pisze, że nie da jej się udowodnić. Przecież właśnie to robią liczne eksperymenty, przekształcając ją w teorię naukową. Przyjmując tą hipotetyczną perspektywę następnego eksperymentu, który się nie uda, możemy stwierdzić, że właściwie niczego nie da się udowodnić.

Co o tym sądzicie? Czy Hawking użył tych pojęć w sposób niewłaściwy? Trochę męczy mnie ta kwestia z uwagi na wielką renomę autora i zakładam, że być może ja coś niewłaściwie interpretuję.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)Natura....sceptyczna Hawkinga
>Każda teoria fizyczna stanowi prowizoryczną konstrukcję w tym sensie, że jest tylko >hipotezą - nie da się jej udowodnić. Niezależnie od liczby eksperymentów, których >rezultaty są zgodne z jakąś teorią, nigdy nie mamy pewności, czy wynik następnego >eksperymentu nie będzie z nią sprzeczny"

Opinia jak wyżej wystawia laurkę Hawkingowi - bo wskazuje na jego ostrożność i sceptycyzm - którymi to cechami winni się charakteryzować uczeni - i którymi to przymiotami cechują się uczeni posiadający dużą wiedzę. Ignoranci zaś - przeciwnie - wszystko wiedzą lepiej i na pewno.

"Prawda w nauce - ostatnie odkrycie, prawda w religii - ostatnie objawienie, prawda w sztuce - ostatnie natchnienie".

Z większą pokorą winien Pan akceptować relatywizm otaczającej nas rzeczywistości.
29-05-2018 12:53Nie na temat 
uxbridge (5980 punktów)Odp: Natura....sceptyczna Hawkinga
>Ignoranci zaś - przeciwnie - wszystko wiedzą lepiej i na pewno.
Np. na temat Żydów.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
29-05-2018 13:17Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)oczywiście
>>Ignoranci zaś - przeciwnie - wszystko wiedzą lepiej i na pewno.
>Np. na temat Żydów.

Oczywiście. I np. na temat "dorobku naukowego" Einsteina. Jeżeli chodzi o te dwa tematy ( zazębiające się ) Pan jest - przykro mi to zauważyć - przykładem ignoranta jak z cytacji.
29-05-2018 13:33 
 Ocena 2 na 2
uxbridge (5980 punktów)Odp: oczywiście
>>>Ignoranci zaś - przeciwnie - wszystko wiedzą lepiej i na pewno.
>>Np. na temat Żydów.
>Oczywiście. I np. na temat "dorobku naukowego" Einsteina. Jeżeli chodzi o te dwa tematy ( zazębiające się ) Pan jest - przykro mi to zauważyć - przykładem ignoranta jak z cytacji.
>
Nie wiem wszystkiego nt. Einsteina i fizyki, za to na pewno kosmicznie więcej od pana.
Więc owszem, "wiem lepiej".
Jeśli nazywa mnie pan ignorantem w tej dziedzinie, to nie będzie tchórzył i przyjmie wyzwanie zmierzenia się na wiedzę dot. dowolnego działu fizyki? 1000 zł dla tego z nas kto szybciej rozwiąże kilka zadań z dowolnego zbioru dla szkoły średniej. Zakład stoi, czy odwołasz "ignoranta"?
Wiem co będzie - oddalisz się ujadając niczym tchórzliwy szczeniak.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
uxbridge (5980 punktów)Odp: Natura teorii naukowej a Stephen Hawking
>Co o tym sądzicie? Czy Hawking użył tych pojęć w sposób niewłaściwy? Trochę męczy mnie ta kwestia z
>uwagi na wielką renomę autora i zakładam, że być może ja coś niewłaściwie interpretuję.
Sądzę, że Hawking użył tu słowa "hipoteza" nie w pozytywistycznym, popperowskim sensie, a bardziej jako określenie z języka potocznego, który właśnie nie czyni specjalnego rozróżnienia między hipotezą a teorią. Wystarczy sięgnąć do słownika jęz. ang. żeby zobaczyć, iż jednym z synonimów słowa "hipothesis" jest "theory".
W takim potocznym rozumieniu mamy fakty - które są potwierdzone z całkowitą pewnością oraz hipotezy (teorie) które są znacznie słabiej umocowane i mogą doczekać się zarówno lepszego potwierdzenia, jak i falsyfikacji.
Oczywiście jeśli podejdziemy do tego w sposób ścisły, to tak naprawdę nawet co do faktów nie możemy mieć nigdy całkowitej pewności.
Sądzę, że masz całkowitą rację. Hawking powinien był być nieco ściślejszy w swoich słowach aby nie tworzyć zamieszania. Ale "Krótka historia czasu" to książka popularna, więc można autorowi wybaczyć to uproszczenie.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
sweetcandy (13 punktów)
>bardziej jako określenie z języka potocznego, który właśnie nie czyni specjalnego rozróżnienia między hipotezą a teorią

