 |
Pamięć narodowa w popkulturze.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-07-2010 17:50 | Zella (1321 punktów) | Pamięć narodowa w popkulturze.
 2 na 2 | Określenie popkultura odniosę do bliskich dwóch wydarzeń i istnienia od jakiegoś czasu nowego, żałobnego zwyczaju.
Za popkulturę uważam , nieznany np. mojej mamie, zwyczaj stawiania krzyży i palenia zniczy tam, gdzie w wypadku samochodowym zginął bliski tym, którzy robią mu przy drodze, na drzewie ,drugi symboliczny grób.Nie będę rozwijać problemu dotyczącego przyczyny wypadku, w którym ktoś zginął. Jadąc przez Polskę cudzoziemcy są zszokowani tymi zniczami, krzyżami.Ja również!
Jednak największy tzw.harcerski krzyż, w niewłaściwym miejscu(ale celowo, jeżeli nie złośliwie wybranym)i portret tragicznie zmarłej pary prezydenckiej, znalazł się przed Pałacem Namiestnikowskim, siedzibą dla wybranego już prezydenta.Jest to kontynuacja nowomody polskiej żałoby. Czy krzyż, znicze w tym miejscu stawia się tylko parze prezydenckiej?Tego właśnie nie wiem. Znicze,czuwanie całodobowe od kilku tygodni , grupy fanatyków, awantury itd. itp. to rzecz niebywała w świecie !Wyobraźmy sobie podobną sytuację w Nowym Yorku, kiedy runęły wieże i ilość tych którzy tam zginęli!
Drugie wydarzenie, to zbliżająca się kolejna rocznica Powstania Warszawskiego. Dla mnie, moich zagranicznych znajomych, dla uczniów, którzy uczą się tej historii, Muzeum Powstania Warszawskiego, wstrząsające architektonicznie i wystawami jest symbolem nierozumnej decyzji grupki dowódczej Armii Krajowej.Wbrew wiedzy o możliwościach militarnych niedozbrojonych powstańców, poświęcono kwiat patriotycznej młodzieży, 200 tysięcy ludności cywilnej(śmierć, wygnanie do obozów) i dodatkowo całkowicie zniszczenie większej części Warszawy.
Stawianie muzeum takiej klęsce ,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym hełmie , znicze, a co roku w ramach obchodów rocznicy -koncerty ( z raczej radosną, rockową muzyką , zostało określone jako przejaw popkultury .Znani Wrażliwi ludzie użyli tego określenia dodając do niego takie słowa jak:kicz, bazarowość. Poza tym w te rocznice ma miejsce biesiadowanie przy piwie, grillu.
Większość młodych grillowiczów nie wie na jaką cześć piją piwo i bawią się!Mnie, to po prostu wkurza!Popkultury nie cierpię!Załobę przeżywam w smutku i łzach! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Stawianie muzeum takiej klęsce
Muzeum postawiono nie klęsce tylko jako świadectwo.Klęski niestety.
>,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym hełmie ,
To nie hełm jest za duży, a chłopiec za mały.Paradoksalnie, dzięki temu pomnikowi coraz więcej ludzi dostrzega bezsens tamtych decyzji.
>Większość młodych grillowiczów nie wie na jaką cześć piją piwo i bawią się!
Nie jest taka głupia ta młodzież i swoje wie.
>Załobę przeżywam w smutku i łzach!
Każdy ma prawo przeżywać żałobę tak jak uważa.Lub nie przeżywać.
|
|
 | 2 na 2 | Zella (1321 punktów) | >Stawianie muzeum takiej klęsce.
Muzeum postawiono nie klęsce tylko jako świadectwo.Klęski niestety.
kwestia stylistyki.
>czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym hełmie
To nie hełm jest za duży, chłopiec za mały.Paradoksalnie, dzięki temu pomnikowi coraz >więcej ludzi dostrzega bezsens tamtych decyzji.
To znaczy to samo . Bezsens i jednego i drugiego!
>Większość młodych grillowiczów nie wie na jaką cześć piją piwo i bawią się!\ Nie jest taka głupia ta młodzież i swoje wie.
