Nic nie rób i pogódź się z losem

Gdzie tu jakikolwiek dylemat?
Najpierw należy zlikwidować wszystkich prócz Dużego Jacka (żeby nie było świadków zabójstwa), a potem dynamitem załatwić Jacka.

Duży Jacek: Chłopaki no dajcie spokój. Ja nie jestem gruby mam po prostu grube kości. To nie moja wina, że jestem głupi i poszedłem jako pierwszy tym samym skazując wszystkich na śmierć. Naprawdę nie chciałem żeby wasza sytuacja była taka beznadziejna. Chyba nie planujecie mnie wysadzić laską dynamitu? Proszę was jako przyjaciel i druh, dajcie się zalać przypływowi, utońcie dla mnie. Proszę was o takie poświęcenie bo boje się umierać a waszej śmierci jakoś boje się mniej.

Dylemat sprowadzający się do konfliktu instynktu samozachowawczego z normami cywilizacyjnymi. Instynkt każe imać się wszelkich środków aby przeżyć, cywilizacja każe iść do więzienia za zabójstwo, więc być może stracić soją pozycję w hierarchii.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Jak wy postąpilibyście w takiej beznadziejnej sytuacji?To odmiana słynnego "Dylematu wagonika" --->pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika
>Tekst pochodzi ze strony: goo.gl/0D96E9

Ten tekst jest swojego rodzaju paradoksem etycznym, gdyż sugeruje, iż bardziej etyczne będzie darowanie życia jednemu człowiekowi, które to darowanie w konsekwencji zabije wszystkich poza nim samym.

Gdybym to ja był na miejscu Jacka to bym miał dopiero dylemat! Usiłować perswazją przekonać gościa z dynamitem by innych poświęcił za mnie, czy poświęcić siebie za całą czwórkę?

Jeśli zaś był bym tym gościem z dynamitem to nie myślał bym kategoriami Jacka, tylko swoimi i pozostałych. Aby uratować czwórkę i mnie musiał bym zabić Jacka, cóż, chyba większym dobrem jest uratowanie 83 1/3% przedstawicieli wyprawy niż tylko 16 2/3%. Jeśli zaś ktoś miał by oskarżyć mnie za zabójstwo Jacka, to w wersji, gdzie przeżył tylko Jack powinien on być oskarżony o spowodowanie utonięcia 5 ludzi.

>w wersji, gdzie przeżył tylko Jack powinien on być oskarżony o spowodowanie utonięcia 5 ludzi.
Ale nieumyślne.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jak wy postąpilibyście w takiej beznadziejnej sytuacji?

Sprawdziłbym jak mocno utknął Duży Jack: zdjąłbym mu buty, skarpetki i laską dynamitu połaskotał śródstopie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tak sobie czytam i myślę... że w takiej sytuacji chyba bym zrobiła to co Max w Seksmisji- rzuciła w eter soczyste "Qwa mać!". może by pomogło...
a serio- na sucho, w fotelu i kapciach nie da się znaleźć odpowiedzi, bo decydujące tu będą emocje, brak tlenu, głód i pragnienie i inne, zupełnie przyziemne, materialne czynniki.

>a serio- na sucho, w fotelu i kapciach nie da się znaleźć odpowiedzi, bo decydujące tu będą emocje, brak tlenu, głód i pragnienie i inne, zupełnie przyziemne, materialne czynniki.

Emocje jedyne co zrobią to przybliżą to co nieuchronne. Jeden facet blokuję drogę czterem facetom, nagrodą jest "życie". Decyzje o tym kto umrze a kto przeżyje podejmuje czworo ludzi uwięzionych przez tego piątego. Żeby jeszcze podkreślić beznadziejną sytuację Jana należy dodać, że nie ma on żadnego fizycznego wpływu na swoja sytuacje. Demokratycznie rzecz ujmując Duży Jan ma przesrane i chyba nie pozostaje mu nic innego jak pogodzenie się z losem. Nie bardzo widzę jakiego rodzaju argumentacja miałby się posłużyć Jan żeby przekonac swoich towarzyszy do poświęcenie ich życia.