Tylko to jest sedno sprawy. W tej kwestii nie można stosować tych pojęć w znaczeniu potocznym, bo w znaczeniu naukowym mają zupełnie inny status. Potem prowadzi to do nieporozumień typu "to przecież tylko teoria". Chyba że Hawking założył, że czytelnicy mają już tę wiedzę i zrozumieją co miał na myśli. Niemniej jednak właśnie dlatego, że to książka popularna nie powinien takiego założenia przyjmować i być ściślejszym.
29-05-2018 13:30 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)z bezczelnością
>Sądzę, że masz całkowitą rację. Hawking powinien był być nieco ściślejszy w swoich słowach aby nie tworzyć zamieszania. Ale "Krótka historia czasu" to książka popularna, więc można autorowi wybaczyć to uproszczenie.

Hawking wyraził precyzyjnie to, co chciał - jako naukowiec ostrożny, sceptyczny i znający podstawową prawdę o względności wszystkiego. Pan zaś w swej ignorancji i zadufaniu człowieka powierzchownie wykształconego - usiłuje dorobić mu bezczelnie gęby.
29-05-2018 13:35 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)Odp: z bezczelnością
>>Sądzę, że masz całkowitą rację. Hawking powinien był być nieco ściślejszy w swoich słowach aby nie tworzyć zamieszania. Ale "Krótka historia czasu" to książka popularna, więc można autorowi wybaczyć to uproszczenie.
>Hawking wyraził precyzyjnie to, co chciał - jako naukowiec ostrożny, sceptyczny i znający podstawową prawdę o względności wszystkiego. Pan zaś w swej ignorancji i zadufaniu człowieka powierzchownie wykształconego - usiłuje dorobić mu bezczelnie gęby.

Jesteś ciemny jak tabaka w rogu w tej dziedzinie więc zamilcz.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
29-05-2018 14:15 
 Ocena 1 na 3
Arminius (25555 punktów)nie podskakiwać!
>>>Sądzę, że masz całkowitą rację. Hawking powinien był być nieco ściślejszy w swoich słowach aby nie tworzyć zamieszania. Ale "Krótka historia czasu" to książka popularna, więc można autorowi wybaczyć to uproszczenie.
>>Hawking wyraził precyzyjnie to, co chciał - jako naukowiec ostrożny, sceptyczny i znający podstawową prawdę o względności wszystkiego. Pan zaś w swej ignorancji i zadufaniu człowieka powierzchownie wykształconego - usiłuje dorobić mu bezczelnie gęby.
>Jesteś ciemny jak tabaka w rogu w tej dziedzinie więc zamilcz.

I Hawking też jest jak ta tabaka oczywiście - więc Pan go miłosiernie koryguje???
Przeczytaj pan sobie opinię komentatora TyDraniu poniżej - i się nie kompromituj próbami korekty jak wyżej - bo wyżej pewnej części ciała po prostu nie można skoczyć.
29-05-2018 16:00 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)Odp: nie podskakiwać!
>I Hawking też jest jak ta tabaka oczywiście - więc Pan go miłosiernie koryguje???
To, że określenia "hipoteza" i "teoria" mają zasadniczo różny status w naukach ścisłych jest oczywistością której Hawking był w pełni świadomy. Np. zaden fizyk nie powie "teoria ciemnej materii" a jedynie "hipoteza ciemnej materii". Podobnie jest "teoria wielkiego wybuchu" a nie "hipoteza..." itp.
Więc nie ulega wątpliwości, że Hawking utożsamiając te pojęcia w owym zdaniu, popełnił pewien błąd. A my zastanawiamy się dlaczego. Ja twierdzę, że świadomie uprościł zagadnienie. TyDraniu sądzi, że mówił o czymś innym. Ty nic nie sądzisz, bo się nie znasz. Ale ględzisz bo musisz mieć zdanie na każdy temat i się nim podzielić z ludzkością.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
TyDraniu (6569 punktów)Odp: Natura teorii naukowej a Stephen Hawking
>Z tą wiedzą nikt nie nazwie teorii ewolucji "tylko teorią" tak samo jak nie zrobi tego z teorią grawitacji.