Widocznie nie znasz młodzieńców z przedmieść!Po "zawodówkach", niedokończonych z racji przekroczenia wieku, niczego nie wiedzą o naszej historii! Wierz mi!
>Załobę przeżywam w smutku i łzach!
Każdy ma prawo przeżywać żałobę tak jak uważa.Lub nie przeżywać.
Mogłeś sobie darować tą część wypowiedzi!To moje osobiste odczucie!
|
|
| | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) | |
|
3 na 3 | lotrek (14275 punktów) | > Znani Wrażliwi ludzie użyli tego określenia dodając do niego> takie słowa jak:kicz, bazarowość. Poza tym w te rocznice ma miejsce biesiadowanie przy piwie, grillu.Raczej w konwencji odpustu...masz jednak rację. Ludzie różnie definiują np. patriotyzm z którym się identyfikują...mnie ten z chorągiewkami i pieśniami typu: "jedna atomowa i wrócimy znów do Lwowa", ksenofobiczny i mocarstwowy patriotyzm prawicy obrzydza  . Dlatego dla wielu nie jestem patriotą, gdyż innego patriotyzmu nie uznają...podobnie jest z przeżywaniem żałoby. > Żałobę przeżywam w smutku i łzach!Żałoba nie jedno ma imię, może służyć do rozgrywek politycznych, manipulowania...czego dziś dał dowód Kaczyński...oburzając się, że rząd jeszcze nie podał się do dymisji, świetnie rozgrywając tragedię i żałobę "rodzin ofiar katastrofy pod Smoleńskiem".
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
2 na 2 | stanik (453 punktów) | Musimy pamiętać. Forma nie ma najmniejszego znaczenia. Najważniejsze jest, aby już nigdy nie oddać naszych dzieci śmierci.
|
|
| kognitywista (3391 punktów) | >Stawianie muzeum takiej klęsce ,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym hełmie , znicze,
>a co roku w ramach obchodów rocznicy -koncerty
Można słusznie krytykować złe decyzje polityczne przywódców i jednocześnie oddawać cześć bohaterskim uczestnikom wydarzeń. Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności.
Choć ja także nie mam przekonania do napuszonych obchodów licznych polskich klęsk militarnych.
Ale chyba lepsze to niż (jak Francuzi) obchodzić z wielką pompą rocznicę Rewolucji, która polegała głównie na obcinaniu głów komu popadnie (w imię słusznych skądinąd idei).
|
|
| | Zella (1321 punktów) | >Stawianie muzeum takiej klęsce ,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym >hełmie , znicze,
>a co roku w ramach obchodów rocznicy -koncerty.
>Można słusznie krytykować złe decyzje polityczne przywódców i jednocześnie oddawać >cześć bohaterskim uczestnikom wydarzeń. Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności.
>Choć ja także nie mam przekonania do napuszonych obchodów licznych polskich klęsk >militarnych.
>Ale chyba lepsze to niż (jak Francuzi) obchodzić z wielką pompą rocznicę Rewolucji, >która polegała głównie na obcinaniu głów komu popadnie (w imię słusznych skądinąd >idei).
Co do rewolucji francuskiej to kompletnie błądzisz! Czym się różni :"obcinanie głów komu popadnie" (nie znasz komu i dlaczego!), w rewolucji francuskiej?A tym,że mimo tej makabry, ta rewolucja NA STAŁE wniosła sztandar niebiesko -biało- czerwony, "Marianne na barykadzie" i realne hasło: liberte -egalite- fraternite!A to tylko symbole trwałych osiągnięć!
Powstanie warszawskie było tylko zrywem KG AK. Kosztowało nas straszne ,niezabliźnione rany: posłano na śmierć tysiące ludzi,kwiat młodej inteligencji ,Z Warszawy pozostało gruzowisko!Żadnych osiągnięć! Wiersze, opowieści,pamięć, nie wyrównają klęski, hekatomby.Pozostała historyczna żałoba!Jak ją znoszą ci i owi ,nie zmieni -przyczyny!
|
|
| | | Rigoletto (3891 punktów) | >>> Co do rewolucji francuskiej to kompletnie błądzisz! Czym się różni :"obcinanie głów komu popadnie" (nie znasz komu i dlaczego!), w rewolucji francuskiej?A tym,że mimo tej makabry, ta rewolucja NA STAŁE wniosła sztandar niebiesko -biało- czerwony, "Marianne na barykadzie" i realne hasło: liberte -egalite- fraternite!A to tylko symbole trwałych osiągnięć!
