>Coś tu śmierdzi w tej całej tzw. nauce

Nic nie śmierdzi. Mechanika kwantowa jest probabilistyczna a nie deterministyczna.
Skoro mechanika kwantowa rządzi wszystkim co się dzieje na poziomie pojedyńczego atomu z których to zbudowany jest cały wszechświat oznacza to, że wszechświat jest też probabilistyczny a nie deterministyczny, choć trzeba przyznać prawdopodobieństwo zjawisk w skali większej niż skala planka jest dość dobrze przybliżane przez modele deterministyczne.

>>Coś tu śmierdzi w tej całej tzw. nauce
>Nic nie śmierdzi. Mechanika kwantowa jest probabilistyczna a nie deterministyczna.
Probabilizm - prawdopodobieństwo - nie jest cechą świata fizycnego, a tylko intelektualnym (matematycznym) narzędziem w obliczu niepewności wyniku.

>Skoro mechanika kwantowa rządzi wszystkim co się dzieje na poziomie pojedyńczego atomu z których to zbudowany jest cały wszechświat oznacza to, że wszechświat jest też probabilistyczny a nie deterministyczny,
Probablizm w ogóle nie jest przeciwieństwem determinizmu. Przeciwieństwem determinizmu jest indeterminizm, a ten jest rzeczywiście możliwy w mechanice kwantowej, ale tylko MOŻLIWY, a mianowicie w interpretacji kopenhaskiej.
Istnieje również deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej.

>choć trzeba przyznać prawdopodobieństwo zjawisk w skali większej niż skala planka jest dość dobrze przybliżane przez modele deterministyczne.
Rachunek prawdopodobieństwa stosujemy nawet wówczas, kiedy wiemy, że coś jest na pewno deterministyczne (np, wiemy że do szuflady ktoś włożył kulę białą albo czarną, a my mamy zgadnąć którą z nich).

Prawdopodobieństwo to tylko intelektualna gra wobec braku dokładnej wiedzy o wszystkich warunkach początkowych (ewentualnie wobec braku zdeterminowania w ramach interpretacji kopenhaskiej).

>Probabilizm - prawdopodobieństwo - nie jest cechą świata fizycnego, a tylko intelektualnym (matematycznym) narzędziem w obliczu niepewności wyniku.

Ostatecznie być może nie jest. Z definicji jednak losowość oznacza:
Losowość - brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
pl.wikipedia.org/wiki/Losowość

>>Probabilizm - prawdopodobieństwo - nie jest cechą świata fizycnego, a tylko intelektualnym (matematycznym) narzędziem w obliczu niepewności wyniku.

>Ostatecznie być może nie jest.
Ale mnie właśnie interesuje, jak to jest "ostatecznie", czyli faktycznie w przyrodzie w oparciu o badania naukowe.

>Z definicji jednak losowość oznacza:
> Losowość - brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.pl.wikipedia.org/wiki/Losowość

To jest definicja odnosząca się do funkcjonowania tego słowa w powszechnym (również potocznym) użyciu. Tymczasem nauka jak najbardziej rozstrzyga, które zjawiska mają przyczynę lub nie, które porządek lub nie, które są przewidywalne lub nie, a kiedy można nawet mówić o celu (w przypadku działań zamierzonych świadomie) lub jego braku.

W nauce ładowanie wszystkich tych kategorii do jednego wora nie wiele wyjaśnia, a w języku popularno-naukowym często wręcz zaciemnia.

Na przykład w popularno-naukowym ujęciu teorii ewolucji zdeterminowany dobór naturalny przeciwstawiony jest losowym mutacjom. Wynikało by z tego, że ta losowość mutacji jest niczym niezdeterminowana, a tak przecież nie jest (pomijam tu wpływ fizyki kwantowej na mutacje).

Określenie, że mutacje są przypadkowe ma swój sens (np. wpływ wielkiej liczby nieprzewidywalnych czynników, niezależność od środowiskowej presji doboru), ale dopóki pozostajemy w ramch fizyki klasycznej, to każda mutacja ma swoje ściśle określone przyczyny (nawet jeśli jest ich bardzo wiele, są nieprzewidywalne lub leżą w bardzo mikroskopijnych odchyłach od normy).

www.racjonalista.pl/forum.php/s,649424#w651918
www.racjonalista.pl/forum.php/s,649424#w651603

> Ale mnie właśnie interesuje, jak to jest "ostatecznie", czyli faktycznie w przyrodzie w oparciu o badania naukowe.
W oparciu o badania naukowe i faktycznie w przyrodzie nie musi się pokrywać.