Myślę, że chodzi o to, że teorie fizyczne też ewoluują. Teoria grawitacji była niemal doskonale potwierdzona w czasach Newtona, dopóki nie zaczęliśmy badać dużo mniejszych i dużo większych zakresów mas i odległości. Potem nastała ogólna teoria względności, z którą też jest kłopot w rejonach odległości Plancka. Szukamy kwantowej teorii grawitacji.

Jest też w tym cytacie trochę myślenia życzeniowego. Chyba uważał, że dla badacza, który szuka zunifikowanej teorii wszechświata, wszystkie pozostałe (niedoskonałe, niepełne) teorie powinny być teoriami tymczasowymi lub hipotezami.
Arminius (25555 punktów)plusujemy za sens!
>>Z tą wiedzą nikt nie nazwie teorii ewolucji "tylko teorią" tak samo jak nie zrobi tego z teorią grawitacji.
>Myślę, że chodzi o to, że teorie fizyczne też ewoluują. Teoria grawitacji była niemal doskonale potwierdzona w czasach Newtona, dopóki nie zaczęliśmy badać dużo mniejszych i dużo większych zakresów mas i odległości. Potem nastała ogólna teoria względności, z którą też jest kłopot w rejonach odległości Plancka. Szukamy kwantowej teorii grawitacji.
>Jest też w tym cytacie trochę myślenia życzeniowego. Chyba uważał, że dla badacza, który szuka zunifikowanej teorii wszechświata, wszystkie pozostałe (niedoskonałe, niepełne) teorie powinny być teoriami tymczasowymi lub hipotezami.

Wreszcie coś z sensem napisane.
Rafał Poniecki (7132 punktów)Odp: Natura teorii naukowej a Stephen Hawking
>>Myślę, że chodzi o to, że teorie fizyczne też ewoluują. <<

Dokładnie tak. Teorię naukową można, a właściwie należy, traktować jako uporządkowany system opisu dotychczasowych obserwacji. I jeśli w oparciu o taka teorię możemy coś przewidywać, czy planować kolejne eksperymenty, to bardzo dobrze. Ale gdy tylko pojawiają się nowe dane, z którymi teoria sobie nie radzi, (Tzn. naukowcy posługujący się tą teorią.) to należy zabrać się za zmienianie tej teorii.
farmer (22440 punktów)
>Wydawać by się mogło, że kwestia terminów "hipoteza" i "teoria naukowa" została przewałkowana na
>wszelkie możliwe sposoby.


Jeden z nich
Ebvalaim (2787 punktów)
>"Każda teoria fizyczna stanowi prowizoryczną konstrukcję w tym sensie, że jest tylko hipotezą - nie
>da się jej udowodnić. Niezależnie od liczby eksperymentów, których rezultaty są zgodne z jakąś
>teorią, nigdy nie mamy pewności, czy wynik następnego eksperymentu nie będzie z nią sprzeczny"
>Nie odpowiadają mi w nim dwie rzeczy. Po pierwsze Hawking wprost nazywa każdą teorią fizyczną
>hipotezą. Co na pierwszy rzut oka jest oczywistym myleniem pojęć, wyjątkowo niezrozumiałym jeżeli
>spojrzymy jak wybitny naukowiec się tego dopuścił. Dalej pisze, że nie da jej się udowodnić.
>Przecież właśnie to robią liczne eksperymenty, przekształcając ją w teorię naukową. Przyjmując tą
>hipotetyczną perspektywę następnego eksperymentu, który się nie uda, możemy stwierdzić, że właściwie
>niczego nie da się udowodnić.
>Co o tym sądzicie? Czy Hawking użył tych pojęć w sposób niewłaściwy? Trochę męczy mnie ta kwestia z
>uwagi na wielką renomę autora i zakładam, że być może ja coś niewłaściwie interpretuję.
Już inni w zasadzie wyjaśnili sprawę, ja tylko dorzucę swoje 3 grosze.
Każde zaproponowanie teorii - systemu twierdzeń - jest w fizyce jednocześnie hipotezą - przypuszczeniem - że dana teoria dobrze opisuje rzeczywistość. Eksperymenty zgodne z teorią jedynie tej hipotezy nie podważają, ale nie ma takiej liczby eksperymentów, która przekształciłaby ją w coś więcej. Pierwszy eksperyment z teorią sprzeczny natomiast tę hipotezę obala.
Po prostu sformułowanie "teoria naukowa" nie zawiera w sobie oceny jej przystawania do rzeczywistości. Jeśli tylko dany system pozwala przewidywać wyniki eksperymentów, można nazwać go teorią. Bycie teorią to nie jest ranga, do której podnoszona jest hipoteza - to po prostu opis, co do którego nigdy nie możemy być pewni, czy jest ostateczny. Możemy co najwyżej być pewni, że jest błędny
sweetcandy (13 punktów)
>Bycie teorią to nie jest ranga, do której podnoszona jest hipoteza - to po prostu opis, co do którego nigdy nie możemy być pewni, czy jest ostateczny.