Ale długo nie było wiadomo, czy będą trwałe. Przecież te ideały kilkakrotnie przegrywały. Np. zwróć uwagę kiedy we Francji wprowadzono na stałe prawa wyborcze dla kobiet - później niż w Polsce.
> Powstanie warszawskie było tylko zrywem KG AK. Kosztowało nas straszne ,niezabliźnione rany: posłano na śmierć tysiące ludzi,kwiat młodej inteligencji ,Z Warszawy pozostało gruzowisko!Żadnych osiągnięć! Wiersze, opowieści,pamięć, nie wyrównają klęski, hekatomby.Pozostała historyczna żałoba!
Ale można powiedzieć, że ideały które przyświecały powstańcom jednak wygrały, a pamięci o powstaniu nie udało się zabić, choć przecież próbowano...
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >Co do rewolucji francuskiej to kompletnie błądzisz! Czym się różni :"obcinanie głów komu popadnie" (nie znasz komu i dlaczego!), w rewolucji francuskiej?
Zaczęli od gilotynowania arystokracji ... ścięli między innymi genialnego fizyka Lavoisiera. Potem już gilotynowali się sami nawzajem.
>A tym,że mimo tej makabry, ta rewolucja NA STAŁE wniosła sztandar niebiesko -biało- czerwony, "Marianne na barykadzie" i realne hasło: liberte -egalite- fraternite!A to tylko symbole trwałych osiągnięć!
Hasełko tak ładne, że warto było trochę hołoty skrócić o głowę.
|
|
| | | | Zella (1321 punktów) |
>Hasełko tak ładne, że warto było trochę hołoty skrócić o głowę.
Napisałeś aby coś napisać? "Hołotę skrócić o głowę"
Wobec tego zaprzeczasz sam sobie. To znaczy,że hołotą byli: Lavoisier , Danton , Marat,Robespierre?!
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | >To znaczy,że hołotą byli: Lavoisier , Danton , Marat,Robespierre?!
Z punktu widzenia gilotynujących, oczywiście ! Co tam życie ludzkie, gdy walczymy o upojnie wzniosłe ideały ...
|
|
6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Stawianie muzeum takiej klęsce ,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym hełmie , znicze,Spoko, spoko. Prasa donosi, że już dostępne są hełmy na miarę  .
|
|
| | Zella (1321 punktów) | >>Stawianie muzeum takiej klęsce ,czy postawienie pomnika małemu chłopcu w za dużym >hełmie , znicze,
>Spoko, spoko.
Żartowanie Z TEGO TEMATU jest absolutnie niestosowne!
|
|
| | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Żartowanie Z TEGO TEMATU jest absolutnie niestosowne!
Kwestia gustu.
Moim skromnym zdaniem, tragedii, jaką była absurdalna zagłada Warszawy i tych ponoć 200 tys. mieszkańców, powagę odebrała już dawno nekrofilska polityka historyczna "środowisk patriotyczno-niepodległościowych". Co do oceny ogólnej TEGO TEMATU raczej się więc zgadzamy, różnimy się jedynie reakcjami. Ty wolisz pogrążyć się w żałobie, co mnie zupełnie jałowe się zdaje. Miast tego wolę dowcipem rzucić wisielczym.
Pozdrawiam.