> To jest definicja odnosząca się do funkcjonowania tego słowa w powszechnym (również potocznym) użyciu.
Powiedzmy filozoficznym, bo chyba nie chodzi o to, że dwie panie pod sklepem rozważają procesy losowe.

> Tymczasem nauka jak najbardziej rozstrzyga, które zjawiska mają przyczynę lub nie, które porządek lub nie, które są przewidywalne lub nie, a kiedy można nawet mówić o celu (w przypadku działań zamierzonych świadomie) lub jego braku.

Powiedziałbym, że nauka ustala, gdzie potrafi wykryć przyczyny, a gdzie nie.

> Na przykład w popularno-naukowym ujęciu teorii ewolucji zdeterminowany dobór naturalny przeciwstawiony jest losowym mutacjom. Wynikało by z tego, że ta losowość mutacji jest niczym niezdeterminowana, a tak przecież nie jest (pomijam tu wpływ fizyki kwantowej na mutacje).

Ja z kolei poszedłbym jeszcze dalej i zapytałbym jaki wpływ na ewolucję ma inteligencja, nawet w przypadku bardzo prymitywnych organizmów zdolnych jedynie do reakcji na proste bodźce.

> Określenie, że mutacje są przypadkowe ma swój sens.
Podobnie jak i z masą innych zjawisk i cech, gdzie lżej badać statystycznie niż doszukiwać się wszystkich przyczyn.

>> Ale mnie właśnie interesuje, jak to jest "ostatecznie", czyli faktycznie w przyrodzie w oparciu o badania naukowe.
> W oparciu o badania naukowe i faktycznie w przyrodzie nie musi się pokrywać.
Nie, nie musi. Znasz lepszą metodę poznawania rzeczywistości od naukowej?

>> To jest definicja odnosząca się do funkcjonowania tego słowa w powszechnym (również potocznym) użyciu.
>Powiedzmy filozoficznym, bo chyba nie chodzi o to, że dwie panie pod sklepem rozważają procesy losowe.
Chodzi o to, że ta definicja - mająca sens w powszechnym i potocznym użyciu słowa "przypadek" - miesza różne rodzaje przypadków, w związku z czym prowadzi do błędnego wrażenia, jakoby przypadek był przeciwieństwem zdeterminowania. Tak jednak może być tylko i wyłącznie w bardzo szczególnym "przypadku", jakim jest kopenhaska interpetacja fizyki kwantowej.

>> Tymczasem nauka jak najbardziej rozstrzyga, które zjawiska mają przyczynę lub nie, które porządek lub nie, które są przewidywalne lub nie, a kiedy można nawet mówić o celu (w przypadku działań zamierzonych świadomie) lub jego braku.
>Powiedziałbym, że nauka ustala, gdzie potrafi wykryć przyczyny, a gdzie nie.
Tak, ale ta definicja wszystko miesza i wrzuca do jednego wora brak celu, z brakiem porządku, jedno i drugie z brakiem przyczyn, a wszystko to z brakiem przewidywalności. Na gruncie nauki wiemy, czym różnią się zjawiska opisywane tymi pojęciami. Dziwi mnie tylko, że wielu naukowców (zwłaszcza biologów) popularyzujących naukę przeciwstawia zjawiskom zdeterminowanym "przypadki", które w rzeczywistości są przecież również zdeterminowane fizycznie. Niektórzy dyskutanci nie są tego zupełnie w stanie pojąć.

>> Na przykład w popularno-naukowym ujęciu teorii ewolucji zdeterminowany dobór naturalny przeciwstawiony jest losowym mutacjom. Wynikało by z tego, że ta losowość mutacji jest niczym niezdeterminowana, a tak przecież nie jest (pomijam tu wpływ fizyki kwantowej na mutacje).
>Ja z kolei poszedłbym jeszcze dalej i zapytałbym jaki wpływ na ewolucję ma inteligencja, nawet w przypadku bardzo prymitywnych organizmów zdolnych jedynie do reakcji na proste bodźce.
Inteligencja jest funkcją mózgu będącego wytworem ewolucji.

>> Określenie, że mutacje są przypadkowe ma swój sens.
>Podobnie jak i z masą innych zjawisk i cech, gdzie lżej badać statystycznie niż doszukiwać się wszystkich przyczyn.
Tak, ale to nie uchyla ich zdetermninowania fizycznymi przyczynami. Badamy je statystycznie, tylko dlatego, że nie znamy wszystkich danych lub nie potrafimy ich dokładnie zmierzyć (ewentualnie w bardzo małej skali przeszkadza nam zasada nieoznaczoności i tylko tam jeszcze możliwy jest indeterminizm).