Zgodnie z metodologią naukową to działa właśnie w ten sposób. Najpierw mamy hipotezę, potem mamy eksperymenty i gdy uzyskamy pozytywne rezultaty otrzymujemy teorię naukową. Hipoteza jest założeniem mającym na celu objaśnienie jakiegoś zjawiska, wymagającym sprawdzenia. Teoria naukowa to hipoteza po pomyślnym sprawdzeniu. Natomiast Ty używasz tych pojęć zamiennie co jest błędem z uwagi na ich inne znaczenie w terminologii naukowej. Uważam, że można by napisać: "teoria jest w tym sensie hipotezą, że..." natomiast nie "teoria jest hipotezą". Hawking zdecydował się na świadome uproszczenie, które według mnie jest niepotrzebne bo może prowadzić do nieporozumień. Być może nasz język wymaga jeszcze jednego określenia
01-06-2018 10:17 
 Ocena 1 na 1
Ebvalaim (2787 punktów)
>Zgodnie z metodologią naukową to działa właśnie w ten sposób. Najpierw mamy hipotezę, potem mamy eksperymenty i gdy uzyskamy pozytywne rezultaty otrzymujemy teorię naukową. Hipoteza jest założeniem mającym na celu objaśnienie jakiegoś zjawiska, wymagającym sprawdzenia. Teoria naukowa to hipoteza po pomyślnym sprawdzeniu.
Nie do końca - tak to się często przedstawia, ale to nadmierne uproszczenie. Przede wszystkim, i to właśnie próbował powiedzieć Hawking w cytowanym fragmencie, nie ma za bardzo w nauce czegoś takiego, jak "pomyślne sprawdzenie". Jest najwyżej brak niepomyślnego sprawdzenia

>Natomiast Ty używasz tych pojęć zamiennie
Ależ skąd! Hipoteza = przypuszczenie. Teoria = system twierdzeń dających ilościowe przewidywania. W żadnym wypadku nie jest to to samo. Ale zauważ też, że te kwestie są niezależne - przypuszczenie nie stanie się nagle systemem twierdzeń przez sam fakt, że zostało sprawdzone.
Teoria to pewien opis. W momencie pierwszego zaprezentowania zwykle nie wiadomo, czy przystaje do rzeczywistości lepiej, czy gorzej niż poprzednie (czasem wiadomo, że gorzej - wtedy zwykle nikt sobie tym nawet nie zaprząta głowy). Kolejne eksperymenty mogą sprawdzić tylko to właśnie - czy przystaje lepiej. Jeśli tak, to wypiera poprzednią teorię jako najbardziej aktualny opis świata. Ale teorią była od początku! Od początku był to jakiś system usiłujący opisać świat, nie było tylko wiadomo, czy robi to dobrze.

>Uważam, że można by napisać: "teoria jest w tym sensie hipotezą, że..." natomiast nie "teoria jest hipotezą".
Zauważ, że nie napisałem ani jednego, ani drugiego. Napisałem "zaprezentowanie teorii jest jednocześnie hipotezą, że dobrze opisuje ona świat". Zaprezentowanie, nie sama teoria. Teoria to teoria, hipoteza to hipoteza.
bajkopisarz (317 punktów)

> Czy Hawking użył tych pojęć w sposób niewłaściwy? Trochę męczy mnie ta kwestia z
>uwagi na wielką renomę autora i zakładam, że być może ja coś niewłaściwie interpretuję.

Dla mnie geniuszami byli : Planck, Riemann, Gaus, Newton, Bohr, Maxwell i wielu innych ale na pewno nie Einstein (bufon, celebryta) i nie Hawking o którym jego nauczyciel fizyki powiedział [...] Nie miał zbyt wielu książek i nie robił notatek. ....Jak później obliczył, pracował średnio godzinę dziennie. [...]

Myślę, że można być geniuszem ucząc się godzinę dziennie (większość wspaniałych osiągnięć dokonywali młodzieńcy w wieku 20 - 25 lat). Hawking do nich nie należał.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365