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Żartowanie Z TEGO TEMATU jest absolutnie niestosowne!Owszem, Zello, ale tę uwagę to raczej pod adresem tych producentów i handlarzy powinnaś skierować... Może nie jest to "żartowanie", a raczej "żerowanie"? Pozdrawiam 
|
|
2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | >Dla mnie,
>moich zagranicznych znajomych, dla uczniów, którzy uczą się tej historii, Muzeum Powstania
>Warszawskiego, wstrząsające architektonicznie i wystawami jest symbolem nierozumnej decyzji grupki
>dowódczej Armii Krajowej.Wbrew wiedzy o możliwościach militarnych niedozbrojonych powstańców,
>poświęcono kwiat patriotycznej młodzieży, 200 tysięcy ludności cywilnej(śmierć, wygnanie do obozów)
>i dodatkowo całkowicie zniszczenie większej części Warszawy.
Czy faktycznie tak jest? Czy taki sposób rozumienia powstania warszawskiego dominuje w Twoim środowisku? Czy to tylko Twój sposób widzenia + niewielka liczba widzących inaczej?
Odpowiedz jest dla mnie ważna. Jeśli opisane przez Ciebie postrzeganie tego fragmentu historii jest dominujące wśród młodych ludzi, rodzi ono wielką nadzieję. Nadzieję na to, że podobna sytuacja się nie powtórzy. Stałoby to w sprzeczności z opiniami iż największa wojna nadal przed nami. Jednocześnie byłoby zgodne z moim prywatnym życzeniem.
Inna rzecz, warto świętować powstanie w dowolny sposób, aby przyciągał on uwagę jak największej liczby osób. Warto po to, byśmy nie zapomnieli i nie powtórzyli tych samych błędów.
|
|
| | Zella (1321 punktów) |
>Czy faktycznie tak jest? Czy taki sposób rozumienia powstania warszawskiego dominuje w >Twoim środowisku? Czy to tylko Twój sposób widzenia + niewielka liczba widzących >inaczej?
>Odpowiedz jest dla mnie ważna. Jeśli opisane przez Ciebie postrzeganie tego fragmentu >historii jest dominujące wśród młodych ludzi, rodzi ono wielką nadzieję. Nadzieję na >to, że podobna sytuacja się nie powtórzy. Stałoby to w sprzeczności z opiniami iż >największa wojna nadal przed nami. Jednocześnie byłoby zgodne z moim prywatnym >życzeniem.
>Inna rzecz, warto świętować powstanie w dowolny sposób, aby przyciągał on uwagę jak >największej liczby osób. Warto po to, byśmy nie zapomnieli i nie powtórzyli tych >samych błędów.
"Moje środowisko"- to ludzie, którym rozsądnie wyjaśniono wszystkie za i przeciw. Młodzi ludzie, logicznie myśląc, dostrzegli bezsens robienia muzeum na cześć tragedii poprowadzonych na pewną śmierć ,ich rówieśników.O powstaniu nie zapomną, bo tak należy traktować nasza historię. Ale bez hurra!Albo na wzór bitwy po Grunwaldem, o której w historii na Zachodzie, pisze się w dwóch słowach .
|
|
| | | Beatus (2528 punktów) | > "Moje środowisko"-A czemu w cudzym słowie? > to ludzie, którym rozsądnie wyjaśniono wszystkie za i przeciw.Kto wam rozsądnie wyjaśnił? > Młodzi ludzie, logicznie myśląc, dostrzegli bezsens robienia muzeum na cześć tragedii poprowadzonych na pewną śmierć ,ich rówieśników.Postrzeganie grupy do której się należy, jako czegoś wyjątkowego i wpisywanie w to superlatyw, jest normalne. Tylko, że osobie z zewnątrz nie wiele mówi o charakterze grupy, co za tym idzie o jej reprezentatywności. Gdybyś mi napisała np. studenci kierunków humanistycznych albo osoby zrzeszone w .... , z większą dokładnością mogłabym ocenić czy poglądy jakie reprezentujecie mają szansę stać się w przyszłości dominującymi. > O powstaniu nie zapomną, bo tak należy traktować nasza historię.Przepraszam, ale po przez traktowanie informacji nie przybywa. Jest odwrotnie, posiadane informacje wpływają na sposób traktowania