A jeżeli to ja mam laskę dynamitu i kałacha w ręce, z trzema pozostałymi właśnie się ostro pokłóciłam a Jan jest moim synem/ojce/bratem? Albo kochankiem a ja mam raka i dosyć życia? (Gdyby był kochankiem a ja miałabym jeszcze ochotę żyć to nie widziałabym powodu, dlaczego inne mają korzystać a ja gryźć piach )

>A jeżeli to ja mam laskę dynamitu i kałacha w ręce, z trzema pozostałymi właśnie się ostro pokłóciłam a Jan jest moim synem/ojce/bratem? Albo kochankiem a ja mam raka i dosyć życia? (Gdyby był kochankiem a ja miałabym jeszcze ochotę żyć to nie widziałabym powodu, dlaczego inne mają korzystać a ja gryźć piach )

Podobają mi się Twoje operetkowo-mydlane bańki. Spróbujmy nakreślić tę sytuacje nieco lepiej. Nadać jej bardziej realne kształty. Może nawet uda się zapomnieć o kapciach.

Wystepują speleolodzy:

Zieloy Tygrys
Duży Jan (4pory roku - mogę być Dużym Janem ale to ty określasz jakie łączą nas relację)
SI* - 1
SI - 2

* SI skrót od sztuczna inteligencja. Ich używaj jak chcesz

Jaskinia tak naprawde jest wąskim przejściem w którym może sie zmieścić co najwyżyej półtora speleologa obok siebie. Wyjątkiem jest Duży Jan. Jego gabaryty sugerują, że właśnie trawi pół speleologa. I tenże Jan w swym pędzie nie przewidział, że sie zaklinuje niczym korek w butelce wina.

Duży Jan(4poryroku): O kurtka na wate, zaklinowałem się. Motyla noga, to nie może się dziać.

SI1: Jak to sie zaklinowałeś o czym Ty mówisz. Janek? Proszę powiedz, że żartujesz.
SI2: O czym tam z przodu gadacie? Dlaczego nie czuję już powiewu wiatru?

To nie operetkowo-mydlane bańki tylko próba zwrócenia uwagi, że człowiek jest trochę bardziej skomplikowany od komputera i na jego decyzje ma wpływ dużo różnych czynników, nie tylko rozumowa kalkulacja. Najgorsze, że większość tych czynników jest trudna/niemożliwa do przewidzenia i kontrolowania.
Ale idziemy dalej:
S1 mnie wrukwił bo wypił resztę piwa.
S2 mnie wrukwia od początku wyprawy, bo beka przy jedzeniu.
Duży Jack to mój jedyny syn, który przeżył epidemię dżumy i cholery, jaka nawiedziła naszą wioskę rok temu. Jedyny krewny, jedyny przekaziciel moich genów i dziedzic majątku- 3 wyliniałe koty i bezzębny pies. Ja już jestem za stara, żeby mieć dzieci, do tego zmęczona, głodna i mam wszystko w doopie.
Decyzja jest oczywista, nawet nie muszę się zastanawiać. Po prostu siedzę cicho nic nie mówiąc o dynamicie.
Tylko pamiętaj Jack dobrze się ożeń! Nie z tą lafiryndą od Johnsonów tylko z małą Sally bo urodzi ci ładne dzieci.
Napływająca woda w połączeniu z fizjologicznymi skutkami silnego stresu załatwią odklinowanie.

>Decyzja jest oczywista, nawet nie muszę się zastanawiać. Po prostu siedzę cicho nic nie mówiąc o dynamicie.
>Tylko pamiętaj Jack dobrze się ożeń! Nie z tą lafiryndą od Johnsonów tylko z małą Sally bo urodzi ci ładne dzieci.

Duży Jan: Mamo! To będzie moja decyzja! Całe życie to robisz, mówisz mi co mam robić, jak sie ubierać, co jeść z którą dziewczyną się spotykać. Teraz jednak będzie inaczej. Właśnie rozszarpałem sobie nadgarstki i życia we mnie tyle co w martwej rybie.

Ciało lekko wiotczało w raz z utratą krwi. Wyglądał jak humanoidalny balon z którego uszło powietrze. Zdesperowane SI resztkami sił wypchneły juz zupełnie zwiotczałego Jana i wyskoczyły na zewnątrz.

>Napływająca woda w połączeniu z fizjologicznymi skutkami silnego stresu załatwią odklinowanie.

Pomyśłał SI1 i przygladał się z ciekanościa co jeszcze wypłucze woda...