>Coś tu śmierdzi w tej całej tzw. nauce
Wszystko w nauce bardzo ładnie pachnie
Oprócz mechaniki kwantowej mamy do czynienia z klasycznym chaosem która kładzie silne ograniczenia na determinizm. Dla przypomnienia - chaos to nadzwyczaj duża wrażliwość ewolucji systemu na warunki początkowe ( portalwiedzy.onet.pl/45133,,,,chaos,haslo.html). Czyli coś takiego jak ścisły determinizm nie istnieje w naturze co oznacza (czego ni lubił A. Einstein) że (tzw) bóg gra jednak w kości.

Cytat:

Weź!
Tylko pseudonauka potrafi przenieść zasady ontologiczne na wszechświat.
agregat to nie atom.

>Tylko pseudonauka potrafi przenieść zasady ontologiczne na wszechświat.
>agregat to nie atom.
Co mistrzu Ci powala na tak kategoryczne klasyfikowanie co jest nauką a co tylko jej wersją pseudo ? A propos chaosu to charakterystyczne jego symptomy obserwowano nawet w skali gromady galaktyk. Zgadzam się, to jeszcze nie cały Wszechświat ale spory jego kawałek :https://books.google.pl/books?id=QfipHB0XK58C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=chaos+in+galactic+evolution&source=bl&ots=56aNpUhlsb&sig=8y6YqhvfWzR4vb1jDy9mnwDvjeM&hl=pl&sa=X&ved=0CEQQ6AEwBGoVChMIk5u_2IXoxwIVwn5yCh26Vg1v#v=onepage&q=chaos%20in%20galactic%20evolution&f=false

>Weź!
>Tylko pseudonauka potrafi przenieść zasady ontologiczne na wszechświat.
>agregat to nie atom.

Jakże gładko kolega przeszedł od krytyki determinizmu do jego obrony.

Cytat:

Problem w tym że determinizm to założenie a nie zasada,reguła dotycząca np mnie.
Żadna dziedzina nauki nie tłumaczy jak działa mózg,umysł i co tam się dzieje.
Umysł to nie zasada czy teza ontologiczna.
Ładowanie tam założeń ontologicznych to debilizm podobnie jak do wszechświata.
Fizyka odkrywa różne właściwości,ale PRZYPOMINAM że nie wie czym jest 95% składu świata.
Nie wie zatem czym jest 95% mózgu,umysłu.
Nie ma pojęcia zatem jak to funkcjonuje i czy ten "mechanizm,konstrukcja" nie dysponuje wolą która jest priorytetem.

Wyznajesz Determinizm indeterminizm itp.
Fizyka też bez sensu aplikuje ontologię do swojej dziedziny.

Ja nie wierzę ani w determinizm,indeterminizm itp.

>Oprócz mechaniki kwantowej mamy do czynienia z klasycznym chaosem która kładzie silne ograniczenia na determinizm.

W obu przypadkach (indeterminizm) jest to zgrabnie nazwana nieporadność ustalenia przyczyn pseudolosowych.

>>Coś tu śmierdzi w tej całej tzw. nauce
>Wszystko w nauce bardzo ładnie pachnie
>Oprócz mechaniki kwantowej
Przepraszam, ośmielę się wtrącić, że indeterministyczna interpretacja kopenhaska nie jest jedyną możliwą...

>mamy do czynienia z klasycznym chaosem która kładzie silne ograniczenia na determinizm.
Ująłbym to raczej w ten sposób, że kładzie on ograniczenia na możliwości przewidywania, ale nie na determinizm, gdyż:

>Dla przypomnienia - chaos to nadzwyczaj duża wrażliwość ewolucji systemu na warunki początkowe ( portalwiedzy.onet.pl/45133,,,,chaos,haslo.html).
Wrażliwość systemu na warunki początkowe, to dokładnie cecha (jeśli nie wręcz definicja) determinizmu.

Dopiero gdyby w idealnie takich samych warunkach początkowych powstawały różne rezultaty, mielibyśmy do czynienia z indeterminizmem. A tak dzieje się tylko w interpretacji kopenhaskiej, ale...