zjawiska, którego dotyczą. Obawiam się, że nadal większość współobywateli na widok podręcznika lub jakiejkolwiek formy tekstu pisanego dłuższego niż post w internecie, doznaje niepokoju, powracają szkolne lęki, że ktoś się czegoś każe nauczyć. > Ale bez hurra!Albo na wzór bitwy po Grunwaldem, o której w historii na Zachodzie, pisze się w dwóch słowach .A z ciekawości, jaką masz propozycję alternatywną? Bitwa pod Grunwaldem to nasza historia, a nie "Zachodu". Dlaczego mają poświęcać temu wiele uwagi, mają swoją historię. Nie rozumiem też jak to się ma do zakresu nauki historii w Polsce? Czy mamy zapomnieć o tej bitwie i wielu innych rzeczach bo się na "Zachodzie" o tym nie pisze? Nie bardzo rozumiem dlaczego owy enigmatyczny "Zachód" miałby być dla nas wzorem akurat w tej kwestii. Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | Zella (1321 punktów) | > Gdybyś mi napisała np. studenci kierunków humanistycznych albo osoby zrzeszone w .... >, z większą dokładnością mogłabym ocenić czy poglądy jakie reprezentujecie mają szansę >stać się w przyszłości dominującymi. Miałam na uwadze świadków wydarzeń, uczestników np.Powstania Warszawskiego. Także moich nauczycieli - na studiach po maturze i studiach podyplomowych. > O powstaniu nie zapomną, bo tak należy traktować nasza historię.> Przepraszam, ale po przez traktowanie informacji nie przybywa. Jest odwrotnie, >posiadane informacje wpływają na sposób traktowania zjawiska, którego dotyczą. >Obawiam się, że nadal większość współobywateli na widok podręcznika lub >jakiejkolwiek formy tekstu pisanego dłuższego niż post w internecie, doznaje >niepokoju, powracają szkolne lęki, że ktoś się czegoś każe nauczyć. Mnie takie lęki nie opanowały!Uczę się nadal! > Ale bez hurra!Albo na wzór bitwy po Grunwaldem, o której w historii na Zachodzie, >pisze się w dwóch słowach .> A z ciekawości, jaką masz propozycję alternatywną? Historia dzieli się na narodową np. polską i powszechną. Pisałam o historii powszechnej, w której ( nie zawsze obiektywnie, niestety), uwzględnia się wydarzenia o wymiarach np. Europy ,obu Ameryk, Azji.My, w naszej historii, gloryfikujemy wiele wydarzeń dla Europy mało istotnych.Taka jest konieczność historii powszechnej. > Bitwa pod Grunwaldem to nasza historia, a nie "Zachodu". Dlaczego mają poświęcać >temu wiele uwagi, mają swoją historię. Nie rozumiem też jak to się ma do zakresu >nauki historii w Polsce? Czy mamy zapomnieć o tej bitwie i wielu innych rzeczach bo >się na "Zachodzie" o tym nie pisze? Nie bardzo rozumiem dlaczego owy enigmatyczny >"Zachód" miałby być dla nas wzorem akurat w tej kwestii. Wyżej już ten problem wyjaśniałam. Pozdrawiam, życząc, godnej pochwały ,dociekliwości!
|
|
| | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | > Miałam na uwadze świadków wydarzeń, uczestników np.Powstania Warszawskiego. Także moich nauczycieli - na studiach po maturze i studiach podyplomowych.
Hm, świadkowie Powstania Warszawskiego - wymierają. Nauczyciele akademiccy i to specjalizujący się w historii, raczej nie mają szans na stanie się grupą decydującą o naszej przyszłości. Swoją drogą nie mam wygórowanych oczekiwań wobec wpływu nauczycieli na uczniów. Obie strony muszą i chcieć i móc jednocześnie, a to odosobnione przypadki.
Przekonania grupy o której piszesz mają ograniczony wpływ na naszą przyszłość.
> Mnie takie lęki nie opanowały!Uczę się nadal!
Absolutnie nie miałam Ciebie na myśli. Chodziło mi o tzw. większość społeczeństwa.
> Historia dzieli się na narodową np. polską i powszechną...
Nie zapominajmy, że bliższa ciału koszula.