Ale ta historia to jeszcze nic. Przypomniała mi się inna z silnymi emocjami w roli głównej.
Wyobraź sobie, że jesteś kobietą w zaawansowanej ciąży a twój ukochany mąż i ojciec dziecka zarazem właśnie miał bardzo poważny wypadek i pilnie potrzebuje krwi, inaczej umrze. Jedynie ty masz odpowiednią grupę, ale gdy oddasz krew nastąpi uszkodzenia płodu i dziecko urodzi się ciężko upośledzone (nie mam pojęcia ile w tym prawdy medycznej ale na potrzeby zadania załóżmy, że to prawda). Co zrobisz?

>Ale ta historia to jeszcze nic. Przypomniała mi się inna z silnymi emocjami w roli głównej.
>Wyobraź sobie, że jesteś kobietą w zaawansowanej ciąży a twój ukochany mąż i ojciec dziecka zarazem właśnie miał bardzo poważny wypadek i pilnie potrzebuje krwi, inaczej umrze. Jedynie ty masz odpowiednią grupę, ale gdy oddasz krew nastąpi uszkodzenia płodu i dziecko urodzi się ciężko upośledzone (nie mam pojęcia ile w tym prawdy medycznej ale na potrzeby zadania załóżmy, że to prawda). Co zrobisz?

Trzeba pozwolić mu umrzeć. Podłością jest sprawiać, by ktoś był upośledzony tylko po to, by sobie dłużej pożyć.

>Ale ta historia to jeszcze nic. Przypomniała mi się inna z silnymi emocjami w roli głównej.
>Wyobraź sobie, że jesteś kobietą w zaawansowanej ciąży a twój ukochany mąż i ojciec dziecka zarazem właśnie miał bardzo poważny wypadek i pilnie potrzebuje krwi, inaczej umrze. Jedynie ty masz odpowiednią grupę, ale gdy oddasz krew nastąpi uszkodzenia płodu i dziecko urodzi się ciężko upośledzone (nie mam pojęcia ile w tym prawdy medycznej ale na potrzeby zadania załóżmy, że to prawda). Co zrobisz?

Sens i cel samej symulacji jest dla mnie zrozumiały. Moje wyobrażenia będące próba zmierzenia się z tą sytuacją maja duże ograniczenia. Nie potrafie sobie wyobrazić jak to jest być kobietą a już na pewno bedącą w ciąży. Nie wiem jakie emocje towarzyszą i jakiego rodzaju więzi powstają. W pierwszym odruchu, tak bez zastanowienia chciałbym aby moja żona przeżyła a dziecko żeby umarło (jeżeli rozpatrujemy że jestem facetem w ciąży). Moja odpowiedz nie jest ani uniwesalna ani doskonała raczej moja. Nie wiem również czy w konsekwencji potrafiłbym być tym samym człowiekiem, pewnie nie. Zdaję sobie sprawę, że pewne decyzje powinny być podejmowane w gronie osób bezpośrednio zainteresowanych.

W wersji dla mężczyzn sytuacja z życia wzięta z zupełnie niedawnych czasów. Ciężki poród, tylko jedno może przeżyć. Jako mąż i ojciec masz powiedzieć akuszerce/lekarzowi kogo ma ratować a kogo poświęcić.

>W wersji dla mężczyzn sytuacja z życia wzięta z zupełnie niedawnych czasów. Ciężki poród, tylko jedno może przeżyć. Jako mąż i ojciec masz powiedzieć akuszerce/lekarzowi kogo ma ratować a kogo poświęcić.

Normą będzie dla męża wybranie życia żony. Dziecko jest dlań tylko obietnicą życia, żona realną osobą, którą kocha, z którą dzieli życie itd. Dla matki może być to trudna kwestia: wybrać własne dziecko czy męża, ale przypuszczam, że dla ojca ważniejsza będzie partnerka.
Jest to postawa może nieco egoistyczna, ale najzupełniej zrozumiała. Przy czym bardzo podobna do aborcji - dziecko w łonie nie jest jeszcze w pełni człowiekiem, nie myśli, nie odczuwa jak człowiek. Jeśli aborcji nie stawiać na równi z morderstwem, w powyższej sytuacji wybór jest dość oczywisty.
Matka odczuje psychiczne skutki śmierci dziecka, dziecko wychowywałoby się bez matki.
Za dzieckiem przemawia głównie fakt, że najprawdopodobniej będzie żyło dłużej niż jego matka od tamtego momentu.