>Czyli coś takiego jak ścisły determinizm nie istnieje w naturze co oznacza (czego ni lubił A. Einstein) że (tzw) bóg gra jednak w kości.
... Pan Fizyk prezentował tu na forum pogląd, że w pelni zgodna z wiedzą naukową jest również deterministryczna interpretacja fizyki kwantowej de Brogli'ego i Boehma, w związku z czym kwestia, czy wszechświat jest u swych podstaw zdeterminowany, czy też niezdeterminowany - nie jest rozstrzygnięta.

Jednak nie jest to problemem fizyki klasycznej, która jednak jest deterministyczna.

Przy okaji ma to doniosłe znaczenie dla rozumienia "przypadku" w biologicznej teorii ewolucji, gdyż przypadek nie oznacza tu wcale, jakoby coś miało się dziać indeterministycznie (bez konkretnych przyczyn).

>... Pan Fizyk prezentował tu na forum pogląd, że w pelni zgodna z wiedzą naukową jest również deterministryczna interpretacja fizyki kwantowej de Brogli'ego i Boehma, w związku z czym kwestia, czy wszechświat jest u swych podstaw zdeterminowany, czy też niezdeterminowany - nie jest rozstrzygnięta.
Formalnie nie jest rozstrzygnięta ale ta deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej jest tylko jedną z wielu możliwych i jak na razie nie ma sposobów by rozstrzygnąć ich prawdziwości -https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
>Jednak nie jest to problemem fizyki klasycznej, która jednak jest deterministyczna.
Też nie jest to takie oczywiste biorąc pod uwagę iż w teorii chaosu nieskończenie małe różnice w stanie początkowym podlegają prawom mechaniki kwantowej (zasada nieoznaczoności) więc nie możemy uciec od indeterminizmu mechaniki kwantowej, o ile go w ogóle akceptujemy.www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html

>Zasada Determinizmu jest zasadą działania Wszechświata? ,czy tylko filozoficzną zasadą
>ONtologiczną?
>Czy Naukowe Teorie Deterministyczne to to samo co zasada Determinizmu we Wszechświecie?
>Czy Determinizm to przyszła Teoria wszystkiego czy jedynie wyznanie wiary wielu działów nauki
>opartych na ukrytym założeniu zasady Determinizmu z Ontologii?
>Coś tu śmierdzi w tej całej tzw. nauce

Pomyśl o Wszechświecie jak o filmie. Jest autor scenariusza, reżyser, aktorzy. Nagrywają film. Film ląduje na półce w jakimś sklepie. Każdy kto brał udział w jego produkcji, każdy kto już go widział, wie o czym on jest, wie jak się zaczyna i jak się skończy. Teraz Ty, podchodzisz do półki w sklepie, bierzesz film do ręki, wkładasz go do koszyka, idziesz do kasy, płacisz za niego, idziesz do domu. Wkładasz płytkę do czytnika, siadasz przed telewizorem i co się dzieje?

Zaczynasz go oglądać, (rodzisz się). Nie masz pojęcia o czym jest ten film, (uczysz się). Podoba Ci się ten film, lub nie. (wewnętrzne uczucia). Zastanawiasz się jak potoczy się fabuła, co będzie dalej, przeżywasz wszystko na bieżąco (życie). Zastanawiasz się jak to się może skończyć. (myślisz o śmierci). Życiem jednych będzie horror, innych komedia albo film sensacyjny, dramat lub romans... Tak z grubsza można wytłumaczyć determinizm. Determinizm zakłada, że wszystko jest z góry już przesądzone.

Można śmiało powiedzieć, że zgodnie z duchem determinizmu, wszechświat już się wydarzył. Z pewnej perspektywy, nie dostępnej Tobie on już miał swój początek i koniec. Ty zaś z własnej perspektywy tylko go oglądasz po raz pierwszy.

Pozdrawiam.

Cytat:
No bo w końcu jakie znaczenie ma to, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie ma? Jaka to różnica, czy istnieje determinizm i czy jest to determinizm holistyczny, czy dystrybutywny (Woleński ładnie wyjaśnia te pojęcia)? Trzeba działać tak, jak w starych, dobrych czasach: za gwałt taka kara, za morderstwo kara owaka, a za podpalenie jeszcze inna. No bo co może powiedzieć przed sądem przestępca? Że zrobił to i to bo był zdeterminowany? Niech mówi. Na to sędzia odpowie: - OK, rozumiem, determinizm, brak wolnej woli. Pięć lat paki. - A później wytłumaczy się w telewizji, że musiał zasądzić karę taką a nie inną, bo był zdeterminowany i nie dysponował wolną wolą.

Źródło: ht