Mnie osobiście bardziej interesuje jaka jest przeszłość moich dziadów i ziemi na której żyję, niż co porabiali dziadowie np. Francuzów. Nie widzę powodu dla którego należałoby mniej uwagi poświęcać historii własnego narodu tylko dlatego, że nie odbiła się ona szerokim echem pośród innych narodów. Poniekąd podzielam pogląd iż koncentracja na historii, literaturze narodowej w formie patriotycznego uniesienia może być źródłem ksenofobii a nawet nacjonalizmu. Uważam jednak, że takie skutki są wynikiem formy uczenia a nie samej wiedzy.
> Wyżej już ten problem wyjaśniałam.
Twoja propozycja budzi moje wątpliwości. Jeżeli na okoliczność powstania czy Grunwaldu będziemy pogrążać się w zadumie to:
- znacznie mniej osób będzie czynnie w tej traumie uczestniczyć
- ludzie młodzi, dla których wydarzenie nie wiąże się z wspomnieniem ani nawet rodzinnymi opowieściami, w ogóle nie będą w tym uczestniczyć
- znacząco zmniejszy się rozgłos wokół wydarzenia, a co za tym idzie zasięg wiedzy o nim
- jestem zwolenniczką uczenia przez doświadczenie i zabawę, a nie przez wkuwanie stronic z omszałych ksiąg
Poza tym, my Polacy jesteśmy i tak wyjątkowo smutnym narodem. Nie trzeba nam chyba fundować ustawowego zamartwiania się.
> Pozdrawiam, życząc, godnej pochwały ,dociekliwości!
Dziękuję za życzenia, choć nie do końca rozumiem ich intencję.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | Zella (1321 punktów) |
>- jestem zwolenniczką uczenia przez doświadczenie i zabawę, a nie przez wkuwanie >stronic z omszałych ksiąg
>Poza tym, my Polacy jesteśmy i tak wyjątkowo smutnym narodem. Nie trzeba nam chyba >fundować ustawowego zamartwiania się.
Historii nie można się uczyć przez doświadczenie i zabawę.
Na taką naukę historii nie starczyłoby nikomu czasu, nie ma w zasadzie innych możliwości poznania wielowiekowych, tysiącletnich,dziejów ludzkości, bez "opasłych ksiąg"!
Masz wyobrażenie,że można?! Jedna inscenizacja, jednej bitwy, a propos bitwy pod Grunwaldem, daje wiedzę o wojnach w XV w. w świecie ?! Czy jest to rzetelny, prawdziwy przykład historii? Historia,poza tym, to nie tylko bitwy!
Możesz, będąc świadkiem ważnego wydarzenia,zapisać np.w pamiętniku swoje doświadczenie, ocenę.Zostawisz swój punkt widzenia swoich potomkom.Taki możesz mieć wkład własny w tworzeniu, pisaniu, historii.
Pozdrawiam ! (kończmy temat, dobrze?)
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | > Historii nie można się uczyć przez doświadczenie i zabawę.
Oj, Zella - wszystkiego można uczyć się przez doświadczenie i zabawę. Przyjemniej, szybciej, efektywniej i na dłużej. Nasze szkolnictwo powszechne ma średniowieczny charakter. Szkoda, wielka szkoda. Nauka to przygoda, fascynacja, poszukiwanie. Wspaniała rzecz, ale nie w formie przepisywania do zeszytów definicji i dat - jak nam to wpojono.
>ma w zasadzie innych możliwości poznania wielowiekowych, tysiącletnich,dziejów ludzkości, bez "opasłych ksiąg"!
Są, tylko się z nimi nie zetknęłaś. Są metody dzięki, którym gdy wracasz do domu rzucasz się na ww opasłe tomisko z wypiekami na twarzy, lepiej pamiętasz, analizujesz, rozumiesz.
> Pozdrawiam ! (kończmy temat, dobrze?)
Cóż, jeśli nie jesteś ciekawa innego spojrzenia, ok - nikt nie musi. Kończymy.
Więc tym razem ja Ci na pożegnanie pożyczę - dociekliwości i cierpliwości.
Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