>W wersji dla mężczyzn sytuacja z życia wzięta z zupełnie niedawnych czasów. Ciężki poród, tylko jedno może przeżyć. Jako mąż i ojciec masz powiedzieć akuszerce/lekarzowi kogo ma ratować a kogo poświęcić.

Nie bardzo rozumiem co jeszcze chcesz w ten sposób wykazać? Wydawało mi się że moja odpowieź jest wytarczająco jasna. Bawie się w takie symulacje tylko i wyłacznie dla poznania samego siebie. Sam wynik takiej zabawy wcale nie oznacza, że dokładnie tak samo zachowam się w obliczu prawdziwych wydarzeń. Ostatecznie w opisanej przez Ciebie sytuacji mąż może stracić przytomność i decyzje podejmie ktoś inny.

Napisaleś, że trudno ci się wczuć w rolę kobiety w ciązy więc podałam przykład dla facetów i tyle.

>Napisaleś, że trudno ci się wczuć w rolę kobiety w ciązy więc podałam przykład dla facetów i tyle.

Faktycznie czasami nie potrafię wyrazić precyzyjnie tego o co mi chodzi. Trochę żartem chciałem wykazać słabość takich symulacji. Zastanawiając się co myśli i czuje Duży Jan przede wszystkim założyłem (skąd? nie wiem), że są zespołem, drużyną. Ich praca jest ryzykowna, wymaga od nich wzajemnego zaufania oraz nieco innej perspektywy oceny zagrożeń. Duży Jan (jest tu taka dziwna sugestia, że utknąc w dziurze może tylko ktoś Duży) nie mógł przeć bezmyślnie do przodu. Okoliczności utknięcia były bardziej losowe np. obsuniecie się jakiś skał. Jan jest częścią grupy i bierze odpowiedzialność za wszytkich tak jego koledzy biorą za niego. To Jan ich prosi aby go zabili. To on po kolei perswaduję swoim kolegom dlaczego to jest najlepsze wyjście. Ostatecznie Jan ich przekonuje dość emocjonalnym wywodem: "Po waszej śmierci nie dam rady żyć z odpowiedzialnością za nią. Wyjdę stąd i palne sobie w łeb. Jestem za słaby żeby być takim egoistą. Moja śmierć będzie łatwiejsza do zniesienia kiedy podzielicie ja miedzy siebie".

To jest moja symulacja. Tak wyobrażam sobie rozwiązanie. Oczywiście Twoje może być równie prawdopodobne ale to tylko zabawa. Sporo sobie fantazjuje na ten temat ale nie traktuję tych fantazji jako wiarygodnego zródła informacji na przyszłość. Za dużo niewiadomych i subiektywnych punktów widzenia.

>Sporo sobie fantazjuje na ten temat ale nie traktuję tych fantazji jako wiarygodnego zródła informacji na przyszłość. Za dużo niewiadomych i subiektywnych punktów widzenia.<
Dokładnie tak i o to samo mi chodzi. Ale nie znaczy to, że temat do snucia przypuszczeń nie jest dobry.
Też w pierwszej chwili uznałam, że muszą stanowić zespół, ale potem przypomniałam sobie że w zespołach bardzo róznie bywa a w środowiskach ekstremalnych bywa ekstremalnie. W ogóle patrzę na temat z punktu widzenia relacji międzykudzkich, nie suchej filozofii.

>Zastanawiając się co myśli i czuje Duży Jan przede wszystkim założyłem (skąd? nie wiem), że są zespołem, drużyną. Ich praca jest ryzykowna, wymaga od nich wzajemnego zaufania oraz nieco innej perspektywy oceny zagrożeń. [...] Jan jest częścią grupy i bierze odpowiedzialność za wszystkich tak jego koledzy biorą za niego. To Jan ich prosi aby go zabili.
Zwróciłeś (chyba jako pierwsza osoba w wątku) uwagę na istotny aspekt sytuacji. Kolega Christos pisał powyżej, że zachodzi tu "dylemat sprowadzający się do konfliktu instynktu samozachowawczego z normami cywilizacyjnymi". Ale to faktycznie dopiero współczesna cywilizacja pozwoliła na pozornie bezkarne (w sensie społecznym) kierowanie się indywidualnym i egoistycznym instynktem samozachowawczym. Człowiek jest zwierzęciem społecznym i warunkiem przetrwania plemienia (szczepu, ludu, narodu, drużyny, załogi) była zawsze zdolność poświęcenia własnego życia dla dobra wspólnoty. Zanik tej zdolności prędzej czy później doprowadza wspólnotę do zguby (dlatego nazwałem bezkarność pozorną), a zachowanie tej zdolności jest warunkiem przetrwania także w warunkach cywilizacji technicznej. Przypominam sobie sceny z dwu utworów sci-fi, filmu i powieści. W pierwszym astronauta "odpada" w przestrzeń. Wie, ze jego koledzy będą próbowali go ratować, ale też, że nie mają wystarczającej ilości paliwa i wszyscy zginą. Zakazuje akcji ratunkowej, a żeby odsunąć od nich pokusę dehermetyzuje skafander i ginie. W drugim osoba strzegąca laboratorium z niezwykle groźnym wirusem powinna w razie skażenia zamknąć wszystkie wyjścia i odizolować skażonych (w tym siebie) od świata, poświęcając siebie i ich, a ratując ludzkość. Jednak zamiast tego ucieka, zabiera rodzinę i wyjeżdża jak najdalej, roznosząc zarazę. Giną miliony ludzi. I jeszcze jeden utwór, dawny - "Zimne równania". Statek kosmiczny leci z lekiem na ogarniętą epidemią planetę. Ilość paliwa wystarczy jedynie do przeniesienia określonej masy. W czasie lotu ujawnia się pasażer na gapę - piękna, naiwna dziewczyna. Nie chciała nic złego, tylko odwiedzić brata. Jednak równania są bezlitosne - nadmiar masy doprowadzi do katastrofy. Zginie nie tylko pilot i dziewczyna, ale chorzy czekający daremnie na lek. Kiedy zdaje sobie ona z tego sprawę - wychodzi w próżnię. Takie utwory wskazują czytelnikom jak należy postępować, działają wychowawczo. Niestety, w naszej cywilizacji przeważa egoistyczny indywidualizm.
Pozdrawiam.

A jak ten dylemat ma się do sytuacji naszych polityków? Gdy jakaś partia, do tej pory przy korycie, nagle utknęła i żaden dynamit już nie pomaga?

CO ROBIĆ?????? RATUJCIE!!!!!! Kogo utopić, kogo błagać?

Niespecjalnie widzę tutaj dylemat. Mamy do czynienia z pytaniem z oczywistą odpowiedzią. Jacka należy poświęcić dla dobra pozostałych i gdybym był na jego miejscu szukałbym raczej innego rozwiązania użycia dynamitu, bo moralnie nie pozwoliłbym sobie na przetrwanie kosztem kilku innych osób - nie trzeba było się pchać jako pierwszy. Na miejscu innych też bym się nie zastanawiał. No, ale jest wyjątek - jeśli wszyscy są starcami, lub ludźmi schorowanymi, nieszczęśliwymi, a Jack jest młody, zdrowy i szczęśliwy, to jestem za tym żeby go uratować kosztem reszty.

Z dylematem wagonika jest zresztą podobnie - wszystko zależy od jakości osób, bo nie przeliczam ludzi na sztuki. Ważne jest też to co mnie z nimi łączy, ale też płeć i wiek (starszych i mężczyzn łatwiej poświęcić niż kobiety i dzieci), ich nastawienie do mnie. Jeżeli nie znam tych osób i wiem tylko o ilości to nie przestawiam zwrotnicy i zostawiam naturalny bieg wydarzeń.

Te i inne dylematy opierają się na właściwym rozpoznaniu kto w rzeczywistości ponosi odpowiedzialność za życie czy śmierć innego człowieka. W tym dylemacie brak jednak dość istotnej informacji, a mianowicie, kto podjął decyzję, aby Duży Jack jako pierwszy próbował przejść. Jeśli sam, bez pytania o zdanie pozostałych, ruszył do wyjścia to on ponosi odpowiedzialność za całą sytuację i on zagroził życiu pozostałych. W tej sytuacji pozostali znajdują się w sytuacji obrony koniecznej, maja prawo podjąć działania, aby ratować swoje życie kosztem Jacka. Jeśli jednak wszyscy tak zdecydowali, to odpowiedzialność ciąży na każdym członku, wszyscy znali ryzyko i powinni ponosić konsekwencje całej sytuacji. Zabijając Jacka będą moralnie odpowiedzialni za jego śmierć, która będzie próbą naprawiania własnych błędów kosztem innych.